Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Происхождение гаплогруппы I у германцев
Rabbani_A
сообщение 23.6.2009, 1:01
Сообщение #1


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 288
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2177



Здравствуйте, меня интересует вопрос происхождение гаплогруппы I у германцев.
Откуда она у них появилась? И какой базовой (исходной) гаплогруппой можно назвать у германских племен? Вроде у них господствуют I и R1a.
Спасибо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rabbani_A
сообщение 23.6.2009, 1:36
Сообщение #2


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 288
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2177



Можно ли предположить такую теорию:
общий предок германцев и славян с R1a пришел в Центральную Европу, где встретил местное население I и R1b. И позже ассимилировал их.
В следствии этого изначальная гаплогруппа германцев - R1a.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.6.2009, 2:03
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Стройте Вашу теорию на том, что "балтийская" I1 намного моложе R1a1, так что R1a1 "встретить" ее не могла. То же самое и с R1b, она заметно моложе. По археологическим данным (Eulau) R1a1 в Германии было 4600 лет назад. По данным ДНК-генеалогии - 4700 лет назад.

Так что древние германцы вполне могли быть R1a1. Немцы и сейчас в среднем на четверть R1a1.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 23.6.2009, 9:16
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Rabbani_A @ 23.6.2009, 1:36) *
где встретил местное население I и R1b.


Вторые точно такие же пришельцы, как и и R1a. Я думаю, что R1b связаны с кельтами. Известно же, что кельты жили и на большей части территории Германии, и в Чехии, много где, какая там у них максимальная территория была в прошлом. Аборигены германских земель - это I. unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rabbani_A
сообщение 23.6.2009, 23:27
Сообщение #5


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 288
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2177



Цитата(aklyosov @ 23.6.2009, 2:03) *
Стройте Вашу теорию на том, что "балтийская" I1 намного моложе R1a1, так что R1a1 "встретить" ее не могла. То же самое и с R1b, она заметно моложе. По археологическим данным (Eulau) R1a1 в Германии было 4600 лет назад. По данным ДНК-генеалогии - 4700 лет назад.

Так что древние германцы вполне могли быть R1a1. Немцы и сейчас в среднем на четверть R1a1.



Благодарю вас за ответ.
А что вы думаете на счет появления I1 у германцев? Откуда она могла у них появится?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 24.6.2009, 0:03
Сообщение #6





Гости






Цитата(Rabbani_A @ 24.6.2009, 0:27) *
А что вы думаете на счет появления I1 у германцев? Откуда она могла у них появится?


Ответ зависит от того, что Вы понимаете под "возникновением" I1. Если её ответвление от дерева I в точке I(xI2) - это одно время (его можно рассчитать по кроссдисперсии между I2 и I1), если возникновение на этой ветви основного снипа I1, то это уже другое время, меньшее чем первое, но насколько - неясно (время возникновения снипов пока не поддаётся расчёту), а если же - возраст ближайшего общего предка ныне живущих I1, то это - уже совсем недавние, германские времена.

Ответвились они (согласно Нортведту) более 20 тыс лет назад, на Балканах или в Италии, "отсниповались" чуть позднее, скорее всего, там же, а "расплодились" - совсем недавно, уже в новой эре на севере Германии или в Скандинавии. Более точно на вопрос о времени и, возможно, месте этого последнего "бугора" может ответить уважаемый А.Клёсов.

Я бы тоже с удовольствием выслушал его мнение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ulysses
сообщение 25.6.2009, 13:06
Сообщение #7


Участник
**

Группа: i2
Сообщений: 140
Регистрация: 3.7.2008
Пользователь №: 515



Стоит отметить, что антропологически древние германцы были связаны именно с доиндоевропейскими культурами Центральной Европы. Думаю, на это всё же стоит обратить внимание при попытке поиска "исходных" гаплогрупп для древних геранцев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.6.2009, 13:33
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ulysses @ 25.6.2009, 5:06) *
Стоит отметить, что антропологически древние германцы были связаны именно с доиндоевропейскими культурами Центральной Европы. Думаю, на это всё же стоит обратить внимание при попытке поиска "исходных" гаплогрупп для древних геранцев.


Почему бы просто не написать "I2"? Или "I"? Хотя бы в качестве рабочей гипотезы?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rabbani_A
сообщение 26.6.2009, 17:27
Сообщение #9


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 288
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2177



Цитата(Ulysses @ 25.6.2009, 14:06) *
Стоит отметить, что антропологически древние германцы были связаны именно с доиндоевропейскими культурами Центральной Европы. Думаю, на это всё же стоит обратить внимание при попытке поиска "исходных" гаплогрупп для древних геранцев.


Улиссес, подскажите - а что это за До-ИЕ культуры? Если можно так: антроп тип, гаплотип, ближайшие родственники-народы-культуры, примерное изображение индивидуума.
Читал сагу об инглингах, там сказано, что предки германцев с Одином вышли из Трои (Турция). Что вы думаете по этому поводу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rabbani_A
сообщение 26.6.2009, 17:30
Сообщение #10


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 288
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2177



Интересно могла ли у троянцев быть I?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rabbani_A
сообщение 26.6.2009, 17:35
Сообщение #11


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 288
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2177



Цитата(Kнязь Игорь @ 24.6.2009, 1:03) *
Ответвились они (согласно Нортведту) более 20 тыс лет назад, на Балканах или в Италии, "отсниповались" чуть позднее, скорее всего, там же, а "расплодились" - совсем недавно, уже в новой эре на севере Германии или в Скандинавии. Более точно на вопрос о времени и, возможно, месте этого последнего "бугора" может ответить уважаемый А.Клёсов.


Интересно, при формировании древних германских племен, какой этнос больше повлиял генетически и культурно - R1a или I?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Clavis
сообщение 1.7.2009, 11:35
Сообщение #12


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 482
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521



Цитата(Rabbani_A @ 26.6.2009, 21:35) *
Интересно, при формировании древних германских племен, какой этнос больше повлиял генетически и культурно - R1a или I?

Помнится, когда сравнивали европейские этносы по комплексу аутосомных маркеров, современные германцы оказались довольно близки к сибирским народам - примерно как население Финляндии.
Но какой из исторических слоев германской популяции отвечает за это? До полной языковой германизации бОльшая часть Германии была кельтоязычна, до кельтов - не знаю, гадать не буду. А может быть, короткое господство гуннов такой след оставило.


--------------------
Kit Number is 124854
Y+mito_search RK448
ydna.ru ID 3b276d
Y-ДНК: G2a3b1 (без SNP, по аналогам)
mito -ДНК: HV9 (ранее известная как HV3a)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.7.2009, 13:35
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Еще вопрос по антропологии. Как согласуется с антропологическими данными то представление, что 35-40 тысяч лет назад будущие рода N-O-R отправились из южного Закавказья (Анатолия) на восток, а будущие I-J2 - на запад. То есть их разделяет 70-80 тысяч лет.

Далее, будущие R1a1-R1b1 в составе R отделились 25 тысяч лет назад, став R1 (R2 уже отошли), R1b1 отделились 16 тысяч лет назад, и R1a1 - минимум 12 тысяч лет назад. То есть между R1a1 и R1b1 не менее 28 тысяч лет раздельного развития.

Далее, по курганному сценарию R1a1 пришли из степей в западную Европу, по Балканскому - наоборот, из Восточной Европы разошлись на запад и восток. Может ли ангтропология как-то дискриминировать эти сценарии?

По анатолийскому сценарию R1a1 (и, видимо, R1b1) пришли из Анатолии и на восток, и на запад всего 8-10 тысяч лет назад. Поэтому типаж R1a1-R1b1 должен быть анатолийский. Как на это смотрит антропология?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ulysses
сообщение 6.7.2009, 13:06
Сообщение #14


Участник
**

Группа: i2
Сообщений: 140
Регистрация: 3.7.2008
Пользователь №: 515



C "35-40 тысяч лет" всё очень сложно, выявить корреляции крайне трудно.

Цитата
Далее, по курганному сценарию R1a1 пришли из степей в западную Европу, по Балканскому - наоборот, из Восточной Европы разошлись на запад и восток. Может ли ангтропология как-то дискриминировать эти сценарии?


Если R1a1 пришли по Курганному сценарию, то получается, что их сразу "съели", т. к. прямого антропологического влияния на местное доиндоевропейское население Центральной Западной Европы они не оказали, можно выявить некоторые слои в культуре Шаровидных Амфор, но в масштабе индоевропенизации Европы они крайне незначительны. Поэтому, если выбирать из этих 2 вариантов, то здесь скорее "Балканский сценарий". Только тут тоже проблема - у древних протоиндоевропейских предпологаемых "R1a-культур" в евразийских степях прочные палеоантропологические и исторические корреляции с определённым антропологическим типом - кроманьоидным (или древнеевразийским, протоевропейским), тогда как "Балканскому сценарию" древние R1a скорее средиземноморцы (антропологически), что само по себе уже крайне сомнительно, речь о разных "полюсах".

Цитата
Поэтому типаж R1a1-R1b1 должен быть анатолийский.


Вот это явно не согласуется с палеоантропологическими данными.

Цитата
Улиссес, подскажите - а что это за До-ИЕ культуры? Если можно так: антроп тип, гаплотип, ближайшие родственники-народы-культуры, примерное изображение индивидуума.


К примеру, культура Воронковидных Кубков. Центральногерманская культура Шнуровой Керамики антропологически связана с ней, а не с курганной волной. Культура Воронковидных Кубков, в свою очередь, связана с кругом Дунайских культур и с Винча, если не ошибаюсь.
Население ВВК, согласно Швидецки, антропологически сочетало в себе признаки массивного североевропейского кроманьоидного типа и грацильного южного средиземноморского (последний элемент связан с древней миграцией земледельцев). Центральногерманская Шнуровая керамика антропологически связана с местной ВВК, антропологический тип (т. н. Центральноевропейский Шнурокеармический по Швидецки) - "смесь между «архаичными стенодолихоморфами» (GERHARDT 1965) и ранним неолитическим населением средненемецкой области (SCHWIDETZKY 1978)", сочетание акрокрании, гипердолихокрании, выраженного костного рельефа черепа с узким и чрезвычайно длинным лицом и очень высоким черепным сводом, из всех неолитических серий у этого типа наибольшая близость к верхнепалеолитическому Комб-Капелль.
Кроме ШК и ВВК, ещё культура Линейно-ленточной керамики и Колоколовидных кубков. Первая - грацильные древнесредиземноморцы и местные кроманьоиды, вторая - огромные орлиноносые брахикефалы, сближающиеся с древними вариантами динарского типа Балкан.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
одиссей
сообщение 12.7.2009, 7:03
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 157
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 2113



Уважаемый Улиссес, а что рецессив, а что доминанта при метисации - грацильность или кроманоидность? Почитал Ваши сообщения на другом форуме: идея о том, что R1a пришли на Балканы не ИЕ по языку, а стали таковыми уже на Балканах (Вы там насчет зимовки) и понесли ИЕ культуры по землям и весям мне кажется вполне разумной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ulysses
сообщение 13.7.2009, 15:21
Сообщение #16


Участник
**

Группа: i2
Сообщений: 140
Регистрация: 3.7.2008
Пользователь №: 515



Цитата
Уважаемый Улиссес, а что рецессив, а что доминанта при метисации - грацильность или кроманоидность?


Всё это индивидуально. А на популяционном уровне формируется гармоничный соматологический тип.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.9.2019, 16:27
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU