Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V  « < 5 6 7  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> "Коэфициент Животовского"
Karzhavin
сообщение 15.12.2009, 18:15
Сообщение #121


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(VVR @ 15.12.2009, 16:20) *
Правильно ли я понимаю, что основные погрешности проявляются при подсчёте времени расхождения ветвей. Когда мы разбиваем выборку на ветви, сами ветви получаются достаточно близки к нормальному распределению. Какие-либо искажения в ту или другую сторону взаимно компенсируются. Подсчёт времени ветви не приводит к искажениям выходящим за рамки стандартных погрешностей.

Не совсем понятно, что понимается под "нормальностью" ветви? Что такое ВЕТВЬ? Если, ветвь - последовательность от единого предка до конкретного финального потомка, то все ветви одинаковой длины. Если ветвь - это группа финальных потомков с неким единым снипом, то это тоже понятно: такие ветви выделяются в процессе генотипирования, и вполне естественно каждую такую ветвь рассматривать отдельно, поскольку грех не использовать заведомо достоверную информацию о едином предке данной группы.
Понятие ветви можно сформулировать и следующим образом: каждый промежуточный предок, от которого найдется ХОТЯ БЫ ОДИН финальный потомок, является прародителем ветви. Но в этом случае таких ветвей можно выделить довольно много в каждом промежуточном поколении.
Итак, что такое по-вашему - ветвь?

Цитата(VVR @ 15.12.2009, 16:20) *
Использование маломаркерных гаплотипов можно компенсировать их количеством, что не ухудшит погрешности.

Совершенно неверно! Если есть несколько измерений с очень малой дисперсией, то добавление измерений с очень высокой дисперсией может даже ухудшить результат. Здесь все дело в соотношениях. В общем виде выпишите соответствующие соотношения для дисперсии среднего арифметического случайных величин (имеющих разные дисперсии), и сами увидите.

Цитата(VVR @ 15.12.2009, 16:20) *
Разбивать на ветви в случае разнородности выборки надо! Иначе мы получим вместо возраста нечто "среднепотолочное". Но когда мы считаем время расхождения двух (например) ветвей, фактически мы считаем по двум конкретным гаплотипам общих предков ветвей, сохранившимся от времени разделения ветвей до времени их образования. У этих двух конкретных гаплотипов количество мутаций после расхождения может случайным образом отличаться от среднего. Чаще в сторону уменьшения. Почему - я уже ранее писал. Когда мы считаем возраст по 2 гаплотипам предков ветвей погрешность значительно увеличивается при малом количестве маркеров. И компенсировать тут количеством гаплотипов не получится, т.к. ветвей то количество ограниченное.

Что такое ветвь в Вашем понимании? И что такое древо в целом? У меня складывается впечатление, что Вы имеете в виду филогенетическое древо, а я таких деревьев и не собирался моделировать! Я филогенией не занимаюсь. Это к Valery и Князю Игорю. Вот у Князя Игоря есть интереснейший алгоритм моделирования филогенетических деревьев, причем, от настоящего к прошлому! В одной из тем на данном Форуме этот вопрос очень подробно разбирался Князем Игорем. Советую эту тему поднять и посмотреть.

Цитата(VVR @ 15.12.2009, 16:20) *
Каржавин моделирует на маломаркерных гаплотипах(почему - понятно), что безусловно увеличивает искажения возраста. Причём подсчёт расхождений по всей популяции делается, если я правильно понимаю, много раз, что ещё больше увеличивает погрешности.

Ну да, я такой несмысленыш, что моделирую сплошные погрешности laugh.gif Все вообще не так!

Цитата(VVR @ 15.12.2009, 16:20) *
Итак, выделение ветвей увеличивает погрешности. Невыделение при разнородности выборки - вообще путь в никуда.

Что такое ветвь в Вашем понимании? Какие ветви надо выделять? Вы опять про филогению?

Цитата(VVR @ 15.12.2009, 16:20) *
Время расхождения ветвей желательно считать на максимальном количестве маркеров.

Кажется, я понял, что Вы понимаете под ветвью. Все-таки, это ветви филогенетического древа. Так ведь надо понимать, что они отнюдь не повторяют истинные ветви генеалогического древа! Узлы здесь определяются мутациями, а не реальными предками.

Цитата(VVR @ 15.12.2009, 16:20) *
При расчёте погрешности возраста, в формуле надо учитывать погрешности рассчёта расхождения ветвей, которые считать как по 2-м (3-м,т.е. по количеству ветвей) гаплотипам.


Честно говоря, рекомендаций много, и, судя по всему, не о конкретном способе моделирования и оценки параметров потока мутаций Каржавина (то есть, меня). Напишите (сначала хотя бы словесно) алгоритм оценки мутаций и времени жизни первопредка как Вы это понимаете, и как формально выполнить каждую Вашу рекомендацию, тогда это можно будет обсуждать.

P.S. Я вообще моделирую ОДНОМАРКЕРНЫЙ гаплотип tongue.gif (ничто не мешает мне и 20-ти маркерные гаплотипы делать, производительности компьютера вполне хватит). Реальные генеалогические древа по каждому маркеру по своей структуре ОДИНАКОВЫ. А если Вы имеете в виду "генеалогические деревья", у которых ветви порождаются мутациями, то я этим не занимаюсь. Вопросы филогении мне практически неизвестны, это особый раздел математики (в теории графов), и этим занимаются весьма квалифицированные математики.

Усреднение результатов оценки по всем маркерам снижает дисперсию итоговой оценки, и чем больше маркеров, тем выше точность, НО . . . если скорость мутаций в этих маркерах сама промерена с высокой точностью, а это пока да-а-алеко не так. Ну на этот факт я уже внимание обатил чуть выше в этом посте.

Сообщение отредактировал Karzhavin - 15.12.2009, 18:20
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.12.2009, 19:17
Сообщение #122


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(VVR @ 15.12.2009, 8:20) *
Правильно ли я понимаю, что основные погрешности проявляются при подсчёте времени расхождения ветвей.


Да, здесь и далее Вы понимаете правильно. Действительно, в случае разнородной выборке (то есть состоящей из нескольких ветвей, каждая со своим общим предком) надо сначала выявить эти базовые гаплотипы, а потом уже из них по тем же правилам подсчета мутаций между ними выявлять ИХ общего предка. Ошибка при этом, конечно, возрастает. Но другого у нас нет, приходится довольствоваться тем, что есть. Так и в любой науке - исходят из доступного материала. Вы думаете, в археологии лучше? Что нашли, из того и исходят. Также и в антропологии. Какого неандертальца нашли, из того и исходят. Да и то обычно редкая удача, если хоть челюсть найдут.

Так что не будем заглядывать в идеальный мир. Вопрос не в том. А в том, как извлечь максимально из того, что доступно. И речь у нас о том, что имея богатый материал, Животовский его не использует, а как выразился участник на международном форуме, сбрасывает всё в блендер и перемалывает, получая ерунду (как правило) на выходе.

Так вот, даже имея два базовых гаплотипа из двух ветвей, можно многое узнать. Часто они вообще отличаются на мутацию-две, и часто получается, что вторая ветвь - это просто дочерняя первой, когда разница в возрасте ветвей как раз и соответствует этой разнице в одну-две мутации. вы ведь имейте в виде, что базовый гаплотип, если правильно определен, это значительно более стабильное образование, чем отдельный случайный гаплотип. И его потомок - тоже имеет базовый гаплотип как стабильное образование. И если мутации между друмя отдельными (случайными) гаплотипами могут гулять туда-сюда, то мутации между двумя базовыми гаплотипами часто жестко фиксированы.

Далее, бывает, что два базовых гаплотипа различаются, скажем, на 18 мутаций на двух 25-маркерных гаплотипах. А иногда и на 22 мутации. Ясно, что их общий предок чрезвычайно древний. Поэтому можно сожалеть о том, какие большие ошибки при сравнивании базовых гаплотипов, а можно рассчитывать и получать данные. Есть разница? И если такия разница в мутациях, то ошибка - дело десятое. Важно, что получен принципиальный ответ, которого зачастую просто не было бы без этих гаплотипов. Например, 22 мутации на двух 25-маркерных гаплотипах - это 21600 лет расстояния между общими предками этих базовых гаплотипов. И когда это воспроизводимо находится между гаплотипами R1a1, это уже говорит о том, что они имели предков значительно более древних, чем мы обычно видим.

Вот что важно.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 15.12.2009, 19:41
Сообщение #123


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(aklyosov @ 15.12.2009, 19:17) *
Далее, бывает, что два базовых гаплотипа различаются, скажем, на 18 мутаций на двух 25-маркерных гаплотипах. А иногда и на 22 мутации. Ясно, что их общий предок чрезвычайно древний. Поэтому можно сожалеть о том, какие большие ошибки при сравнивании базовых гаплотипов, а можно рассчитывать и получать данные. Есть разница? И если такия разница в мутациях, то ошибка - дело десятое. Важно, что получен принципиальный ответ, которого зачастую просто не было бы без этих гаплотипов. Например, 22 мутации на двух 25-маркерных гаплотипах - это 21600 лет расстояния между общими предками этих базовых гаплотипов. И когда это воспроизводимо находится между гаплотипами R1a1, это уже говорит о том, что они имели предков значительно более древних, чем мы обычно видим.

Вот что важно.

Уважаемый Анатолий Алексеевич высказал очень важное положение методологии исследования, из которой проистекают все подходы к оценке этих самых мутаций и прочего. Как я его понял (если что, он, надеюсь, меня поправит), ДЕЛО НЕ В ТОЧНОСТИ КАК ТАКОВОЙ, а в ЗАДАЧЕ, КОТОРАЯ ПОСТАВЛЕНА и в том, получили мы ответ, и какой. Требования к точности как раз и проистекают из постановки задачи, а погоня за точностью только ради ее самой - непродуктивно, хотя и полезно ... для других, кто ею будет пользоваться.

Сообщение отредактировал Karzhavin - 15.12.2009, 19:43
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VVR
сообщение 15.12.2009, 20:01
Сообщение #124


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 368
Регистрация: 1.5.2009
Из: Харьков
Пользователь №: 2040



В моём понимании ФИЛОГЕНИЧЕСКОЕ ДРЕВО (Y-STR) - максимально вероятная (по мнению строившего,естественно) модель(прообраз) реального генеалогического дерева по прямым мужским линиям от реальных носителей гаплотипов, участвующих в построении, до их общего предка.
Ветви я тоже имею ввиду филогенические. Ведь при расчётах возраста предварительно строится именно филогеническое древо, затем выделяются, если необходимо, ветви. Рассчитываются возраста до общего предка для каждой ветви, затем время расхождения ветвей и на основе этих данных общий возраст всей выборки. Так считает возраста А. Клёсов и некоторые другие, в т.ч. и я. Этот способ на данный момент мне представляется наиболее оптимальным.
Вы может считаете по-другому. Как, я пока не понял. Я в математическом моделировании не силён. Но если в результате моделирования Вы предложите новый,более точный метод рассчёта или уточните существующий - будет отлично.

Само собой разумеется, что проблем при филогении масса. И предки вычисляются с погрешностями и т.д. Но вычисленный возраст также даётся с погрешностью.
Ветвей, как Вы правильно заметили, на дереве можно выделить огромное количество. Будь то филогеническое дерево или реальное. Но при рассчёте возраста и при филогении выделяются ветви по определённым критериям. Эти ветви, как правило, имеют характерные признаки в значениях маркеров, отличающие их от других. Эти характерные признаки получаются за счёт возникших мутаций от момента отделения ветви от остальной части дерева до момента разростания ветви, т.е. до ближайшего общего предка ветви. В этот период в каждом поколении ветви только один потомок. (Могут быть и другие, но их потомки к нашему времени вымерли либо не попали в выборку.) Именно в этот период, по моему мнению, могут быть наибольшие искажения и соответственно погрешности.

Было бы хорошо, если бы Вы в двух словах рассказали о своём методе рассчёта возраста. Или как обходиться без филогении при практических рассчётах возраста выборки.
P.S. Ух как долго я писал. Уже два сообщения успели дать.

Сообщение отредактировал VVR - 15.12.2009, 20:07
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VVR
сообщение 15.12.2009, 20:17
Сообщение #125


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 368
Регистрация: 1.5.2009
Из: Харьков
Пользователь №: 2040



Цитата(Karzhavin @ 15.12.2009, 20:41) *
ДЕЛО НЕ В ТОЧНОСТИ КАК ТАКОВОЙ, а в ЗАДАЧЕ, КОТОРАЯ ПОСТАВЛЕНА

Естественно! Для рассчёта возраста от филогении не требуется рассадить каждый гаплотип на наиболее вероятное для него место.И в научных статьях, как правило, такое применение. А вот, когда мы хотим конкретному человеку, сделавшему анализ, рассказать о его родстве, о его месте на дереве гаплогруппы, точность очень желательна. Разные задачи!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 16.12.2009, 20:37
Сообщение #126


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(VVR @ 15.12.2009, 20:01) *
В моём понимании ФИЛОГЕНИЧЕСКОЕ ДРЕВО (Y-STR) - максимально вероятная (по мнению строившего,естественно) модель(прообраз) реального генеалогического дерева по прямым мужским линиям от реальных носителей гаплотипов, участвующих в построении, до их общего предка.
Ветви я тоже имею ввиду филогенические. Ведь при расчётах возраста предварительно строится именно филогеническое древо, затем выделяются, если необходимо, ветви. Рассчитываются возраста до общего предка для каждой ветви, затем время расхождения ветвей и на основе этих данных общий возраст всей выборки. Так считает возраста А. Клёсов и некоторые другие, в т.ч. и я. Этот способ на данный момент мне представляется наиболее оптимальным.
Вы может считаете по-другому. Как, я пока не понял. Я в математическом моделировании не силён. Но если в результате моделирования Вы предложите новый,более точный метод рассчёта или уточните существующий - будет отлично.

Само собой разумеется, что проблем при филогении масса. И предки вычисляются с погрешностями и т.д. Но вычисленный возраст также даётся с погрешностью.
Ветвей, как Вы правильно заметили, на дереве можно выделить огромное количество. Будь то филогеническое дерево или реальное. Но при рассчёте возраста и при филогении выделяются ветви по определённым критериям. Эти ветви, как правило, имеют характерные признаки в значениях маркеров, отличающие их от других. Эти характерные признаки получаются за счёт возникших мутаций от момента отделения ветви от остальной части дерева до момента разростания ветви, т.е. до ближайшего общего предка ветви. В этот период в каждом поколении ветви только один потомок. (Могут быть и другие, но их потомки к нашему времени вымерли либо не попали в выборку.) Именно в этот период, по моему мнению, могут быть наибольшие искажения и соответственно погрешности.

Было бы хорошо, если бы Вы в двух словах рассказали о своём методе рассчёта возраста. Или как обходиться без филогении при практических рассчётах возраста выборки.
P.S. Ух как долго я писал. Уже два сообщения успели дать.

В том то и дело, что я моделирую "рост" РЕАЛЬНЫХ генеалогических деревьев и на них проверяю свой метод (сейчас и не только свой).
Сам метод оценки времени первопредка никак не использует оценку потока мутаций, получаемую методами построения филогенетическихе деревьев, а использует только определенный результат филогении - выделенные группы финальных потомков, которые "выросли" из единого предка на каком-то уровне реального генеалогического древа данного субклада.
Здесь складывается некая технологическая цепочка обработки массива гаплотипов: выделение групп финальных потомков, связанных единым предком -> оценка по каждой группе времени предка группы. В общем, все как всегда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 12.2.2010, 17:24
Сообщение #127


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(tau @ 4.10.2008, 11:52) *
...Беда в том, что некоторые используют генеалогическую скорость во всех случаях жизни, хотя она по логике не предназначена для расчета каких-то древних событий. Я думаю, что любая, допустим, R1a-выборка из представителей различных этнических групп должна обсчитываться с помощью эволюционной скорости. Другой вариант (который я уже давно здесь предлагал аклесову) – использовать и генеалогическую, и эволюционную скорость, показав, тем самым, абсурдность одной из них.

Tak się mi wydaje, że pojęcie ewolucyjnej prędkości mutacji i potrzeba „stawki Żywotowskiego” powstały wtedy, gdy zauważono, że z biegiem czasu w haplotypie pojawia się coraz mniej nowych mutacji. Więc podejrzewano, że w przeszłości do mutacji dochodziło rzadziej. Wymyślono wiec owe „ewolucyjne stawki Żywotowskiego”.
A dlaczego było mniej mutacji w przeciągu danego czasu? Bo z biegiem czasu, gdy w haplotypie ubywa markerów niezmutowanych, zarazem przybywa markerów zmutowanych po raz pierwszy (w stosunku do haplotypu modalnego) oraz przybywa markerów zmutowanych po raz kolejny (w stosunku do modalnego). Przy czym z tych ponownych (kolejnych) mutacji statystycznie połowa, jak zawsze, może polegać na mutacjach zwrotnych. A mutacjom zwrotnym przysługuje podwójna stawka czasu! (stąd – jak myślę - owe luki czasu, zauważone przez Żywotowskiego et alii).
Mutacji zwrotnych (niezauważalnych) początkowo jest niewiele, bo mogą się one dokonać tylko w markerach już zmutowanych (w stosunku do typu modalnego). Gdy więc w 25-markerowym haplotypie w jednym markerze pojawia się pierwsza mutacja prosta (np. 10 alleli zmienia się na 11), to jest szansa 1:25, że dokona się tu ponowna mutacja (powstanie tu 12 alleli), a zarazem szansa 1:50, że to będzie mutacja zwrotna (czyli ponownie będzie tu 10 alleli); w takim razie będzie ona niezauważalna w stosunku do markera w haplotypie modalnym.
I tak stopniowo, z upływem czasu, mutacje proste będą przybywać wolniej, a zwrotne przybywać szybciej (zob. JoGG 5/2, 2009, Appendix A, str.212-216).
Bowiem gdy w tym 25-markerowym haplotypie wszystkie markery (teoretycznie) będą już zmutowane w stosunku do modalnego, to wtedy jest szansa 25:25 tylko na powtórne mutacje, przy czym już tylko połowa z nich, czyli 12,5:25, będą to mutacje proste, a połowa – mutacje zwrotne. Tak więc dalsze liczenie mutacji stanie się (teoretycznie) niemożliwe.
Co dalej?
A co na to nasz szanowny guru, prof. AKlyosov?
Pozdrowienia dla niego i wszystkich Braci z tego Forum!


(translated by Google)
И мне кажется, что понятие эволюционноi частоты мутаций и необходимостi "ставки Żywotowskiego" возникла, когда было отмечено, что с течением времени v haplotypie появляется все меньше и меньше новых мутаций. On подозревал, что в прошлом было меньше мутации. Придуманно эти "эволюционные ставки Żywotowskiego.
И почему было меньше мутаций в данный момент времени? Потому что с течением времени, когда v haplotypie ослабевает niezmutowanych маркерov, а приходит маркеров мутант в первый раз (по отношению к haplotypu модальнoMy и мутантных маркеров приходит вновь (в sravnieni с модальным). Но это еще раз (далее) мутация cтатистически половину, как всегда, может рассчитывать на обратной мутации. Мутация доходность имеют право на двойное время! (отсюда - Я думаю, - те пробелы времени, незаметно Żywotowskiego et alii).
Мутации обратной связи (ненавязчивые) первоначально мало, потому что может быть сделано только в уже мутирова.nych маркерax (в зависимости от gablotipa модальной). Поэтому, когда v 25-markerowym haplotypie v одноM markere первой мутации появляется простой (например, 10 аллелей изменилась до 11), это 1:25 вероятность того, что будет повторно мутации (восстания здесь 12 аллели), а также шанс 1 : 50, это было бы мутация обратная связь (т.е. опять-таки будет 10 аллели), и в этом случае оно будет незначительным в связи с маркером в haplotype модальным.
И так постепенно, с течением времени, мутации легко идет медленно, и назад быстро (см. JoGG 5 / 2, 2009, Приложение A, str.212-216).
Действительно, когда v 25-markerowym haplotypie всех маркер (теоретически) будет иметь мутантом по отношению к модальным, то это всего лишь 25:25 шансы на второй мутации, при этом лишь половина из них, а именно 12,5:25, это будет простые мутации, а половина - назад мутации. Таким образом, дальнейшее подсчета мутации могут быть (теоретически) невозможно.
Что дальше?
И то, что наш дорогой гуру, профессор AKlyosov?
Привет ему и всем братьям этого форума!


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 12.2.2010, 17:58
Сообщение #128


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Stanislaw @ 12.2.2010, 17:24) *
Привет ему и всем братьям этого форума!
Да здравствует русско-польское R1a братство! wink.gif
Передайте нашим польским братьям и наши приветы.
Вопрос с обратными мутациями мы поставили с самого начала, еще в 2007 году, Clavis даже утилиту для расчета делал.
Я думал, что вопрос с обратными мутациями уже давно закрыт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 12.2.2010, 19:46
Сообщение #129


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(Павел Шварёв @ 12.2.2010, 18:58) *
Да здравствует русско-польское R1a братство! wink.gif
Передайте нашим польским братьям и наши приветы.
Вопрос с обратными мутациями мы поставили с самого начала, еще в 2007 году, Clavis даже утилиту для расчета делал.
Я думал, что вопрос с обратными мутациями уже давно закрыт.

Там, где это обсуждалось?
Пойдем, мой друг, по ссылке!


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 12.2.2010, 20:45
Сообщение #130


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(Stanislaw @ 12.2.2010, 19:46) *
Там, где это обсуждалось?
Пойдем, мой друг, по ссылке!

Спасибо, Уважаемый Павел, у меня есть распечатка iz: Русский академии, том 1, № 4, статья D. Адамов А. Klesova.
Спасибо!


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.2.2010, 3:44
Сообщение #131


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Stanislaw,

Вопрос и с "методом Животовского", и с обратными мутациями, и с комментарием тау давно закрыт в том смысле, что вопроса уже не существует.

"Метод Животовского" имеет очень ограниченное и специальное применение, но поскольку заранее никогда неизвестно, когда можно его применять, то он практически бесполезен и бессмысленнен. Это все давно уже разобрано в литературе. Тем не менее, "академическая наука" продолжает его применять, плодя бессмысленные результаты.

Он может быть применим, скажем, для большого и неупорядоченного набора обрубков ветвей после прохождения массы "бутылочных горлышек", давностью, скажем, 40-50 тысяч лет назад. Сам Животовский моделировал свой "метод" для смеси 10 тысяч гаплогрупп (!!). Да, для 10 тысяч гаплогрупп, когда уже не важно, какой гаплотип какой гаплогруппе принадлежит, можно, наверное, показать, когда человек вышел из Африки. Но Животовский и этой работы не делал. То есть это, откровенно говоря, остается мусором.

По поводу обратных мутаций все уже ясно, вклад их легко считается, поправки сведены в таблицы. Это уже в научном арсенале. Но кроме нас здесь это пока никто в мире не применяет. В мире считают квадратичным способом (правда, так в мире считают всего несколько человек), тогда эти поправки не нужны. Но тогда идут другие погрешности.

С комментарием тау тоже давно уже ясно. Он слепо подражал Животовскому, поэтому никакого вклада в ДНК-генеалогию не сделал (в отличие от Животовского, который сделал немало полезного. Наверное. Хотя вреда принес определенно больше).



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 13.2.2010, 17:18
Сообщение #132


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(aklyosov @ 13.2.2010, 4:44) *
Уважаемый Stanislaw,
Вопрос и с "методом Животовского", и с обратными мутациями, и с комментарием тау давно закрыт в том смысле, что вопроса уже не существует.
"Метод Животовского" имеет очень ограниченное и специальное применение, но поскольку заранее никогда неизвестно, когда можно его применять, то он практически бесполезен и бессмысленнен. Это все давно уже разобрано в литературе. Тем не менее, "академическая наука" продолжает его применять, плодя бессмысленные результаты.

Он может быть применим, скажем, для большого и неупорядоченного набора обрубков ветвей после прохождения массы "бутылочных горлышек", давностью, скажем, 40-50 тысяч лет назад. Сам Животовский моделировал свой "метод" для смеси 10 тысяч гаплогрупп (!!). Да, для 10 тысяч гаплогрупп, когда уже не важно, какой гаплотип какой гаплогруппе принадлежит, можно, наверное, показать, когда человек вышел из Африки. Но Животовский и этой работы не делал. То есть это, откровенно говоря, остается мусором.

По поводу обратных мутаций все уже ясно, вклад их легко считается, поправки сведены в таблицы. Это уже в научном арсенале. Но кроме нас здесь это пока никто в мире не применяет. В мире считают квадратичным способом (правда, так в мире считают всего несколько человек), тогда эти поправки не нужны. Но тогда идут другие погрешности.

С комментарием тау тоже давно уже ясно. Он слепо подражал Животовскому, поэтому никакого вклада в ДНК-генеалогию не сделал (в отличие от Животовского, который сделал немало полезного. Наверное. Хотя вреда принес определенно больше).

[translated]
Спасибо за разъяснение.
Таким далеко, я чувствую, что странный "фактор Żywotowskiego" возник в основном из необходимости компенсации за "нет" мутации в далекое прошлое. Такое отсутствие связано с связи с обратной мутации (невидимые), которая Żywotowski et alii "не знаю".

P.S. И что вы думаете, что интенсивность мутаций в STR? Они все спонтанно?
После всех руководствах genetyki говорить на различные генетические причины мутаций в ДНК: химические, для примера, агрессивной oksydanty; излучения, например, UV, газ радон; высокая температура и так далее. Разве они не влияют мутации в STR?


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.2.2010, 21:23
Сообщение #133


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stanislaw @ 13.2.2010, 9:18) *
Таким далеко, я чувствую, что странный "фактор Żywotowskiego" возник в основном из необходимости компенсации за "нет" мутации в далекое прошлое. Такое отсутствие связано с связи с обратной мутации (невидимые), которая Żywotowski et alii "не знаю".

P.S. И что вы думаете, что интенсивность мутаций в STR? Они все спонтанно?
После всех руководствах genetyki говорить на различные генетические причины мутаций в ДНК: химические, для примера, агрессивной oksydanty; излучения, например, UV, газ радон; высокая температура и так далее. Разве они не влияют мутации в STR?


"Коэффициент Животовского" возник из популяционной генетики. Так считают разных белочек и зябликов, для которых миллион лет туда - миллион лет сюда - не важно. Животовский не знал, как описать корректно совокупность генеалогических линий, и поэтому решил свалить все в кучу, перемешать, не различать, какая длина гаплотипа, что у разных гаплотипов разные скорости мутаций - в общем, это чудовищный компот. Его и применяют в "экадемической науке".

Зачем гадать, какие благородные намерения им обуревали, когда он считал системы для 10 тысяч гаплогрупп? Факт в том, что это применять нельзя, но применяют.

Да, все происходят спонтанно. То, что Вы перечислили, на мутации не влияет. Хотя вопрос Вы этот задали некорректно. Что значит "разве они не влияют"? А если влияют на 0.00001%, это влияют или нет?

Они не влияют в той степени, что этими эффектами можно пренебречь.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 14.2.2010, 1:35
Сообщение #134





Гости






>Естественно, теоретически что-то может влиять. Но дальше начинается казуистика - например, влияет на 1% (а у нас ошибка как минимум плюс-минус 10%), это как -

>влияет или нет?
Да, все происходят спонтанно. То, что Вы перечислили, на мутации не влияет. Хотя вопрос Вы этот задали некорректно. Что значит "разве они не влияют"? А если влияют на 0.00001%, это влияют или нет?

однако тенденция.. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.2.2010, 5:57
Сообщение #135


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Эта тенденция отражена в известном анекдоте, когда на лекции солдат задал прапорщику вопрос, летают ли крокодилы. На что прапорщик солдата высмеял. Солдат ответил, что вот товарищ майор считает, что летают. Тогда прапорщик посерьезнел и сказал, что вообще-то летают, но очень низко.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 14.2.2010, 17:50
Сообщение #136


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Вотте и сострил laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  « < 5 6 7
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 26.8.2019, 8:03
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU