Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Современные народы и общности. География Y хромосомы _ Карачаевцы И Балкарцы

Автор: Болло 23.8.2013, 17:56

На 24 августа 2013 распределение Y-DNA гаплогрупп среди карачаевцев-балкарцев согласно базе FTDNA



e1b=2,2%
g2a3b=1,1%
j1=1,1%
q=2,2%
t=2,2%
unknown=2,2%
i2a=5,6%
j2=7,8%
g2a1=34%
r1b=5,6%
r1a=36%

Автор: кеме 24.8.2013, 6:29

Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:56) *
На 24 августа 2013 распределение Y-DNA гаплогрупп среди карачаевцев-балкарцев согласно базе FTDNA

e1b=2,2%
g2a3b=1,1%
j1=1,1%
q=2,2%
t=2,2%
unknown=2,2%
i2a=5,6%
j2=7,8%
g2a1=34%
r1b=5,6%
r1a=36%

Странное дело. По фамилиям , никак не возможно классифицировать кто G ,а кто R. Все в перемешку. Похоже КБ так и "родились" двусоставными гаплогруппами. Да и у J2 тоже безупречная репутация. То есть невозможно никак выходцами с других обществ.
Однако думаю следующее....
R1 было изначально больше. Намного больше . После серии чумных эпидемий, а после эпидемии исчезали целые рода да и целые области, большинство R1 - аланский компонент исчез. Выживали местные G , как более привычные к эпидемии. Осетин к примеру, у которых повальное G , чума особо не коснулось. И Грузию тоже.
Тогда же исчезли и "узкоголовый" аланский тип. Сохранился кавкасионский, как более устойчивый. Тебердинское ущелье к примеру карачаевцы заселяли три раза. После каждой эпидемии население исчезало тут полностью.
Это гипотеза, мое предположение. Не более того.

Автор: Болло 24.8.2013, 8:46

Цитата(кеме @ 24.8.2013, 7:29) *
По фамилиям


По фамилиям тут
http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Автор: Odin 6.9.2013, 21:54

Цитата(Igor1961 @ 23.8.2013, 13:11) *
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:41) *
А если учесть что Z2123 обнаружен среди дравидов, значит со 100% уверенностью можно сказать что некоторые линии Z2123 уже присутствовали при вторжении ариев в Индию.

Откуда такая уверенность? Дравиды Z2123 собираются в довольно молодую подветвь(около 2000 лет) и группитуются с иранцем из Хорасана 257286 Vasseghi. Их общий предок с карачаевской ветвью также жил позже арийских времен (не более 3000 лет назад). Ищите другие пути. Например, морской, которым, кстати, на Малабарское Побережье с персидскими купцами прибыл Афанасий Никитин.


Ув. Игорь Р.
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1

Автор: Болло 6.9.2013, 23:22

Цитата(Odin @ 6.9.2013, 21:54) *
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1



Давид, вы решили доказать, что карачаевцы-балкарцы R1a - это потомки дравидов и арабов?

Автор: кеме 7.9.2013, 10:47

Цитата(Odin @ 6.9.2013, 22:54) *
Цитата(Igor1961 @ 23.8.2013, 13:11) *
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:41) *
А если учесть что Z2123 обнаружен среди дравидов, значит со 100% уверенностью можно сказать что некоторые линии Z2123 уже присутствовали при вторжении ариев в Индию.

Откуда такая уверенность? Дравиды Z2123 собираются в довольно молодую подветвь(около 2000 лет) и группитуются с иранцем из Хорасана 257286 Vasseghi. Их общий предок с карачаевской ветвью также жил позже арийских времен (не более 3000 лет назад). Ищите другие пути. Например, морской, которым, кстати, на Малабарское Побережье с персидскими купцами прибыл Афанасий Никитин.


Ув. Игорь Р.
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1


Такое мнение бытовало. Типа Крымшамхаловы - от кумыкских Тарковских. Крым - пол (половина) Шамхал- титул. В свою очередь Тарковские тоже "тянут" в Арабию, типа оттуда они и непременно потомки самого дяди пророка Мухаммада (мир ему). В обшем ничего необычного, римские императоры тоже производили свое происхождение прямо от богов.
Причем это относилось только Крымшамхаловым. Это одна из двух княжеских ветвей. Вторая ветка князей Темирболатовы- Дудовы не приходятся кровнородственными Крымшамхаловым по преданиям. Крымшамхал- типа зять Темирболатовых (род Къарчи). Типа сам Къарча пожаловал этот титул своему зятю (муж дочери) , оставив своего сына без власти (хотя княжеская власть в Карачае - это бремя ответственности, без всяких привелегий).
Коджакъ- единственный кто по преданиям выходец из Крыма. Тоже зять Карчи, только уже как муж его сестры.
Казиевы тоже не родня Крымшамхаловым. Если не ошибаюсь у них совершенно другая линия.
Карамурзины по преданиям князья Кабарды. Туда попали от ногайцев как мурзы. Потом только перебрались в Карачай.
По тем же преданиям князья Сванетии должны были оказаться кровнородственными Крымшамхаловым. (Думаю в скором времени протестирую Малсугенова , он по его уверениям отпрыск Дадешкелиани- князей Сванетии).Но ДНК утверждает другое. Так же "крымшамхалом" оказался и князь Менгрелии, но тоже не попадает по гаплогруппам. Это значит, что титул "крымшамхал" "гуляет" по миру не как кровнородственная линия, а просто как титул, как подражание кумыкским шамхалам. - Мое мнение.
В пользу моего мнения есть и предания... Есть и такие , типа Хубиевы после смерти Карчи скромно отказались от титула князя. Есть еще и такое , что именно благодаря Салпагаровым получили княжеский титул Крымшамхаловы.
Сам Къарча по преданиям, если суммировать, получается жил примерно 700 лет. Это много даже для таких известных долгожителей как карачаевцы. Понятное дело, всякое предание вешает всякое известное событие в истории на шею более изветсной исторической личности. Это "обшепринятое" явление.

Автор: кеме 9.9.2013, 8:34

Я немного ошибся . Поправлюсь. Карачаевские Карамурзины от Инала, а не от ногайских мурз.

Автор: Megruli 19.4.2014, 18:48

Цитата(кеме @ 7.9.2013, 10:47) *
Цитата(Odin @ 6.9.2013, 22:54) *
Цитата(Igor1961 @ 23.8.2013, 13:11) *
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:41) *
А если учесть что Z2123 обнаружен среди дравидов, значит со 100% уверенностью можно сказать что некоторые линии Z2123 уже присутствовали при вторжении ариев в Индию.

Откуда такая уверенность? Дравиды Z2123 собираются в довольно молодую подветвь(около 2000 лет) и группитуются с иранцем из Хорасана 257286 Vasseghi. Их общий предок с карачаевской ветвью также жил позже арийских времен (не более 3000 лет назад). Ищите другие пути. Например, морской, которым, кстати, на Малабарское Побережье с персидскими купцами прибыл Афанасий Никитин.


Ув. Игорь Р.
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1


Такое мнение бытовало. Типа Крымшамхаловы - от кумыкских Тарковских. Крым - пол (половина) Шамхал- титул. В свою очередь Тарковские тоже "тянут" в Арабию, типа оттуда они и непременно потомки самого дяди пророка Мухаммада (мир ему). В обшем ничего необычного, римские императоры тоже производили свое происхождение прямо от богов.
Причем это относилось только Крымшамхаловым. Это одна из двух княжеских ветвей. Вторая ветка князей Темирболатовы- Дудовы не приходятся кровнородственными Крымшамхаловым по преданиям. Крымшамхал- типа зять Темирболатовых (род Къарчи). Типа сам Къарча пожаловал этот титул своему зятю (муж дочери) , оставив своего сына без власти (хотя княжеская власть в Карачае - это бремя ответственности, без всяких привелегий).
Коджакъ- единственный кто по преданиям выходец из Крыма. Тоже зять Карчи, только уже как муж его сестры.
Казиевы тоже не родня Крымшамхаловым. Если не ошибаюсь у них совершенно другая линия.
Карамурзины по преданиям князья Кабарды. Туда попали от ногайцев как мурзы. Потом только перебрались в Карачай.
По тем же преданиям князья Сванетии должны были оказаться кровнородственными Крымшамхаловым. (Думаю в скором времени протестирую Малсугенова , он по его уверениям отпрыск Дадешкелиани- князей Сванетии).Но ДНК утверждает другое. Так же "крымшамхалом" оказался и князь Менгрелии, но тоже не попадает по гаплогруппам. Это значит, что титул "крымшамхал" "гуляет" по миру не как кровнородственная линия, а просто как титул, как подражание кумыкским шамхалам. - Мое мнение.
В пользу моего мнения есть и предания... Есть и такие , типа Хубиевы после смерти Карчи скромно отказались от титула князя. Есть еще и такое , что именно благодаря Салпагаровым получили княжеский титул Крымшамхаловы.
Сам Къарча по преданиям, если суммировать, получается жил примерно 700 лет. Это много даже для таких известных долгожителей как карачаевцы. Понятное дело, всякое предание вешает всякое известное событие в истории на шею более изветсной исторической личности. Это "обшепринятое" явление.


дорогой кеме. какой князь Менгрелии должен бть родственником Крымшамхаловым и какон родство можно узнать??спасибо

Автор: Megruli 19.4.2014, 19:30

вы имеете ввиду усыновлённого карачаевским князем сына по имени Отар Дадиани чтоли??
http://karachays.borda.ru/?1-2-0-00000136-000-0-0

Автор: кеме 20.4.2014, 8:30

Цитата(Megruli @ 19.4.2014, 19:48) *
Цитата(кеме @ 7.9.2013, 10:47) *
Цитата(Odin @ 6.9.2013, 22:54) *
Цитата(Igor1961 @ 23.8.2013, 13:11) *
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:41) *
А если учесть что Z2123 обнаружен среди дравидов, значит со 100% уверенностью можно сказать что некоторые линии Z2123 уже присутствовали при вторжении ариев в Индию.

Откуда такая уверенность? Дравиды Z2123 собираются в довольно молодую подветвь(около 2000 лет) и группитуются с иранцем из Хорасана 257286 Vasseghi. Их общий предок с карачаевской ветвью также жил позже арийских времен (не более 3000 лет назад). Ищите другие пути. Например, морской, которым, кстати, на Малабарское Побережье с персидскими купцами прибыл Афанасий Никитин.


Ув. Игорь Р.
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1


Такое мнение бытовало. Типа Крымшамхаловы - от кумыкских Тарковских. Крым - пол (половина) Шамхал- титул. В свою очередь Тарковские тоже "тянут" в Арабию, типа оттуда они и непременно потомки самого дяди пророка Мухаммада (мир ему). В обшем ничего необычного, римские императоры тоже производили свое происхождение прямо от богов.
Причем это относилось только Крымшамхаловым. Это одна из двух княжеских ветвей. Вторая ветка князей Темирболатовы- Дудовы не приходятся кровнородственными Крымшамхаловым по преданиям. Крымшамхал- типа зять Темирболатовых (род Къарчи). Типа сам Къарча пожаловал этот титул своему зятю (муж дочери) , оставив своего сына без власти (хотя княжеская власть в Карачае - это бремя ответственности, без всяких привелегий).
Коджакъ- единственный кто по преданиям выходец из Крыма. Тоже зять Карчи, только уже как муж его сестры.
Казиевы тоже не родня Крымшамхаловым. Если не ошибаюсь у них совершенно другая линия.
Карамурзины по преданиям князья Кабарды. Туда попали от ногайцев как мурзы. Потом только перебрались в Карачай.
По тем же преданиям князья Сванетии должны были оказаться кровнородственными Крымшамхаловым. (Думаю в скором времени протестирую Малсугенова , он по его уверениям отпрыск Дадешкелиани- князей Сванетии).Но ДНК утверждает другое. Так же "крымшамхалом" оказался и князь Менгрелии, но тоже не попадает по гаплогруппам. Это значит, что титул "крымшамхал" "гуляет" по миру не как кровнородственная линия, а просто как титул, как подражание кумыкским шамхалам. - Мое мнение.
В пользу моего мнения есть и предания... Есть и такие , типа Хубиевы после смерти Карчи скромно отказались от титула князя. Есть еще и такое , что именно благодаря Салпагаровым получили княжеский титул Крымшамхаловы.
Сам Къарча по преданиям, если суммировать, получается жил примерно 700 лет. Это много даже для таких известных долгожителей как карачаевцы. Понятное дело, всякое предание вешает всякое известное событие в истории на шею более изветсной исторической личности. Это "обшепринятое" явление.


дорогой кеме. какой князь Менгрелии должен бть родственником Крымшамхаловым и какон родство можно узнать??спасибо


Родственником должен по рассказам оказаться Шервашидзе к карачаевским Хубиевым, но и это не подтвердилось. Скорей всего речь шла о родственности по браку, а не по происхождению. Гаплогруппы подтвердили это- не являются родственниками. Шервашидзе r1a1, но совершенно другой линии от карачаевцев.
А так тут на форуме кто то выкладывал материал, никак не найду со вчерашнего дня. Там князь Менгрелии тоже как бы "крывшавхалом" назывался. А так никаких сведений что менгрельские князья родственны Крымшамхаловым я не встречал. Вероятней всего "крымшамхал" - просто распространенное имя, и никакого отношения к титулу не имеет на западном Кавказе.
Карачаевские Крымшамхали на самом деле не "крымшамхалы" в кумыкском понимании , а носят титул "бий" - князь, вождь. Это распространенное явление. К примеру князь Дадешкелиани носил имя Татархан (татарский хан). Балкарский князья носят фамилию Орусбийлары (князь русов). В Карачае есть имя Дюгербий (дигорский князь). В Осетии Хъарасей (карачаевец).

Автор: bashqort 20.4.2014, 11:29

[/quote]

Родственником должен по рассказам оказаться Шервашидзе к карачаевским Хубиевым, но и это не подтвердилось. Скорей всего речь шла о родственности по браку, а не по происхождению. Гаплогруппы подтвердили это- не являются родственниками. Шервашидзе r1a1, но совершенно другой линии от карачаевцев.
А так тут на форуме кто то выкладывал материал, никак не найду со вчерашнего дня. Там князь Менгрелии тоже как бы "крывшавхалом" назывался. А так никаких сведений что менгрельские князья родственны Крымшамхаловым я не встречал. Вероятней всего "крымшамхал" - просто распространенное имя, и никакого отношения к титулу не имеет на западном Кавказе.
Карачаевские Крымшамхали на самом деле не "крымшамхалы" в кумыкском понимании , а носят титул "бий" - князь, вождь. Это распространенное явление. К примеру князь Дадешкелиани носил имя Татархан (татарский хан). Балкарский князья носят фамилию Орусбийлары (князь русов). В Карачае есть имя Дюгербий (дигорский князь). В Осетии Хъарасей (карачаевец).


[/quote]1) Может быть "Татархан" от слов - "Тат"+"тархан" - "татский тархан", где "таты" - одна из народностей Кавказа и "тархан" - титул землевладельца на Руси в частности у башкир?...
2) В Челябинской области есть озеро "Карачай" и город "Карабаш"...
3) Пока "карачаево-балкарская" (массагет-аланская) линия Z2123+ у башкир обнаружена у кандры-йыланов...

Автор: кеме 20.4.2014, 13:14


Вряд ли от титула "тархан". Даже не знаю что правильней "татархан" или " татаркъан". Отдельно имя собственное Тархан тоже есть. Многие имена тяготеют своим смыслом к титулам.Тот же Крымшамхал, Хан-герий, Карамырза, Герий, Бийаслан, Бийнёгер и так далее.
А КБ линия z2123 у башкир есть в племени Елан, насколько мне известно. Общий предок от нашего 600 лет.
Карачай, карачак, карачи - довольно распространенное название.

Автор: Megruli 20.4.2014, 14:43

Цитата(кеме @ 20.4.2014, 8:30) *
Цитата(Megruli @ 19.4.2014, 19:48) *
Цитата(кеме @ 7.9.2013, 10:47) *
Цитата(Odin @ 6.9.2013, 22:54) *
Цитата(Igor1961 @ 23.8.2013, 13:11) *
Цитата(Болло @ 23.8.2013, 18:41) *
А если учесть что Z2123 обнаружен среди дравидов, значит со 100% уверенностью можно сказать что некоторые линии Z2123 уже присутствовали при вторжении ариев в Индию.

Откуда такая уверенность? Дравиды Z2123 собираются в довольно молодую подветвь(около 2000 лет) и группитуются с иранцем из Хорасана 257286 Vasseghi. Их общий предок с карачаевской ветвью также жил позже арийских времен (не более 3000 лет назад). Ищите другие пути. Например, морской, которым, кстати, на Малабарское Побережье с персидскими купцами прибыл Афанасий Никитин.


Ув. Игорь Р.
Близкий гаплотип Карачаевским R1a1a1 Z2123, из Ирака на вашем дереве.
Это можно сопоставить с информацией ниже

Эвлия Челеби, посетивший Дагестан в 1666 году, пишет в «Сийахет-наме» о дагестанских шамхалах: «Ныне падишахи живут то здесь, то в городе Тарки. Имя нынешнего падишаха этого края Махмуд, прозвище и титул — шаукал, шамкал, шаухал, шамхал. По происхождению они арабы из Сирии — Шама. Потому и называют их шам-хал

Крымшамхаловы имеют Кумыкское происхождение если не ошибаюсь

Князья и потомки Къарчи:
Крымшамхаловы R1a1
Дудовы R1a1
Карабашевы R1a1
Магометовы R1a1
Коджаковы R1a1
Темирболатовы R1a1
Казиевы R1a1
Карамурзины R1a1
Чипчиковы R1a1
Минкоевы
Айсандыровы
Апаевы R1a1
Шахановы G2a1


Такое мнение бытовало. Типа Крымшамхаловы - от кумыкских Тарковских. Крым - пол (половина) Шамхал- титул. В свою очередь Тарковские тоже "тянут" в Арабию, типа оттуда они и непременно потомки самого дяди пророка Мухаммада (мир ему). В обшем ничего необычного, римские императоры тоже производили свое происхождение прямо от богов.
Причем это относилось только Крымшамхаловым. Это одна из двух княжеских ветвей. Вторая ветка князей Темирболатовы- Дудовы не приходятся кровнородственными Крымшамхаловым по преданиям. Крымшамхал- типа зять Темирболатовых (род Къарчи). Типа сам Къарча пожаловал этот титул своему зятю (муж дочери) , оставив своего сына без власти (хотя княжеская власть в Карачае - это бремя ответственности, без всяких привелегий).
Коджакъ- единственный кто по преданиям выходец из Крыма. Тоже зять Карчи, только уже как муж его сестры.
Казиевы тоже не родня Крымшамхаловым. Если не ошибаюсь у них совершенно другая линия.
Карамурзины по преданиям князья Кабарды. Туда попали от ногайцев как мурзы. Потом только перебрались в Карачай.
По тем же преданиям князья Сванетии должны были оказаться кровнородственными Крымшамхаловым. (Думаю в скором времени протестирую Малсугенова , он по его уверениям отпрыск Дадешкелиани- князей Сванетии).Но ДНК утверждает другое. Так же "крымшамхалом" оказался и князь Менгрелии, но тоже не попадает по гаплогруппам. Это значит, что титул "крымшамхал" "гуляет" по миру не как кровнородственная линия, а просто как титул, как подражание кумыкским шамхалам. - Мое мнение.
В пользу моего мнения есть и предания... Есть и такие , типа Хубиевы после смерти Карчи скромно отказались от титула князя. Есть еще и такое , что именно благодаря Салпагаровым получили княжеский титул Крымшамхаловы.
Сам Къарча по преданиям, если суммировать, получается жил примерно 700 лет. Это много даже для таких известных долгожителей как карачаевцы. Понятное дело, всякое предание вешает всякое известное событие в истории на шею более изветсной исторической личности. Это "обшепринятое" явление.


дорогой кеме. какой князь Менгрелии должен бть родственником Крымшамхаловым и какон родство можно узнать??спасибо


Родственником должен по рассказам оказаться Шервашидзе к карачаевским Хубиевым, но и это не подтвердилось. Скорей всего речь шла о родственности по браку, а не по происхождению. Гаплогруппы подтвердили это- не являются родственниками. Шервашидзе r1a1, но совершенно другой линии от карачаевцев.
А так тут на форуме кто то выкладывал материал, никак не найду со вчерашнего дня. Там князь Менгрелии тоже как бы "крывшавхалом" назывался. А так никаких сведений что менгрельские князья родственны Крымшамхаловым я не встречал. Вероятней всего "крымшамхал" - просто распространенное имя, и никакого отношения к титулу не имеет на западном Кавказе.
Карачаевские Крымшамхали на самом деле не "крымшамхалы" в кумыкском понимании , а носят титул "бий" - князь, вождь. Это распространенное явление. К примеру князь Дадешкелиани носил имя Татархан (татарский хан). Балкарский князья носят фамилию Орусбийлары (князь русов). В Карачае есть имя Дюгербий (дигорский князь). В Осетии Хъарасей (карачаевец).


почему я спрашиваю о крымшамхальстве князя Мингрелии помимо фактов усыновления. SWAN в прошлом году публиковал результаты Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани

Davit Saginashvili, XVIII c, Kakheti

PANEL 1 (1-12)
Marker: DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II***

Value: 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30

всего две мутации разделяют их с Крымшамхаловыми. посему найдите плиз материал о крымшамхальстве мингрельских князей

Автор: Megruli 20.4.2014, 16:43

что касается бийства Крымшамхаловых, нестоит забывать что в 19 веке они были воли (валий -- правители) Карачай. род этот получается был владетельным в Карачаеи

Автор: SWAN 20.4.2014, 20:46

Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 13:43) *
Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани


istochnik....

Автор: Megruli 20.4.2014, 20:57

Цитата(SWAN @ 20.4.2014, 20:46) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 13:43) *
Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани


istochnik....


Сагинашвили (Сагиновы они же Сагидзе) - кахетинский княжеский род. Возводили свое происхождение к первому дому князей Дадиани, владетелей Мегрелии, на что указывал в 1771 г. в своих письмах к русскому генералу Тотлебeну имеретинский царь Соломон I.
http://nobility.pro/ru/statya/506-saginashvili

Автор: SWAN 20.4.2014, 22:12

Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 19:57) *
Цитата(SWAN @ 20.4.2014, 20:46) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 13:43) *
Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани


istochnik....


Сагинашвили (Сагиновы они же Сагидзе) - кахетинский княжеский род. Возводили свое происхождение к первому дому князей Дадиани, владетелей Мегрелии, на что указывал в 1771 г. в своих письмах к русскому генералу Тотлебeну имеретинский царь Соломон I.
http://nobility.pro/ru/statya/506-saginashvili


Starie skazochnie raskazi pro familii...Возводили свое происхождение...
ne odna familia kotoraia sviazana s dadiani ne imeet R1a1a1,a dadiani kotori iest on G2a1a1 ...
takchto takimi istochnikami pisat kto kakoe proisxozhdenie imeet eto miagko govoria ne seriozno

Автор: Megruli 20.4.2014, 22:24

Цитата(SWAN @ 20.4.2014, 22:12) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 19:57) *
Цитата(SWAN @ 20.4.2014, 20:46) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 13:43) *
Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани


istochnik....


Сагинашвили (Сагиновы они же Сагидзе) - кахетинский княжеский род. Возводили свое происхождение к первому дому князей Дадиани, владетелей Мегрелии, на что указывал в 1771 г. в своих письмах к русскому генералу Тотлебeну имеретинский царь Соломон I.
http://nobility.pro/ru/statya/506-saginashvili


Starie skazochnie raskazi pro familii...Возводили свое происхождение...
ne odna familia kotoraia sviazana s dadiani ne imeet R1a1a1,a dadiani kotori iest on G2a1a1 ...
takchto takimi istochnikami pisat kto kakoe proisxozhdenie imeet eto miagko govoria ne seriozno


R1a1a1 преимущественно встречается в Кахетии и на самом Западе Грузии (Апхазети) среди сван и мегрел не много припоминается?

какие ещё фамилии связаные с дадиани проходили исследование? это сваны Параджиани понимается? какие результаты?

тут изначально разговор шёл о крымшамхальстве мингрельских князей но так и невыяснили что и о чём имелось ввиду, известно что карачаевский князь усыновлял некоего Отара Дадиани и всё.

Автор: Megruli 20.4.2014, 23:00

думаю фамилия как титул могла передаватся это и вызывает зачастую разные гаплогруппы у потомков одного рода примере шамхалы и крымшмахалы на Кавказе было распространенно куначество и очень часто князья брали на воспитание детей из других семей давая им свои фамилии

теперь перейдём к свано-карачаевским связям. балкарцы тоже карачаевцы.

Не случайно и то, что князья Дадешкелиани никогда не порывали своих связей с сородичами на Северном Кавказе и в Дагестане, старались из поколения в поколение сохранить свою узкоэтническую тюркскую (кумыкскую) идентичность. В 1850-х годах одна из ветвей княжеской фамилии Дадешкелиани - Отар Дадешкелиани - приняла ислам. Участвовали Дадешкелиани и в общественно-политической жизни своих северокавказских сородичей. Так, в 1715 г князь Отар Дадешкелиани и кумыкский князь Агалар-хан, являясь членами третейского суда, принимают участие в народном сходе, созванном для рассмотрения особо важных дел - спорных земельных вопросов между балкарскими обществами.

Для вышеотмеченных целей они использовали брачные связи, институт аталычества. По свидетельству А. И. Стоянова[8], хорошо знавшего и бывавшего в этих местах в 70-х гг. XIX в., в Сванетии в обществе Бечо (часть владений князей Дадешкелиани) мужчины женились на балкарках. Браки с балкарками по приказу князя Дадешкелиани заключали и их подданные - сванские крестьяне[9]. Жены-балкарки в середине XIX в. встречались и в другом сванском обществе - Мазери (Мажар?). И дочерей своих также отдавали за балкарцев. Женой одного из князей Урусбиевых была княжна из рода сванетских князей Дадешкелиани. Сын Отара Ислам Дадешкелиани, например, был отдан на воспитание в "Черкесскую сторону"[10]. Известно, что предком балкарцев Отаровых был Отар Дадешкелиани.

[8] Стоянов A. M. Путешествие по Сванетии//ЗКОРГО. 1876. Кн. X. С. 334.

[9] Волкова Н.Г Этнокультурные контакты народов Горного Кавказа в общественном быту (XIX - начало ХХв.//КЭС. /ХМ 1989, С. 174.

[10] Там же.
http://kumukia.ru/article-9334.html

Автор: SWAN 21.4.2014, 0:17

Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 21:24) *
R1a1a1 преимущественно встречается в Кахетии и на самом Западе Грузии (Апхазети) среди сван и мегрел не много припоминается?

какие ещё фамилии связаные с дадиани проходили исследование? это сваны Параджиани понимается? какие результаты?

тут изначально разговор шёл о крымшамхальстве мингрельских князей но так и невыяснили что и о чём имелось ввиду, известно что карачаевский князь усыновлял некоего Отара Дадиани и всё.



Chiqovani,Dadiani,Liparteliani.
a vi v kurse eti R1a1a1 v kaxetii i td v kakix subkladax i v kakix klasterax imenno?

Автор: SWAN 21.4.2014, 0:26

Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 22:00) *
думаю фамилия как титул могла передаватся это и вызывает зачастую разные гаплогруппы у потомков одного рода примере шамхалы и крымшмахалы на Кавказе было распространенно куначество и очень часто князья брали на воспитание детей из других семей давая им свои фамилии

теперь перейдём к свано-карачаевским связям. балкарцы тоже карачаевцы.

Не случайно и то, что князья Дадешкелиани никогда не порывали своих связей с сородичами на Северном Кавказе и в Дагестане, старались из поколения в поколение сохранить свою узкоэтническую тюркскую (кумыкскую) идентичность. В 1850-х годах одна из ветвей княжеской фамилии Дадешкелиани - Отар Дадешкелиани - приняла ислам. Участвовали Дадешкелиани и в общественно-политической жизни своих северокавказских сородичей. Так, в 1715 г князь Отар Дадешкелиани и кумыкский князь Агалар-хан, являясь членами третейского суда, принимают участие в народном сходе, созванном для рассмотрения особо важных дел - спорных земельных вопросов между балкарскими обществами.

Для вышеотмеченных целей они использовали брачные связи, институт аталычества. По свидетельству А. И. Стоянова[8], хорошо знавшего и бывавшего в этих местах в 70-х гг. XIX в., в Сванетии в обществе Бечо (часть владений князей Дадешкелиани) мужчины женились на балкарках. Браки с балкарками по приказу князя Дадешкелиани заключали и их подданные - сванские крестьяне[9]. Жены-балкарки в середине XIX в. встречались и в другом сванском обществе - Мазери (Мажар?). И дочерей своих также отдавали за балкарцев. Женой одного из князей Урусбиевых была княжна из рода сванетских князей Дадешкелиани. Сын Отара Ислам Дадешкелиани, например, был отдан на воспитание в "Черкесскую сторону"[10]. Известно, что предком балкарцев Отаровых был Отар Дадешкелиани.

[8] Стоянов A. M. Путешествие по Сванетии//ЗКОРГО. 1876. Кн. X. С. 334.

[9] Волкова Н.Г Этнокультурные контакты народов Горного Кавказа в общественном быту (XIX - начало ХХв.//КЭС. /ХМ 1989, С. 174.

[10] Там же.
http://kumukia.ru/article-9334.html



Pro tiurskuiu edintichnost poka nichego ne svidetelstvuiut,i vabshe po predanniu ne tiurki a arabi oni,ne u odnovo svana netu iz 60 chelovek ne odin J1 kotori v dagestane ,ili tipichnie arabski klaster,takchto eti vse starie zapisi i td ,eto nichego ne govorit,protestiruiut realnix Balkarskix Dadeshkeliani ,togda i posmotrim,a tak vsio opirat na tom kakie predanii i td ,eto nichego ne dast, 90% procent predanii v svanetii okazalis blefom ,vse eti familnie legendi bolshe krasivie skaski,vidumannie po raznim prichinam
ne lzia utverzhdat chto-to lish imeia vot takie zapisi
togda davaite obiavim nastoiashix dadeshkelianov i gelovani Arabami,Kipianov arabami,nizharadze persami i td

Автор: кеме 21.4.2014, 8:17

Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 17:43) *
что касается бийства Крымшамхаловых, нестоит забывать что в 19 веке они были воли (валий -- правители) Карачай. род этот получается был владетельным в Карачаеи

Совершенно верно. Крымшамхаловы назывались валиями (уолий) в период влияния Турции.Но это как бы должность, а именно статус, титул - бий. И именно Крымшамхаловы и есть главная бийская фамилия. Параллельно с ней идет и Темирболатовы, но первенство всегда за Крымшамхаловыми. Стоит отметить, что никакого разделения сфер влияния не было. В принципе Крымшамхал по преданию, зять Темирболатовых. Бии в Карачае никогда особыми привелегиями не пользовались.
В принципе вопрос правомерен, может ли оказаться Крымшамхаловы родственными к тарковским шамхалам. Думаю нет. Не тянут гаплогруппами. Результаты , выложенные Сваном тарковских шамхалов (J1) и результаты карачаевских биев не совпадают.
"Родственные связи" князей могут привести в путаницу по следующей причине. Они роднились исключительно между собой. То есть, сванские Дадешкелиани роднились с КБ князьями, Кб князья с абазинскими , ногайскими кабардинскими князьями и наоборот. И лишь ущербных своих представителей иной раз выдавали замуж или брали в жены из своего народа. Это так называемые "династические браки". Вот это саме явление и думаю имеет место быть.
А так по гаплогруппам.

Карачаевские бии все R1a1.

http://shot.qip.ru/00nBmJ-5ismpq6R1/

Сванский Дадешкелиани пока G2a1
Иналиды Кабарды. Протестированы
Карамурзин. Потомок Инала сохранились у карачаевцев- r1a1
Другой иналид из Осетии , Талустанов (Таусултанов)- r1a1.
Шервашидзе (Грузия)- r1a1
Лоов , живет в Карачае. Абазинский князь- G2a3b1
Дигорские Баделаты - Q
Балкарские Басиаты- Q
Багратиони - Q.

Другие аристократы из Кабарды, ныне карачаевцы.
Тамбиевы- G2a1
Тохчуков (Докшуков?)- R1a1
Касаев- r1a1
Джараштыев - G2a1


Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.

Автор: SWAN 21.4.2014, 11:39

Цитата(кеме @ 21.4.2014, 7:17) *
Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.


Raznica mezhdu resultatami Bagrationi i tex drugix kak nebo i zemlia,nichego obshego...
ne vizhu ne kakoi sviazi mezhdu nimi

Автор: Megruli 21.4.2014, 13:20

Цитата(SWAN @ 21.4.2014, 0:17) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 21:24) *
R1a1a1 преимущественно встречается в Кахетии и на самом Западе Грузии (Апхазети) среди сван и мегрел не много припоминается?

какие ещё фамилии связаные с дадиани проходили исследование? это сваны Параджиани понимается? какие результаты?

тут изначально разговор шёл о крымшамхальстве мингрельских князей но так и невыяснили что и о чём имелось ввиду, известно что карачаевский князь усыновлял некоего Отара Дадиани и всё.



Chiqovani,Dadiani,Liparteliani.
a vi v kurse eti R1a1a1 v kaxetii i td v kakix subkladax i v kakix klasterax imenno?


Липартелиани это кто? у них какая гаплогруппа?
незнаю субскладов и кластеров R1a1 в Кахетии но недумаю что сильно будут отличатся.
у Дадешкелиани гаплогруппа G и маркёры овпадают с Геловани? сли да, то обсуждать нечего о их происхожддении от тарковских

Автор: Megruli 21.4.2014, 16:21

Цитата(SWAN @ 21.4.2014, 11:39) *
Цитата(кеме @ 21.4.2014, 7:17) *
Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.


Raznica mezhdu resultatami Bagrationi i tex drugix kak nebo i zemlia,nichego obshego...
ne vizhu ne kakoi sviazi mezhdu nimi


cогласен со SWAN Багратиони из другого совершенно субсклада ближе к ближневосточному, в то время как Беделята имеют орыдынское происхождение

Кипиани по преданиям арабы чтоли?? я думал мегрелы, можно подробно о их происхождении??

ещё интересно что r1a у Шервашидзе, Османов, похоже и Крымшамхаловых ближе к арабским (восточным курды, персы)? как и у некого Аль-Сауда из ФТдна, что думаете?

Автор: SWAN 21.4.2014, 23:22

Цитата(Megruli @ 21.4.2014, 12:20) *
Цитата(SWAN @ 21.4.2014, 0:17) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 21:24) *
R1a1a1 преимущественно встречается в Кахетии и на самом Западе Грузии (Апхазети) среди сван и мегрел не много припоминается?

какие ещё фамилии связаные с дадиани проходили исследование? это сваны Параджиани понимается? какие результаты?

тут изначально разговор шёл о крымшамхальстве мингрельских князей но так и невыяснили что и о чём имелось ввиду, известно что карачаевский князь усыновлял некоего Отара Дадиани и всё.



Chiqovani,Dadiani,Liparteliani.
a vi v kurse eti R1a1a1 v kaxetii i td v kakix subkladax i v kakix klasterax imenno?


Липартелиани это кто? у них какая гаплогруппа?
незнаю субскладов и кластеров R1a1 в Кахетии но недумаю что сильно будут отличатся.
у Дадешкелиани гаплогруппа G и маркёры овпадают с Геловани? сли да, то обсуждать нечего о их происхожддении от тарковских


Liparteliani tozhe nosili familiu Dadiani odna linia.
Gelovani,Gardafxadze,Pardjiani,Dadeshkeliani vse G2a1a1,xotia im blizhe drugie svani chem mezhdu soboiu.
Liparteliani J2,Chiqovani L1b*

Автор: SWAN 21.4.2014, 23:25

Цитата(Megruli @ 21.4.2014, 15:21) *
Кипиани по преданиям арабы чтоли?? я думал мегрелы, можно подробно о их происхождении??

ещё интересно что r1a у Шервашидзе, Османов, похоже и Крымшамхаловых ближе к арабским (восточным курды, персы)? как и у некого Аль-Сауда из ФТдна, что думаете?


Ia ne doveriu etim istochnikom,naprimer tamzhe bilo napisanno chto Afakidze idut ot mongola apak-xana a po analizam okazalsa iz svanskoi vetvi.
pro predkov kifiani napisano,mol vo vremia poxoda arabov 7 veke ,odni iz arabov popali svanam plen i mol odni iz ixnix potomkov eto kifiani.k sozheleniu net resultatov ixnix,no ia dumaiu u nix nichego arabskovo ne budet.
ia ne sravnival eti vse vetvi R1a1a1 i vozrasta mezhdu nimi,imeiu vidu sravnenie s resultatami arabov

Автор: кеме 22.4.2014, 6:07

Цитата(SWAN @ 21.4.2014, 12:39) *
Цитата(кеме @ 21.4.2014, 7:17) *
Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.


Raznica mezhdu resultatami Bagrationi i tex drugix kak nebo i zemlia,nichego obshego...
ne vizhu ne kakoi sviazi mezhdu nimi


Спасибо Сван. Я не знал. Значит не родственники.

Автор: Megruli 22.4.2014, 13:21

Цитата(SWAN @ 21.4.2014, 23:25) *
Цитата(Megruli @ 21.4.2014, 15:21) *
Кипиани по преданиям арабы чтоли?? я думал мегрелы, можно подробно о их происхождении??

ещё интересно что r1a у Шервашидзе, Османов, похоже и Крымшамхаловых ближе к арабским (восточным курды, персы)? как и у некого Аль-Сауда из ФТдна, что думаете?


Ia ne doveriu etim istochnikom,naprimer tamzhe bilo napisanno chto Afakidze idut ot mongola apak-xana a po analizam okazalsa iz svanskoi vetvi.
pro predkov kifiani napisano,mol vo vremia poxoda arabov 7 veke ,odni iz arabov popali svanam plen i mol odni iz ixnix potomkov eto kifiani.k sozheleniu net resultatov ixnix,no ia dumaiu u nix nichego arabskovo ne budet.
ia ne sravnival eti vse vetvi R1a1a1 i vozrasta mezhdu nimi,imeiu vidu sravnenie s resultatami arabov


у нас лично персидская. мы ещё в прошлом году нашли генетических родственников ханов Рампура, чей родоначальник был этническим персом, и его семья поселилась в Южной Азии во время Империи Великих Моголов. Персы в империи составляли из высокопоставленных военных и административных элит империи Великих Моголов. Рампур княжество стало одним из крупных и важных шиитских государств в Индии. недаром родоначальник смог занять высокий пост в Кахетии визира. думаю до 17-18 века у нас был один род и не менее знатный распавшись на две ветви.

недумаю что r1a арабская. это больше ближневосточная север-запад Ирана. у Османов именно этот регион и в легендах и генетически, у Шеддадидов тоже из Запада Ирана корни, для Кахети эта гаплогруппа недолжна быть исключением из за блихости к Персии

Автор: горец 23.4.2014, 9:38

Цитата(кеме @ 21.4.2014, 9:17) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 17:43) *
что касается бийства Крымшамхаловых, нестоит забывать что в 19 веке они были воли (валий -- правители) Карачай. род этот получается был владетельным в Карачаеи

Совершенно верно. Крымшамхаловы назывались валиями (уолий) в период влияния Турции.Но это как бы должность, а именно статус, титул - бий. И именно Крымшамхаловы и есть главная бийская фамилия. 1. Параллельно с ней идет и Темирболатовы, но первенство всегда за Крымшамхаловыми. Стоит отметить, что никакого разделения сфер влияния не было.
2. В принципе Крымшамхал по преданию, зять Темирболатовых.
3. Бии в Карачае никогда особыми привелегиями не пользовались.
В принципе вопрос правомерен, может ли оказаться Крымшамхаловы родственными к тарковским шамхалам. Думаю нет. Не тянут гаплогруппами. Результаты , выложенные Сваном тарковских шамхалов (J1) и результаты карачаевских биев не совпадают.
"
4. Родственные связи" князей могут привести в путаницу по следующей причине. Они роднились исключительно между собой. То есть, сванские Дадешкелиани роднились с КБ князьями, Кб князья с абазинскими , ногайскими кабардинскими князьями и наоборот.
5. И лишь ущербных своих представителей иной раз выдавали замуж или брали в жены из своего народа. Это так называемые "династические браки". Вот это саме явление и думаю имеет место быть.
А так по гаплогруппам.

Карачаевские бии все R1a1.

http://shot.qip.ru/00nBmJ-5ismpq6R1/

Сванский Дадешкелиани пока G2a1
Иналиды Кабарды. Протестированы
6. Карамурзин. Потомок Инала сохранились у карачаевцев- r1a1
Другой иналид из Осетии , Талустанов (Таусултанов)- r1a1.
Шервашидзе (Грузия)- r1a1
Лоов , живет в Карачае. Абазинский князь- G2a3b1
Дигорские Баделаты - Q
Балкарские Басиаты- Q
Багратиони - Q.

7. Другие аристократы из Кабарды, ныне карачаевцы.
Тамбиевы- G2a1
Тохчуков (Докшуков?)- R1a1
Касаев- r1a1
Джараштыев - G2a1



Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.

1. Да, Крымшамхаловы были главным княжеским (бийским) родом Карачая, но конкуренцию им составляли не Темирболатовы, а Дудовы (Дудалары). Вообще, к собственно княжеским родам Карачая можно отнести только три рода: Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы. Остальные, в т.ч. и Темирболатовы, Коджаковы, Чипчиковы и т.д. - это рода чанка. Они тоже такого же происхождения, только не могли конкурировать с бийскими родами за первенство в Карачае.

2. Нет, Крымшамхал не зять Темирболатовых, он зять Къарчи! А Темирболатовы, как и большинство других родов чанка - потомки Къарчи.

3. Еще как пользовались.))

4. Нет, в большинстве своем князья роднились внутри своего сословия в самом Карачае и в Балкарии, то есть, Крымшамхаловы роднились с Дудовыми, Карабашевыми, Коджаковыми, Темирболатовыми и т.д. или с балкарскими Урусбиевыми, Абаевыми, Балкаруковыми, Мисаковыми и т.д. Но бывали браки и с кабардинскими иналидами - Мисостовыми, Атажукиными, Кайтукиными и др., сванскими Дадешкелиани, дигорскими баделятами и царгасатами, абазинскими, абхазскими и ногайскими княжескими родами. Но этих браков было заметно меньше, чем браков внутри этноса у княжеских родов.

5. Абсолютно нет! Как я уже подчеркнул только что браки в подавляющем большинстве были между своим владетельным сословием. Ущербные выдавались замуж на представителей других сословий.

6. Да, Карамурзины - это потомки Инала - кабардинские князья (пши) Мисостовы. Они из т.н. "карачаевской" ветки R1a-Z2123.
Таусултанов или Тлостанов не из Осетии, а из Кабарды. Просто он протестирован в рамках осетинского проекта.
Не Лоов, живущий в Карачае, был протестирован, а Лиев. Лоовы еще не протестированы.
Не все дигорские баделяты - Q, а только часть из них.

7. К аристократам из Кабарды из перечисленных более или менее определенно можно пока отнести лишь Джараштиевых, но в Кабарде их статус был совсем не княжеским, они были из каких-то уорков, да и у нас их статус был лишь чанка и то, судя по всему, благодаря их бракам с нашими чанка Чипчиковыми.
Что касается наших Тамбиевых и Тохчуковых, то только после тестирования кабардинских и бесленеевских тлекотлешей Тамбиевых и Докшоковых можно будет сказать родня они друг другу или нет. Возможно, родня, но пока рано делать выводы.
А что касается наших Касаевых, то они к кабардинским Касаевым точно никакого отношения не имеют.

Автор: SWAN 23.4.2014, 12:09

Цитата(Megruli @ 22.4.2014, 12:21) *
у нас лично персидская. мы ещё в прошлом году нашли генетических родственников ханов Рампура, чей родоначальник был этническим персом, и его семья поселилась в Южной Азии во время Империи Великих Моголов.


mozhno posmotret dannie?kstati ia vsegda zabivaiu sprosit kakaia u vas familia?
kogda budut 37 markerov minimum togda posmotrim komu vi blizhe

Автор: Megruli 23.4.2014, 13:27

Если рассмотреть структуру карачаевского общества, то нужно учесть следующее:
Часть бийских фамилий имеют различное инородное происхождение. Так Крымшамхаловы происходят по легенде от Къырымшаухала – сподвижника легендарного Къарчи, который вернул народ на родину (Кавказ) из плена (то ли крымчаков, то ли из Азии от Тамерлана). Данный герой легенд (Крымшаухал) был инородцем (кумык или татарин), но своей доблестью покорил сердце вождя, а главное его дочери. Это случайно не его усыновил легендарный карачаевский вождь как некоего Дадиани из легенд? После Къарчи он унаследовал власть, так Крымшамхаловы стали править Карачаем. Карамурзины также считаются инородцами.
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2834-sosloviia/


Исторические факт и фольклор, в частности песня "Къаншау-бий", посвященная князю Къаншау-бию Крымшамхалову, жившему в середине XVII в. Тяжело заболев, он уехал к своим родственникам в Тарки, где и похоронен.
http://kumukia.ru/article-9316.html

получается шамхалы Тарковские признавали их родственниками раз хоронили у себя?

Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

На другом камне тем же шрифтом и языком начертано, что вследствие спора каракеша Бекмурзы Гиркокова (искаженное от Гергокова. – Т. Б.) с кем-то (не указано, с кем) свидетели из Баксана Исмайыл Урусбиев, из Балкарии Муртазали Биев, из Хулама Султан Шакманов и др. – установили границы владения Бекмурзы Гиркокова: судя по этим границам, у него оказываются обширные владения. Все это происходит по магометанскому исчислению в 1127 г., а по нашей эре в 1711 г.»
http://www.balkaria.info/library/a/abaev/m-abaev-03.htm

Автор: Megruli 23.4.2014, 13:34

Цитата(SWAN @ 23.4.2014, 12:09) *
Цитата(Megruli @ 22.4.2014, 12:21) *
у нас лично персидская. мы ещё в прошлом году нашли генетических родственников ханов Рампура, чей родоначальник был этническим персом, и его семья поселилась в Южной Азии во время Империи Великих Моголов.


mozhno posmotret dannie?kstati ia vsegda zabivaiu sprosit kakaia u vas familia?
kogda budut 37 markerov minimum togda posmotrim komu vi blizhe


у моих дядек Везиришвили, родоначальник некий перс Низам, который стал у грузинского царя везирем. это очень высокий пост для Кахети и думаем он был не простым персом

Aziz Khan, Utter Pardesh, Rampur, India R1a1a
13 23 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30
https://www.familytreedna.com/public/India/default.aspx?section=yresults

Автор: горец 23.4.2014, 22:06

Цитата(Megruli @ 23.4.2014, 14:27) *
Если рассмотреть структуру карачаевского общества, то нужно учесть следующее:
Часть бийских фамилий имеют различное инородное происхождение. Так Крымшамхаловы происходят по легенде от Къырымшаухала – сподвижника легендарного Къарчи, который вернул народ на родину (Кавказ) из плена (то ли крымчаков, то ли из Азии от Тамерлана). Данный герой легенд (Крымшаухал) был инородцем (кумык или татарин), но своей доблестью покорил сердце вождя, а главное его дочери. Это случайно не его усыновил легендарный карачаевский вождь как некоего Дадиани из легенд? После Къарчи он унаследовал власть, так Крымшамхаловы стали править Карачаем. Карамурзины также считаются инородцами.
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2834-sosloviia/


Исторические факт и фольклор, в частности песня "Къаншау-бий", посвященная князю Къаншау-бию Крымшамхалову, жившему в середине XVII в. Тяжело заболев, он уехал к своим родственникам в Тарки, где и похоронен.
http://kumukia.ru/article-9316.html

получается шамхалы Тарковские признавали их родственниками раз хоронили у себя?

Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

На другом камне тем же шрифтом и языком начертано, что вследствие спора каракеша Бекмурзы Гиркокова (искаженное от Гергокова. – Т. Б.) с кем-то (не указано, с кем) свидетели из Баксана Исмайыл Урусбиев, из Балкарии Муртазали Биев, из Хулама Султан Шакманов и др. – установили границы владения Бекмурзы Гиркокова: судя по этим границам, у него оказываются обширные владения. Все это происходит по магометанскому исчислению в 1127 г., а по нашей эре в 1711 г.»
http://www.balkaria.info/library/a/abaev/m-abaev-03.htm

Крымшамхаловы, судя по всему, никакие не пришельцы, поскольку относятся к карачаевской ветви R1a-Z2123 к ее княжеской подветви. Карамурзины - это кабардинские князья Мисостовы, которые остались в Карачае жить. Но и они, как оказалось, относятся к карачаевской ветке R1a-Z2123.
Балкарские (холамские) Гергоковы - уздени. Уорк - это кабардинский термин, у нас он никогда не бытовал.

Автор: кеме 24.4.2014, 8:40

Цитата(горец @ 23.4.2014, 23:06) *
Цитата(Megruli @ 23.4.2014, 14:27) *
Если рассмотреть структуру карачаевского общества, то нужно учесть следующее:
Часть бийских фамилий имеют различное инородное происхождение. Так Крымшамхаловы происходят по легенде от Къырымшаухала – сподвижника легендарного Къарчи, который вернул народ на родину (Кавказ) из плена (то ли крымчаков, то ли из Азии от Тамерлана). Данный герой легенд (Крымшаухал) был инородцем (кумык или татарин), но своей доблестью покорил сердце вождя, а главное его дочери. Это случайно не его усыновил легендарный карачаевский вождь как некоего Дадиани из легенд? После Къарчи он унаследовал власть, так Крымшамхаловы стали править Карачаем. Карамурзины также считаются инородцами.
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2834-sosloviia/


Исторические факт и фольклор, в частности песня "Къаншау-бий", посвященная князю Къаншау-бию Крымшамхалову, жившему в середине XVII в. Тяжело заболев, он уехал к своим родственникам в Тарки, где и похоронен.
http://kumukia.ru/article-9316.html

получается шамхалы Тарковские признавали их родственниками раз хоронили у себя?

Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

На другом камне тем же шрифтом и языком начертано, что вследствие спора каракеша Бекмурзы Гиркокова (искаженное от Гергокова. – Т. Б.) с кем-то (не указано, с кем) свидетели из Баксана Исмайыл Урусбиев, из Балкарии Муртазали Биев, из Хулама Султан Шакманов и др. – установили границы владения Бекмурзы Гиркокова: судя по этим границам, у него оказываются обширные владения. Все это происходит по магометанскому исчислению в 1127 г., а по нашей эре в 1711 г.»
http://www.balkaria.info/library/a/abaev/m-abaev-03.htm

Крымшамхаловы, судя по всему, никакие не пришельцы, поскольку относятся к карачаевской ветви R1a-Z2123 к ее княжеской подветви. Карамурзины - это кабардинские князья Мисостовы, которые остались в Карачае жить. Но и они, как оказалось, относятся к карачаевской ветке R1a-Z2123.
Балкарские (холамские) Гергоковы - уздени. Уорк - это кабардинский термин, у нас он никогда не бытовал.


Именно поэтому я и сомневаюсь что Крымшамхал был зятем Карча, да и вообще зятем кого- либо.Крымшамхаловы,как сделал ты справедливую поправку,- простой карачаевской ветки. Сам Карча - личность легендарная в полном смысле слова. Уж слишком много легенд про него. И слишком многие связывают свое происхождение с его именем. В смысле что его предок был именно современником Карчи, если не прямым потомком. Есть даже и предание , где Къарча фигурирует аж в 19 веке в ауле Мара. Байрамкулов Ахмат подробно разобрал всех Къарча. Слишком уж много их, Къарча.
Крымшамхаловых же вовсю "эксплуатировали" из-за звучности фамилии, . Там и "крым" , там и "шамхал" - хочешь отправляй в Крым, хочешь в Тарки, в кумыкские шамхалы. И вероятней всего слухи про зятьство Крымшамхала возникло именно отсюда , сделать Крымшамхаловых именно пришельцами.


http://shot.qip.ru/00nKCT-5CTXDgyKO/

На графике , если будет правильным привязать каждую фамилию к своей линии , Темирболатовы именно стоят особняком , а остальные княжеские рода Дудовы и вероятный зять их Крымшамхаловы просто кровные родственники. Если я правильно понимаю, Крымшамхаловы от Дудовых разошлись всего на 227+2 года, что делает невозможным их брачные связи,- еле выдерживает запрет на брак не ранее чем на седьмом поколении, и это по женской линии, по отцовской же - вовсе запрет.

=====
Насчет князей Кабарды уж слишком много совпадений, что бы не обратить внимание. Те же Касаевы считают себя выходцами именно кабардинских князей. Опять таки и Тамбиевы (уздени узденов Кабарды) и Тохчуковы (Докшуковы). Они помнят свое происхождение и ничуть в этом не сомневаются. Боташевы ..

потом продолжу.....

Автор: Megruli 24.4.2014, 14:49

всёж мне не понятно как Крымшамхаловы могли быть похоронены в Тарках о чём писал выше. или родство было по женской линии. интересно увидеть результаты Отаровых. и так неполучил внятных сведений о титуле крымшамхала у грузинских родов о чём упоминал кеме.

у Урусбиевых G? интересно сравнить с нашими Русишвили, вдруг единокровные родственники единого княжеского рода

Автор: горец 24.4.2014, 19:20

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Именно поэтому я и сомневаюсь что Крымшамхал был зятем Карча, да и вообще зятем кого- либо.Крымшамхаловы,как сделал ты справедливую поправку,- простой карачаевской ветки. Сам Карча - личность легендарная в полном смысле слова. Уж слишком много легенд про него. И слишком многие связывают свое происхождение с его именем. В смысле что его предок был именно современником Карчи, если не прямым потомком. Есть даже и предание , где Къарча фигурирует аж в 19 веке в ауле Мара. Байрамкулов Ахмат подробно разобрал всех Къарча. Слишком уж много их, Къарча.
Крымшамхаловых же вовсю "эксплуатировали" из-за звучности фамилии, . Там и "крым" , там и "шамхал" - хочешь отправляй в Крым, хочешь в Тарки, в кумыкские шамхалы. И вероятней всего слухи про зятьство Крымшамхала возникло именно отсюда , сделать Крымшамхаловых именно пришельцами.

В Маре уж точно не мог он быть в 19 веке. laugh.gif

Нет, мы же говорили о легендах. А по легендам Кърымшаухал был зятем Къарчи. С Къарчой свое происхождение связывают только несколько княжеских и чанка родов и больше никто! Вот эти рода, который связывают свое происхождение с Къарчой: Дудовы, Крымшамхаловы, Карабашевы, Коджаковы, Чипчиковы, Темирболатовы, Айсандыровы, Минкоевы, Магометовы. Надеюсь, никого не забыл... Остальные - не связывают!

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
http://shot.qip.ru/00nKCT-5CTXDgyKO/

На графике , если будет правильным привязать каждую фамилию к своей линии , Темирболатовы именно стоят особняком , а остальные княжеские рода Дудовы и вероятный зять их Крымшамхаловы просто кровные родственники. Если я правильно понимаю, Крымшамхаловы от Дудовых разошлись всего на 227+2 года, что делает невозможным их брачные связи,- еле выдерживает запрет на брак не ранее чем на седьмом поколении, и это по женской линии, по отцовской же - вовсе запрет.

Сколько лет их отделяло - я этого сказать не могу, так как плохо в этих графиках разбираюсь. Но вот семь поколений - это для народа, но не для князей. У князей были свои понятия об экзогамии. rolleyes.gif Учитывая то, что княжеских родов было очень мало, то они порой нарушали принцип родовой экзогамии. Главное, чтобы физически не была родственницей, как говорится... За этим, конечно же, что тогда, что сейчас строго следят...
Темирболатовы стоят особняком, потому что не относятся непосредственно к роду Къарчи. Темирболат был женат на внучке Къарчи (по Петрусевичу).

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Насчет князей Кабарды уж слишком много совпадений, что бы не обратить внимание. Те же Касаевы считают себя выходцами именно кабардинских князей. Опять таки и Тамбиевы (уздени узденов Кабарды) и Тохчуковы (Докшуковы). Они помнят свое происхождение и ничуть в этом не сомневаются. Боташевы ..

потом продолжу.....

Да ничего они не помнят! smile.gif Касаевы могут сколь угодно много говорить, что они от кабардинских князей, но это будет примерно так же, как если бы любой Романов стал бы говорить, что он прямой потомок императоров Романовых laugh.gif Банальное совпадение родовых имен и не более того! Касаевы никак не могут быть потомками кабардинских князей. А "считать" так никто никому не запретит.)))
В отношении Тамбиевых и Тохчуковых мы не можем делать выводы, пока не будут протестированы кабардинские тлекотлеши Тамбиевы и Докшоковы. Если они совпадут с нашими, то придется констатировать, что тлекотлеши Докшоковы родом из Карачая. А пока рано об этом говорить. Но, опять же, они ничего не помнят! Говорить, что помнишь и помнить - это разные вещи.
Что касается Боташевых, то опять же, возможно они от наших Боташевых, возможно от балкарских Боташевых, которые явились отраслью балкарских князей Абаевых. Последнее более похоже на правду, чем первое. Да и у нас Боташевы - это два совершенно разных рода, пусть и являющихся представителями одной гаплогруппы R1a-Z2123.

Автор: горец 24.4.2014, 19:29

Цитата(Megruli @ 24.4.2014, 15:49) *
всёж мне не понятно как Крымшамхаловы могли быть похоронены в Тарках о чём писал выше. или родство было по женской линии. интересно увидеть результаты Отаровых. и так неполучил внятных сведений о титуле крымшамхала у грузинских родов о чём упоминал кеме.

у Урусбиевых G? интересно сравнить с нашими Русишвили, вдруг единокровные родственники единого княжеского рода

Къаншаубий Крымшамхалов уехал жить в Дагестан для лечения от колдовства, которое ему причинила жена его молочного брата - кабардинского князя Атажукина. В Дагестане ему какая-то женщина помогла избавиться от колдовства, но ее помощь была временной и ее приходилось постоянно обновлять, он остался жить с этой женщиной. Так и остался в Дагестане.

Русишвили вряд ли могут иметь какое-то родство с Урусбиевыми. Мне кажется, что Русишвили должны были быть русскими по происхождению. Или я ошибаюсь?
У нас Урусбиевы считаются происходящими от другого балкарского таубийского рода - Суншевых. Но пока они выдали разные результаты по Y-хромосоме, пусть и одной гаплогруппы. Надо перепроверить, протестировав еще одного Суншева и еще одного Урусбиева. Урусбиевы пошли от Орусбия Чёпеллеуовича Суншева.

Автор: Megruli 24.4.2014, 20:37

Цитата(горец @ 24.4.2014, 19:29) *
Цитата(Megruli @ 24.4.2014, 15:49) *
всёж мне не понятно как Крымшамхаловы могли быть похоронены в Тарках о чём писал выше. или родство было по женской линии. интересно увидеть результаты Отаровых. и так неполучил внятных сведений о титуле крымшамхала у грузинских родов о чём упоминал кеме.

у Урусбиевых G? интересно сравнить с нашими Русишвили, вдруг единокровные родственники единого княжеского рода

Къаншаубий Крымшамхалов уехал жить в Дагестан для лечения от колдовства, которое ему причинила жена его молочного брата - кабардинского князя Атажукина. В Дагестане ему какая-то женщина помогла избавиться от колдовства, но ее помощь была временной и ее приходилось постоянно обновлять, он остался жить с этой женщиной. Так и остался в Дагестане.

Русишвили вряд ли могут иметь какое-то родство с Урусбиевыми. Мне кажется, что Русишвили должны были быть русскими по происхождению. Или я ошибаюсь?
У нас Урусбиевы считаются происходящими от другого балкарского таубийского рода - Суншевых. Но пока они выдали разные результаты по Y-хромосоме, пусть и одной гаплогруппы. Надо перепроверить, протестировав еще одного Суншева и еще одного Урусбиева. Урусбиевы пошли от Орусбия Чёпеллеуовича Суншева.


да Русишвили якобы потомки одного из дружинников 1го мужа царицы Тамары, должен быть русским, а точнее может викинг дружиники обычно из них набирались

Автор: kosmonomad 24.4.2014, 21:52

Цитата(Megruli @ 24.4.2014, 21:37) *
да Русишвили якобы потомки одного из дружинников 1го мужа царицы Тамары, должен быть русским, а точнее может викинг дружиники обычно из них набирались

Здравствуйте. Какие русы-дружинники? huh.gif Результатов, как понимаю, нет? Ничего себе, какой это должен быть проверочный материал.

Автор: кеме 25.4.2014, 13:48

Цитата(горец @ 24.4.2014, 20:20) *
Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Именно поэтому я и сомневаюсь что Крымшамхал был зятем Карча, да и вообще зятем кого- либо.Крымшамхаловы,как сделал ты справедливую поправку,- простой карачаевской ветки. Сам Карча - личность легендарная в полном смысле слова. Уж слишком много легенд про него. И слишком многие связывают свое происхождение с его именем. В смысле что его предок был именно современником Карчи, если не прямым потомком. Есть даже и предание , где Къарча фигурирует аж в 19 веке в ауле Мара. Байрамкулов Ахмат подробно разобрал всех Къарча. Слишком уж много их, Къарча.
Крымшамхаловых же вовсю "эксплуатировали" из-за звучности фамилии, . Там и "крым" , там и "шамхал" - хочешь отправляй в Крым, хочешь в Тарки, в кумыкские шамхалы. И вероятней всего слухи про зятьство Крымшамхала возникло именно отсюда , сделать Крымшамхаловых именно пришельцами.

В Маре уж точно не мог он быть в 19 веке. laugh.gif

Нет, мы же говорили о легендах. А по легендам Кърымшаухал был зятем Къарчи. С Къарчой свое происхождение связывают только несколько княжеских и чанка родов и больше никто! Вот эти рода, который связывают свое происхождение с Къарчой: Дудовы, Крымшамхаловы, Карабашевы, Коджаковы, Чипчиковы, Темирболатовы, Айсандыровы, Минкоевы, Магометовы. Надеюсь, никого не забыл... Остальные - не связывают!

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
http://shot.qip.ru/00nKCT-5CTXDgyKO/

На графике , если будет правильным привязать каждую фамилию к своей линии , Темирболатовы именно стоят особняком , а остальные княжеские рода Дудовы и вероятный зять их Крымшамхаловы просто кровные родственники. Если я правильно понимаю, Крымшамхаловы от Дудовых разошлись всего на 227+2 года, что делает невозможным их брачные связи,- еле выдерживает запрет на брак не ранее чем на седьмом поколении, и это по женской линии, по отцовской же - вовсе запрет.

Сколько лет их отделяло - я этого сказать не могу, так как плохо в этих графиках разбираюсь. Но вот семь поколений - это для народа, но не для князей. У князей были свои понятия об экзогамии. rolleyes.gif Учитывая то, что княжеских родов было очень мало, то они порой нарушали принцип родовой экзогамии. Главное, чтобы физически не была родственницей, как говорится... За этим, конечно же, что тогда, что сейчас строго следят...
Темирболатовы стоят особняком, потому что не относятся непосредственно к роду Къарчи. Темирболат был женат на внучке Къарчи (по Петрусевичу).

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Насчет князей Кабарды уж слишком много совпадений, что бы не обратить внимание. Те же Касаевы считают себя выходцами именно кабардинских князей. Опять таки и Тамбиевы (уздени узденов Кабарды) и Тохчуковы (Докшуковы). Они помнят свое происхождение и ничуть в этом не сомневаются. Боташевы ..

потом продолжу.....

Да ничего они не помнят! smile.gif Касаевы могут сколь угодно много говорить, что они от кабардинских князей, но это будет примерно так же, как если бы любой Романов стал бы говорить, что он прямой потомок императоров Романовых laugh.gif Банальное совпадение родовых имен и не более того! Касаевы никак не могут быть потомками кабардинских князей. А "считать" так никто никому не запретит.)))
В отношении Тамбиевых и Тохчуковых мы не можем делать выводы, пока не будут протестированы кабардинские тлекотлеши Тамбиевы и Докшоковы. Если они совпадут с нашими, то придется констатировать, что тлекотлеши Докшоковы родом из Карачая. А пока рано об этом говорить. Но, опять же, они ничего не помнят! Говорить, что помнишь и помнить - это разные вещи.
Что касается Боташевых, то опять же, возможно они от наших Боташевых, возможно от балкарских Боташевых, которые явились отраслью балкарских князей Абаевых. Последнее более похоже на правду, чем первое. Да и у нас Боташевы - это два совершенно разных рода, пусть и являющихся представителями одной гаплогруппы R1a-Z2123.



Точно по таким же преданиям Тамбиевы и Тохчуковы относят себя к выходцам из Кабарды. Это довольно устойчивое предание и вряд ли стоит подвергать это сомнению. Попали в Карачай в качестве заложников. Более того Тохчуков говорит что ездили раньше в Кабарду к родственникам в Нарт- калу, ранее так и назывался кабак Докшукова.
Про Тамбиевых....
http://usosh7.ucoz.ru/load/istorija_vozniknovenija_roda_tambievykh_avtor_issledovanija_tambiev_a_r/1-1-0-1

Совпадений слишком много , чтобы не обращать на это внимание. Сами кабардинцы смешанный понтийско- кавкасионную антропологию имеют, которого не имеют более чистые в этом плане адыгейцы.

Автор: кеме 25.4.2014, 13:56

Цитата(Megruli @ 24.4.2014, 15:49) *
всёж мне не понятно как Крымшамхаловы могли быть похоронены в Тарках о чём писал выше. или родство было по женской линии. интересно увидеть результаты Отаровых. и так неполучил внятных сведений о титуле крымшамхала у грузинских родов о чём упоминал кеме.

у Урусбиевых G? интересно сравнить с нашими Русишвили, вдруг единокровные родственники единого княжеского рода



Урусбиевы (Орусбийлары) от имени собственного Орусбий. Гаплогруппа -G2a1. Есть и просто фамилия Урусовы (Оруслары). Гаплогруппа - l2а.

Автор: горец 25.4.2014, 18:18

Цитата(кеме @ 25.4.2014, 14:48) *
Цитата(горец @ 24.4.2014, 20:20) *
Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Именно поэтому я и сомневаюсь что Крымшамхал был зятем Карча, да и вообще зятем кого- либо.Крымшамхаловы,как сделал ты справедливую поправку,- простой карачаевской ветки. Сам Карча - личность легендарная в полном смысле слова. Уж слишком много легенд про него. И слишком многие связывают свое происхождение с его именем. В смысле что его предок был именно современником Карчи, если не прямым потомком. Есть даже и предание , где Къарча фигурирует аж в 19 веке в ауле Мара. Байрамкулов Ахмат подробно разобрал всех Къарча. Слишком уж много их, Къарча.
Крымшамхаловых же вовсю "эксплуатировали" из-за звучности фамилии, . Там и "крым" , там и "шамхал" - хочешь отправляй в Крым, хочешь в Тарки, в кумыкские шамхалы. И вероятней всего слухи про зятьство Крымшамхала возникло именно отсюда , сделать Крымшамхаловых именно пришельцами.

В Маре уж точно не мог он быть в 19 веке. laugh.gif

Нет, мы же говорили о легендах. А по легендам Кърымшаухал был зятем Къарчи. С Къарчой свое происхождение связывают только несколько княжеских и чанка родов и больше никто! Вот эти рода, который связывают свое происхождение с Къарчой: Дудовы, Крымшамхаловы, Карабашевы, Коджаковы, Чипчиковы, Темирболатовы, Айсандыровы, Минкоевы, Магометовы. Надеюсь, никого не забыл... Остальные - не связывают!

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
http://shot.qip.ru/00nKCT-5CTXDgyKO/

На графике , если будет правильным привязать каждую фамилию к своей линии , Темирболатовы именно стоят особняком , а остальные княжеские рода Дудовы и вероятный зять их Крымшамхаловы просто кровные родственники. Если я правильно понимаю, Крымшамхаловы от Дудовых разошлись всего на 227+2 года, что делает невозможным их брачные связи,- еле выдерживает запрет на брак не ранее чем на седьмом поколении, и это по женской линии, по отцовской же - вовсе запрет.

Сколько лет их отделяло - я этого сказать не могу, так как плохо в этих графиках разбираюсь. Но вот семь поколений - это для народа, но не для князей. У князей были свои понятия об экзогамии. rolleyes.gif Учитывая то, что княжеских родов было очень мало, то они порой нарушали принцип родовой экзогамии. Главное, чтобы физически не была родственницей, как говорится... За этим, конечно же, что тогда, что сейчас строго следят...
Темирболатовы стоят особняком, потому что не относятся непосредственно к роду Къарчи. Темирболат был женат на внучке Къарчи (по Петрусевичу).

Цитата(кеме @ 24.4.2014, 9:40) *
Насчет князей Кабарды уж слишком много совпадений, что бы не обратить внимание. Те же Касаевы считают себя выходцами именно кабардинских князей. Опять таки и Тамбиевы (уздени узденов Кабарды) и Тохчуковы (Докшуковы). Они помнят свое происхождение и ничуть в этом не сомневаются. Боташевы ..

потом продолжу.....

Да ничего они не помнят! smile.gif Касаевы могут сколь угодно много говорить, что они от кабардинских князей, но это будет примерно так же, как если бы любой Романов стал бы говорить, что он прямой потомок императоров Романовых laugh.gif Банальное совпадение родовых имен и не более того! Касаевы никак не могут быть потомками кабардинских князей. А "считать" так никто никому не запретит.)))
В отношении Тамбиевых и Тохчуковых мы не можем делать выводы, пока не будут протестированы кабардинские тлекотлеши Тамбиевы и Докшоковы. Если они совпадут с нашими, то придется констатировать, что тлекотлеши Докшоковы родом из Карачая. А пока рано об этом говорить. Но, опять же, они ничего не помнят! Говорить, что помнишь и помнить - это разные вещи.
Что касается Боташевых, то опять же, возможно они от наших Боташевых, возможно от балкарских Боташевых, которые явились отраслью балкарских князей Абаевых. Последнее более похоже на правду, чем первое. Да и у нас Боташевы - это два совершенно разных рода, пусть и являющихся представителями одной гаплогруппы R1a-Z2123.



Точно по таким же преданиям Тамбиевы и Тохчуковы относят себя к выходцам из Кабарды. Это довольно устойчивое предание и вряд ли стоит подвергать это сомнению. Попали в Карачай в качестве заложников. Более того Тохчуков говорит что ездили раньше в Кабарду к родственникам в Нарт- калу, ранее так и назывался кабак Докшукова.
Про Тамбиевых....
http://usosh7.ucoz.ru/load/istorija_vozniknovenija_roda_tambievykh_avtor_issledovanija_tambiev_a_r/1-1-0-1

Совпадений слишком много , чтобы не обращать на это внимание. Сами кабардинцы смешанный понтийско- кавкасионную антропологию имеют, которого не имеют более чистые в этом плане адыгейцы.

Пока не будут протестированные оригинальные кабардинские Тамбиевы и Тохчуковы, сомнения будут оставаться! А если и ездил Тохчуков в Нарткалу, то это уже позднее братание, а не древняя память о родстве.

Автор: Megruli 25.4.2014, 22:18

может все эти R1a из за близости маркёров потомки легендарного князя Къарчая? сомнений в том, что он будет R1a уже нету.

Автор: горец 26.4.2014, 0:38

Цитата(Megruli @ 25.4.2014, 23:18) *
может все эти R1a из за близости маркёров потомки легендарного князя Къарчая? сомнений в том, что он будет R1a уже нету.

Нет, его потомки (потомки Къарчи) составили княжеское сословие. Я называл эти фамилии. Да и жил он лет 500 назад, всего лишь, а наша ветка растягивается почти на 2 тысячи лет. То есть, он был лишь одним из наших R1a-Z2123.

Автор: Megruli 26.4.2014, 15:40

нашёл в Мегрелии могут жить потомки карачаевских князей под фамилии Дадиани!

Увеселения не мешали хозяйке [княгине Екатерине Дадиани] и гостю уединяться и вести [45] задушевную беседу, после которой однажды княгиня изъявила Джамсуху [князь сын карачаевского князя Отара называющегося Дадешкелиани в период борьбы за княжеский стол] свое желание усыновить его. Обычай этот очень здесь уважаемый, состоит в том, что лицо, усыновляющее, после особой молитвы, дает усыновляемому целовать себя в обнаженную грудь и это служит символом установления родительских и сыновних отношений между лицами до того посторонними друг другу. Образуется духовное родство, считающееся равносильным кровному. Усыновленный (ушвилобили) равен родному сыну. Само собой разумеется, что после усыновления у Джамсуха и княгини симпатии и антипатии их делались общими и потому Михаил Шервашидзе для Джамсуха, а Константин Дадешкилиани для княгини становились заклятыми врагами.

Княгиня, так еще недавно усыновившая несчастную жертву кровомщения, приняла самое живое участие в осиротевшем и изгнанном из родного очага его семействе, тем более, что вдова Джамсуха поднесла ей два чрезвычайно драгоценных подарка: перевязь и посох царицы Тамары (вещи эти хранились как святыня несколько веков в роде Дадешкилианов.).
Назначив вдове Джамсуха резиденциею одно из Лечгумских своих имений, она приказала выдавать ей и ее домочадцам полное содержание, снабдила их деньгами и всем необходимым, а в то же время стала усиленно ходатайствовать перед кавказским начальством о защите и удовлетворении этих несчастных, призывая кару против Константина Дадешкилиани.

его описание Лет сорока пяти, уже с проседью, сухощавый, стройный, [44] высокий, с правильными чертами лица, с умными выразительными глазами, Джамсух производил с первого же взгляда самое приятное впечатление; сыновья его, старший лет 18 и меньший — 15, были красавцы.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Borozdin_autonom/text4.htm

Автор: Megruli 13.5.2014, 15:11

Цитата(горец @ 23.4.2014, 22:06) *
Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

Балкарские (холамские) Гергоковы - уздени. Уорк - это кабардинский термин, у нас он никогда не бытовал.


оказывается на параллельном форуме эту семью уже обсуждали они из какогото рода Отарла ((потомки некоего Отара)) и о их связях со сванами: http://alanla.forum24.ru/?1-1-0-00000047-000-0-0-1399826658

Автор: горец 13.5.2014, 16:22

Цитата(Megruli @ 13.5.2014, 16:11) *
Цитата(горец @ 23.4.2014, 22:06) *
Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

Балкарские (холамские) Гергоковы - уздени. Уорк - это кабардинский термин, у нас он никогда не бытовал.


оказывается на параллельном форуме эту семью уже обсуждали они из какогото рода Отарла ((потомки некоего Отара)) и о их связях со сванами: http://alanla.forum24.ru/?1-1-0-00000047-000-0-0-1399826658

Отар - это всего лишь имя одного из потомков родоначальника Гергоковых, как оказалось. Их было двое: Отто (ударение на последний слог) и Бекболат. ОттО - это и есть Отар, судя по всему.

Автор: Igor1961 17.5.2014, 16:14

Прикрепляю сводное 37-маркерное дерево карачаевцев и балкарцев с ДНК-проекта. Принцип построения и обозначения те же, что и нв аналогичном дереве вайнахов. Карачаевцы помечены кружками фисташкового цвета, балкарцы - желтыми.



Автор: кеме 17.5.2014, 17:51

Цитата(Igor1961 @ 17.5.2014, 17:14) *
Прикрепляю сводное 37-маркерное дерево карачаевцев и балкарцев с ДНК-проекта. Принцип построения и обозначения те же, что и нв аналогичном дереве вайнахов. Карачаевцы помечены кружками фисташкового цвета, балкарцы - желтыми.





Прекрасно, Игорь Львович! Огромное спасибо. Наглядно.

Автор: SWAN 17.5.2014, 19:57

Цитата(Igor1961 @ 17.5.2014, 15:14) *
Прикрепляю сводное 37-маркерное дерево карачаевцев и балкарцев с ДНК-проекта. Принцип построения и обозначения те же, что и нв аналогичном дереве вайнахов. Карачаевцы помечены кружками фисташкового цвета, балкарцы - желтыми.




Bilobi interesno posmotret takoezhe drevo s Armianskovo,Gruzinskovo i Osetinskogo proekta rolleyes.gif

Автор: кеме 18.5.2014, 8:24

Наглость не имеет предела. ))) А для J1 всего Кавказа будет такая же схема?

Автор: Atly 18.5.2014, 16:29

Цитата(Igor1961 @ 17.5.2014, 17:14) *
Прикрепляю сводное 37-маркерное дерево карачаевцев и балкарцев с ДНК-проекта.

Уважаемый Игорь Львович, как объяснить, что время разделения субкладов z2122 и z2123 меньше "возраста" Гергокова z2123+?


Автор: Igor1961 18.5.2014, 17:44

Цитата(Atly @ 18.5.2014, 22:29) *
Уважаемый Игорь Львович, как объяснить, что время разделения субкладов z2122 и z2123 меньше "возраста" Гергокова z2123+?

В данном случае это всего лишь особенность алгоритма, что на 37 маркерах не смог в полной мере разделить субклады Z2122 и Z2123. Гергоков относится к Z2123, но не к карачаевской, а к родительской ветви. Он настолько удален от всех остальных, что оказалось проблематично определить его точное местоположение на дереве по одним лишь STR. Он растет от самого основания субклада Z2123, а это не так уж далеко от времени разделения Z2122 и Z2123.

Автор: Igor1961 18.5.2014, 18:20

Цитата(SWAN @ 18.5.2014, 1:57) *
Bilobi interesno posmotret takoezhe drevo s Armianskovo,Gruzinskovo i Osetinskogo proekta rolleyes.gif

Цитата(кеме @ 18.5.2014, 14:24) *
А для J1 всего Кавказа будет такая же схема?

Если без шуток, то армянский проект настолько велик и настолько разнообразен по своим генеалогическим линиям, что технически довольно сложно нарисовать такое дерево. Если его администраторы заинтересованы в таком способе подачи материала и обратятся с просьбой, то отказываться не буду.

Что касается грузинского проекта, то там слишком много анонимов, а потому диаграмма получится не слишком информативной. Сравните с вайнахами, где почти каждый участник проекта указал свой тейп.

С осетинским проектом проблема в том, что с форума ушли все осетины, а тратить силы и время для публикации "в пустоту" не хочется.

Представителей гаплогруппы J1 в кавказских проектах FTDNA не слишком много, и почти все они принадлежат к субкладу J1a3 (Z1828). Дерево годичной давности можно посмотреть http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=3292&view=findpost&p=103707. Оно очень однородное, баз явно выраженных дочерних подветвей.

Автор: Atly 18.5.2014, 18:52

Цитата(Igor1961 @ 18.5.2014, 18:44) *
В данном случае это всего лишь особенность алгоритма,

Ясно, спасибо!







Автор: SWAN 18.5.2014, 19:10

Цитата(Igor1961 @ 18.5.2014, 17:20) *
Что касается грузинского проекта, то там слишком много анонимов, а потому диаграмма получится не слишком информативной. Сравните с вайнахами, где почти каждый участник проекта указал свой тейп.


Vse anonimi Gruzini,i glavnoe,menia lichno ne osobeno interesuet vozrast mezhdu familiami,vosnovnom interes sviazan s vozrastom raznix linii,glavnoe vozrasta vetvei naprimer vozrast vsex I2c i td v celom.menia eto interesuet vozrasta konkretnix vetvi,ne obrashaia vnimanie na region,familiu i td,eto ne tak interesno dlia menia v konkretnom sluchii...
potomu anonimnie resultati dumaiu ne pomeshaiut etomu,osobeno iesli brat vo vnimanie chto 37 markernie testi ne tak ush mnogo u nas iesli sravnit s sosednim proektom

Автор: кеме 18.5.2014, 19:17

Цитата(Igor1961 @ 18.5.2014, 19:20) *
Цитата(SWAN @ 18.5.2014, 1:57) *
Bilobi interesno posmotret takoezhe drevo s Armianskovo,Gruzinskovo i Osetinskogo proekta rolleyes.gif

Цитата(кеме @ 18.5.2014, 14:24) *
А для J1 всего Кавказа будет такая же схема?

Если без шуток, то армянский проект настолько велик и настолько разнообразен по своим генеалогическим линиям, что технически довольно сложно нарисовать такое дерево. Если его администраторы заинтересованы в таком способе подачи материала и обратятся с просьбой, то отказываться не буду.

Что касается грузинского проекта, то там слишком много анонимов, а потому диаграмма получится не слишком информативной. Сравните с вайнахами, где почти каждый участник проекта указал свой тейп.

С осетинским проектом проблема в том, что с форума ушли все осетины, а тратить силы и время для публикации "в пустоту" не хочется.

Представителей гаплогруппы J1 в кавказских проектах FTDNA не слишком много, и почти все они принадлежат к субкладу J1a3 (Z1828). Дерево годичной давности можно посмотреть http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=3292&view=findpost&p=103707. Оно очень однородное, баз явно выраженных дочерних подветвей.

Я думаю все с нетерпением ждут ваших схем по всем ГГ. Ваши схемы гуляют от сайта к сайту семимильными шагами. Очень удобно и наглядно получаются. Ни разу не видел, что бы кто то как то придрался к ним. Принимают как есть. Как раз таки осетин Сармат (участник демеарша) и выставил в Молгене вашу схему J2. Так что ничто не пропадет.
С уважением.

Автор: lortkia 28.5.2014, 23:51

Цитата(SWAN @ 20.4.2014, 22:12) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 19:57) *
Цитата(SWAN @ 20.4.2014, 20:46) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 13:43) *
Сагинашвили r1a, они потомки князей Дадиани


istochnik....


Сагинашвили (Сагиновы они же Сагидзе) - кахетинский княжеский род. Возводили свое происхождение к первому дому князей Дадиани, владетелей Мегрелии, на что указывал в 1771 г. в своих письмах к русскому генералу Тотлебeну имеретинский царь Соломон I.
http://nobility.pro/ru/statya/506-saginashvili


Starie skazochnie raskazi pro familii...Возводили свое происхождение...
ne odna familia kotoraia sviazana s dadiani ne imeet R1a1a1,a dadiani kotori iest on G2a1a1 ...
takchto takimi istochnikami pisat kto kakoe proisxozhdenie imeet eto miagko govoria ne seriozno


Может это сказка но и ДНК сказка

Автор: SWAN 29.5.2014, 13:22

Цитата(lortkia @ 28.5.2014, 22:51) *
и ДНК сказка


argumenti i dokazatelstvo iesli mozhno.....
chto-to ne ochen uzh ubeditelno zvuchit tolko eto: "ДНК сказка"


Автор: Болло 16.8.2014, 16:24

Российское ТВ о потомках алан


Автор: кеме 20.8.2014, 10:04

Ученые из Чехии берутся сказать, когда были построены срубные дома в Карачае. В плоть до года постройки.




http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=JNNu-YXnk0Q

Автор: горец 20.8.2014, 22:52

Цитата(Болло @ 16.8.2014, 17:24) *
Российское ТВ о потомках алан

<iframe width="420" height="315" src="//www.youtube.com/embed/M3Lg0wVC1GM" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Там чуши не меньше, чем правды. Особенно вывел из себя причитавший жирный мужик, который, дескать, должен причитать, когда рожает его жена. Чушь полная! Нет и не было у нас таких традиций!

Автор: горец 20.8.2014, 22:56

Цитата(кеме @ 20.8.2014, 11:04) *
Ученые из Чехии берутся сказать, когда были построены срубные дома в Карачае. В плоть до года постройки.




http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=JNNu-YXnk0Q

Свежо предание, да верится с трудом (с). Даже если предскажут годы постройки срубных домов в Большом Карачае, это будет лишь означать, что они предсказали лишь годы постройки конкретных домов, но не годы основания селений, поскольку деревянные дома "живут" самый максимум лет 300, дальше они самоуничтожаются - их сжирают насекомые и они превращаются в труху, и семье приходится строить новый дом. Сколько циклов строительства деревянных домов претерпели наши старые селения, мы не сможем узнать никогда...

Автор: кеме 22.8.2014, 5:45

Цитата(горец @ 20.8.2014, 23:56) *
Цитата(кеме @ 20.8.2014, 11:04) *
Ученые из Чехии берутся сказать, когда были построены срубные дома в Карачае. В плоть до года постройки.




http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=JNNu-YXnk0Q

Свежо предание, да верится с трудом (с). Даже если предскажут годы постройки срубных домов в Большом Карачае, это будет лишь означать, что они предсказали лишь годы постройки конкретных домов, но не годы основания селений, поскольку деревянные дома "живут" самый максимум лет 300, дальше они самоуничтожаются - их сжирают насекомые и они превращаются в труху, и семье приходится строить новый дом. Сколько циклов строительства деревянных домов претерпели наши старые селения, мы не сможем узнать никогда...


Ну это как посмотреть. При благоприятных обстоятельствах дерево превращается в каменный уголь. Между Учкуланом и Къарт- Джуртом селью похоронено здание с коновязью- центр . Тёре. Его в одно время решили поставить на нейтральной территории.
Вот еще материал от "Русского географического общества"ю Если не ошибаюсь, из города Пятигорск. ССылки нет , выложу материал прямо в теме....

==============

УДИВИТЕЛЬНОЕ СТРОЕНИЕ

В верховьях реки Кыртык, левого притока реки Баксан (ранее называвшейся Алтуд), у впадения в Кыртык Уллу-Артыкола, имеется странное сооружение. С нынешней дороги оно почти незаметно. Жилым домом его назвать как-то не получается, а коровником - тем более. Назову общим понятием – строение. Сооружено оно из толстых брёвен, толщиной до 80 см. В плане здание 16 на 15 метров. Самые толстые брёвна служат колоннами. Пространство между ними заложено диким камнем. На колонны уложены балки из таких же толстых брёвен. На балки уложены стропила из брёвен чуть потоньше, и уже на них лежат накатом брёвна перекрытия, диаметром 40см и более. Накат брёвен смыкается со склоном долины и сверху задернован.


Длинной тыльной стороной здание уходит в склон долины, а передняя фасадная стена, по-видимому, ранее почти вся была открыта как веранда. Сейчас она частично заложена камнем, как ранней, так и более поздней кладки.


За верандой находится помещение без окон, но с проходом из середины веранды и широким входом со стороны северного торца.
Вход в здание в открытую его часть (веранду) имеется с обеих сторон, а в помещение, примыкающее к склону только с северной стороны и из середины веранды.
Исходную высоту помещений определить трудно, т.к. строение самостоятельно захватили, пасущиеся в долине коровы. Они здесь прячутся от яркого горного солнца и за многие века подняли своим навозом уровень пола на пока неизведанную нами высоту.
Главная интрига состоит в том, что сооружение построено на такой высоте, где ныне не растут даже кустарники, а деревья такой толщины можно найти только в западном Закавказье. Доставлять откуда-нибудь стволы такого диаметра высоко в горы, не было и нет никакого смысла, т.к. подобное здание легко можно было бы собрать из камня, которого здесь в избытке. Значит, эти деревья росли здесь же. Тогда, когда же это было?
Определить древность древесины у нас нет никакой возможности. По нашим сведениям относительно достоверно определяется возраст древесины только в одной лаборатории мира, да и та находится в Сан-Франциско. И кто в таком случае проверит достоверность выводов той лаборатории. Радиоуглеродный и калий – аргоновый методы могут дать возраст и в тысячи лет до нашей эры и сотни лет в будущем. Остаётся довериться экстрасенсам – ведунам.
Обратился я к одной из них – Оксане, дочери моих друзей. Попросил её узнать о том, кто строил это сооружение и когда.
Она взяла в руки обломок ствола из описываемого сооружения, какое-то время присматривалась к нему, отрешившись от всего окружающего, приложила его к своей щеке и … стала рассказывать. Из рассказа выходит, что сооружение существует со второго века нашей эры. Возле него она видит людей высоких голубоглазых достаточно светловолосых (русых). Волосы длинные впереди заплетены в две косицы (дабы открыть лицо). Самоназвание их я не записал сразу за ней и теперь не могу вспомнить.
Может быть, это сооружение имело культовое назначение, т.к. рядом с ним в 20-ти метрах имеются развалины явно жилого дома, а ещё в метрах трехстах целое городище остатков фундаментов. От городища мимо этого здания проходит древнейшая дорога, идущая далее вниз по долине.
Дорога сооружена на зависть разумнее нынешних, бульдозерных, заметных даже из космоса. Ту дорогу можно не заметить, даже стоя на ней.
Из собранного вокруг камня выложена подпорная стеночка. Пространство между нею и склоном, в три метра шириной, заполнено такими же камнями. Сверху присыпано щебнем и песком. Всё это заросло травкой и не обращает на себя внимания. Дорога старается не делать крутых взлётов или падений, а обходит препятствия стороной, или выравнивается с помощью различной высоты подпорной стенки.
Далее она спокойно спускается вниз по над долиной.
Ниже по долине реки Кыртык у каждого левого её притока имеются подобные сооружения, но значительно меньших размеров и построены они из местного камня, а не из толстых брёвен. Похоже, они построены значительно позднее чем описанное выше.

Действительный член Русского Географического общества В.Д.Стасенко


http://shot.qip.ru/00sRG5-5LZl45xCS/


http://shot.qip.ru/00sRG6-556TNXWeq/

Автор: futurator 22.8.2014, 8:08

Кеме, добрый день. Мито-группу свою сделать не планируете? smile.gif

Автор: кеме 22.8.2014, 8:41

Цитата(futurator @ 22.8.2014, 9:08) *
Кеме, добрый день. Мито-группу свою сделать не планируете? smile.gif


Добрый день Futurator! Как дела ? Как бизнес? Обьязательно сделаю, У- ДНК разорил меня уже на 9 500 рублей, но раз пошла такая пьянка, будем резать последний огурец. У меня прекрасная родословная по женской линии, без капли инородней крови. Думаю , как то буду полезен проекту. Хотя, по слухам вроде уже ясно - мито ДНК на Кавказе вроде однородная.
Надо еще как то разобраться с этим чертовым "фемили финдер", код куда то поставить, открыть "личный кабинет", а там все по английскому.

Автор: futurator 22.8.2014, 8:50

Цитата(кеме @ 22.8.2014, 9:41) *
Цитата(futurator @ 22.8.2014, 9:08) *
Кеме, добрый день. Мито-группу свою сделать не планируете? smile.gif


Добрый день Futurator! Как дела ? Как бизнес? Обьязательно сделаю, У- ДНК разорил меня уже на 9 500 рублей, но раз пошла такая пьянка, будем резать последний огурец. У меня прекрасная родословная по женской линии, без капли инородней крови. Думаю , как то буду полезен проекту. Хотя, по слухам вроде уже ясно - мито ДНК на Кавказе вроде однородная.
Надо еще как то разобраться с этим чертовым "фемили финдер", код куда то поставить, открыть "личный кабинет", а там все по английскому.

Думаю да, для вашего проекта это будет очень интересно!
А что там с фемили файндером? Могу подсказать, как заказать его, если что. Я себе делал без проблем.

Автор: кеме 22.8.2014, 9:34

Цитата(futurator @ 22.8.2014, 9:50) *
Цитата(кеме @ 22.8.2014, 9:41) *
Цитата(futurator @ 22.8.2014, 9:08) *
Кеме, добрый день. Мито-группу свою сделать не планируете? smile.gif


Добрый день Futurator! Как дела ? Как бизнес? Обьязательно сделаю, У- ДНК разорил меня уже на 9 500 рублей, но раз пошла такая пьянка, будем резать последний огурец. У меня прекрасная родословная по женской линии, без капли инородней крови. Думаю , как то буду полезен проекту. Хотя, по слухам вроде уже ясно - мито ДНК на Кавказе вроде однородная.
Надо еще как то разобраться с этим чертовым "фемили финдер", код куда то поставить, открыть "личный кабинет", а там все по английскому.

Думаю да, для вашего проекта это будет очень интересно!
А что там с фемили файндером? Могу подсказать, как заказать его, если что. Я себе делал без проблем.


Я еще пароль не получил. Как получу начну заниматься, думаю Ваша помошь будет кстати.

Автор: futurator 22.8.2014, 9:35

Цитата(кеме @ 22.8.2014, 10:34) *
Цитата(futurator @ 22.8.2014, 9:50) *
Цитата(кеме @ 22.8.2014, 9:41) *
Цитата(futurator @ 22.8.2014, 9:08) *
Кеме, добрый день. Мито-группу свою сделать не планируете? smile.gif


Добрый день Futurator! Как дела ? Как бизнес? Обьязательно сделаю, У- ДНК разорил меня уже на 9 500 рублей, но раз пошла такая пьянка, будем резать последний огурец. У меня прекрасная родословная по женской линии, без капли инородней крови. Думаю , как то буду полезен проекту. Хотя, по слухам вроде уже ясно - мито ДНК на Кавказе вроде однородная.
Надо еще как то разобраться с этим чертовым "фемили финдер", код куда то поставить, открыть "личный кабинет", а там все по английскому.

Думаю да, для вашего проекта это будет очень интересно!
А что там с фемили файндером? Могу подсказать, как заказать его, если что. Я себе делал без проблем.


Я еще пароль не получил. Как получу начну заниматься, думаю Ваша помошь будет кстати.

Ок. С радостью.

Автор: SWAN 4.12.2014, 16:11

STR гаплотипы фамилий балкарцев (supplement к статье Balanovsky et al., 2015)

DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS385-2 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 GATA_H4 DYS456 DYS438 DYS635

Гуртуев 10 29 16 20 15 15 11 12 11 29 13 14 16 10 23 17 14
Гиляхов 10 30 15 19 14 14 11 13 13 30 13 16 16 7 25 19 12
Пеккиев 11|12 23 14 10 12 15 12 14 11 30 20 15 20 9 15 9 23
Атоев 11 23 13 10 15 15 11 13 11 29 17 14 20 12 17 10 21
Залиханов 12 21 14 10 13 16 12 13 11 29 16 15 20 10 17 9 24
Ульбашев 12 22 14 10 12 12 12 13 11 29 19 15 20 10 15 9 23
Султанов 12 22 15 10 9 14 11 13 14 30 17 16 17 11 16 10 22
Созаев 12 22 15 10 9 16 11 13 14 30 18 16 17 11 16 10 22
Барисбиев 12 22 15 10 14 15 13 13 11 30 15 14 21 11 17 9 21
Джаппуев 12 22 15 10 14 13 13 11 30 17 14 21 11 15 9 21
Жабелов 12 22 15 11 13 16 13 14 11 30 15 15 21 12 15 9 21
Аттоев 12 23 14 10 12 12 12 13 11 29 19 15 20 9 15 9 23
Таукенов 12 23 14 10 12 15 12 14 11 30 20 15 20 9 15 9 23
Созаев 12 23 14 10 12 20 11 14 12 30 17.2 15 21 11 16 10 21
Бозиев 12 23 14 10 14 16 11 14 11 30 17 15 20 12 15 9 23
Туменов 12 23 14 10 14 16 12 13 11 29 17 15 21 11 15 9 21
Жанатаев 12 23 15 9 9 12 11 14 11 32 16 15 20 10 17 9 22
Жабелов 12 23 16 11 14 15 12 13 11 33 16 15 20 11 16 10 22
Гуртуев 12 24 14 10 12 15 12 12 13 28 16 15 22 12 16 12 24
Акаев 12 24 14 10 13 16 11 14 11 31 18 14 20 10 15 9 21
Байказиев 12 24 14 10 13 16 12 13 11 29 18 16 19 11 15 9 21
Ульбашев 12 24 14 10 14 21 11 13 12 31 16 15 19 12 15 9 21
Байсултанов 12 24 14 11 12 15 12 13 12 29 16 15 20 12 17 12 23
Ракаев 12 24 15 10 14 16 11 14 11 30 15 15 21 12 15 9 21
Динаев 12 25 14 10 13 15 12 12 11 30 19 16 19 12 14 7 22
Кулиев 12 25 14 10 13 15 12 13 11 30 18 17 19 13 15 7 21
Азаматов 12 25 14 10 14 15 12 13 11 30 20 16 20 12 15 9 23
Курданов 12 25 14 12 11 14 13 13 13 30 15 15 19 12 16 12 23
Залиханов 12 25 15 10 14 16 13 13 11 29 17 16 20 12 15 9 24
Урусов 12 25 15 10 14 16 13 13 11 29 17 16 20 12 15 9 24
Шаваев 12 25 15 10 14 16 13 13 11 29 17 16 20 12 15 9 24
Черкесов 12 26 14 10 14 15 12 13 11 30 18 16 20 11 15 9 21
Гузеев 13 22 14 8 13 14 11 12 11 28 15 14 20 11 13 10 21
Абаев 13 22 14 11 14 15 13 14 13 33 16 15 19 11 16 10 23
Султанов 13 22 15 10 16 16 11 12 10 29 17 16 21 11 16 10 21
Холамханов 13 22 15 11 15 18 10 12 10 28 18 16 21 11 15 8 21
Таукенов 13 23 13 9 13 17 12 13 16 26 17 14 22 11 16 11 23
Кучуков 13 23 13 9 13 17 12 14 16 29 17 14 22 11 16 11 23
Чеченов 13 23 13 9 13 17 12 14 16 29 17 14 22 11 16 11 23
Созаев 13 23 13 9 13 18 12 14 16 29 17 14 22 11 16 11 23
Этезов 13 23 14 10 13 14 11 12 11 28 16 16 20 11 14 10 22
Бозиев 13 23 15 10 13 14 11 12 11 30 17 16 20 12 16 10 21
Башиев 13 23 15 10 13 14 11 13 11 32 15 16 19 11 15 10 20
Кучуков 13 23 14 10 13 15 10 14 14 30 17 14 19 12 14 10 24
Кудаев 13|14 23 15 10 13 16 11 12 12 30 17 16 20 12 16 10 22
Холамханов 13 24 13 10 16 17 12 13 11 30 15 14 20 12 17 10 24
Султанов 13 24 13 10 17 19 12 13 11 30 15 14 20 11 15 10 21
Теппев 13 24 15 11 11 14 10 13 11 30 15 14 20 13 16 11 23
Атабиев 13 24 15 11 11 14 10 13 11 30 16 14 20 12 16 11 23
Глашев 13 24 15 11 11 14 10 14 11 31 15 14 20 13 15 12 24
Джаппуев 13 24 15 11 14 15 12 13 11 30 17 15 20 11 15 10 23
Чеченов 13 24 16 11 11 14 10 13 11 30 16 14 20 13 16 11 23
Мирзоев 13 24 16 11 14 14 12 13 11 31 17 15 20 11 15 10 23
Ахматов 13 24 16 11 14 15 12 13 11 31 17 15 20 11 15 10 23
Созаев 13 24 16 11 14 15 12 13 11 31 17 15 20 11 15 10 22
Акаев 13 24 16 11 14 15 13 13 11 33 17 15 20 11 15 10 21
Кучменов 13 25 15 10 14 15 13 13 11 30 18 16 21 12 15 9 21
Холамханов 13 25 15 11 11 14 10 12 11 29 15 14 19 13 16 11 23
Шакманов 13 25 15 11 11 14 10 13 11 30 14 14 20 12 15 11 23
Жангуразов 13 25 15 11 11 14 10 13 11 31 16 14 21 12 16 11 23
Гуртуев 13 25 16 10 12 14 10 12 11 30 16 13 20 13 16 11 23
Анзоров 13 25 16 11 11 11 10 13 11 30 15 14 20 13 15 11 24
Байсултанов 13 25 16 11 11 14 10 12 11 29 15 14 20 13 16 12 23
Текуев 13 25 16 11 11 14 10 12 11 29 16 14 20 13 16 11 23
Кучмезов 13 25 16 11 11 14 11 12 11 29 15 14 19 13 16 11 23
Малкаров 13 25 16 11 11 15 10 12 11 29 15 14 20 12 16 11 23
Тикаев 13 25 16 11 11 15 10 13 11 31 16 14 20 13 16 11 23
Джапуев 13 25 16 11 12 14 10 12 11 31 15 13 20 12 17 11 23
Кагермазов 13 25 16 11 12 14 10 12 11 31 15 13 20 12 17 11 23
Айтеков 13 25 16 12 11 14 10 12 11 28 15 14 20 12 16 11 23
Кагермазов 13 25 17 10 11 14 11 12 11 29 15 14 20 13 15 11 23
Султанов 13 25 17 11 11 15 10 13 11 30 15 14 19 12 16 11 23
Атаев 13 26 17 11 11 13 11 13 11 29 15 14 20 13 16 11 23
Аппаев 14 22 15 10 13 15 11 12 11 30 17 16 20 12 15 10 21
Черкесов 14 22 15 10 13 14 11 12 11 29 18 16 20 12 15 10 21
Созаруков 14 22 15 10 13 14 11 12 11 29 19 16 20 12 15 10 21
Соттаев 14 22 15 10 13 14 11 12 11 30 19 16 21 12 15 10 21
Кучуков 14 22 15 10 13 14 12 12 11 30 16 16 20 12 15 10 21
Султанов 14 22 15 10 13 14 12 12 11 30 16 16 20 12 15 10 21
Аппаев 14 22 15 10 14 15 14 12 11 29 16 16 21 12 16 10 21
Атоев 14 22 15 10 14 15 14 12 11 29 16 16 21 12 16 10 21
Узденов 14 22 15 10 14 15 14 12 11 29 16 16 21 12 16 10 21
Картлыков 14 22 15 10 15 17 12 11 10 28 17 16 21 11 15 10 20
Атаев 14 22 15 11 13 14 11 12 11 30 17 16 20 12 15 10 21
Урусбиев 14 22 15 11 15 17 11 12 10 28 16 16 20 11 15 10 22
Маллаев 14 22 15 11 15 17 12 12 10 29 16 16 20 11 15 10 21
Акаев 14 22 15 11 15 17 12 12 10 29 17 16 20 11 15 10 21
Уянаев 14 22 15 11 15 17 12 12 10 29 17 16 20 11 15 10 21
Гуртуев 14 22 16 10 13 14 11 12 11 29 17 16 19 13 15 10 21
Атоев 14 22 16 10 13 14 11 12 11 29 18 16 20 12 16 10 21
Леликаев 14 22 16 10 15 15 13 12 10 30 17 16 21 11 16 10 21
Бисиров 14 22 16 10 15 15 13 12 10 30 18 16 21 11 16 10 21
Мечиев 14 23 15 9 15 17 11 11 10 28 17 16 21 12 15 9 21
Болатов 14 23 15 10 13 13 11 12 11 29 17 16 20 12 16 10 21
Созаев 14 23 15 10 13 14 11 12 11 28 17 16 20 12 15 10 21
Ульбашев 14 23 15 10 13 14 11 12 11 29 17 16 20 12 15 10 21
Эфендиев 14 23 15 10 13 14 11 12 11 31 15 16 21 13 15 10 21
Мисаков 14 23 15 10 13 15 11 13 11 31 18 16 20 12 17 10 22
Гуртуев 14 23 15 10 15 16 11 12 10 29 17 16 21 11 16 10 21
Дотдуев 14 23 15 10 17 17 12 11 10 29 17 16 21 11 15 10 21
Байдаев 14 23 15 11 13 14 11 12 11 29 18 16 20 12 15 11 21
Атабиев 14 23 16 10 15 15 11 11 10 28 17 16 21 10 15 10 21
Созаруков 14 24 14 11 11 13 10 14 14 30 17 14 19 12 14 10 21
Аппаев 14 24 14 11 13 14 12 13 11 31 15 16 19 12 14 10 21
Уянаев 14 24 14 10 13 14 11 13 11 31 15 16 19 12 14 10 22
Бозиев 14 24 15 10 13 14 11 12 11 30 17 16 20 11 15 10 22
Жанказиев 14 24 15 10 13 14 12 12 11 28 16 15 20 11 16 10 21
Энеев 14 24 16 11 11 15 10 13 11 30 15 14 20 13 15 11 24
Кулиев 14 25 16 11 11 14 10 13 11 31 15 14 20 13 16 11 23
Жабелов 14 25 16 11 11 14 10 14 11 32 15 14 20 13 15 11 23


http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=722

Автор: Megruli 25.1.2015, 15:55

Цитата(горец @ 23.4.2014, 9:38) *
Цитата(кеме @ 21.4.2014, 9:17) *
Цитата(Megruli @ 20.4.2014, 17:43) *
что касается бийства Крымшамхаловых, нестоит забывать что в 19 веке они были воли (валий -- правители) Карачай. род этот получается был владетельным в Карачаеи

Совершенно верно. Крымшамхаловы назывались валиями (уолий) в период влияния Турции.Но это как бы должность, а именно статус, титул - бий. И именно Крымшамхаловы и есть главная бийская фамилия. 1. Параллельно с ней идет и Темирболатовы, но первенство всегда за Крымшамхаловыми. Стоит отметить, что никакого разделения сфер влияния не было.
2. В принципе Крымшамхал по преданию, зять Темирболатовых.
3. Бии в Карачае никогда особыми привелегиями не пользовались.
В принципе вопрос правомерен, может ли оказаться Крымшамхаловы родственными к тарковским шамхалам. Думаю нет. Не тянут гаплогруппами. Результаты , выложенные Сваном тарковских шамхалов (J1) и результаты карачаевских биев не совпадают.
"
4. Родственные связи" князей могут привести в путаницу по следующей причине. Они роднились исключительно между собой. То есть, сванские Дадешкелиани роднились с КБ князьями, Кб князья с абазинскими , ногайскими кабардинскими князьями и наоборот.
5. И лишь ущербных своих представителей иной раз выдавали замуж или брали в жены из своего народа. Это так называемые "династические браки". Вот это саме явление и думаю имеет место быть.
А так по гаплогруппам.

Карачаевские бии все R1a1.

http://shot.qip.ru/00nBmJ-5ismpq6R1/

Сванский Дадешкелиани пока G2a1
Иналиды Кабарды. Протестированы
6. Карамурзин. Потомок Инала сохранились у карачаевцев- r1a1
Другой иналид из Осетии , Талустанов (Таусултанов)- r1a1.
Шервашидзе (Грузия)- r1a1
Лоов , живет в Карачае. Абазинский князь- G2a3b1
Дигорские Баделаты - Q
Балкарские Басиаты- Q
Багратиони - Q.

7. Другие аристократы из Кабарды, ныне карачаевцы.
Тамбиевы- G2a1
Тохчуков (Докшуков?)- R1a1
Касаев- r1a1
Джараштыев - G2a1



Багратиони, Баделат и Басиат (Q) можно отнести к выходцам из города Маджар. Вопрос только в том , когда они оттуда вышли. Или это золотоордынцы или же прежние жители Маджар - гунны.

1. Да, Крымшамхаловы были главным княжеским (бийским) родом Карачая, но конкуренцию им составляли не Темирболатовы, а Дудовы (Дудалары). Вообще, к собственно княжеским родам Карачая можно отнести только три рода: Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы. Остальные, в т.ч. и Темирболатовы, Коджаковы, Чипчиковы и т.д. - это рода чанка. Они тоже такого же происхождения, только не могли конкурировать с бийскими родами за первенство в Карачае.

2. Нет, Крымшамхал не зять Темирболатовых, он зять Къарчи! А Темирболатовы, как и большинство других родов чанка - потомки Къарчи.

3. Еще как пользовались.))

4. Нет, в большинстве своем князья роднились внутри своего сословия в самом Карачае и в Балкарии, то есть, Крымшамхаловы роднились с Дудовыми, Карабашевыми, Коджаковыми, Темирболатовыми и т.д. или с балкарскими Урусбиевыми, Абаевыми, Балкаруковыми, Мисаковыми и т.д. Но бывали браки и с кабардинскими иналидами - Мисостовыми, Атажукиными, Кайтукиными и др., сванскими Дадешкелиани, дигорскими баделятами и царгасатами, абазинскими, абхазскими и ногайскими княжескими родами. Но этих браков было заметно меньше, чем браков внутри этноса у княжеских родов.

5. Абсолютно нет! Как я уже подчеркнул только что браки в подавляющем большинстве были между своим владетельным сословием. Ущербные выдавались замуж на представителей других сословий.

6. Да, Карамурзины - это потомки Инала - кабардинские князья (пши) Мисостовы. Они из т.н. "карачаевской" ветки R1a-Z2123.
Таусултанов или Тлостанов не из Осетии, а из Кабарды. Просто он протестирован в рамках осетинского проекта.
Не Лоов, живущий в Карачае, был протестирован, а Лиев. Лоовы еще не протестированы.
Не все дигорские баделяты - Q, а только часть из них.

7. К аристократам из Кабарды из перечисленных более или менее определенно можно пока отнести лишь Джараштиевых, но в Кабарде их статус был совсем не княжеским, они были из каких-то уорков, да и у нас их статус был лишь чанка и то, судя по всему, благодаря их бракам с нашими чанка Чипчиковыми.
Что касается наших Тамбиевых и Тохчуковых, то только после тестирования кабардинских и бесленеевских тлекотлешей Тамбиевых и Докшоковых можно будет сказать родня они друг другу или нет. Возможно, родня, но пока рано делать выводы.
А что касается наших Касаевых, то они к кабардинским Касаевым точно никакого отношения не имеют.

карачаевский род Джараштиевых пошёл от Дадешкелиани. по семейной родословной говориться -- Дадешкелиани отдал сына в качестве залога не нападения на балкарию. И так и пошло Джарашыргъан джаш и даллее Джарашты. Вообще изначально писали по балкарски Жарашты. Но уже в конце 19 века стали писаться Джарашты.

по днк совпали https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

правда их разделило всего 4 мутации видимо давно этот род отделился от сванских князей, ждём результаты Отаровых также потомков Дадешкелиани

Автор: Megruli 27.1.2015, 22:08

Цитата(горец @ 13.5.2014, 16:22) *
Цитата(Megruli @ 13.5.2014, 16:11) *
Цитата(горец @ 23.4.2014, 22:06) *
Кто такие балкарские летописцы Гергоковы?? Уорки чтоли?

Балкарские (холамские) Гергоковы - уздени. Уорк - это кабардинский термин, у нас он никогда не бытовал.


оказывается на параллельном форуме эту семью уже обсуждали они из какогото рода Отарла ((потомки некоего Отара)) и о их связях со сванами: http://alanla.forum24.ru/?1-1-0-00000047-000-0-0-1399826658

Отар - это всего лишь имя одного из потомков родоначальника Гергоковых, как оказалось. Их было двое: Отто (ударение на последний слог) и Бекболат. ОттО - это и есть Отар, судя по всему.

думаю этот Отар Гергоков есть сын Гюргока родоначальника рода который вероятно сван по происхождению. Дадешкелиани в Карачае имели тесные связи с Дудовыми, Дудов Джамбот с детства воспитывался у Дадешкелиани, как аманат.. в обмен на него в Хурзуке Дадешкелиани держали своего предсатвителя Гюргоку (Гергока от имени Георгий), известного как Эбзе Гюргокъа, про него есть пословица "Гюргокъа эшегин тюйгенча", " подобно тому как Гюргока избивает своего мула"... сестра Джамбота тоже вышла замуж за Дадешкелиани.. на одной из них был женат и Кучук Дудов... в Балкарии от Дадешкелиани произошли Отаровы, после того как Отар Дадешкелиани женился на Урусбиевой, и принял ислам.. Дадешкелиани отказались признать мусульманина своим правителем и потомков Отара стали называть Отаровыми.. http://www.elbrusoid.org/m/forum/forum170/topic20012/ интересно есть в Сванети потомки Дудовых что воспитывались там?

Автор: Амелия 2.2.2015, 17:25

Салам алейкум! У вас есть данные ДНК фамилии Борлаковых?

Автор: Megruli 2.2.2015, 18:01

Цитата(Амелия @ 2.2.2015, 17:25) *
Салам алейкум! У вас есть данные ДНК фамилии Борлаковых?

привет, вот https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
363198 и 291840 оба G2a2b1

Автор: Амелия 9.2.2015, 12:25

Цитата(Megruli @ 2.2.2015, 19:01) *
Цитата(Амелия @ 2.2.2015, 17:25) *
Салам алейкум! У вас есть данные ДНК фамилии Борлаковых?

привет, вот https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
363198 и 291840 оба G2a2b1


Спасибо) но, ты не мог бы объяснить что все это означает?

Автор: Megruli 9.2.2015, 17:34

Цитата(Амелия @ 9.2.2015, 12:25) *
Цитата(Megruli @ 2.2.2015, 19:01) *
Цитата(Амелия @ 2.2.2015, 17:25) *
Салам алейкум! У вас есть данные ДНК фамилии Борлаковых?

привет, вот https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
363198 и 291840 оба G2a2b1


Спасибо) но, ты не мог бы объяснить что все это означает?

кореная кавказская семья по результату

Автор: Амелия 9.2.2015, 19:34

Цитата(Megruli @ 9.2.2015, 18:34) *
Цитата(Амелия @ 9.2.2015, 12:25) *
Цитата(Megruli @ 2.2.2015, 19:01) *
Цитата(Амелия @ 2.2.2015, 17:25) *
Салам алейкум! У вас есть данные ДНК фамилии Борлаковых?

привет, вот https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
363198 и 291840 оба G2a2b1


Спасибо) но, ты не мог бы объяснить что все это означает?

кореная кавказская семья по результату

Спасибо...я почему то думала что днк это нечто более подробное)

Автор: Амелия 9.2.2015, 20:41

Что означают цифры которые идут после галогруппы? И что такое kit number?

Автор: Амелия 9.2.2015, 20:42

И почему у некоторых эти цифры идут до конца, а у некоторых нет?

Автор: Megruli 9.2.2015, 20:54

Амелия, согласись гаплогруппа неможет говорить о родстве а вот цифры это мутации персональны роду, единой семье допускается до 4 мутаций. а вот сколько заказал человек столько и будет маркеров. номер кита нужен чтобы знать кто сдавал тест, друзья поправьте если чтото нетак написал

Автор: Megruli 9.2.2015, 20:58

интересное исследование балкарских семей начал уважаемый Амиго:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=7107&st=80&gopid=129914&#entry129914

Автор: Амелия 9.2.2015, 21:05

Цитата(Megruli @ 9.2.2015, 21:54) *
Амелия, согласись гаплогруппа неможет говорить о родстве а вот цифры это мутации персональны роду, единой семье допускается до 4 мутаций. а вот сколько заказал человек столько и будет маркеров. номер кита нужен чтобы знать кто сдавал тест, друзья поправьте если чтото нетак написал

То есть цифры это маркеры, так? И они показывают количество мутации? А за счет чего происходит мутация? Из-за смены климата? Из-за родства с др нациями?

Автор: Megruli 9.2.2015, 21:33

Цитата(Амелия @ 9.2.2015, 21:05) *
Цитата(Megruli @ 9.2.2015, 21:54) *
Амелия, согласись гаплогруппа неможет говорить о родстве а вот цифры это мутации персональны роду, единой семье допускается до 4 мутаций. а вот сколько заказал человек столько и будет маркеров. номер кита нужен чтобы знать кто сдавал тест, друзья поправьте если чтото нетак написал

То есть цифры это маркеры, так? И они показывают количество мутации? А за счет чего происходит мутация? Из-за смены климата? Из-за родства с др нациями?

у всех своё время когда произойдёт мутация у когото быстрее у когото медленее, думаю климат отношения неимеет, в целом ничему неудивлюсь

Автор: кеме 10.2.2015, 16:12

happy.gif

Цитата(Амелия @ 9.2.2015, 21:05) *
Цитата(Megruli @ 9.2.2015, 21:54) *
Амелия, согласись гаплогруппа неможет говорить о родстве а вот цифры это мутации персональны роду, единой семье допускается до 4 мутаций. а вот сколько заказал человек столько и будет маркеров. номер кита нужен чтобы знать кто сдавал тест, друзья поправьте если чтото нетак написал

То есть цифры это маркеры, так? И они показывают количество мутации? А за счет чего происходит мутация? Из-за смены климата? Из-за родства с др нациями?


Пока протестироанные два Борлакова могут быть! в какой то степени родственны Уянаеву из Балкарии. И то под сомнением. Дело в том что у обоих Борлаковых короткие маркеры. То есть недостаточно информативны. Надо сделать апгреид, доплатить, то есть удлинить, тогда может быть на что то выйдет. А пока из всех протестированных КБ , Борлаковым (протестированным) близок только Уянаев. Говорить о родстве с другими КБ фамилиями (протестированными)- нельзя.


Автор: Боромир 10.2.2015, 16:44

Цитата(Амелия @ 9.2.2015, 12:41) *
Что означают цифры которые идут после галогруппы? И что такое kit number?

Цитата(Амелия @ 9.2.2015, 12:42) *
И почему у некоторых эти цифры идут до конца, а у некоторых нет?

Амелия, для образования начните с занимательной классики: http://lebed.com/2008/art5375.htm, http://lebed.com/2008/art5386.htm. Если понравится, подкину ссылок ещё.

Автор: Georgy 25.3.2015, 17:36


Генеалогия и родственность некоторых народов Кавказа.
Я осетин, Георгий Бирагов обращаюсь к Вам как к братьям и сестрам. Я родился в Курорт Теберде. Мои предки, прибывшие в 18 веке для проживания на территорию нынешнего Карачая, встретили там стариков говоривших на аланском языке, но это не значит что все карачаевцы Аланы. Наши родственники из с. Коста Хетагурова дружили, братались с Крымшамхаловыми, Хубиевыми, Узденовыми и другими, а сам я в детстве дружил с Гочияевым, Хубиевым, Алиевым, Эркеновым и другими ребятами карачаевцами, да и родственники Черкасовы у меня есть в Хурзуке.
Тема национальности, очень тонкая и болезненная. Мы наверно все произошли из одного яйца, и кичиться друг перед другом своей национальностью заслугами далёких предков не следует, так как в пределах 150 тысяч лет мы все родственники, а возвышение одних и принижение других народов, национальностей и фамилий ни к чему хорошему не приведёт. Есть версии, что в прошлом это приводило к уничтожению цивилизаций в ядерном огне, а согласно арийским ведам мы наверно седьмая цивилизация на земле.
Новая наука – Этногиномика даёт нам возможность уточнить, как зарождались народы-нации, и всем наверно было бы интересно знать, как зародилась наша цивилизация. Для этого надо всем провести анализ ДНК по Y-хромосоме (устанавливается родословная по отцовской линии) и по митохондриальной ДНК (устанавливается родословная по материнской линии).
Ведя разговор о каком-то определённом народе, как этносе, надо всегда рассматривать: место и время его проживания на определённой территории; единство языка и культуры этого народа, сформированного на протяжении веков или тысячелетий. В мире нет ни одного народа, который бы по своему происхождению был однороден. Каждый народ изначально формировался из различных по происхождению групп, волею судьбы объединившихся на определённой территории, в том числе и Осетины.
Генеалогические линии всех современных людей приводят к одной женщине жившей 150 тысяч лет назад и одному мужчине, жившему примерно 100 тысяч лет назад. Их условно назвали Евой и Адамом. Это не значит, что других мужчин и женщин в то время не было. Просто генеалогические линии людей в течение прошедших лет прерывались в результате отсутствия в каком-то поколении рождения мальчиков или девочек. Есть предположения, что наша цивилизация зародилась с помощью пришельцев.
Наши учёные: археологи, историки и медики объединив свои усилия, могли бы с точки зрения современной науки дать нам новые знания о происхождении нашей цивилизации, наших народов.
Согласно имеющимся генеалогическим данным с окончанием ледникового периода связано возникновение гаплогрупп:
Гаплогруппа J1 возникла 18 000 – 22 000 лет до н.э. в Южной Месопотамии. Распространена в Аравии, Месопотамии, Восточном Средиземноморье, Дагестане, Северной и Северо-Восточной Африке и в Западной Азии. К предкам евреев попала в 15 000 г. до н.э. с юга Месопотамии. Частота J1 у евреев – 15%, у турок и азербайджанцев около 30%, у осетин потомков Инала (Хетага), одного из руководителей хазарского каганата до 15 %.
Гаплогруппа J2 (род Авраама) распространена у ингушей - 89%, чеченцев - 57%, а у армян, грузин, турок и азербайджанцев около 30%.
Гаплогруппа R возникла 18 000 лет до н.э.
Гаплогруппа R1a1 являлась основной среди народов скифского царства, возникла 8 000 – 13 000 лет до н.э. в степной зоне между Днепром и рекой Урал, и распространена от Атлантики до Восточной Сибири, в Иране, Афганистане, в Северной Индии, на Ближнем Востоке, в Египте, Средней Азии. Частота у русских – 47%, у украинцев, белорусов, поляков, венгров – 43 – 60%, у чехов, словаков, литовцев – 33 – 35%, у ливанцев, сирийцев – по 10%, у курдов – 12%, у палестинских арабов – 1,4 %, у индийцев – до 10%, в Осетии до 10 % у потомков Кобанцев -Скифов. Племена R1a1 - можно назвать основателями русского народа.
Гаплогруппа R1b1 (это гунны) возникла 14 000 лет до н.э. в районе Алтая. Распространена в Европе и Азии. Частота у басков – 88%, у башкир– 87%, у армян – 32%, у турок – 16%, у туркмен – 37%, у испанцев – 70%, у бельгийцев – 63%, у осетин-дигорцев, ведущих свою родословную от Бадeла до 10%.
Гаплогруппа G возникла 18 000 лет до н.э. в Северной Месопотамии. Распространена на Кавказе, в Турции, в Ираке, в некоторых областях Европы. Частота у осетин до 65 %, у грузин, кабардинцев, балкарцев и карачаевцев – более 25% (возможно от предков Асов-Алан), у армян, турок – по 11%, у русских, украинцев – 3 - 4%, у австрийцев, шведов, северных итальянцев, южных немцев, персов, пуштунов – менее 5%.
Подгруппа G2 (65 % у Осетин- иронцев), зародилась в Индии или Пакистане 14 300 лет тому назад, распространилась 12 500 лет назад по центральной Азии, Европе и Среднему Востоку. ДНК Иосифа Виссарионовича Сталина принадлежит к этой гаплогруппе. G2a1a до 65 %, это осетины – иронцы, кударцы, дигорцы потомки: Ос Багатара (12 век) - Алан (1-2 в до н.э.) - Асов (2-4 в до н.э.) - Нартов - Индоариев (? в. до н.э.). Исследования показывают, что нет никаких, кроме осетин, народов, у которых G2a1a встречалась бы как доминирующая гаплогруппа.
Более точно определить гаплогруппы осетин и других народов можно было бы лишь по более полным результатам анализа ДНК народов Кавказа и древних захоронений.
Я уверен, что как у осетин, так и у других народов Кавказа среди близких родственников имеются лица с разными гаплогруппами, но это же не значит что они станут для нас чужими.
Я как Кавказец обращаюсь к Вам Кавказцам с пожеланием мира и дружбы и дай бог, чтобы новые знания нас только объединяли.

Автор: Амиго 26.8.2015, 17:08


Автор: Myrzalar 26.8.2015, 19:31

Ух какие хорошие кони.
И эти обычаи с частями мяса знакомы. Как и гадание по лапатке.

Автор: кеме 27.8.2015, 9:08



В принципе, давно уже пора вывести отдельно породу иноходцев, на базе карачаевской породы. Они есть и ими давно занимаются , разумеется на уровне энтузиастов.

Автор: Амиго 13.9.2015, 12:22

За границей в Америке - приличная диаспора карачаевцев-балкарцев существует.


Автор: Igor1961 15.10.2018, 10:49

Список участников КБ проекта из гаплогруппы R1a с 37 и более маркерами - в прикрепленном РDF-файле

 KB_37.pdf ( 65.07 килобайт ) : 169

Участники из "карачаевской" ветви YP451 размещены в верхней части и выделены жирным шрифром. В имеющемся массиве гаплотипов достаточно надежно выделяется 6 компактных групп, что на схеме обозначенв разными цветами. Спарава от каждой - расчетное время жизни предка.

Счет по 18-ти 67-маркерным гаплотипам ветви (предположительно) YP450 (все, кроме "красной" YP6354) дает для нее общего предка, жившего 2000±250 лет назад. Это больше, чем в соотвтетствующем фрагментер дерева YFull (1800-1100 лет назад). Очевидно, расчет по снипам дает заниженные результаты, что не редкость для малых времен. Воозможно, сказывается также перекос данных, если они поступали в основном от представителей какой-либо одной из "цветных" линий.

Оценка для времени развилки этой ветви с YP6354 дает около 2500 лет назад, что уже вписывается в интервал YFull (2900-1650 лет). Это можно считать косвенным указанием на перекос, о котором шла речь выше.

Каждая из "цветных" групп представляет из себя однороднуй набор гаплотипов, для которого не реконструируется более глубокая структура ветвления. Разрешения в 37 и даже 67 маркеров здесь недостаточно. Сдедовательно, на очередной вопрос, кто к кому ближе в пределах мини-ветви, ответ будет - "неизвестно, нужны снипы в формате BigY".

Характерно, что в любом из вариантов расчета предок карачаевцев и балкарцев из ветви YP451 попадает на времена, намного более ранние, чем первые сведения о тюркоязычных народах Кавказа. На мой взгляд, без палео-ДНК эту загадку не решить. Надо запастить терпением - рано или поздно, эта ветвь где-нибудь выскочит.

Автор: кеме 18.10.2018, 8:33

В фиолетовой ветви в основном общепризнанные "бий". Это действительные князья по крови. Понятное дело, куда не плюнь на Кавказе, обязательно попадешь в князя. Но это результат неправильной трактовки понятия.
Четыре сословия.
Бий - князья по крови.
Чанка- те же князья рожденные от неравного брака или же потерявшие свое влияние.
Ёзден- основная масса населения. Свободные люди. Живущие , как правило родо- племенным обществом.
Кул- экономически зависимое население. Но только экономически, а так обладали всеми правами гражданства.

Если в обществах вайнахов ездены - суть все население, где нет места ни князьям и чанка. Как и кулам. То в осетинском обществе ездены- суть высший свет общества. Хотя до 19 века и у них бытовали в куртатинском ущелье "тау-бий". И в адыгском обществе неприличное количество "князей". Хотя по статусу к князю могут считаться только 5-6 фамилий. Остальные- опять уздены, в силу обстоятельств принятых считать князьями или дворянами. Это потому что к моменту отмены крепостного права 71 процент населения представляли из себя крепостных крестьян. У кумыков более четко. Даже ездены у них классифицируются. Впрочем и у адыгов тоже. У ногайцев примерно также как и у КБ и кумыков.

Темирболатов как видно из схемы - чанка. И как видно не является результатом неравного брака. А суть- тот же самый князь , но потерявший влияние. Из князей в "чанка" можно попасть просто поменяв место жительство. Это как в том еврейском анекдоте, - "Там в Петербурге или Москве ты может быть- фигура, но здесь в Одессе ты- г..." . Родство Темирболатовых с балкарцем Кюйгеновым может говорит о его приходе именно из территории Балкарии.
Не подтверждается предание о приходе Коджаковых их Крыма. Якобы некий Коджак женился на дочери самого Карчи и тем обрел статус "чанка". Обычный карачаевец из линии аристократов.
Два Чотчаевых упорно сели в фиолетовую аристократическую ветвь. Тоже очень странно- это никак не говорилось в преданиях. Может с более детальным исследованием соскочат и преданиям можно будет опять доверять.
Абаев- балкарский князь.
Боташевы разбросаны по разным ветвям. В принципе, так и должно было быть. Предания это подтверждают частично. Якобы от двух жен некоего Боташа ведут свое происхождение. А так, видно - две разные линии.
Тохчуков по преданию попали в Карачай в качестве аманатов в конце 18 века из Кабарды после баксанского погрома кабардинцев. В Кабарде они по их меркам князья(ездены) , владельцы Каменномоста. В принципе , возраст гг позволяет им быть и тут и там. Ни подтвердить , ни опровергнуть ДНК это пока не может. Надо будет протестировать кабардинских Докшуковых, если они сохранились. А так у них был отстрел аристократии.
В ветке цвета "хаки" в обществе балкарцев сидит Карамузин. Это действительный потомок действительных кабардинских князей- Иналидов. Документально подтвержденный. Ветвь князей Мисостовых. Действительные кабардинские князья - только потомки некоего Инала. Таусултановы, Карамурзины, Мисостовы, Атажукины, Кайтуковы. В силу отстрела князья у кабардинцев не могли сохраниться. Это и период семимесячной войны , отстрел русскими в кавказскую войну. А воевать могли и имели право только князья и те самые уздены. А в период революции пламенный пролетарий Калмыков Бетал- первый секретарь Кабарды отстрелял около 17 000 "буржуев".
Другая ветвь иналидов сохранилась у осетин- Тлостановы (Таусултановы). Тоже показывает родственный результат Карамурзиным r1a1 z2123. Этноним свой кабардинцы носят по имени народа кабаров. Сами кабары начали носить этот этноним в период Хазарского каганата. Это некое восставшее племя в Хазарии. Къобар- "восставшие". Аристократия у кабардинцев от ногайцев, кумыков, крымцев, более поздние прищельцы из Карачая, есть и чингизиды. Но как видно, высшую ступень все таки занимает имеющие более древние корни , я полагаю потомки алан (кабаров). Тех самых алан, что попали в зону влияния хазар.

Возраст гг карачаевской аристократии показывает, что титулы они получили не в период ни Золотой орды, ни период Хазарии, а гораздо раньше. Не крымское гирей, мырза, хан, хазарское каган, багатар , я более древний титул - бий.
--------------------

Автор: Igor1961 19.10.2018, 12:13

Дополняю список таблицей с участниками КБ проекта из гаплогруппы G2a.

 KB_37_G2a.pdf ( 102.08 килобайт ) : 105

Таблица организована так же, как для R1a. Участники из субклада G2a1 размещены в верхней части и выделены жирным шрифром.

В отличие от R1a, где с большим перевесом лидирует ветвь YP451, здесь участники в основном разбросаны по разным ветвям этого древнего субклада, где перемешаны с другими народами Кавказа. Единственное исключение - находящаяся в середине списка группа из трех линий, помеченных вариациями синего. Все 3 восходят к предку, дившему 1625±230 лет назад. Никто из перечисленных в этой таблице участникоа не заказывал снипы, так что терминальные снипы как ,"цветных" групп, так и всей ветви неизвестны.

В дополнение к G2a, вот что дают расчеты для специфических КБ линий из других гаплогрупп:

I-Y32090: 900±300 лет назад.
Наиболее плотно тестировавшийся род Урусовых существенно моложе - 225±80 лет.

Q-BZ640: 1050±180 лет назад.

R-BY67329 : 1300±220 лет назад

Прочие гаплогруппы и субклады либо представлены единичным носителями. либо находятся на статистическом спаде от соседних народов.




Автор: L-man 19.10.2018, 18:01

Цитата(Igor1961 @ 15.10.2018, 10:49) *
Характерно, что в любом из вариантов расчета предок карачаевцев и балкарцев из ветви YP951 попадает на времена, намного более ранние, чем первые сведения о тюркоязычных народах Кавказа. На мой взгляд, без палео-ДНК эту загадку не решить. Надо запастить терпением - рано или поздно, эта ветвь где-нибудь выскочит.


Игорь Львович, Z280 -> YP951 вроде северо-европейский не так ли? Это какие гаплотипы на древе попали в него? Их всего, как я полагаю очень мало в среде КБ, но насколько я знаю по научным выборкам не мало среди ногайцев.
Еще что-то напутано в проекте КБ, 408686 Doguchaev, Balkaria (Khabaz) подтвержденный YP450.

Автор: L-man 19.10.2018, 22:17

Игорь Львович, Вы еще обошли интересные ветки J1, J2 в среде карачаево-балкарцев. В связи многочисленными новыми данными по этой гаплогруппе, есть ли какие-нибудь изменения в вашей схеме, которую Вы строили несколько лет назад?
Куда "тянет" эти ветки в среде КБ в сторону восточного Кавказа, или западного, или юга или стоят особняком?

Автор: Igor1961 20.10.2018, 4:07

Цитата(L-man @ 20.10.2018, 0:01) *
Игорь Львович, Z280 -> YP951 вроде северо-европейский не так ли? Это какие гаплотипы на древе попали в него? Их всего, как я полагаю очень мало в среде КБ, но насколько я знаю по научным выборкам не мало среди ногайцев.

Это опечатка. Имеется в виду YP451. Спасибо за наблюдательность. Исправил.

Вообще же ветвь YP951 - одна из самых загадочных в субкладе Z280. За пределами своего максимума в польском Поморье она рассеяно на большой территории и найдена, хотя и на уровне малой примеси, у разных тюркских народов. Попадаются и совсем неожиданные носители, как киликийские армяне и китаец из провинции Хэнань. Как мне представляется, на каком-то из этапов своего роста ареал YP951 заходил в степь, и часть ее носителей была унесена со степными народами. У карачаевцев с балкарцами пока не найдена, но со временем тоже может проявиться.

Цитата(L-man @ 20.10.2018, 0:01) *
Еще что-то напутано в проекте КБ, 408686 Doguchaev, Balkaria (Khabaz) подтвержденный YP450.

Извиняюсь. Это я напутал, когда заполнял таблицу. Правильно YP450.

Автор: кеме 20.10.2018, 9:42

Спасибо, Игорь Львович!

Q- это выходцы из Золотой орды. С города Кырк Маджар. Ныне город Буденновск Ставропольского края. Явились примерно в 13- 14 веках. По всей видимости, их ханского или иного знатного рода, так как и у осетин и у балкарцев получили довольно высокое положение в обществе. У осетин Дигории и вовсе стали полноправными владельцами дигорского общества. Период их появления они связывают с появлением огнестрельного оружия. Вероятно, потомки уцелевших хазарских владетелей, вытесненные тимуровцами. Это Басиат и Баделят. Басиат расположился в Балкарии , Бадинат в Дигории.
Если судить по осетинским преданиям, то Бадинат пустил глубокие корни , от него распространились несколько фамилий, типа дети его стали ветками новых фамилий , Абисаловы , Битуевы , Кабановы , Караджаевы, Кубатиевы , Тугановы и Чегемовы. Абисаловы от "Авесаалом" вроде иудейское имя. Остальные прозрачно тюркские. От сего и предполагаю, может именно хазарское происхождение. Город Маджар был известен как столица Хазарии на Кавказе. Кстати сказать , последние руины этого города сохранялись вплоть до 19 века как убежище разного рода абреков. Но населения как такогового не было. Ранее известный как крупный торговый центр Маджар был разрушен военноначальником Тимура. Некоторые здания города были уложены мрамором аж с самой Теберды, что в КЧР. Это за несколько сот километров.Таскать на воловых повозках гранит - дорогое удовольствие. Может быть и на верблюдах таскали. В тех краях верблюды и сейчас водятся. Сейчас трудно сказать. Позже этот подвиг повторили коммунисты- уложили московское метро именно гранитом из Теберды. Но это я так, к слову.
Легкая неувязочка есть, но именно из этого города раньше чем напал Тимур, с продвижением золотоордынцев рванули в Венгрию куманы. И там мы находит совершенно замечательный документ- судебную тяжбу некого Бадели. На обратной стороне - глоссарий тюркских и дигорских слов. Есть также и одно вайнахское- "баех"- лошадь. Вернее , дигорский язык, безнадежно уже "обогащенный" тюркизмами. То что Бадели как то связан с Кавказом указывает именно это слово - "баех", а так мог спокойно оказаться наследием ираноязычных евреев из Крыма. Которые тоже перебрались в Венгрию.
Скорей всего понятие Бадел (Баделат) - ранее относился к определенной группе людей. Ибо "потомки " Баделята Дигории показывают совершенно дикие результаты чем их отец по преданиям. R1b1. Я полагаю в посттимуровский период часть остатков хазар удалилась в горы. Известен случай что оба и Бадилат с Дигории и Басиат из Балкарии в кавказскую войну делали набег на "Святой крест" (тот самый Маджар). Никак зов крови. Кстати сказать, успешный.
Этимология и Басиат и Бадинат для меня затруднительна. Окончания как бы арабские типа как Асхат, Далхат, Фатимат. Может быть мадьяры эти "Q" в корне своем.

J1 у КБ прозрачно новые. Так называемые "кумыки". Для КБ все дагестанцы - суть кумыки. Алиевы, к примеру и сейчас помнят, что пришли из Дагестана в качестве проповедников Ислама. Может быть были приглашены как крупные знатоки. Жили как и кабардинцев , так и в Карачае. Две другие фамилии Кумыковых знают что друг другу не родственны. Да и фамилии сами за себя говорят. Попадали к КБ в качестве торговцев или приезжали за длинным рублем.
Удивительно, что не прижились евреи. Из семи магазинов в эпицентре Карачая пятью владели евреи. Да и те две , что принадлежали карачаевцам только в последнее время. Чуть ранее магазины держать считалось недопустимым. Были эдакие "склады" для торговцев , что приезжали. Что бы товар не таскать бесконечно туда и обратно. Владельцы , в основном "урии"- евреи Грузии и возможно Дагестана "чуут". Эпицентр их проживания был Джаганас, что в Джегутинском районе КЧР. Что интересно, владели тюркским языком, отсюда и вывод- может быть евреи Дагестана. В период революции был уничтожен командиром красной армии - антисемитом. К сожалению фамилию не помню.


J2 - Трудно сказать. Вроде все фамилии серьезно карачаевские. Не могу ничего сказать про балкарские - не владею информацией. Кочкаров, к примеру из группы "каум" Науруза. Что само по себе относит его происхождение к временам выжившим от нашествия Тимура. Алботов относится к "кауму" Хустоса (Христоса, мир ему) в паре с представителями других фамилий. Но у тех r1a1. Это группа , принявших христианство некогда.
Единственный возможный выходец из вайнахов - Глашев. Но не балкарский , а карачаевский. Но они не протестированы. Слабые предания об этом говорят. Но доверять им или нет и в какой степени доверять ???
Каракотовы - вроде из компании "Чибиш". С Каитовыми (R1a1). У кабардинцев были вроде в князьях, если судить по документам (уздены). Вероятно из приграничных с ними мест.

Если предположить , что g2a1 у КБ - суть протокартвельский компонент. То оно ничем не подтверждается пока. Хотя ДНК говорит об обратном. Протокартвелы с гаплогруппой g2a1 и осетины имеющие речь иранскую, но с "грузинским" строем языка - аглюгинативным и грузинской фонетикой. Рядом сваны - архаичные картвелы. Можно сказать самые грузинистые грузины.
Однозначно тюркский язык принесли r1a1. И по всему видно довольно давно. 95 процентов у КБ - тюркская лексика. Первое место по заимствованиям - арабский , второе - персидский языки. Картвелизмов как бы и нет вовсе. Что довольно странно.
Интересно было бы сравнить Тоторкулова, Эбзеева и Тебуева. Дело в том, что Тебуевы относят себя к сванам. Да и сама гг довольно редкая , если я правильно понял, для всех кавказцев. Нет четкой дислокации. Эбзеев от "эбзе" - сван. А вот Тоторкулов уже тюрко-христианское имя от "Теофил" +"кул" (последователь, обязанный).

Палео для r1a1 на Кавказе нельзя искать до 0 века нашей эры. Я считаю ее аланской и аланы начали появляться на Кавказе только в начале нашей эры. До этого смешивались в майкопской культуре где то в предкавказье. Археология об этом говорит. Сам горный Кавказ на западе был царством g2a1 , на востоке- j2. Раделение такое получило из-за вулкана Эльбрус. 5 000 лет назад он еще извергал лаву. Господствующий (и ныне) северо- западный ветер относил его на юго- запад в сторону КБР, там до сих пор добывают туф- вулканический пепел, которого в сторону КЧР уже нет, но камней от вулкана - навалом. Осколки камней из вулкана падали за сотни километров вплоть до Пятигорска.
Постепенно затухал вулкан. Еще 900 лет назад он подавал признаки жизни и у КБ одно из названий Эльбруса- "От тау" - "Огненная гора". Постепенно в затиханием вулкана люди подбирались к горе. И вот поэтому и у КБ деревянные , срубные дома. Причем, особенные, как бы для постоянной поправки. С выступающими бревнами по углам - земля все таки "ходила" долгое время еще.
Но это грубая гипотеза. таблицы показывают , да и без таблиц известно, Кавказ претерпел большое количество бутылочных горлышек. Это постоянные эпидемии чумы. Последняя в 1808 году. До этого- середина 17 века. Отсюда и постоянная малочисленность кавказских групп.

Автор: L-man 20.10.2018, 20:55

Цитата(Igor1961 @ 20.10.2018, 4:07) *
Цитата(L-man @ 20.10.2018, 0:01) *
Игорь Львович, Z280 -> YP951 вроде северо-европейский не так ли? Это какие гаплотипы на древе попали в него? Их всего, как я полагаю очень мало в среде КБ, но насколько я знаю по научным выборкам не мало среди ногайцев.

Это опечатка. Имеется в виду YP451. Спасибо за наблюдательность. Исправил.

Вообще же ветвь YP951 - одна из самых загадочных в субкладе Z280. За пределами своего максимума в польском Поморье она рассеяно на большой территории и найдена, хотя и на уровне малой примеси, у разных тюркских народов. Попадаются и совсем неожиданные носители, как киликийские армяне и китаец из провинции Хэнань. Как мне представляется, на каком-то из этапов своего роста ареал YP951 заходил в степь, и часть ее носителей была унесена со степными народами. У карачаевцев с балкарцами пока не найдена, но со временем тоже может проявиться.

Цитата(L-man @ 20.10.2018, 0:01) *
Еще что-то напутано в проекте КБ, 408686 Doguchaev, Balkaria (Khabaz) подтвержденный YP450.

Извиняюсь. Это я напутал, когда заполнял таблицу. Правильно YP450.


Понятно спасибо! :)

YP451 возраст TMRCA 2200 лет, как пишут, то это вполне попадает на первые упоминания тюрок на СК (булгары в академ. источниках), но возраст снипа все 4000 лет.

Пока, что за пределами СК найдено у одного уйгура из Саудовской Аравии с подтвержденным YP450 и даже заказанным БИГ У, правда так его еще и не отправил на интерпретацию.
Он был раньше в КБ проекте, сейчас в Адыгском: https://www.familytreedna.com/public/UbykhSochi?iframe=yresults

518725 Ayoub Yasin Ayub, Migrated out of E. Turkestan in 1949 China R-YP450 13 24 15 10 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 32 12-14-15-16 11 12 19-24 16 16 18 19 31-38 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 10 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12

Еще один момент косвенно братские субклады и ветки YP449, YP451 есть в повольже и в волго-уральском регионе, что скорее говорит о восточно-европейских степняках, пока в ЦА единичный результат.

В совокупности с YP52 найденных среди древних сармат Ростова-на-Дону начала эры и наличие этого субклада среди карачаево-балкарцев, вторая по величине ветка среди R1a-Z93, только усиливает версию о волго-уральском регионе, как о источнике этих степных субкладов курганных культур.

Автор: Рекуай 21.10.2018, 19:57

Цитата(кеме @ 20.10.2018, 9:42) *
Кавказ претерпел большое количество бутылочных горлышек. Это постоянные эпидемии чумы. Последняя в 1808 году. До этого- середина 17 века. Отсюда и постоянная малочисленность кавказских групп.
Эпидемии не приводят к эффекту бутылочного горлышка, только к снижению численности населения.

Горная местность способствует изоляционизму, замкнутому образу жизни, когда в аулах, находящихся в зоне прямой видимости сохраняются свои языки. Наиболее выражено это в горах Дагестана.

Остальные же кавказские народы в основном не имеют существенного деления на языки и диалекты. Это говорит о том, что их предки были не многочисленны и проживали высоко в горах. Кочевники не давали им возможности осваивать предгорья. Лишь только с приходом Российской Империи эта угроза миновала. Более того существовала политика замирения горцев путём переселения их на равнину.

В 1861 году в России было 140 тысяч чеченцев. В 1867 году - 116 тысяч, в 1875 году - 139,2 тысячи, 1889 году - 186 618 тысячи, 1897 году - 226,5 тысячи, наконец, в 1913 году - 245,5 тысяч человек.

Судя по динамике роста численности населения пару веков назад население Кавказа было в 5-10 раз меньше. Рождаемость имеет тенденцию к росту с запада на восток.

По мимо языковых данных против бутылочных горлышек на Кавказе говорят и генеалогические данные. Самых разнообразных и древних ветвей более чем достаточно. Ни одна из местных или пришлых гаплогрупп не имеет большого преимущества.

Проникновение в горы ирано и тюркоязычного населения не было массовым, осетины и карачаево-балкарцы внешне мало отличаются от соседей, сохранивших свои древние языки.

Таким образом Кавказ является своеобразным заповедником, где этническая ситуация мало менялась на протяжении тысячелетий.



Автор: L-man 21.10.2018, 22:05

Цитата(Рекуай @ 21.10.2018, 19:57) *
Таким образом Кавказ является своеобразным заповедником, где этническая ситуация мало менялась на протяжении тысячелетий.

Все же генетический пул У-ДНК каждого народа Кавказа своеобразен и отличается от соседних, это аутосомы и мтДНК очень близки у всех, вероятнее за счет по большей части общих "матерей" и минорных веток общих "отцов" с соседями у каждого народа на протяжении тысячелетий.
Что касается тюркских народов Центрального Кавказа, то исходя из У-ДНК генетического пула мы имеем 50% условно "степных" на 50% условно "кавказских" (переднеазиатских) игриков у карачаево-балкарцев. У ногайцев перевес в сторону условно "степных" еще больше. Представители же нетюркских народов Центрального Кавказа состоят из 80-90% условно передне-азиатских "кавказских" игриков и до 10% степных и прочих. Исключение составляют ираноязычные осетины, у которых 80-90% генетического пула игрик ДНК оказались "кавказскими".

Автор: Igor1961 22.10.2018, 3:35

Цитата(L-man @ 22.10.2018, 4:05) *
Представители же нетюркских народов Центрального Кавказа состоят из 80-90% условно передне-азиатских "кавказских" игриков и до 10% степных и прочих. Исключение составляют ираноязычные осетины, у которых 80-90% генетического пула игрик ДНК оказались "кавказскими".

И где же здесь исключение, если осетины - нетюрхский народ? Строго говоря, автохтонность современных кавказских линий гаплогруппы G2а надо еще доказывать. Судя по тому, что образцы из G2a-L293 и G2a-L1266 с завидной регулярностью появляются в ископаемой ДНК из степей, носители этих ветвей входили в состав степных народов. Какова была их доля, и не каких языках они говорили, на имеющимся материале установить весьма затруднительно.

Подтвержденные аборигены Кавказа пока представляют гаплогруппу J. Это J1-Z1842, вполне надежно ассоциирующаяся с распространением Куро-Аракской культуры (и уже найденная в ней), J2a-SK1313, занимающая западную часть Кавказа уже не менее 10000 лет, и, скорее всего J2a-M67, вклинивающаяся между ними, но пока не подтвержденная находками палео-ДНК.

Пути будущих сванов, грузин, адыгов, осетин и карачаево-балкарцев из г/г G2a еще предстоит выяснить. В Майкопской культуре их пока не нашли (образец I6272 из Дымной Поляны - из ныне отсутствующего на Кавказе "корсиканского" субклада G2a-PF3146), но на имеющейся скудной статистике это еще ни о чем не говорит. Надо пока исходить из того, что нашли. А это J2 и L. Никого этот расклад не напоминает?

Автор: L-man 23.10.2018, 11:05

Цитата(Igor1961 @ 22.10.2018, 3:35) *
Цитата(L-man @ 22.10.2018, 4:05) *
Представители же нетюркских народов Центрального Кавказа состоят из 80-90% условно передне-азиатских "кавказских" игриков и до 10% степных и прочих. Исключение составляют ираноязычные осетины, у которых 80-90% генетического пула игрик ДНК оказались "кавказскими".

И где же здесь исключение, если осетины - нетюрхский народ? Строго говоря, автохтонность современных кавказских линий гаплогруппы G2а надо еще доказывать. Судя по тому, что образцы из G2a-L293 и G2a-L1266 с завидной регулярностью появляются в ископаемой ДНК из степей, носители этих ветвей входили в состав степных народов. Какова была их доля, и не каких языках они говорили, на имеющимся материале установить весьма затруднительно.

Исключением я назвал только потому, что как бы долгое время считалось и до сих пор считается некоторой частью исследователей, что осетины прямые потомки степняков скифо-сарматского и аланского круга племен.

Среди ранних алан в основном те же степные субклады R1a, Q, причем представители той же ветки R1a нашлись среди современников аланов у гуннов на востоке степей и встречаются в Алтае, часть просто R1a-Z2124 и R1a-Z2123 теоретически не исключает вероятность, что они предковые к современным веткам R1a встречающимся также среди карачаево-балкарцев, а сохранение в пассивной лексике этнонима алан в карачаево-балкарском, название карачаевцев и балкарцев в устах соседей, локализация центр Алании и религиозного центра в Архызе (КЧР), только усиливает эту версию.
По поводу ростовских сармат написал выше. Следует также отметить потомков Алан, чьи субклады определили точно, нашлись среди современников у чеченцев, но в целом у них все вместе "степные" субклады в миноре не более 3-5%, отсюда мой вывод, что среди нахоязычного населения часть алан ассимилировались в следствии контактов предков чеченцев и степных культур, и также вероятное вхождения территорий населяемых нахскими народами в кавказскую Аланию.
Так как нет пока коммерческих и даже научных данных по северо-кумыкским обществам (тумены, бораганцы, таркинцы и другие) и ногайцам (кубанские), я осмелюсь предположить, что найдутся эти же субклады среди них в больших долях, чем у их не-тюркских соседей.

Объективно говоря можно предположить две равноценные версии об ассимиляции в степи G2a1 (осетинских субкладов) под влиянием носителей "иранских" R1a, затем удивительным образом поголовная смерть основной массы степняков в среде предков осетин. Или другая версия об изначальном этногенезе и формирования языка на Южном Кавказе и в начале эры или раннем средневековье заселение склонов СК.

Насколько G2a-L293 и G2a-L1266 найденные в степи близки "кавказским"?
G2a-L293 и G2a-L1266 на фоне R1a-Z93, R1b, Q, C, N найденных в степях десятками, несколько единичных результатов G2a-L293 и G2a-L1266 в средневековье (кыпчаки) все же выглядят, как минорные "туристы" того времени уже современной эпохи, заслонов между Кавказом и степью, степью и Европой не было, контакты были и вполне допустимо инкорпорация потомков неолитических земледельцев на Кавказе и в Европе найти в среде степняков в минорных вариантах, в современных выборках из степи они тоже также остались на минорном уровне, поэтому вряд ли можно говорить о заселении из степи на Кавказ представителями веток G2a-L293 и G2a-L1266. Исходя из присутствие того же субклада в Грузии мне думается еще один плюс в то, что заселение Кавказа этим субкладом шла все таки с Юга, а не с Севера.

Вы, как считаете, какие существуют ветки и субклады кавказских G2a2 и как они могли заселить Кавказ?
Насколько я помню, возраст субклада по научным выборкам в среде абхазо-адыгов около 3000-3500 лет, что близко к датировке распада абхазо-адыгской языковой общности. А грузинские ветки с абхазо-адыгскими отдалены на 4-4.5 тысячи лет. Плюс собратья в Анатолии и на Ближнем Востоке (Левант, Загрос), что делает более вероятным приход их с Юга, как мне думается. Есть еще версия прихода их с Европы и балканов, но тогда нужно объяснить, почему братские субклады распространенны в среде грузин, но на уровне шума менее 3-5% в среде остальных народов СК.

Цитата(Igor1961 @ 22.10.2018, 3:35) *
Подтвержденные аборигены Кавказа пока представляют гаплогруппу J. Это J1-Z1842, вполне надежно ассоциирующаяся с распространением Куро-Аракской культуры (и уже найденная в ней), J2a-SK1313, занимающая западную часть Кавказа уже не менее 10000 лет, и, скорее всего J2a-M67, вклинивающаяся между ними, но пока не подтвержденная находками палео-ДНК.

Как Вы думаете откуда шло заселение J2a-M67 на Кавказ?
Вы как-то строили схему по карачаево-балкарским представителям J2a, поменялась ли с тех пор "картина", являются ли обособленным КБ ветки J2a от остальных или их "собратья" в диапазоне нашей эры или около нее находятся в среде соседних народов?

Цитата(Igor1961 @ 22.10.2018, 3:35) *
Пути будущих сванов, грузин, адыгов, осетин и карачаево-балкарцев из г/г G2a еще предстоит выяснить. В Майкопской культуре их пока не нашли (образец I6272 из Дымной Поляны - из ныне отсутствующего на Кавказе "корсиканского" субклада G2a-PF3146), но на имеющейся скудной статистике это еще ни о чем не говорит. Надо пока исходить из того, что нашли. А это J2 и L. Никого этот расклад не напоминает?

G2a1 есть все таки зацепка это "братские" субклады в Загросе Иране и вообще на Ближнем Востоке, что пока вероятнее делают миграционный путь с Юга на Южный Кавказ, а оттуда на СК.
J2 и L - конечно же напоминает современные нахские народы, у них мажорные J2 и не малая доля L в сравнении с остальным Кавказом. Вопрос остается только с какой стороны заселяли представители J2, L. Исследователи по майкопской культуре не раз расходились во мнении о генезисе этой культуры, кто-то связывает ее с Месопотамией, кто-то со степным курганными культурами. И эти хоть и скудные данные нам наглядно продемонстрировали, что правы обе стороны.
Северная часть майкопской культуры это условно "степняки" "ямники" и даже туда вклинись "сибиряки", а вот Южная часть (имею ввиду ближе к северным склонам Кавказского хребта) это "кавказские" ДНК J2, L и один совсем на западе G2a (субклад не помню). Поэтому я больше склоняюсь, что и нахские J2 все же выходцы с Юга, современные территории Востока Анатолии, Юг Грузии, Азербайджан, то что их пока массово не нашли в древних захоронения вопрос пока времени.

Автор: Рекуай 23.10.2018, 11:13

Цитата
Любопытно таким образом отметить, что гаплогруппа L присутствует на Кавказе практически только у вайнахов – чеченцев и ингушей, в то время как в Дагестане, а также на Северо-Западном и Южном Кавказе, она отсутствует.
С 2011 года данные сильно не поменялись?

Автор: L-man 23.10.2018, 11:21

Больше всех L3 в основном пока у нахских народов. L1b представителем которых и являюсь встречается по всему Кавказу и доля его падает с Востока Анатолии на Север и Кавказ. Вполне допускаю, что пути миграции представителей этих двух субкладов могли идти разными и судьбы у них разные. Но ничего не исключаю. Один из самых загадочных пока субкладов в мире.
Еще большая пустота в Дагестане и Азербайджане, Иране в плане коммерческих выборок, отрывочные данные указывают, что там возможно найдутся представители этих субкладов.

Автор: Atly 18.8.2019, 19:20

Цитата(Igor1961 @ 15.10.2018, 10:49) *
Список участников КБ проекта из гаплогруппы R1a с 37 и более маркерами - в прикрепленном РDF-файле


Характерно, что в любом из вариантов расчета предок карачаевцев и балкарцев из ветви YP451 попадает на времена, намного более ранние, чем первые сведения о тюркоязычных народах Кавказа. На мой взгляд, без палео-ДНК эту загадку не решить. Надо запастись терпением - рано или поздно, эта ветвь где-нибудь выскочит.


Нижеприведенные гаплотипы в основном адыги, чеченец и Ясин Аюб, Синьцзян Китай R-YP450.
Возможно уважаемый Игорь Львович внесет их в дерево YP-451 и удастся проследить откуда начала расти YP450/

297806 Созинов R-Yp449 13 25 16 11 11 13 12 12 10 13 11 29 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 13 13 15 16 12 12 19 24 15 16 17 19 35 39 12 11 11 8 15 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 14 11 11 12 13
Ясин Аюб, Синьцзян Китай R-YP450
518725 13 24 15 10 11 14 12 12 10 12 11 29 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 15 16 11 12 19 24 16 16 18 19 31 38 13 11 11 8 17 17 8 12 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12

239748 Кадкой 13 24 15 11 11 14 12 12 10 12 11 31 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 14 15 16 11 12 19 24 16 16 17 19 35 38 13 11 11 8 16 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

510582 Берзег 13 24 15 11 11 15 12 12 10 12 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 14 15 16 11 12 19 24 16 16 17 19 35 38 13 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
746127 Сохов 13 24 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 15 16 11 11 19 24 16 16 17 19 34 37 13 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

B161405 Алтуд 13 25 16 10 11 14 12 12 10 12 11 29 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 15 16 11 12 19 24 16 16 17 19 35 40 12 11 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 14

В20034 Танашев 13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 15 16 11 13 19 22 15 16 17 19 36 40 12 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 24 21 12 12 11 13 11 11 12 13

487159 Карден 13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29 16 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 16 16 10 11 15 24 16 16 17 19 36 38 13 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12

https://www.familytreedna.com/public/UbykhSochi?iframe=yresults
https://www.yfull.com/tree/R-YP451/

770510 Сатуев 13 25 16 11 10 14 12 12 10 12 11 29 15 9 9 11 11 25 14 20 32 12 14 16 16 11 12 19 24 16 16 17 18 35 38 13 11 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

https://www.familytreedna.com/public/chechen-noahcho/default.aspx?section=yresults


Автор: Atly 18.8.2019, 20:10

[quote name='Atly' date='18.8.2019, 19:20' post='143175']
[quote name='Igor1961' post='141926' date='15.10.2018, 10:49']Список участников КБ проекта из

IN50044 Necolae Miculi (исторический Аксанян) c. 1700 R-M198 13 25 17 11 11 14 12 12 10 12 11 29 15 9 10 11 11 25 14 20 33 12 14 15 16 11 12 19-24 16 16 17 20 35 37 13 11 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 16 10 12 12 14 8 14 23 22 12 12 11 13 11 11 12 13 31 15 9 16 12 26 27 19 12 12 12 12 11 9 11 11 10 11 11 30 12 15 27 13 9 10 18 15 19 11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

DYS463 - 27 ( у всех YP-451 = 26)

http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=yresults

Автор: Рекуай 27.8.2019, 11:57

Цитата(L-man @ 21.10.2018, 22:05) *
Цитата(Рекуай @ 21.10.2018, 19:57) *
Таким образом Кавказ является своеобразным заповедником, где этническая ситуация мало менялась на протяжении тысячелетий.

Все же генетический пул У-ДНК каждого народа Кавказа своеобразен и отличается от соседних, это аутосомы и мтДНК очень близки у всех, вероятнее за счет по большей части общих "матерей" и минорных веток общих "отцов" с соседями у каждого народа на протяжении тысячелетий.
Что касается тюркских народов Центрального Кавказа, то исходя из У-ДНК генетического пула мы имеем 50% условно "степных" на 50% условно "кавказских" (переднеазиатских) игриков у карачаево-балкарцев. У ногайцев перевес в сторону условно "степных" еще больше. Представители же нетюркских народов Центрального Кавказа состоят из 80-90% условно передне-азиатских "кавказских" игриков и до 10% степных и прочих. Исключение составляют ираноязычные осетины, у которых 80-90% генетического пула игрик ДНК оказались "кавказскими".
Ногайцы это явные азиатские выходцы в постмонгольскую эпоху, как и калмыки. надо смотреть историю Ногайской орды. Они перекочевали из Джунгарии в Поволжье относительно поздно.

Тюрки на Кавказе могли осесть ещё во времена булгар и огузов, 7-12 веков. Однако кыпчакские языки получили широкое распространение только в период монгольской экспансии.

Переход от степного кочевого хозяйства к высокогорному весьма сложен. Те же ираноязычные кочевники на Северном Кавказе появились 4500 лет назад, однако сами в горах передали только свой язык, при 80-90% местных генеалогических линиях и минимальном наличии расовых особенностей.

Автор: кеме 28.8.2019, 5:58

Цитата(Рекуай @ 27.8.2019, 11:57) *
Цитата(L-man @ 21.10.2018, 22:05) *
Цитата(Рекуай @ 21.10.2018, 19:57) *
Таким образом Кавказ является своеобразным заповедником, где этническая ситуация мало менялась на протяжении тысячелетий.

Все же генетический пул У-ДНК каждого народа Кавказа своеобразен и отличается от соседних, это аутосомы и мтДНК очень близки у всех, вероятнее за счет по большей части общих "матерей" и минорных веток общих "отцов" с соседями у каждого народа на протяжении тысячелетий.
Что касается тюркских народов Центрального Кавказа, то исходя из У-ДНК генетического пула мы имеем 50% условно "степных" на 50% условно "кавказских" (переднеазиатских) игриков у карачаево-балкарцев. У ногайцев перевес в сторону условно "степных" еще больше. Представители же нетюркских народов Центрального Кавказа состоят из 80-90% условно передне-азиатских "кавказских" игриков и до 10% степных и прочих. Исключение составляют ираноязычные осетины, у которых 80-90% генетического пула игрик ДНК оказались "кавказскими".
Ногайцы это явные азиатские выходцы в постмонгольскую эпоху, как и калмыки. надо смотреть историю Ногайской орды. Они перекочевали из Джунгарии в Поволжье относительно поздно.

Тюрки на Кавказе могли осесть ещё во времена булгар и огузов, 7-12 веков. Однако кыпчакские языки получили широкое распространение только в период монгольской экспансии.

Переход от степного кочевого хозяйства к высокогорному весьма сложен. Те же ираноязычные кочевники на Северном Кавказе появились 4500 лет назад, однако сами в горах передали только свой язык, при 80-90% местных генеалогических линиях и минимальном наличии расовых особенностей.



Тюрки на Кавказе впервые появились в качестве скифов. Позже известны как аланы, савиры. Ираноязычие на Кавказе - это три крохотные точки. В Закавказье , Южной Осетии - одно, второе в Северной Осетии - по сути - те же выходцы из территории нынешней Южной Осетии середины 17 века. И горские евреи Дагестана - 5-6 вв с полне внятной историей зеселения на Кавказ. .

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)