Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Бутылочное горлышко 2
mike117
сообщение 2.7.2008, 18:20
Сообщение #1


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Ув. Читуай, в родительской ветке с этим названием демонстрировался тем не менее именно "антибутылочный" подход. Например, ув. Akleosov датирует общего предка по выборке 3000 лет назад. Далее: значит все тут вымерли тогда, или откуда-то пришел новый человек, который и породил последующую популяцию. Вот это - бутылочный подход. А антибутылочный: популяция жила и процветала, но всех других предков вытеснил некий единственный (м.б. повезло, а м.б. голова получше работала), который и жил 3000 лет назад.
В силу трудного детства не могу удержаться от мысленного эксперимента в духе "абсолютно черная, идеально твердая сферическая лошадь в ваккуме".
Допустим, у нас есть континент (круглый, лесной). В центре этого континента огораживаем территорию 500 кв.км и запускаем туда начальную популяцию - Васю Пупкина с подружками. Через несколько поколений популяция разрастется до размеров, соответствующих корму на этой территории. Допустим 2000 человек. Дальше она примерно так и будет держаться. Через 5000 лет приедет научная экспедиция и обнаружит, что какие были гаплогруппа/гаплотип у Пупкина, такие и остались у его потомков. Почему? Потому что всякий потомок Пупкина, у которого появлялась новая мутация, мог передать ее только в том случае, если оказывался тем самым удачливым предком (на тот момент) последующей популяции на следующие 3000 лет.
Прилетает экспедиция через 10000 лет - опять то же самое. Разве что вдруг удачливость в передаче собственной линии вдруг совпадет с мутацией Y.
Наконец, генетикам это надоедает, и они убирают забор.
Популяция расползается по всему континенту. Все новые мутации Y фиксируются в такой ситуации почти автоматически. Любой главный (вместе с новой мутацией) предпочтет увести свой клан на новые территории, а не воевать с другими.
(зачем?). Итак, имеем разнообразие мутаций, по сравнению с Пупкиным.
Наконец, они заполняют весь континент, и жизнь (по мутациям) снова замирает. Новые мутации опять не могут закрепиться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 2.7.2008, 21:56
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



mike117, спасибо что продолжили тему на новом форуме.

Цитата
Например, ув. Akleosov датирует общего предка по выборке 3000 лет назад. Далее: значит все тут вымерли тогда, или откуда-то пришел новый человек, который и породил последующую популяцию.

Все беды от неудачно принятых и примененных терминов, на лицо явная путаница. Анатолий Клесов не мог вычислить что популяция сходится к какому-то одному предку 3000 назад, он вычислил предка не популяции, а рода, к которому сходятся все родовые линии современные представителей рода.

Чтобы не запутаться в науке, нужно называть вещи своими именами, по возможности стремиться к буквальным терминам.
Цитата
Через 5000 лет приедет научная экспедиция и обнаружит, что какие были гаплогруппа/гаплотип у Пупкина, такие и остались у его потомков.
Теоретически так не должно случиться, возможно среди потомков вообще не окажется кого-то с точной днк подписью Васи Пупкина. Анатолий Алексеевич предложил очень удачную аналогию - "облако мутаций", так вот я сейчас глубоко сомневаюсь что мы можем по этому облаку потомков определить гаплотип Васи Пупкина.

Цитата
Наконец, генетикам это надоедает, и они убирают забор.
Популяция расползается по всему континенту. Все новые мутации Y фиксируются в такой ситуации почти автоматически. Любой главный (вместе с новой мутацией) предпочтет увести свой клан на новые территории, а не воевать с другими.
Нужна модель родовой динамики, в ней мы могли бы просчитать поведение системы при колебании параметра демографических ограничений. Ваше "убирают забор" это снижение значения этого параметра, при котором род выходит из равновесия и начинает численно расти.


Сейчас подумал, а не ввести ли нам новое понятие - "родовая популяция предка N", где N число поколений до общего предка, без этого мы так и будем постоянно самозапутываться и запутывать окружающих
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 3.7.2008, 10:08
Сообщение #3


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата(Читуай @ 2.7.2008, 22:56) *
Чтобы не запутаться в науке, нужно называть вещи своими именами, по возможности стремиться к буквальным терминам.
Теоретически так не должно случиться, возможно среди потомков вообще не окажется кого-то с точной днк подписью Васи Пупкина. Анатолий Алексеевич предложил очень удачную аналогию - "облако мутаций",

кстати, поскольку внутри забора численность населения постоянно будет 2000 человек (колебанием пренебрежем), то у каждого мужчины в среднем будет один сын (по факту, прочие должны будут каким-то образом умереть), но это только в среднем. Действительно, очевидно, что линии будут вымываться одна за другой. По-видимому будет работать какая-то статистическая закономерность - дельта t - характерное время, за которое вымываются все линии, кроме одной. Например, в 10000-м году у всех общий предок в 7000-м году, в 9000-м году у всех общий предок в 6000-м году. Как мне кажется, если среднее время между мутациями (по каждой линии) существенно меньше этого дельта t, то получится облако, а если существенно больше, то новые мутации не закрепятся, и у всех будет подпись Пупкина. Конечно, мат. модель - было бы здорово, просто пытаюсь понять качественно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.7.2008, 2:23
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Все беды от неудачно принятых и примененных терминов, на лицо явная путаница. Анатолий Клесов не мог вычислить что популяция сходится к какому-то одному предку 3000 назад, он вычислил предка не популяции, а рода, к которому сходятся все родовые линии современные представителей рода.

Комментарий, конечно, неверен. Вычисляются предки именно популяции, а не рода. Просто в данном случае, популяция - часть рода, определеннная генеалогическая линия, задаваемая набором гаплотипов, имеющихся в распоряжении.

В данном случае речь шла о роде R1a1. Сам общий предок рода жил, наверное, 10-12 тысяч лет назад. Мы его по гаплотипам напрямую уже, думаю, не найдем. Его прямые потомки не прошли бутылочное горлышко популяции. Но осталось много вторичных ветвей. Они начинаются с какого-то одного человека, который опять повел гаплотипы рода, но со смещением по мутациям. Типа разрыва второго рода. Фазовый переход. Поэтому генеалогические линии потомков идут уже к нему.

Поэтому мы от "первичного предка" переходим к "вторичным предкам". Один их них - предок восточных славян-ариев (R1a1), жил 3700 лет назад. Другой - предок западных ариев, жил 4600 лет назад (старейшая ирландская линия). Третий, предок балканских славян-ариев, жил 7200 лет назад.

А общий всех трех популяций предок, общий предок R1a1, жил 9400+/-200 лет назад. Он уже вычисляется по разностям базовых гаплотипов.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 10.7.2008, 13:14
Сообщение #5


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(mike117 @ 2.7.2008, 19:20) *
Через 5000 лет приедет научная экспедиция и обнаружит, что какие были гаплогруппа/гаплотип у Пупкина, такие и остались у его потомков.

Цитата(Читуай @ 2.7.2008, 22:56) *
Теоретически так не должно случиться, возможно среди потомков вообще не окажется кого-то с точной днк подписью Васи Пупкина. Анатолий Алексеевич предложил очень удачную аналогию - "облако мутаций", так вот я сейчас глубоко сомневаюсь что мы можем по этому облаку потомков определить гаплотип Васи Пупкина.

Цитата(mike117 @ 3.7.2008, 11:08) *
кстати, поскольку внутри забора численность населения постоянно будет 2000 человек (колебанием пренебрежем), то у каждого мужчины в среднем будет один сын (по факту, прочие должны будут каким-то образом умереть), но это только в среднем. Действительно, очевидно, что линии будут вымываться одна за другой.

Или при полигамии будет иной стособ отсева. Но именно в условиях проживания в одной популяции, не имеющей перспективы расширения и работает наиболее агрессивно "Принцип Читуая"(именно Ваш).
Цитата(mike117 @ 2.7.2008, 19:20) *
Сейчас подумал, а не ввести ли нам новое понятие - "родовая популяция предка N", где N число поколений до общего предка, без этого мы так и будем постоянно самозапутываться и запутывать окружающих

Но-но без намёков tongue.gif


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 10.7.2008, 17:55
Сообщение #6


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Но именно в условиях проживания в одной популяции, не имеющей перспективы расширения и работает наиболее агрессивно "Принцип Читуая"(именно Ваш).

именно так. Но при расширении на новые территории (воспроизводство более 0-4 на одного) принцип Читуая перестает работать. Выживают все подряд (а заодно и новые гаплогруппы/гаплотипы, которые в условиях стабильной популяции пропали бы).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 10.7.2008, 22:03
Сообщение #7


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Полностью согласен.
Поэтому и условия "возникновения", а на самом деле - закрепения в потомках новых гаплогрупп - это именно время проникновения на новые территории - обитаемые или нет - тут уж не важно.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Clavis
сообщение 11.7.2008, 2:42
Сообщение #8


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 482
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521



Цитата(mouglley @ 11.7.2008, 2:03) *
Полностью согласен.
Поэтому и условия "возникновения", а на самом деле - закрепения в потомках новых гаплогрупп - это именно время проникновения на новые территории - обитаемые или нет - тут уж не важно.

Ну а как быть с ростом населения на старой территории? Во сколько раз возросло население, скажем, Британских островов за последние 2000 лет? Ведь это так же препятствует утрате оригинальных гаплотипов, как и расселение британцев по Америке?


--------------------
Kit Number is 124854
Y+mito_search RK448
ydna.ru ID 3b276d
Y-ДНК: G2a3b1 (без SNP, по аналогам)
mito -ДНК: HV9 (ранее известная как HV3a)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 11.7.2008, 8:30
Сообщение #9


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(Clavis @ 11.7.2008, 2:42) *
Ну а как быть с ростом населения на старой территории? Во сколько раз возросло население, скажем, Британских островов за последние 2000 лет? Ведь это так же препятствует утрате оригинальных гаплотипов, как и расселение британцев по Америке?

Препятствует утрате оригинальных - да. Это значит, что и новые гаплотипы на островах закрепиться могут с большим скрипом. Хорошо, за 2000 лет на острова понаехали тут всякие англы, саксы, прочие норманы.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 11.7.2008, 19:07
Сообщение #10


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Ну а как быть с ростом населения на старой территории? Во сколько раз возросло население, скажем, Британских островов за последние 2000 лет? Ведь это так же препятствует утрате оригинальных гаплотипов, как и расселение британцев по Америке?

именно так. Принципиальной разницы между "освоение новых территорий при неизменных технологиях (увеличение популяции)" и "новые технологии (какой-нибудь новый тип земледельчества) на старых территориях (увеличение популяции)" лично я не вижу (для обсуждаемого вопроса).
Еще по вопросу:
1) при расширенном воспроизводстве популяции облако гаплотипов большое;
2) при стабильном состоянии популяции облако гаплотипов маленькое (принцип Читуая).
если применять формулу уважаемого Aklyosov AND калибровку 1) к ситуации 2),то возраста (по сравнительному количеству небазовых гаплотипов) могут получиться заниженными. М.б. поэтому возраста северных народов получаются такими маленькими? Откуда-то пришли 300 лет назад/прошли бутылочное горлышко 300 лет назад. Между тем, их палеоазиатами называют.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 11.7.2008, 19:16
Сообщение #11


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Препятствует утрате оригинальных - да.

и способствует закреплению новых.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 11.7.2008, 19:26
Сообщение #12


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Поэтому и условия "возникновения", а на самом деле - закрепения в потомках новых гаплогрупп - это именно время проникновения на новые территории - обитаемые или нет - тут уж не важно.

но это именно для гаплогрупп, соответствующие мутации появляются гораздо реже, чем гаплотипные. Поэтому дерево гаплогрупп воспринимается, как некоторое отображение истории расселения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 11.7.2008, 21:56
Сообщение #13


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(mike117 @ 11.7.2008, 20:26) *
но это именно для гаплогрупп, соответствующие мутации появляются гораздо реже, чем гаплотипные.


Возникновение новых гаплогрупп происходит по тому же самому принипу, что и возникновение новых гаплотипов, только режев сотни (или в тысячи) раз.


И способ закрепления в потомков и тех и других один - смыться из популяции подальше, То есть, по-научному "освоение новых территорий"



--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 11.7.2008, 22:32
Сообщение #14


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
И способ закрепления в потомков и тех и других один - смыться из популяции подальше, То есть, по-научному "освоение новых территорий"

ну, против маленького гаплотипного облака в стабильной популяции Вы же не будете возражать? Точка такого облака (очередной удачливый самец) порождает новое облако вокруг себя, точка в новом облаке - следующее и т.п.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 11.7.2008, 22:38
Сообщение #15


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(mike117 @ 11.7.2008, 23:32) *
ну, против маленького гаплотипного облака в стабильной популяции Вы же не будете возражать? Точка такого облака (очередной удачливый самец) порождает новое облако вокруг себя, точка в новом облаке - следующее и т.п.


Если Вы обратили внимание,то на данной странице я высказал полное согласие с Вашим мнением. То есть именно с Вами здесь я не спорю.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 13.7.2008, 18:51
Сообщение #16


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
ну, против маленького гаплотипного облака в стабильной популяции Вы же не будете возражать? Точка такого облака (очередной удачливый самец) порождает новое облако вокруг себя, точка в новом облаке - следующее и т.п.





Если Вы обратили внимание,то на данной странице я высказал полное согласие с Вашим мнением. То есть именно с Вами здесь я не спорю.

Уважаемый mouglley, я, собственно, хотел продолжить обсуждение. Обратите внимание наверху цитаты - модель, которую я описал, вообще не предполагает существование базового гаплотипа (все постоянно изменяется, и ни на каком этапе не возникнет численного превосходства какого-то одного гаплотипа). Между тем, в примерах ув. Aklyosov для северных народов фигурируют именно базовые/одинаковые гаплотипы (если только кто-то почему-то случайно вдруг не размножился и не не выдал за базовые свои) и, причем, это экспериментальные данные. Т.е. модель стабильной популяции выше не согласуется с эксп. измерениями. Можно только предположить, что базовые гаплотипы по северным народам=древние уцелевшие гаплотипы палеоазиатов, переселявшихся на север. Т.е. никуда не уйти от "переселения", если говорится о базовых/преобладающих гаплотипах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.7.2008, 19:43
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Обратите внимание наверху цитаты - модель, которую я описал, вообще не предполагает существование базового гаплотипа (все постоянно изменяется, и ни на каком этапе не возникнет численного превосходства какого-то одного гаплотипа).

Это какая-то очень странная и очень искусственная модель. Это модель каких-то лимитчиков. Да и у тех есть базовый галотип, а через десяток поколений уже и свое дерево.

Дайте пример (из жизни), что у популяции нет "базового гаплотипа" после хотя бы 500-1000 лет преьывания на месте. Да хоть через 300-400 лет.

Ваша модель - это для студенческих "целинников": приехали в июне, уехали в августе.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.7.2008, 20:08
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Между тем, в примерах... для северных народов фигурируют именно базовые/одинаковые гаплотипы
>Т.е. никуда не уйти от "переселения", если говорится о базовых/преобладающих гаплотипах.


Вы ломитесь в открытую дверь. Я уже в восьмой раз пытаюсь Вам объяснить, что переселение, ясен пень, приводит к базовому гаплотипу, ЕСЛИ Вы искусственно ограничиваете эту территорию (переселения), и рассматриваете гаплотипы только в ней. То есть Вы делаете эту территорию замкнутой системой. Понятно, что там должно быть начало.

Вы и пишете "северные народы", то есть ими ограничиваетесь.

А если Вы эту систему приоткроете, и включите гаплотипы (той же гаплогруппы) с юга, то окажется, что там, на севере, было не начало, а продолжение, и базовый гаплотип, уже намного древнее, оказывается уже на юге. И Вы видите, что при переселении понятие "базового" искусственно ограничено. Но это очень полезно, потому что и дает информацию для истории, о путях передвижение народов, об исторических событиях.

Однако бывает так, что расширение географии ничего не дает. Нет непрерывной преемственности гаплотипов. Потому что произошли масштабные трагические события, при которых выжили немногие. И пошло новое начало гаплотипа, уже со сдвигом по аллелям. Вот это и есть бутылочное горлышко. И таких событий в истории было много. Упал Тунгусский метеорит, смел с лица Земли сибирские племена, которые имели счастье там жить - вот и разрыв в гаплотипах. Был глобальный катаклизм в Европе между 4000 и 5000 лет назад - вот и нет европейских гаплотипов старше 4000-5000 лет, кроме тех немногих, что уцелели в Альпах да на Балканах. Вот и бутылочное горлышко. Или последующее переселение туда из Азии.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 13.7.2008, 20:32
Сообщение #19


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



aklyosov, ничего странного, если посмотреть на первый пост и постановку задачи для огороженной территории. Пупкин вбрасывается в территорию, потом НЕПРЕРЫВНЫЙ ряд его потомков НЕПРЕРЫВНО вытесняет другие прямые линии его других потомков. Ни для кого с момента 0 по момент 10000 лет спустя (кроме Пупкина) нет никаких преимуществ. Нет возможности, чтоб какой-то гаплотип в какой-то момент этой истории размножился относительно других. Ситуация с начальным облаком гаплотипов развивается плавно, облако постепенно перемещается в случайном направлении все эти 10000 лет. Никакого максимума ни для какого гаплотипа никогда не возникает. Разумеется, имеется в виду вариант, когда ср. время ожидания следующей мутации по каждой из линий существенно меньше (см. первые посты) чем среднее время вытеснения всех прочих линий одной по принципу Читуая.   
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 13.7.2008, 20:43
Сообщение #20


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Я уже в восьмой раз пытаюсь Вам объяснить, что переселение, ясен пень, приводит к базовому гаплотипу

а вот это не нужно мне объяснять 8 раз, я в первом же своем посте на DNAtree ставил вопрос так: почему пропадают варианты без новых мутаций (почему они не наблюдаются?). И приводил возможный ответ: отселение. А отселение действительно ясен пень приводит к появлению размножившейся мутации (много носителей) на новой территории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 25.8.2019, 21:20
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU