Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



12 страниц V  « < 10 11 12  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Нахские Народы - Лингвистическая Страница, История чеченского, ингушского и бацбийского языков
Индарби
сообщение 27.12.2014, 6:35
Сообщение #221


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Murad @ 26.12.2014, 23:01) *
Цитата(Индарби @ 26.12.2014, 7:35) *
Может Москве и не выгодно. Только когда создавали Узбекскую ССР, в состав узбеков вписали таджиков Самаркандской и Бухарской областей и хорезмийцев. Когда создавали Азербайджанскую ССР, в состав азербайджанцев вписали талышей, лезгин, ингилойцев и малые народы дагестанцев Джара. Грузинами записали сванов и мегрелов, хотя это самостоятельные этносы. Все делалось на местах.
Я привел разницу в языке аварцев и андо-цезов. Если возьмете в руки словарь кавказских языков, то увидите ту глубину различий.
Мурад, ФЕНЯ тоже не имеет диалектной привязки, хотя это та же лингва-франка по сути. Креольские языки - как пример. Славянские языки, например, делятся на три акцентные группы, которые укладываются в две археологические культуры. А вот одна группа явно маргинальная, т.е., была своего рода болмац1 для инородцев. И приходится она на полосу Средней Польши, Средней и Северной Беларуси и Средней России. На территории, где жили балты и финно-угры. Там и основная масса балтизмов в языках осталась. Схожие явления были всюду.
не знаю как насчет узбеков и таджиков, а при создании Азербайджанской ССР дагестанские народы числились отдельно. Это потом уже возникли предпосылки когда выгоднее было становиться азербайджанцем в паспорте. Что собственно до андо-цезов вы глубоко ошибаетесь различия здесь не так уж и существенны тем более что бы иметь возможность называть их "инородцами". Конечно мерить дагестанские языки согласно правил пригодных для других языков совершенно не верно ибо различные культурные и социальные предпосылки дифференциации общего праязыка. Все везде делается на местах, а команды всегда идут сверху.

Но аварский и андо-цезский взаимонепонимаемы. Это самостоятельные народы. Еще пленный русский солдат 19 века писал, что андийцы охотнее общаются с чеченцами, чем с аварцами. Я просмотрел 100-словный список базисной лексики. Очень много родственных слов, но они совершенно отличны, и только лингвист заметит общность. Фонетический разрыв глубже, чем даже между пракельтским и праславянским, хотя между ними пропасть в 2100 лет.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Murad
сообщение 27.12.2014, 15:34
Сообщение #222


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 74
Регистрация: 6.11.2014
Пользователь №: 4495



Цитата(Индарби @ 27.12.2014, 6:35) *
Цитата(Murad @ 26.12.2014, 23:01) *
Цитата(Индарби @ 26.12.2014, 7:35) *
Может Москве и не выгодно. Только когда создавали Узбекскую ССР, в состав узбеков вписали таджиков Самаркандской и Бухарской областей и хорезмийцев. Когда создавали Азербайджанскую ССР, в состав азербайджанцев вписали талышей, лезгин, ингилойцев и малые народы дагестанцев Джара. Грузинами записали сванов и мегрелов, хотя это самостоятельные этносы. Все делалось на местах.
Я привел разницу в языке аварцев и андо-цезов. Если возьмете в руки словарь кавказских языков, то увидите ту глубину различий.
Мурад, ФЕНЯ тоже не имеет диалектной привязки, хотя это та же лингва-франка по сути. Креольские языки - как пример. Славянские языки, например, делятся на три акцентные группы, которые укладываются в две археологические культуры. А вот одна группа явно маргинальная, т.е., была своего рода болмац1 для инородцев. И приходится она на полосу Средней Польши, Средней и Северной Беларуси и Средней России. На территории, где жили балты и финно-угры. Там и основная масса балтизмов в языках осталась. Схожие явления были всюду.
не знаю как насчет узбеков и таджиков, а при создании Азербайджанской ССР дагестанские народы числились отдельно. Это потом уже возникли предпосылки когда выгоднее было становиться азербайджанцем в паспорте. Что собственно до андо-цезов вы глубоко ошибаетесь различия здесь не так уж и существенны тем более что бы иметь возможность называть их "инородцами". Конечно мерить дагестанские языки согласно правил пригодных для других языков совершенно не верно ибо различные культурные и социальные предпосылки дифференциации общего праязыка. Все везде делается на местах, а команды всегда идут сверху.

Но аварский и андо-цезский взаимонепонимаемы. Это самостоятельные народы. Еще пленный русский солдат 19 века писал, что андийцы охотнее общаются с чеченцами, чем с аварцами. Я просмотрел 100-словный список базисной лексики. Очень много родственных слов, но они совершенно отличны, и только лингвист заметит общность. Фонетический разрыв глубже, чем даже между пракельтским и праславянским, хотя между ними пропасть в 2100 лет.
чеченский и ингушкий взаимопонимаемы но народы разные как и англичане с американцами или испанцы с латиноамериканцами. Почти все тюрки так же взаимопонимаемы говорят однако народами считаются разными. Так что тут совершенно различные категории, охотно общаться можно с кем угодно но от этого народность не определяется хотя и может оставить какой нибудь отпечаток в языке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 27.12.2014, 15:53
Сообщение #223


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Разделение на чеченцев и ингушей - дело Петербурга. Тут сыграл роль фактор религиозный - при русской администрации чеченские тейпы были мусульмане а ингушские - язычники. В первой половине 18 века и орстхойцы были язычниками, но со временем, с принятием ислама, часть их стала чеченцами, а часть - ингушами. По сути же, не было ни чеченского, ни ингушского языков. Была цепочка диалектов, постепенно меняющихся с востока на запад. Уже галанчожский диалект носит смешанные чечено-ингушские черты. Выбор диалектов для литературных языков был принят по количеству носителей. Основная масса плоскостных чеченцев была из Веденского района, где природные условия были благоприятны, что способствовало приросту населения. А с переселением на плоскость они вообще разрослись. Вот веденский говор и стал господствующим.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Murad
сообщение 27.12.2014, 18:52
Сообщение #224


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 74
Регистрация: 6.11.2014
Пользователь №: 4495



Цитата(Индарби @ 27.12.2014, 15:53) *
Разделение на чеченцев и ингушей - дело Петербурга. Тут сыграл роль фактор религиозный - при русской администрации чеченские тейпы были мусульмане а ингушские - язычники. В первой половине 18 века и орстхойцы были язычниками, но со временем, с принятием ислама, часть их стала чеченцами, а часть - ингушами. По сути же, не было ни чеченского, ни ингушского языков. Была цепочка диалектов, постепенно меняющихся с востока на запад. Уже галанчожский диалект носит смешанные чечено-ингушские черты. Выбор диалектов для литературных языков был принят по количеству носителей. Основная масса плоскостных чеченцев была из Веденского района, где природные условия были благоприятны, что способствовало приросту населения. А с переселением на плоскость они вообще разрослись. Вот веденский говор и стал господствующим.
ну вот видите Москва/Петербург всегда причем, а факторы любые найдутся. Понятие национал рость начала складываться у нас именно с появлением русской администрации, а до этого никому дела до тонкостей языковых различий не было дела-каждый считал себя выходцем из определенного общества, а все остальное культура, традиции и быт ничем особо не выделялись друг от друга. Первоначально пока не было знаний этих лингвистических различий все население Дагестана называлось лезгинами и т.д. но уже потом началось исскуственное разделение. С литературными языками здесь та же ситуация с той лишь разницей, что кроме Болмац1 остальные литературные языки изобретение советов т.е. один из крупных диалектов становился литературным. Если разложение нахов началось с освоением новых территорий относительно недавно почему диалектные различия не столь разительны здесь членение праязыка уже далеко зашло, что было результатом политической разрозненности обществ и традиции эндогамии. Вот некоторые специалисты неоднозначны по сей день в отношении ботлихского и годоберинского языков так же как и тиндинского с багулальским считая их иногда диалектами одного языка. То есть полоса плавного перехода как между собственно андийскими так и аваро - андийскими существует с той лишь разницей, что что дифференциация значительна. Собственно диалекты наиболее срединные и здесь не стали литературным в силу того, что уже несколько веков существовал общенациональный или точнее общевойсковой Болмац1.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Murad
сообщение 27.12.2014, 18:58
Сообщение #225


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 74
Регистрация: 6.11.2014
Пользователь №: 4495



Цитата(Индарби @ 27.12.2014, 6:27) *
Не стоит проводить параллель между махъалон и малкар. Махъалон восходит к нахскому MAQQAL (МАККХАЛ) "ястреб". Дело в том, что железная птица арабской работы 9 века хранилась в селе Эрзи "орёл", и ей ингуши поклонялись.
вроде в лезгинском существует лекъ"орел"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 27.12.2014, 22:59
Сообщение #226


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Цитата(Murad @ 27.12.2014, 16:34) *
чеченский и ингушкий взаимопонимаемы но народы разные как и англичане с американцами или испанцы с латиноамериканцами. Почти все тюрки так же взаимопонимаемы говорят однако народами считаются разными. Так что тут совершенно различные категории, охотно общаться можно с кем угодно но от этого народность не определяется хотя и может оставить какой нибудь отпечаток в языке.

Это стереотип такой сложился, что будто бы почти все тюркские языки взаимопонимаемы. Это неправда, уж поверьте.) К примеру, у нас в КЧР сейчас очень много узбеков. Когда они разговаривают между собой, мы совершенно ничего не понимаем. Более того, одно время посматривал казахское и татарское телевидение. Ряд отдельных слов понять можно, но смысл сказанного непонятен совершенно. При этом, они нас получше понимают.
Почти невозможно понимать также огузские языки. А про сибирские тюркские я и не говорю. Ну и уж совершенно особняком стоят якутский и чувашский. Понимания там просто "ноль"))


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Highlander
сообщение 28.12.2014, 12:34
Сообщение #227


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 18
Регистрация: 5.11.2014
Пользователь №: 4494



У меня жена родом из Узбекистана (раньше много лакцев там жило) она прекрасно понимает кумыкский язык. Друзья кумыки часто говорили что татарский понимают без проблем. Вот с азербайджанским и турецким посложнее - примерно как украинский для русского.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Highlander
сообщение 28.12.2014, 12:40
Сообщение #228


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 18
Регистрация: 5.11.2014
Пользователь №: 4494



Цитата(Индарби @ 26.12.2014, 11:23) *
Потом меня стал обвинять один из моих оппонентов при защите кандидатской, что я начал утрировать. Но, как факт, то, что я пытался защитить в своей работе, всплыло. Всплыло "на честной люд", как говорят русские. Но, нет, у нас есть Абаев, который непререкаемый авторитет со своими спекулятивными заявлениями. Я, конечно, ценю и уважаю его труд, но и не отвергаю того факта, что многое было продиктовано сверху. Именно нахские, а не картвельские субстратные корни имеют осетинские слова. Есть список Сводеша, который принят всемирным сообществом лингвистов. В нем осетинская лексика восходит к нахской, а вот культурная - к картвелизмам. Ну и чё тут корчиться?
Ан, нет! Не тут-то было. Аланам никак незя быть к вайнахам! Незя. Зя. Короче, лучше вертухаями аланов быть. А то ведь как оно получается - и истории нет. А тут чуваки в кольчугах, на ногах боты от Версаче, плащи от Дольче-Габана. Мёд, одним словом. Все прикинутые. А вот, кто читал Коста Хетагурова? Даже рубахи не нашлось на паренька - манишку прилепили. И это великие аланы? Так грош цена таким потомкам.

"... Клапрот интересен для нас тем, что именно от него перенял Всеволод Миллер гипотезу об осетинах, как возможных остатках древних аланских племен, бывших на Кавказе в первые века ... Вс. Миллер воспринял идею наверное первым ... Есть сомнительный момент в исходной теории Клапрота-Миллера. Не факт, что аланы являются ирано-язычным племенем ... Когда автор (Клапрот) «остаточного принципа» искал "остатки" аланов, похоже, он про осетин уже позабыл. Главное запустить теорию. А там все само будет крутиться. И крутится! ... Однако заметим, что Клапрот не стал искать аланские следы в том народе, который сам назвал их "остатком", в осетинах. Сопоставим даты. Версию об осетинах Клапрот высказал в 1822 г, книгу Потоцкого (где снова пишет об аланах без всякого упоминания об осетинах - Тм.) издал в 1829 г. Похоже, что он сам не верил в собственную "остаточную" версию. Или - уже не верил. В то время как Вс. Миллер и все остальные взяли ее на вооружение и на ней построили живущую до сих пор теорию ...", Тина Дзокаева, "Осетины в плену у аланов".

http://dagistanhistory.livejournal.com/26744.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 28.12.2014, 21:09
Сообщение #229


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Цитата(Highlander @ 28.12.2014, 13:34) *
У меня жена родом из Узбекистана (раньше много лакцев там жило) она прекрасно понимает кумыкский язык. Друзья кумыки часто говорили что татарский понимают без проблем. Вот с азербайджанским и турецким посложнее - примерно как украинский для русского.

Я - карачаевец. Узбеков я вообще (!) не понимаю, за исключением тех, которые живя среди нас (у нас в городах и селах их сейчас очень много), научились говорить на карачаевском и говорят на смеси карачаевского с узбекским))


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 30.12.2014, 2:30
Сообщение #230


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Murad @ 27.12.2014, 18:52) *
Цитата(Индарби @ 27.12.2014, 15:53) *
Разделение на чеченцев и ингушей - дело Петербурга. Тут сыграл роль фактор религиозный - при русской администрации чеченские тейпы были мусульмане а ингушские - язычники. В первой половине 18 века и орстхойцы были язычниками, но со временем, с принятием ислама, часть их стала чеченцами, а часть - ингушами. По сути же, не было ни чеченского, ни ингушского языков. Была цепочка диалектов, постепенно меняющихся с востока на запад. Уже галанчожский диалект носит смешанные чечено-ингушские черты. Выбор диалектов для литературных языков был принят по количеству носителей. Основная масса плоскостных чеченцев была из Веденского района, где природные условия были благоприятны, что способствовало приросту населения. А с переселением на плоскость они вообще разрослись. Вот веденский говор и стал господствующим.
ну вот видите Москва/Петербург всегда причем, а факторы любые найдутся. Понятие национал рость начала складываться у нас именно с появлением русской администрации, а до этого никому дела до тонкостей языковых различий не было дела-каждый считал себя выходцем из определенного общества, а все остальное культура, традиции и быт ничем особо не выделялись друг от друга. Первоначально пока не было знаний этих лингвистических различий все население Дагестана называлось лезгинами и т.д. но уже потом началось исскуственное разделение. С литературными языками здесь та же ситуация с той лишь разницей, что кроме Болмац1 остальные литературные языки изобретение советов т.е. один из крупных диалектов становился литературным. Если разложение нахов началось с освоением новых территорий относительно недавно почему диалектные различия не столь разительны здесь членение праязыка уже далеко зашло, что было результатом политической разрозненности обществ и традиции эндогамии. Вот некоторые специалисты неоднозначны по сей день в отношении ботлихского и годоберинского языков так же как и тиндинского с багулальским считая их иногда диалектами одного языка. То есть полоса плавного перехода как между собственно андийскими так и аваро - андийскими существует с той лишь разницей, что что дифференциация значительна. Собственно диалекты наиболее срединные и здесь не стали литературным в силу того, что уже несколько веков существовал общенациональный или точнее общевойсковой Болмац1.

Ты не прав, брат. Бацбийский вообще не понимаем для вайнахов. Я пцтался в 1990 году с бацоем - ничего не вышло. Хотя, старался говорить на общенахских словах, насколько я это понимал


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Murad
сообщение 1.1.2015, 11:10
Сообщение #231


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 74
Регистрация: 6.11.2014
Пользователь №: 4495



Цитата(Индарби @ 30.12.2014, 2:30) *
Цитата(Murad @ 27.12.2014, 18:52) *
Цитата(Индарби @ 27.12.2014, 15:53) *
Разделение на чеченцев и ингушей - дело Петербурга. Тут сыграл роль фактор религиозный - при русской администрации чеченские тейпы были мусульмане а ингушские - язычники. В первой половине 18 века и орстхойцы были язычниками, но со временем, с принятием ислама, часть их стала чеченцами, а часть - ингушами. По сути же, не было ни чеченского, ни ингушского языков. Была цепочка диалектов, постепенно меняющихся с востока на запад. Уже галанчожский диалект носит смешанные чечено-ингушские черты. Выбор диалектов для литературных языков был принят по количеству носителей. Основная масса плоскостных чеченцев была из Веденского района, где природные условия были благоприятны, что способствовало приросту населения. А с переселением на плоскость они вообще разрослись. Вот веденский говор и стал господствующим.
ну вот видите Москва/Петербург всегда причем, а факторы любые найдутся. Понятие национал рость начала складываться у нас именно с появлением русской администрации, а до этого никому дела до тонкостей языковых различий не было дела-каждый считал себя выходцем из определенного общества, а все остальное культура, традиции и быт ничем особо не выделялись друг от друга. Первоначально пока не было знаний этих лингвистических различий все население Дагестана называлось лезгинами и т.д. но уже потом началось исскуственное разделение. С литературными языками здесь та же ситуация с той лишь разницей, что кроме Болмац1 остальные литературные языки изобретение советов т.е. один из крупных диалектов становился литературным. Если разложение нахов началось с освоением новых территорий относительно недавно почему диалектные различия не столь разительны здесь членение праязыка уже далеко зашло, что было результатом политической разрозненности обществ и традиции эндогамии. Вот некоторые специалисты неоднозначны по сей день в отношении ботлихского и годоберинского языков так же как и тиндинского с багулальским считая их иногда диалектами одного языка. То есть полоса плавного перехода как между собственно андийскими так и аваро - андийскими существует с той лишь разницей, что что дифференциация значительна. Собственно диалекты наиболее срединные и здесь не стали литературным в силу того, что уже несколько веков существовал общенациональный или точнее общевойсковой Болмац1.

Ты не прав, брат. Бацбийский вообще не понимаем для вайнахов. Я пцтался в 1990 году с бацоем - ничего не вышло. Хотя, старался говорить на общенахских словах, насколько я это понимал
не знаю каково взаимопонимание бацбийцев и остальных нахов но хорошо представляю собственно аварскую языковую картину. Так в Дагестане есть с.Тукита жители которого разговаривают на своем языке близком каратинскому, лингвисты так и считают его диалектом каратинского языка но между собой они общаются на литературном языке. Языки меняются и основываясь только на них различать национальность неверно, есть и другие важные составляющие народа, а в условиях Дагестана получится сколько сел столько и языков. Исторические реалии были таковы, что дают нам противоположные современным продвигаемым русской лингвистической наукой представлениям понимание национальности. Посмотрите самоидентификацию представителей некоторых обществ в прошлом http://mkala.mk.ru/articles/2014/10/09/naz...straneniya.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Murad
сообщение 1.1.2015, 11:12
Сообщение #232


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 74
Регистрация: 6.11.2014
Пользователь №: 4495



Вот ознакомьтесь
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Murad
сообщение 1.1.2015, 11:20
Сообщение #233


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 74
Регистрация: 6.11.2014
Пользователь №: 4495



Цитата(Murad @ 1.1.2015, 11:12) *
Вот ознакомьтесь с первоначальными представлениями русской администрации о народах http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=1187

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Murad
сообщение 1.1.2015, 11:20
Сообщение #234


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 74
Регистрация: 6.11.2014
Пользователь №: 4495



Цитата(Murad @ 1.1.2015, 11:12) *
Вот ознакомьтесь с первоначальными представлениями русской администрации о народах http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=1187

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

12 страниц V  « < 10 11 12
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.11.2019, 9:26
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU