Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V  « < 6 7 8 9 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> I2a и восточные славяне
Alexandr-2
сообщение 1.11.2014, 20:08
Сообщение #141


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(albinosvchernom @ 12.5.2013, 0:45) *
Цитата(Igor1961 @ 9.4.2012, 14:14) *
Сравните с картой балто-карпатской ветви R1a1a1g2 (Z280). Ветвь, отмеченная зелеными фишками, как по возрасту (2200±250 лет), так и по географическому распространению один в один ложится на то, что Вы указали для ветви I2a1b (2050±225 лет). Обе генеалогические линии, по всем признакам, принадлежали одному и тому же народу.


А почему же распространение ветви, отмеченной синими фишками, столь резко отличается?
В целом вряд ли, наверное, могут быть сомнения в том, что I2a1b была связана с пражской культурой, первой из достоверно славянских. Пражскую культуру можно выводить: а) из лужицко-поморского ареала (В.В. Седов) б) из киевской культурно-исторической общности (А.Г. Фурасьев) в) из культуры штрихованной керамики (Д.А. Мачинский). Иные варианты едва ли вероятны.


Если копать глубже, то, вероятно, надо рассматривать галлов в качестве предков
славянской составляющей. Галлов теснили и римляне, и кельты, и германцы.
Галлы были союзниками македонян в борьбе с Римом.
Но македоняне (R1a) проиграли, и часть отошла к северу. Возможно,
с тех пор они и слились в один народ.








--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 22.5.2019, 16:07
Сообщение #142


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Герману

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142964):
Цитата(Герман @ 15.5.2019, 17:41) *
... В период черняховской и именьковских культур представители субклада I2a-Y3120 очень широко расселились и вошли во многие этносы. ...

Это бред, так как нет доказательств этого! Где здесь (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml),



или здесь (https://www.eupedia.com/europe/european_y-d...plogroups.shtml), или здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...s_in_Europe.png) «широко и во многих этносах»? Всё ваше «широко и во многих этносах» (с долей носителей Y-хромосомной гаплогруппы I2a1-Y3120 (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/) в 10 % или более) ограничивается южными и восточными (особенно украинцы и белорусы) славянами, а так же молдаванами и румынами, которые являются латинизировавшимися потомками гето-даков, а так же албанцами. Из западных славян «широко и во многих этносах» у словаков и на юго-востоке Польши. Венгрия не в счёт, так как там много ассимилированных славян, то же самое и в северной Греции. Вот и всё ваше «широко и во многих этносах»!!!


(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142964):
Цитата(Герман @ 15.5.2019, 17:41) *
По происхождению это ветвь не славянская, вероятно, из племени фризов. Субклад I2a-Y3120 принадлежал переселенцам из Нижней Эльбы, которые в начале 2 века в верховьях Днестра создали черняховскую археологическую культуру. ...

Это опять бред! Нижняя Эльба – это район современного Гамбурга (Германия). Черняховскую культуру породили готы, но значительную (если не большую) долю населения Черняховской культуры составляли сарматы (середина и восток ареала культуры). То есть готы, которые в начале породили Вельбарскую, а потом Черняховскую культуры – это фризы? Это чушь! Это во-первых!

Во-вторых, если и была миграция, породившая Зарубинецкую культуру, то это была миграция бастарнов (певкинов). Только бастарны/певкины не были германцы, а были кельты! (http://генофонд.рф/?page_id=2521): «... М. Б. Щукин установил, что до образования поянешть-лукашёвской и зарубинецкой культур в эти места проникло население губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, а это сплав поморской культуры Польши и ясторфской культуры Германии. ...». На картах район междуречья Одер – Нейсе (Лаузитцер Найсе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8B%...%86%D0%BA%D0%B0)) относят к Гальштатской культуре (https://arheologija.ru/hronologicheskie-ram...tskoy-kulturyi/), а это кельты, к Латенской культуре (https://arheologija.ru/pohodyi-keltov-i-ras...periodizatsiya/), а это опять кельты, или к Лужицкой культуре ((https://arheologija.ru/drevneevropeytsyi/): рис. 25, 26), и опять это кельты, а не германцы. Кроме того, если такая миграция бастарнов/певкинов в Полесье действительно была, то она очень хорошо соотносится с миграциями кельтов на восток и юго-восток из начального ареала в эпоху Латенской культуры (https://arheologija.ru/pohodyi-keltov-i-ras...periodizatsiya/). Это свидетельствует о том, что бастарны/певкины были именно кельты, а не германцы! Но это только если миграция бастарнов/певкинов в Полесье действительно была, в чём есть сомнения!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.5.2019, 1:49
Сообщение #143


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемые коллеги, вы, как обычно, стали растекаться мыслию по древу и заболтали постановку вопроса о ветви I2a1-Y3120 у венгров раннего Средневековья. Напоминаю еще раз, что эта ветвь (предположительно) была найдена в 6 из 29 образцов из захоронений начала-середины Х века, отнесенных археологами к венгерским племенам на самом раннем этапе их проникновения на Среднедунайскую низменность. Все захоронения находятся на северо-востоке Венгрии, у стыка границ со Словакией и Украиной. Один из носителей ветви был олроеделен как предводитель.

Вопрос - когда и какими путями эта ветвь оказалась в среде венгров еще до их появления на Дунае?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 23.5.2019, 15:50
Сообщение #144


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 23.5.2019, 1:49) *
Уважаемые коллеги, вы, как обычно, стали растекаться мыслию по древу и заболтали постановку вопроса о ветви I2a1-Y3120 у венгров раннего Средневековья. Напоминаю еще раз, что эта ветвь (предположительно) была найдена в 6 из 29 образцов из захоронений начала-середины Х века, отнесенных археологами к венгерским племенам на самом раннем этапе их проникновения на Среднедунайскую низменность. Все захоронения находятся на северо-востоке Венгрии, у стыка границ со Словакией и Украиной. Один из носителей ветви был олроеделен как предводитель.

Вопрос - когда и какими путями эта ветвь оказалась в среде венгров еще до их появления на Дунае?

Я думаю о том, что разгадка заключается в Пеньковской культуре (2-я четв. V – 3-я четв. VII вв. н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/2710933), (http://генофонд.рф/?page_id=8988)). Многие археологи предполагают о том, что Пеньковская культура – это славянская культура, то есть славяне составляли большинство населения в ней. Но я думаю о том, что это так не было. Да, славяне были в составе Пеньковской культуры, но они не составляли в ней большинство населения или как минимум заметное большинство населения. По-моему, большинство населения составляли потомки сарматов (финно-угры (предки венгров) и индоиранцы) Черняховской культуры.

((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 202):



((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 187):


(г – это не пшеворцы, а скорее позднезарубинцы или киевцы (Киевская культура – тип Инясево), так как в Среднем Поднепровье не было чистых пшеворцев (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142600)), хотя они были во многом близки к пшеворцам)

((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 200):



((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 204):



((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 200):



((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 200):




Вал. Вас. Седов (https://historylib.org/historybooks/V--V--S...issledovanie/16):
«... Гуннское нашествие разорило большую часть черняховских поселений Северного Причерноморья, но не уничтожило основных масс этого весьма многочисленного населения. Только какая-то часть его, вероятно немалая, погибла в военных сражениях, в огне пожарищ, во время грабежей кочевых орд и т. п.
Значительные группы Черняховского населения вынуждены были, спасаясь от гуннского погрома, бежать на новые места жительства, но в лесостепных землях междуречья Днестра и Днепра основные массы земледельцев-антов не покинули мест своего обитания. Более того, анты сохранили свою военно-политическую организацию. Источники, как уже отмечалось, называют короля Божа, который предводительствовал над антами вместе с сыновьями и старейшинами.
Отдельные черняховские поселения продолжали функционировать и в последние десятилетия IV, и в начале V в. (рис. 43). Одним из таковых было селище у с. Хлопков на р. Трубеж в Киевском Поднепровье. Раскопками исследованы восемь прямоугольных в плане жилищ-полуземлянок, сходных с теми, которые в раннем средневековье становятся одним из этнографических маркеров славянской культуры. Керамическая коллекция поселения состоит из гончарной сероглиняной посуды (71 %), сопоставимой с позднечерняховской, и лепных сосудов (29 %). Меньшую часть последней составляют сосуды, идентичные Черняховским более раннего времени, а основную – биконические горшки и корчаги с налепным валиком, которые в течение V столетия становятся характерными для пеньковской культуры. Время поселения (конец IV – начало V в.) определяется овальной пряжкой с массивной дужкой и изогнутым на конце язычком, а также стеклянным кубком со шлифованными овалами.
Подобных поселений в лесостепной полосе Черняховского ареала, очевидно, было немало. Однако отсутствие для переходного периода от римского времени к средневековью датирующих находок затрудняет их выделение.
Продолжали функционировать и некоторые могильники. Сравнительно немногочисленные погребения фазы 5 (по Е. Л. Гороховскому), определяемой 375/380 – 420/430 гг., имеются в могильниках лесостепой части междуречья Днестра и Днепра (Журавка, Данилова Балка, Маслово, Косаново, Вилы Яругские, Островец) и левобережья Среднего Поднепровья (Кантемировка, Компанийцы, Лохвица, Успенка). Захоронения, синхронные этой фазе, имеются на северо-западном побережье Черного моря (Ранжевое, Холмское), а также в Трансильвании (Сынтана де Муреш).
Анализ позднечерняховских поселений и погребений показывает, что в конце IV в. на рассматриваемой территории прежние культурные и экономические достижения были полностью утеряны. Уничтожение гуннами ремесленных центров привело к тому, что из обихода постепенно исчезает высококачественная гончарная глиняная посуда, приходят в упадок кузнечное и ювелирное ремесла, замирает торговля. Это время совпадает с крушением Римской империи. Естественно, что в римских провинциях утрачиваются многие традиции, установившиеся под культурными влияниями Империи.
В сложившейся исторической ситуации население лесостепной области междуречья Днестра и Днепра (включая часть его левобережья), где оно сохранилось после гуннского нашествия в большей степени, формирует новую культуру – пеньковскую. Экономический и культурный уровень ее был несравненно ниже Черняховской. Достижения провинциальноримских культур были утрачены, орудия труда и быта изготавливались теперь не ремесленниками-профессионалами, а домашним способом. Создателями пеньковской культуры были в основном потомки местного Черняховского населения – анты, в среду которых инфильтрировали переселенцы из более северных земель Поднепровья – носители киевских древностей. ...».

Во время своего нашествия гунны уничтожили большую или как минимум заметную часть сарматов. Оставшаяся часть сарматов отошла чуть на север, где образовала Пеньковскую культуру. Здесь в её среду влилась группа славян Среднего Поднепровья. Эта группа славян – это предки болгаромакедонцев или восточных южнославян. Потом их пути разошлись. Предки болгаромакедонцев отправились на юг через Добруджу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%B4%D0%B6%D0%B0) на территорию современной Болгарии, где осели и их потомки жувут сейчас. А предки венгров чуть позднее пошли на запад в Паннонию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F) на территорию современной Венгрии, где осели, ассимилировав на данной территории часть славян (часть моравов), и их потомки живут сейчас.

Но это лишь моё предположение, которое я не могу и не смогу доказать, так как в Пеньковской культуре были только трупосожжения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 23.5.2019, 23:05
Сообщение #145


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Залесец @ 23.5.2019, 15:50) *
А предки венгров чуть позднее пошли на запад в Паннонию на территорию современной Венгрии, где осели, ассимилировав на данной территории часть славян (часть моравов), и их потомки живут сейчас.


Ветвь I2a1-Y3120 у мадьяр, наиболее вероятно, от белых хорват (Галичина).
Мадьры в Центральную Европу мигрировали двумя потоками: южным (через Дунай) и северным (от Киева через Галичину).
Армия венгров была очень мобильной, только легкая конница, только лучники, только набег и сразу же отступление. Для грабежа такая армия была идеальна. Тяжелая кавалерия европейцев не успевала за быстрой конницей врага и те успевали уйти с добычей от погони.
Сначала древнеевропецы (I2a) под именем славян-антов совершали набеги на Византийские территории,
в дальнейшем под именем мадьяр - на территории Центральной и Западной Европы.
С богатой добычей венгры возвращались домой, доходя в походах даже до Испании, где в 942 они захватили три города и правителя Яхью, одного из испанских халифатов, в стране завоеванной маврами.



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 23.5.2019, 23:27
Сообщение #146


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 23.5.2019, 23:05) *
Сначала древнеевропецы (I2a) под именем славян-антов совершали набеги на Византийские территории,
в дальнейшем под именем мадьяр - на территории Центральной и Западной Европы.


Хорваты — одно из племенных образований антов.
Название племени производят от древнеиранского слова «пастух, страж скота», что может свидетельствовать о главном их занятии — скотоводстве.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.5.2019, 1:56
Сообщение #147


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 23.5.2019, 21:50) *
Во время своего нашествия гунны уничтожили большую или как минимум заметную часть сарматов. Оставшаяся часть сарматов отошла чуть на север, где образовала Пеньковскую культуру. Здесь в её среду влилась группа славян Среднего Поднепровья. Эта группа славян – это предки болгаромакедонцев или восточных южнославян. Потом их пути разошлись. Предки болгаромакедонцев отправились на юг через Добруджу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%B4%D0%B6%D0%B0) на территорию современной Болгарии, где осели и их потомки жувут сейчас. А предки венгров чуть позднее пошли на запад в Паннонию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F) на территорию современной Венгрии, где осели, ассимилировав на данной территории часть славян (часть моравов), и их потомки живут сейчас.

Но это лишь моё предположение, которое я не могу и не смогу доказать, так как в Пеньковской культуре были только трупосожжения.

То есть, I2a1 у венгров, только-только переваливших черед Карпаты, - это потомки той части славян-антов, что в силу исторических обстоятельств оказались чужаками на собственной земле? Вариант вполне возможный и совсем не экзотический. Достаточно вспомнить про эрзя, которые по набору генеалогических линий очень близки к русским, а по языку и культуре - к мокше и марийцам, с их типично поволжским миксом гаплогрупп и субкладов.

Однако, в данном случае мы видим проникновение этой славянской линии в племенную знать мадьяр. Те есть, для их предков это едва ли была вынужденная ассимиляция по образцу чернокожих рабов в Новом Свете. Скорее, добровольная, как, например, у литовских князей, ополячившихся за 1-2 поколения. Пока остается открытым вопрос, жили в Паннонии их собраться по супер-ветви I2a1-Y3120 до падения Римской Империи или нет. Повсеместно распространенный тогда в Европе обряд трупосожжения дает не так много шансов напрямую ответить на этот вопрос. Но шансы ненулевые, потому что уже научились извлекать ДНК приемлемого качества из костей, оставшихся после кремации.

Ассимиляция славян (и не только) на Среднем Дунае растянулась на тысячелетие, и продолжается по сей день. Фамилии Хорват, Немет (немец) и Олах (румын) относятся к одним из самых распространенных у венгров. С подъемом венгерского национализма в середине XIX века получила массовое распространение переделка славянских и немецких фамилий на венгерский лад. Один из его идеологов, урожденный Александр Петрович, стал Шандором Петефи, и это один их массы примеров.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.5.2019, 2:12
Сообщение #148


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 24.5.2019, 5:05) *
Сначала древнеевропецы (I2a) под именем славян-антов

Древнеевропейцы они только по букве. В реальности ветвь I-Y3120 является очень молодой "новоевропейской" линией, вся древняя история которой "обнулилась" за 2 тысячелетия до ее выхода на историческую арену. С тем же успехом правящую маньчжурскую династию империи Цин (г/г С2) можно назвать костёнковской...


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 24.5.2019, 14:05
Сообщение #149


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 24.5.2019, 1:56) *
То есть, I2a1 у венгров, только-только переваливших черед Карпаты, - это потомки той части славян-антов, что в силу исторических обстоятельств оказались чужаками на собственной земле? Вариант вполне возможный и совсем не экзотический. Достаточно вспомнить про эрзя, которые по набору генеалогических линий очень близки к русским, а по языку и культуре - к мокше и марийцам, с их типично поволжским миксом гаплогрупп и субкладов.

Однако, в данном случае мы видим проникновение этой славянской линии в племенную знать мадьяр. Те есть, для их предков это едва ли была вынужденная ассимиляция по образцу чернокожих рабов в Новом Свете. Скорее, добровольная, как, например, у литовских князей, ополячившихся за 1-2 поколения. ...

Игорь Львович, вы хотели версию? Я вам дал версию, но без достаточно убеждающих доказательств.

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2019, 1:56) *
... Пока остается открытым вопрос, жили в Паннонии их собраться по супер-ветви I2a1-Y3120 до падения Римской Империи или нет. Повсеместно распространенный тогда в Европе обряд трупосожжения дает не так много шансов напрямую ответить на этот вопрос. Но шансы ненулевые, потому что уже научились извлекать ДНК приемлемого качества из костей, оставшихся после кремации. ...

Нет, шанс есть применительно к Паннонии! Для этого нужны Y-хромосомные данные об Гальштатской культуре ((https://arheologija.ru/hronologicheskie-ram...tskoy-kulturyi/) особенно нужны данные об головной Дунайской, а так же Эльбо-Одерской групп) и об Латенской культуре ((https://arheologija.ru/pohodyi-keltov-i-ras...periodizatsiya/) особенно об восточной части первоначальной территории и об территории распространения в Паннонии), так как в обеих культурах в достаточном количестве были трупоположения. Но пока нет Y-хромосомных данных ни об Гальштатской, ни об Латенской культурах.

А об извлечении ДНК из костей, оставшихся после кремации, это что-то новое! Я раньше думал о том, что это чья-то бурная фантазия.

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2019, 2:12) *
Древнеевропейцы они только по букве. В реальности ветвь I-Y3120 является очень молодой "новоевропейской" линией, вся древняя история которой "обнулилась" за 2 тысячелетия до ее выхода на историческую арену. С тем же успехом правящую маньчжурскую династию империи Цин (г/г С2) можно назвать костёнковской...

Есть некоторые вопросы об I2a-CTS10228 (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/). Разница между субкладом I2a-Y3120 и низходящими от него субкладами I2a-Y18331, I2a-Z17855, I2a-Y4460 и I2a-S17250 составляет примерно 1700 лет (соответственно 3800 и 2100 лет назад). Здесь должен был быть как минимум 1 (или несколько (до 4)) промежуточный субклад с примерной датой образования 2950 лет назад.

Кроме того, есть некоторые вопросы об иерархии некоторых субкладов (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/). Например, субклад Y18331 образовался 2100 лет назад, но и низходящие от него субклады Y158862 и А2512 так же образовались 2100 лет назад. Это что такое? Кроме того, субклад Y4460 образовался 2100 лет назад, но и низходящие от него субклады Y70430, SK1241 и Y3106 так же образовались 2100 лет назад. Это что такое? Тут нужны уточнения!

Итог: как минимум мы имеем субклад-дед I2a-Y3120 и 4 субклада-внука I2a-Y18331, I2a-Z17855, I2a-Y4460 и I2a-S17250, между которыми было от 1 до 4 субкладов-отцов!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.5.2019, 17:31
Сообщение #150


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 24.5.2019, 20:05) *
Игорь Львович, вы хотели версию? Я вам дал версию, но без достаточно убеждающих доказательств.

Убеждающих доказательств нет ни у кого. Надо дожидаться, когда палеогенетики не наткнутся на более старые образцы, чем мадьяры из Закарпатья. То же самое: кстати, касается германской триады R1b-U106, I1-M253, I2a2-L801, из которых, по иронии судьбы, самой урожайной на находки пока является последняя, наименьшая по численности группа.

Цитата(Залесец @ 24.5.2019, 20:05) *
Нет, шанс есть применительно к Паннонии! Для этого нужны Y-хромосомные данные об Гальштатской культуре ((https://arheologija.ru/hronologicheskie-ram...tskoy-kulturyi/)

Один "гальштатец" проскочил в статье, посвященной ископаемой ДНК из евразийских степей. Он фигурирует на этой карте под номеров DA111. Вполне предсказуемо, из субклада R1b-P312. Это пока все на сегодняшний день.

Цитата(Залесец @ 24.5.2019, 20:05) *
А об извлечении ДНК из костей, оставшихся после кремации, это что-то новое! Я раньше думал о том, что это чья-то бурная фантазия.

Не фантазия. Выражение "рукописи не горят" относится не только к бумаге. Я в курсе о таких исследованиях, но они пока не очень раскручены. Ведущие лаборатории в Гарварде и Копенгагене снимают сливки с качественных образцов, и пока не горят особым желанием возиться с кремацией. Рано или поздно, дело до нее дойдет. Уверен.

Цитата(Залесец @ 24.5.2019, 20:05) *
Есть некоторые вопросы об I2a-CTS10228 (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/).

Не заморачивайтесь. С супер-ветвью Y3120 мы имеем ярко выраженных пример топологии куста. Все страдания по поводу иерархии нисходящих субкладов сродни спору, кого из братьев-близнецов считать старшим, а кого младшим. Формально, старшинство есть (вспомним библейскую легенду об Иакове и Исаве), но в реальной жизни оно никоим образом не сказывается.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 26.5.2019, 21:51
Сообщение #151


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Я полагаю, что I2a-CTS10228 это даки. Их вождь буребиста в 1 в до н.э. разграбил ольвию, и все города западнее днепра. А в 1 в н.э. дакию захватил Траян, и романизировали местных получились румыны.
По информации молдавских археологов, некоторые свободные даки свалили в молдавию, есть керамика 3 в н.э. с дакийскими амфорами в молдавии. Видимо, какие то даки от римской любви и к славянам на север сбежали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.5.2019, 12:18
Сообщение #152


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 27.5.2019, 3:51) *
Я полагаю, что I2a-CTS10228 это даки.

Что ж вас всех так на даках (гетах, фракийцах, иллирийцах – нужное подчеркнуть) заклинило? Имеются данные палео-ДНК этих народов либо еще какая-нибудь информация, отличная от СОВРЕМЕННОЙ статистики этой молодой ветви? Неужели мало примеров, скажем, с басками, которых «назначили» аборигенами Европы из-за очень высокой доли R1b? Во всех справочниках 10-летней давности рисовали красивые стрелки, как эрбины расходятся по всей Европе из «кантабрийского убежища» после таяния ледника. А проанализировали ДНК, оказалось, что их там не было вплоть до 4400 лет назад, а территорию Страны Басков населяли истинные "древнеевропейцы" I2a2 с примкнувшими к ним «неолитчиками» из Е, G и Н.

Сейчас имеется уже немало примеров, когда палеогенетики находят образцы из сравнительно молодых субкладов с датировками, предшествующими TMRCA ныне живущих носителей, и нередко весьма далеко от мест, где их сейчас больше всего. Вот неполный список.

Q-М120, TMRCA 6100±1100 лет назад, пик распространения – Китай, ископвмый образец 9000 лет назад – Якутия, устье Колымы.
I1-M253, TMRCA 4600±500 лет назад, пик распространения – Северная Европа, ископаемые образцы 13000 лет назад - Каталония, 7000 лет назад – Венгрия.
I2a2-L801, TMRCA 4100±450 лет назад, пик распространения – северо-запад Европы, ископаемые образцы 5000 лет назад – Прикарпатье.
Е1b-V13, TMRCA 3800±380 лет назад, пик распространения – юго-восток Европы, ископаемый образец 8000 лет назад – Каталония.
Q-L527, TMRCA 3000±700 лет назад, пик распространения – Скандинавия, ископаемый образец 4400 лет назад – Хакассия.

Достаточно? Теперь понятно, что исконно балканские происхождение супер ветви I2a1-Y3120 надо доказывать по всем правилам, а не постулировать, напирая на самоочевидность вывода? Эта самоочевидность обманчива.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 28.5.2019, 10:58
Сообщение #153


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

Игорь Львович, здесь вы указываете (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/H...able_Europe.pdf), что в Латвии 8 % (11 из 139) носителей I2a1. Я нашёл работу «Purps J., et al. (2014) A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci. Forensic Science International: Genetics 12» (https://www.fsigenetics.com/article/S1872-4...0084-2/fulltext), на которую вы сослались. Я посмотрел в дополнительные материалы (Supplemental Materials) (https://www.fsigenetics.com/article/S1872-4...)00084-2/addons), но я не нашёл данные об Латвии там. Во файле «mmc2.xlsx» есть 55 Latvia [Latvian] Europe European 139 138 YA002882. Во файле «mmc6.xlsx» после Latvia [Latvian] есть какие-то непонятные числа 0,4794, 0,2149, 0,4638 и т.п.. Всё это для меня какая-то абракадабра. Вы не могли бы разъяснить всю эту абрукадабру.

Я спрашиваю об этом вас из-за того, что «Евпедия» указывает, что в Латвии в среднем 1 % носителей I2*/I2a (https://www.eupedia.com/europe/european_y-d...plogroups.shtml). На карте (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142978) в Латвии нет всплеска I2a1. Да и на вашей карте в Латвии нет всплеска I2a1 ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142585): Рис. 4). Может быть это локальный всплеск лишь на юго-востоке Латвии?

Если смотреть на карту (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142978), то Литва примерно не отличается от Латвии. «Евпедия» указывает, что в Литве в среднем 6 % носителей I2*/I2a (https://www.eupedia.com/europe/european_y-d...plogroups.shtml). О. П. Балановский указывает такие данные об доле носителей I2a1 в районах Литвы ((http://генофонд.рф/?page_id=5629): Табл. 2.2.): Восточная Аукшайтия – 1,6 %, Южная Аукшайтия – 2,6 %, Западная Аукшайтия – 2 %, Северная Жемайтия – 0 %, Южная Жемайтия – 6,3 %, Западная Жемайтия – 2,6 %.

У пруссов было 4 % носителей I2a1 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142780).

Получается от сюда ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142585): Рис. 4), что в Латвии доля носителей I2a1 до 8 % лишь на юго-востоке, в Литве доля носителей I2a1 до 6 % так же лишь на юго-востоке. Вероятно, у пруссов всплеск носителей I2a1 был так же на востоке. Так как у балтов повышенная доля носителей I2a1 была и есть лишь в прилегающих к Белоруссии территориях, то тогда получается, что все эти носители I2a1 просочились с соседствующих славянских территорий. Тогда появление в прошлом начальной (древней) группы носители I2a1 у праславян в Полесье от пробалтов нужно исключить!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.5.2019, 16:27
Сообщение #154


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Все 139 латышей есть в полном списке 23-маркерных гаплотипов. Это файл mmc1.xlsx По репрезентативности выборок из Прибалтики и некоторых регионов Польши к этой базе данных есть серьезные вопросы, но в плане происхождения ветви I2a1-Y3120 эти проблемы не столь критичны. Пропахшие нафталином рассуждения Eupedia о каких-то виртуальных процентах смело выкидывайте в корзину. Странно, что это до сих пор не сделали сами составители ресурса.

В очередной раз напомню, что ветвь эта очень однородна, практически все ее дочерние подветви "размазаны" равномерно по всему ареалу, где она наличествует. Еще до открытия снипов L621 и CTS10228 администраторами проекта I2a делались попытки поделить ее на северный и южный кластеры, но после массового тестирования BigY такое деление не подтвердилось. Наиболее разумное объяснение такой однородности - это быстрый рост генеалогической линии в пределах сравнительно небольшого региона в течение промежутка времени, достаточного, чтобы род набрал численность, а все его линии хорошенько перемешались. Далее, вслед за демографическим следует географический всплеск.

У обсуждаемой здесь славянской супер-ветви есть двойник-"мультимиллионер" в арабском мире - это субклад J1-L222.2, точно так же "размазанный" от Марокко до Пакистана. Его предок жил практически в то же самое время, что и предок ветви I2a1-Y3120, да и "индукционный период" между началом роста и территориальной экспансией тоже очень близок. Арабы чтут свою историю больше, чем славяне, а потому они даже сохранили имя основателя этого рода - Аднан. Нет никаких сомнений, что он уже был арабом. Лично у меня также нет сомнений, что безымянный предок супер-ветви Y3120 был славянином, под каким бы названием его народ ни фигурировал в античных источниках.

Какие даки? Какие балты? Какие фризы? Какие пацаки с чатланами? Проблема в другом - выяснить, какими путями эта линия оказалась среди исходных славянских. Ближайших родственников можно пересчитать по пальцам - это южные немцы, поляк с юго-востока Польши и горстка британцев. Последние проявились, скорее всего, в силу исключительно высокой активности британцев в коммерческом тестировании ДНК. На уровне микропрмесей у них можно найти практически все гаплогруппы. Если когда-нибудь найдут прямого потомка неандертальцев по Y-ДНК, то не удивлюсь, что это тоже будет британец.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 29.5.2019, 0:32
Сообщение #155


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 302
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Думаю, что после Дикого Поля неверно сравнивать современные характеристики распределения гаплогрупп с географией археологических культур Восточной Европы. Да и, помимо перезаселения самого Дикого Поля, наверняка была и миграция населения с юга на север во время разгула кочевников-ордынцев. Да и от предыдущих кочевников тоже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 29.5.2019, 2:05
Сообщение #156


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 27.5.2019, 12:18) *
Цитата(ner_o @ 27.5.2019, 3:51) *
Я полагаю, что I2a-CTS10228 это даки.

Что ж вас всех так на даках (гетах, фракийцах, иллирийцах – нужное подчеркнуть) заклинило? Имеются данные палео-ДНК этих народов либо еще какая-нибудь информация, отличная от СОВРЕМЕННОЙ статистики этой молодой ветви? Неужели мало примеров, скажем, с басками, которых «назначили» аборигенами Европы из-за очень высокой доли R1b? Во всех справочниках 10-летней давности рисовали красивые стрелки, как эрбины расходятся по всей Европе из «кантабрийского убежища» после таяния ледника. А проанализировали ДНК, оказалось, что их там не было вплоть до 4400 лет назад, а территорию Страны Басков населяли истинные "древнеевропейцы" I2a2 с примкнувшими к ним «неолитчиками» из Е, G и Н.

Сейчас имеется уже немало примеров, когда палеогенетики находят образцы из сравнительно молодых субкладов с датировками, предшествующими TMRCA ныне живущих носителей, и нередко весьма далеко от мест, где их сейчас больше всего. Вот неполный список.

Q-М120, TMRCA 6100±1100 лет назад, пик распространения – Китай, ископвмый образец 9000 лет назад – Якутия, устье Колымы.
I1-M253, TMRCA 4600±500 лет назад, пик распространения – Северная Европа, ископаемые образцы 13000 лет назад - Каталония, 7000 лет назад – Венгрия.
I2a2-L801, TMRCA 4100±450 лет назад, пик распространения – северо-запад Европы, ископаемые образцы 5000 лет назад – Прикарпатье.
Е1b-V13, TMRCA 3800±380 лет назад, пик распространения – юго-восток Европы, ископаемый образец 8000 лет назад – Каталония.
Q-L527, TMRCA 3000±700 лет назад, пик распространения – Скандинавия, ископаемый образец 4400 лет назад – Хакассия.

Достаточно? Теперь понятно, что исконно балканские происхождение супер ветви I2a1-Y3120 надо доказывать по всем правилам, а не постулировать, напирая на самоочевидность вывода? Эта самоочевидность обманчива.


На вопрос, почему Даки, ответ как бы напрашивается по логике вещей.
Ну, допустим даки, как я полагаю, имеют сарматское происхождение и пришли в дакию на волне сарматских миграций в последние века перед нашей эрой с Дона на Дунай.
В 1 веке до н.э. под предводительством буребисты они были силой между Дунаем и Днепром, разорив даже Ольвию.
Когда в 1 веке их завоевал Траян по информации молдавских археологов (основана на находках керами даков 3 в н.э. в молдавии) часть даков римлянам не покорилось, и ушла на восток (видимо тоже часть ушла и на север)
Ушедшие - поучаствовали в образовании славян в 4 веке н.э. из кучи славяно-арийских племен, оставшиеся - ороманились (орумынились)
I2(балканская ветка) - хорошо представлена как раз у славян и румын.
Само распределение I2 как в польшечехословакии с понижением с юга на север, и в укрианароссиябелоруссия с понижением с юга на север, что эти ребята стали славянами незадолго до формирования собственно славян в 4 веке н.э., тогда как другие славяно-арийские племена (касты) уже хорошо так обживали восток европы, например славяно-арийская каста R1a -M458 - CTS11962 тусуясь в чехословакии, очень даже неплохо выпустила колонию на север белоруссии.

Было бы неплохо узнать, когда это произошло по времени, седов считал что "кривичи" появились в 5 в н.э., я же полагаю, что славяноарии из CTS11962 туда - в полоцкие земли, кривичи, пришли за несколько веков до н.э., грубо говоря лет на 800-1000 ранее, чем Седов полагает тамошние славянские миграции.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.5.2019, 9:00
Сообщение #157


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Давайте не будем гадать, и дождемся, когда протестируют даков, а заодно получат более масштабные выборки по сарматам. Пока что у последних выявили окрошку гаплогрупп, в которой I не обнаружена. Что касается красивой истории с участием царей и императоров, то уместно вспомить известную фразу про бумагу и овраги. Ее автор, Л.Н. Толстой, кстати, тоже «древнеевропеец» из I, но из другой супер-ветви – I1-M253.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 29.5.2019, 14:29
Сообщение #158


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ner_o @ 29.5.2019, 2:05) *
... Ушедшие - поучаствовали в образовании славян в 4 веке н.э. из кучи славяно-арийских племен, ...
... тогда как другие славяно-арийские племена (касты) уже хорошо так обживали восток европы, например славяно-арийская каста R1a -M458 - CTS11962 тусуясь в чехословакии, очень даже неплохо выпустила колонию на север белоруссии. ...

Нер_о, вы и такие как вы уже надоели со своими фантазиями на тему славяно-арийских племён. Не было никаких славяно-арийских племён в языковом смысле!

Ни в 4-м в. н. э., ни в 4-м в. до н. э. праславянский язык не образовывался! Праславянский язык образовался в худшем случае примерно между 1400 и 900 гг. до н. э.. Мало этого (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142739) с датами 3300 лет назад (Д. Риндж и ко.), 3210 лет назад (С. А. Старостин), 2910 лет назад (А. Гирденис и В. Мажюлис), 3370 лет назад (П. Новотна и В. Блажек) и 3400 лет назад (Р. Д. Грей и Р. Д. Аткинсон), вот ещё ((http://генофонд.рф/?page_id=4440), оригинал (https://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0135820)) с датой 3500 лет назад ((https://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0135820): «... The split between Baltic and Slavic branches has been dated to around 3,500–2,500 YBP, whereas further diversification of the Slavic languages probably occurred much later, around 1,700–1,300 YBP according to. ...»). Каким бы способом талию не измеряли, а получают очень близкие результаты. В 5 случаях! из 6 результат попадает в узкий интервал 3500-3200 лет назад, а это 2-я пол. Культурного круга Тшинец. Вот именно в этом времени и образовался праславянский язык! А о 2-й пол. 1-го тыс. до н. э. или тем более о 1-й пол. 1-го тыс. н. э. не стоит и заикатся!

Кроме того, если бы существовали какие-либо и когда-либо славяно-арийские племена хотя бы в течение лет 500, то у славян доля носителей R1a-Z93 была бы как минимум в районе 10 %, а не столько (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142987), то есть на уровне статистической погрешности.

Д. И. Эдельман (((http://www.jolr.ru/files/(8)jlr2009-1(81-94).pdf): с. 88) или (http://philology.ru/linguistics4/edelman-09.htm)):

«... Отдельную проблему составляют генетические отношения иранских языков со славянскими, о чем существует большая литература. Рассмотрение сходств и различий между иранскими и славянскими языками на разных языковых уровнях – в исторической фонетике и фонологии, морфологии и синтаксисе, некоторых лексических элементах – показывают, что общих материальных инноваций между иранскими и славянскими языками, эксклюзивных для этих языков, минуя общеарийское и индоиранское состояние в истории иранских языков, не прослеживается. Следовательно нет и доказательств более тесного генетического родства, чем родство, восходящее к состоянию, общему для всей группы «сатэм» индоевропейской языковой семьи. Нет и доказательств вторичного конвергентного «сродства» в рамках языкового союза в праязыковом (во всяком случае для иранских языков) периоде, хотя имеются свидетельства существования в прошлом ареальных конвергентных языковых и этнических союзов, в который входили скифо-сарматские племена и часть славян. Однако это относится к значительно более позднему периоду и охватывает лишь относительно небольшую часть ареалов распространения иранских и славянских языков. Прослеживаются также общие или сходные типологические инновации в иранских и славянских языках, интересные сами по себе, часть из них носит ареальный, контактный характер. Однако для определения степени генетического родства они не показательны (подробнее [Эдельман 2002]). ...».

Нер_о, сколько ещё раз Д. И. Эдельман должна повторить ЭТО для вас и таких как вы 50, 100, 200, 500 или 1000 раз? Сколько ещё можно фантазировать о том, чего не было? Не было никаких славяно-арийских племён в языковом смысле!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.5.2019, 7:11
Сообщение #159


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Проблема со словом «арий», производным от древнеиндийского «аrya», состоит в том, что оно настолько многозначно, что любая дискуссия с его использованием рано или поздно превращается в подобие схоластического диспута. Причина многозначности – разный смысл, который вкладывают разные исследователи в современное определение слова, вошедшего в моду в XIX веке. Оно стало брендом и, по сути, утратило как изначальный, так затем и новый научный смысл. Сравните с «викингами», под которых сейчас метут всех, кого ни попадя.

Если ОЧЕНЬ хочется, то, прежде чем вводить «ариев» в оборот, надо дать им по-математически строгое определение, и придерживаться только его, без скрытых подмен понятий. Либо, чтобы не тратить время и силы на «бой с тенью», изложить свои соображения, не используя этот «хамелеонский» термин. По той же самой причине вы не найдете в Правилах дорожного движения слова «машина», а в специальной химической литературе – «пластмасса».

Однако уважаемые форумчане опять отклонились от заглавной темы, которая все больше напоминает Неловимого Джо из старого анекдота. Чтобы оживить тему, предлагаю конкурс на выбор имени для отца-основателя рода I2a1-Y3120. Чем мы хуже арабов с их Аднаном?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 30.5.2019, 15:15
Сообщение #160


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Залесец @ 29.5.2019, 14:29) *
Цитата(ner_o @ 29.5.2019, 2:05) *
... Ушедшие - поучаствовали в образовании славян в 4 веке н.э. из кучи славяно-арийских племен, ...
... тогда как другие славяно-арийские племена (касты) уже хорошо так обживали восток европы, например славяно-арийская каста R1a -M458 - CTS11962 тусуясь в чехословакии, очень даже неплохо выпустила колонию на север белоруссии. ...

Нер_о, вы и такие как вы уже надоели со своими фантазиями на тему славяно-арийских племён. Не было никаких славяно-арийских племён в языковом смысле!

Ни в 4-м в. н. э., ни в 4-м в. до н. э. праславянский язык не образовывался! Праславянский язык образовался в худшем случае примерно между 1400 и 900 гг. до н. э.. Мало этого (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142739) с датами 3300 лет назад (Д. Риндж и ко.), 3210 лет назад (С. А. Старостин), 2910 лет назад (А. Гирденис и В. Мажюлис), 3370 лет назад (П. Новотна и В. Блажек) и 3400 лет назад (Р. Д. Грей и Р. Д. Аткинсон), вот ещё ((http://генофонд.рф/?page_id=4440), оригинал (https://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0135820)) с датой 3500 лет назад ((https://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0135820): «... The split between Baltic and Slavic branches has been dated to around 3,500–2,500 YBP, whereas further diversification of the Slavic languages probably occurred much later, around 1,700–1,300 YBP according to. ...»). Каким бы способом талию не измеряли, а получают очень близкие результаты. В 5 случаях! из 6 результат попадает в узкий интервал 3500-3200 лет назад, а это 2-я пол. Культурного круга Тшинец. Вот именно в этом времени и образовался праславянский язык! А о 2-й пол. 1-го тыс. до н. э. или тем более о 1-й пол. 1-го тыс. н. э. не стоит и заикатся!

Кроме того, если бы существовали какие-либо и когда-либо славяно-арийские племена хотя бы в течение лет 500, то у славян доля носителей R1a-Z93 была бы как минимум в районе 10 %, а не столько (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142987), то есть на уровне статистической погрешности.

Д. И. Эдельман (((http://www.jolr.ru/files/(8)jlr2009-1(81-94).pdf): с. 88) или (http://philology.ru/linguistics4/edelman-09.htm)):

«... Отдельную проблему составляют генетические отношения иранских языков со славянскими, о чем существует большая литература. Рассмотрение сходств и различий между иранскими и славянскими языками на разных языковых уровнях – в исторической фонетике и фонологии, морфологии и синтаксисе, некоторых лексических элементах – показывают, что общих материальных инноваций между иранскими и славянскими языками, эксклюзивных для этих языков, минуя общеарийское и индоиранское состояние в истории иранских языков, не прослеживается. Следовательно нет и доказательств более тесного генетического родства, чем родство, восходящее к состоянию, общему для всей группы «сатэм» индоевропейской языковой семьи. Нет и доказательств вторичного конвергентного «сродства» в рамках языкового союза в праязыковом (во всяком случае для иранских языков) периоде, хотя имеются свидетельства существования в прошлом ареальных конвергентных языковых и этнических союзов, в который входили скифо-сарматские племена и часть славян. Однако это относится к значительно более позднему периоду и охватывает лишь относительно небольшую часть ареалов распространения иранских и славянских языков. Прослеживаются также общие или сходные типологические инновации в иранских и славянских языках, интересные сами по себе, часть из них носит ареальный, контактный характер. Однако для определения степени генетического родства они не показательны (подробнее [Эдельман 2002]). ...».

Нер_о, сколько ещё раз Д. И. Эдельман должна повторить ЭТО для вас и таких как вы 50, 100, 200, 500 или 1000 раз? Сколько ещё можно фантазировать о том, чего не было? Не было никаких славяно-арийских племён в языковом смысле!


Чтобы ваши фантазии вам не надоедали, не надо выдавать их за мои слова. Я неоднократно писал, кого считаю ариями, кого славяно-ариями, и если вы найдете у меня слвяно-ариев в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ !!!! смысле я очень удивлюсь, никогда за собой такого не замечал, но я смотрю кое-кто лучше меня знает, что я говорю )))
Я писал об определении ариев, славян, славяно-ариев еще на старом форуме больше 10 лет назад, неоднократно цитировал на новом

Специально для вас:
2. Выделяя дотраянов период (5508 г. до н.э. - 378 г. н.э.), я полагаю что условные "протославяне" в этот период изменились менее чем за собственно "славянский" с 378 г. н. э. и до наших дней.
3. Славяне никогда не выделялись из ариев, славяноариев, и соответственно, славянский язык никогда не выделялся из индоевропейского. Образование славян и славянского языка связано не с дивергенцией - как то было характерно для других индоевропейских языков, а с конвергенцией позднеиндоевропейских диалектов в 1 пол 1 тыс. н.э. Это происходило при вторжениях германских, фино-угорских, балтских и тюркских народов, и взаимодействии с ними носителей поднеиндоевропейских диалектов, которые и слились в праславянский язык в 1 пол. 1 тыс. н.э.
4. Под ариями подразумевается первобытная патриархальная народность родового периода, говорившая на праиндоевропейском языке, обитавшая в восточной европе, и характеризующаяся генетической гаплогруппой R1a - М 417 на 90-100%. Хронологический промежуток сер. 6 тыс. до н.э. - сер 3 тыс. до н.э.
5. Славяно-арии совокупность народностей, обитавших в восточной европе и смежных территориях. Говорили на позднеиндоевропейских диалектах, и состояли на 80-90 % R1a - M417, послужили основой для формирования исторических славян. Хронологический промежуток сер. 3 тыс. до н.э. - 1 пол 1 тыс. н.э.
6. Хронологическое членение - 2 периода, 6 эпох.
- Арийский
-Яровая-мировая (5508 г. до н.э. - 4527 г. до н.э.)
-Дардовая-дардановая (4527 г. до н.э. - 3546 г. до н.э.)
-Ямная-окская (3546 г. до н.э. - 2565 г. до н.э.)
- Славяно-арийский
-Суровая-милевая (2565 г. до н.э. - 1584 г. до н.э.)
-Сварожья-кузнечная (1584 г. до н.э. - 603 г. до н.э.)
-Дажбожья-балтийская (603 г. до н.э. - 378 г. н.э.)
7. Прародиной ариев и славяно-ариев является средний Дунай. Основное содержание арийского периода три волны миграции ариев.
-Водная 5500-5000 лет до н.э.
- Степная 4000-3000 лет до н. э.
- Религиозная сер 3 тыс. до н.э.
8. Арийский период характеризуется родовым строем, существуют касты, но они носят внутриродовой характер т.е. члены одного рода могут принадлежать к разным кастам, в зависимости от прошедших инициаций.
9. Славяно-арийский период характеризуется преимущественно кастовым строем. Происходит разделение родов по кастам - межродовое кастовое деление. Таким образом, происходит постепенный переход от родового к кастовому, и затем, уже в славянский период к национальному (языковому)строю.

http://samlib.ru/n/nero_i_s/tezisy-hronolo...ano-ariew.shtml
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  « < 6 7 8 9 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2019, 5:37
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU