Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V  « < 7 8 9  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> I2a и восточные славяне
ner_o
сообщение 30.5.2019, 15:28
Сообщение #161


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 30.5.2019, 7:11) *
П

Однако уважаемые форумчане опять отклонились от заглавной темы, которая все больше напоминает Неловимого Джо из старого анекдота. Чтобы оживить тему, предлагаю конкурс на выбор имени для отца-основателя рода I2a1-Y3120. Чем мы хуже арабов с их Аднаном?



Ну, если я прав насчет их, I2a1-Y3120 участия в "сарматских" миграциях от Дону до Дунаю, приведших к переименованию Днепра из Бористхена в Дану-порг (дон порожистый) Днестра из Тираса в Дану-стри (дон стремительный) и Дуная из Истроса в Дану-айю (дон величайший)
то наилучшим было бы имя патриарха Дах, или Дан.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.5.2019, 18:18
Сообщение #162


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 30.5.2019, 21:28) *
наилучшим было бы имя патриарха Дах, или Дан.

Патриарх по имени Дан уже есть в Ветхом Завете (Быт. 30:6). Его имя носило колено Израилево, выходцем из которого был легендарный Самсон. Все это происходило за многие сотни лет до рождения патриарха "дунайского" рода. Не подходит.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 31.5.2019, 12:53
Сообщение #163


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ner_o @ 30.5.2019, 15:15) *
Чтобы ваши фантазии вам не надоедали, не надо выдавать их за мои слова. Я неоднократно писал, кого считаю ариями, кого славяно-ариями, и если вы найдете у меня слвяно-ариев в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ !!!! смысле я очень удивлюсь, никогда за собой такого не замечал, но я смотрю кое-кто лучше меня знает, что я говорю )))
Я писал об определении ариев, славян, славяно-ариев еще на старом форуме больше 10 лет назад, неоднократно цитировал на новом

Специально для вас:
2. Выделяя дотраянов период (5508 г. до н.э. - 378 г. н.э.), я полагаю что условные "протославяне" в этот период изменились менее чем за собственно "славянский" с 378 г. н. э. и до наших дней.
3. Славяне никогда не выделялись из ариев, славяноариев, и соответственно, славянский язык никогда не выделялся из индоевропейского. Образование славян и славянского языка связано не с дивергенцией - как то было характерно для других индоевропейских языков, а с конвергенцией позднеиндоевропейских диалектов в 1 пол 1 тыс. н.э. Это происходило при вторжениях германских, фино-угорских, балтских и тюркских народов, и взаимодействии с ними носителей поднеиндоевропейских диалектов, которые и слились в праславянский язык в 1 пол. 1 тыс. н.э.
4. Под ариями подразумевается первобытная патриархальная народность родового периода, говорившая на праиндоевропейском языке, обитавшая в восточной европе, и характеризующаяся генетической гаплогруппой R1a - М 417 на 90-100%. Хронологический промежуток сер. 6 тыс. до н.э. - сер 3 тыс. до н.э.
5. Славяно-арии совокупность народностей, обитавших в восточной европе и смежных территориях. Говорили на позднеиндоевропейских диалектах, и состояли на 80-90 % R1a - M417, послужили основой для формирования исторических славян. Хронологический промежуток сер. 3 тыс. до н.э. - 1 пол 1 тыс. н.э.
6. Хронологическое членение - 2 периода, 6 эпох.
- Арийский
-Яровая-мировая (5508 г. до н.э. - 4527 г. до н.э.)
-Дардовая-дардановая (4527 г. до н.э. - 3546 г. до н.э.)
-Ямная-окская (3546 г. до н.э. - 2565 г. до н.э.)
- Славяно-арийский
-Суровая-милевая (2565 г. до н.э. - 1584 г. до н.э.)
-Сварожья-кузнечная (1584 г. до н.э. - 603 г. до н.э.)
-Дажбожья-балтийская (603 г. до н.э. - 378 г. н.э.)
7. Прародиной ариев и славяно-ариев является средний Дунай. Основное содержание арийского периода три волны миграции ариев.
-Водная 5500-5000 лет до н.э.
- Степная 4000-3000 лет до н. э.
- Религиозная сер 3 тыс. до н.э.
8. Арийский период характеризуется родовым строем, существуют касты, но они носят внутриродовой характер т.е. члены одного рода могут принадлежать к разным кастам, в зависимости от прошедших инициаций.
9. Славяно-арийский период характеризуется преимущественно кастовым строем. Происходит разделение родов по кастам - межродовое кастовое деление. Таким образом, происходит постепенный переход от родового к кастовому, и затем, уже в славянский период к национальному (языковому)строю.

http://samlib.ru/n/nero_i_s/tezisy-hronolo...ano-ariew.shtml

Вы хорошо повеселили меня, Неро Император Шутник! tongue.gif Особенно меня позабавили 3 волны миграций со Среднего Дуная и славянские касты! biggrin.gif

Суть и беда в том, что это ваша точка зрения – это точка зрения 10-летней старости!

Избавьте меня от этого своего бреда «Образование славян и славянского языка связано не с дивергенцией - как то было характерно для других индоевропейских языков, а с конвергенцией позднеиндоевропейских диалектов в 1 пол 1 тыс. н.э. Это происходило при вторжениях германских, фино-угорских, балтских и тюркских народов, и взаимодействии с ними носителей поднеиндоевропейских диалектов, которые и слились в праславянский язык в 1 пол. 1 тыс. н.э.»! Праславянский язык образовался путём медленной эволюции праиндоевропейского языка, а точнее праузкоиндоевропейского языка.

С. Б. Бернштейн (http://tapemark.narod.ru/les/460a.html):
«... На основе одного из индоевропейских диалектов (протославянского) позже сформировался праславянский язык, который является родоначальником всех современных славянских языков. ...
... Праславянскому языку предшествовал период протославянского языка, элементы которого могут быть восстановлены с помощью древних индоевропейских языков. Праславянский язык в своей основной части восстанавливается с помощью данных С. я. различных периодов их истории. ...».

Из лекции А. А. Зализняка для «чайников» от 11 февраля 2011 года (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431350):
«... Не следует думать, что все языки изменяются с равномерной скоростью. Скорость развития разных языков очень варьирует. Современная наука не знает еще всех факторов, которые определяют эту скорость. ... Так или иначе, среди современных индоевропейских языков, то есть, как уже было сказано, почти всех языков Европы, Индии и Ирана, можно различить такие, которые претерпели более глубокие изменения по сравнению с древним состоянием, и такие, которые изменились меньше.
Пример языка, прошедшего, вероятно, одну из самых больших дистанций удаления от индоевропейского, – это английский. И таковы же некоторые языки современной Индии – скажем, язык хинди. Примерно такой же показатель удаления даст французский язык – лишь немножко меньший, чем английский. Другие языки обнаруживают гораздо большее сходство с древним состоянием и меньшую степень изменения за протекшие тысячелетия. О современных языках в этом смысле можно говорить как о сохранивших больше архаизмов или меньше архаизмов. Языков, которые целиком сохранили свое архаичное состояние, не существует – все языки в какой-то степени меняются. Но мера этого различна.
Среди индоевропейских языков, которые как раз меньше удалились от древности, окажется наш русский язык. И это одна из причин, почему так часто возникает желание сказать: «Ну помилуйте, конечно, русский язык ближе всего к санскриту! В санскрите масса совпадений с русским. Начнете сравнивать санскрит с английским – очень мало чего найдется, а с русским – много». Причина ровно в том, что русский как раз относится к числу языков с медленным развитием. Правда, не самым медленным. Из близких нам языков еще гораздо медленнее литовский. Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский.
Но так или иначе, нам тоже многие чудеса санскрита не кажутся чудесами, поскольку они прекрасно представлены в современном русском языке. Поэтому когда я вам буду рассказывать о сложностях санскритской грамматики, в ряде случаев вам будет казаться: «Ну, что за сложности? У нас всё то же самое». Верно. Не во всём, конечно, но в значительной части случаев русский язык сохраняет почти такую же степень сложности, в частности, морфологии, как и санскрит. Меньшую, но очень большую. А если сравнить с английским, то это будет небо и земля. ...».

Не было никакой конвергенции, а была обычная дивергенция! Даже норманисты понимают об этом!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 1.6.2019, 14:21
Сообщение #164


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Залесец @ 31.5.2019, 12:53) *
[

Не было никакой конвергенции, а была обычная дивергенция! Даже норманисты понимают об этом!


Норманисты много что понимают в животных, так как сами ими являются, а к славянам их вражда нерпимирима.

Ну, а что касается вашего мнения про дивергенцию, так придержите его при себе. Я вам вроде написал, конвергенция и точка. В случае дивергенции должна наблюдаться хотя бы 50% сходимость между ветвями гаплогруппы R1a и ветвями ИЕ дерева, то же самое ветки среди лингвистических веток славян, и "славянской генетической ветки" кем бы она не была.
Схождение менее 50% говорит о том, что дивергенция не была главным фактором в образовании людей, и весь подобный лингвистический мусор (когда от языковых фактов и закономерностей начинают делать исторические выводы) можно спокойно спустить в сортир, ибо он не стоит даже бумаги для своего напечатанья.
Впрочем, среди лингвистов тоже есть нормальные люди, не только норманисты, вам вот я смотрю Князь посоветовал очень любопытную статью:
http://newstar.rinet.ru/~minlos/Nikolaev/nikolaev1994.pdf
Хорошее изложение относительно конвергенции в восточно славянском ареале, в принципе я придерживаюсь мнения, что и автор этой статьи, только еще поглубже на несколько тысяч лет, и не для формирования "восточнославянского ареала" но для всех славян, праславян (славно-ариев).
Более емко на этом форуме было изложено Викторией С, обратитесь к ее сообщениям, вообщем я писал то же саме, только не столь развернуто в плане языка.

Вот например схема Топорова Балто-славянский - разделяется на 1)балтские и 2)переферийно-балтские.
Из переферийно-балтских три ветки 1) Прусский, 2) Днепровско-балтский 3) Славянский.
Если подтвердится то, что я полагаю, что так называемые пруссы и днестровские балты были славяно-ариями, то вообще все прекрасно в схемку ложится.
Часть славяно-ариев говорила на балтославянском языке, потом некоторая часть славяно-ариев ассимилировалась с фино-урами из N1a L550, где-то около 3000-3500 лет назад, возникли балты с балтским языком.
Остальная часть из этой части славяно-ариев подверглась дивергенции в плане языка, их язык назван переферино-балтским, и затем в основном конвергировала в плане языка в собственно славян.
Если я прав насчет I2a - даков, то возможно при конвергенции они внесли небольшую свою лепту в славянские диалекты, и возможно лингвисты даже это выявят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 1.6.2019, 14:37
Сообщение #165


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 30.5.2019, 18:18) *
Цитата(ner_o @ 30.5.2019, 21:28) *
наилучшим было бы имя патриарха Дах, или Дан.

Патриарх по имени Дан уже есть в Ветхом Завете (Быт. 30:6). Его имя носило колено Израилево, выходцем из которого был легендарный Самсон. Все это происходило за многие сотни лет до рождения патриарха "дунайского" рода. Не подходит.


Так и мы же вроде не семиты, что нам какой то там семит Дан?
Впрочем, можно остановится на Дах.
Или модифицировать дана, типа Дао, Даон, Дагн. Или вовсе остановится на Дахн/Дахънъ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.6.2019, 16:59
Сообщение #166


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 20:21) *
[Если я прав насчет I2a - даков, то возможно при конвергенции они внесли небольшую свою лепту в славянские диалекты, и возможно лингвисты даже это выявят.

Общеславянские названия частей тела (голова, грудь, рука, нога) не имеют аналогов в других ИЕ языках, кроме балтских. Все они относятся к базовой лексике, которая, как правило, идет по цепочке от языка-предка, претерпевая фонетические изменения в соответствии с установленными лингвистическими законами. Поскольку в праславянском произошло замещение на другие корни, то язык-донор едва ли входил в ИЕ семью. Когда произошло это замещение, сказать сложно, равно как и связать это с наличием у славян многомиллионный ветви I2a1-Y3120. Но факт налицо - вымершие древнеевропйские языки оставили свой след в славянских. Весьма сложно объяснить это как-либо иначе.

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 20:37) *
[Так и мы же вроде не семиты, что нам какой то там семит Дан?
Впрочем, можно остановится на Дах.
Или модифицировать дана, типа Дао, Даон, Дагн. Или вовсе остановится на Дахн/Дахънъ.

Про колено Дана имеется немало спекуляций, что оно изначально не было семитским. Их образ жизни (рыболовы, мореходы, торговцы) не слишком вписывается в группу пастушеских племен, выведенных Моисеем из Египта. Например, созвучие с этнонимом "данайцы" (греки) кто-то считает не случайным. Так это или нет, неизвестно, но в любом варианте Дан не проходит по датировке.

Дао - это совсем по-китайски выходит. Другие варианты откровенно неблагозвучны. Предлагайте еще.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 2.6.2019, 14:52
Сообщение #167


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 1.6.2019, 16:59) *
[
Общеславянские названия частей тела (голова, грудь, рука, нога) не имеют аналогов в других ИЕ языках, кроме балтских. Все они относятся к базовой лексике, которая, как правило, идет по цепочке от языка-предка, претерпевая фонетические изменения в соответствии с установленными лингвистическими законами. Поскольку в праславянском произошло замещение на другие корни, то язык-донор едва ли входил в ИЕ семью. Когда произошло это замещение, сказать сложно, равно как и связать это с наличием у славян многомиллионный ветви I2a1-Y3120. Но факт налицо - вымершие древнеевропйские языки оставили свой след в славянских. Весьма сложно объяснить это как-либо иначе.

.

Дао - это совсем по-китайски выходит. Другие варианты откровенно неблагозвучны. Предлагайте еще.



Ногу надо однозначно исключить. Германское нагль- ноготь, древнеанглийское. Латинское унгуис - ноготь, древнеиндийское ангрис - ступня, древнеирландское инген - ноготь, и греческое онус-коготь. Думаю, что связь между ногой и ногтем и ступней достаточно прозрачна.

Их предложенных мной остался Дах. Пусть другие тоже предлагают rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.6.2019, 1:48
Сообщение #168


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 2.6.2019, 20:52) *
Ногу надо однозначно исключить. Германское нагль- ноготь, древнеанглийское. Латинское унгуис - ноготь, древнеиндийское ангрис - ступня, древнеирландское инген - ноготь, и греческое онус-коготь. Думаю, что связь между ногой и ногтем и ступней достаточно прозрачна.

Если бы праславяне были птицами и имели ногти только на нижних конечностях, семантический переход был бы прозрачен. А так, вопреки Фасмеру, случайное созвучие славянских слов "нога" и "ноготь" выглядит меньшим насилием над языком. Это тонко чувствуют дети, в лексиконе которых есть искусственное слово "рукти" - ногти на руках.

Теоретически, можно спекулировать, что перенос произошел из лексики для частей тела животных, потому что ногой в славянских называют конечность, снабженную копытами. Если вместо копыт когти, то это лапа. Но это уже чистой воды нарушение принципа бритвы Оккама, потому что приходится вводить сразу 4 ничем не доказуемых допущения – о переносе значения ИЕ корня *(o)nogh- (ноготь, коготь, шип) на копыто животного, переносе с копыта на всю конечность, переносе с ноги копытного на ногу человека и утрату словом «ноготь» значения «копыто». Не многовато ли?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.6.2019, 6:45
Сообщение #169


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 2.6.2019, 20:52) *
Из предложенных мной остался Дах.

Когда писал о неблагозвучных именах, это также имелось в виду. Вы бы еще Мкртыч или Сруль предложили, не в обиду будет сказано армянам и евреям.

Для сравнения, человек из Грузии эпохи мезолита получил от своих «одноветочников» из субклада J2a-SK1313 имя Котэ, что (1) благозвучно, (2) дает представление о национальности большинства его потомков, и (3) созвучно с местом его находки – пещерой Котиас-Клде близ Боржоми.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 4.6.2019, 9:39
Сообщение #170


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 3.6.2019, 1:48) *
Цитата(ner_o @ 2.6.2019, 20:52) *
Ногу надо однозначно исключить. Германское нагль- ноготь, древнеанглийское. Латинское унгуис - ноготь, древнеиндийское ангрис - ступня, древнеирландское инген - ноготь, и греческое онус-коготь. Думаю, что связь между ногой и ногтем и ступней достаточно прозрачна.

Если бы праславяне были птицами и имели ногти только на нижних конечностях, семантический переход был бы прозрачен. А так, вопреки Фасмеру, случайное созвучие славянских слов "нога" и "ноготь" выглядит меньшим насилием над языком. Это тонко чувствуют дети, в лексиконе которых есть искусственное слово "рукти" - ногти на руках.

Теоретически, можно спекулировать, что перенос произошел из лексики для частей тела животных, потому что ногой в славянских называют конечность, снабженную копытами. Если вместо копыт когти, то это лапа. Но это уже чистой воды нарушение принципа бритвы Оккама, потому что приходится вводить сразу 4 ничем не доказуемых допущения – о переносе значения ИЕ корня *(o)nogh- (ноготь, коготь, шип) на копыто животного, переносе с копыта на всю конечность, переносе с ноги копытного на ногу человека и утрату словом «ноготь» значения «копыто». Не многовато ли?


Как говорится не в этом случае. Др.-инд. áŋghriṣ «ступня (ноги)», лат. unguis «ноготь» как бы явно указывают, как такой переход случился за пределами славяно-балтского ареала. А литовское нога - копыто, вообще говорит скорее о его первоначальном значении. анОги (копыто) - 2 копыта = анОга; маленькое копытце - анОгийк (ноготь, коготь) - много ногтей = анОгийки (ногти) .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 4.6.2019, 9:53
Сообщение #171


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 3.6.2019, 6:45) *
Цитата(ner_o @ 2.6.2019, 20:52) *
Из предложенных мной остался Дах.

Когда писал о неблагозвучных именах, это также имелось в виду. Вы бы еще Мкртыч или Сруль предложили, не в обиду будет сказано армянам и евреям.

Для сравнения, человек из Грузии эпохи мезолита получил от своих «одноветочников» из субклада J2a-SK1313 имя Котэ, что (1) благозвучно, (2) дает представление о национальности большинства его потомков, и (3) созвучно с местом его находки – пещерой Котиас-Клде близ Боржоми.


Ну, вам не угодишь, чтоб и звучало и журчало. Ставлю 2 литра чистого спирта всем, кто так сказать хочет поучаствовать в дискуссии. Ибо тут без 2 литров спирта не разберешь.
И вообще можете назвать Вук, волк по сербски, Даки вроде ся волками считали.
А я все, пас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 5.6.2019, 14:45
Сообщение #172


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... Ну, а что касается вашего мнения про дивергенцию, так придержите его при себе. Я вам вроде написал, конвергенция и точка. ...

Это вам нужно держать свою теорию об конвергенции при себе! А я плюю и буду плевать на ваши утверждения до тех пор, пока вы не предъявите доказательства своей теории! Вот тогда и будете разглагольствовать.

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... В случае дивергенции должна наблюдаться хотя бы 50% сходимость между ветвями гаплогруппы R1a и ветвями ИЕ дерева, то же самое ветки среди лингвистических веток славян, и "славянской генетической ветки" кем бы она не была.
Схождение менее 50% говорит о том, что дивергенция не была главным фактором в образовании людей, и весь подобный лингвистический мусор (когда от языковых фактов и закономерностей начинают делать исторические выводы) можно спокойно спустить в сортир, ибо он не стоит даже бумаги для своего напечатанья. ...

Это всего лишь ваши бредовые фантазии, а не доказательства! Это (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142987) специально для вас и подобных вам! Но я специально для вас посчитал долю носителей R1a среди современных славян и балтов (этнос (страна) – общая численность населения этноса – численность мужчин этого этноса – доля носителей R1a от мужского населения – численность носителей R1a):

славяне:

восточные славяне:
русские* (Россия): 110,0 млн. чел. – 55,0 млн. муж. – 52 % R1a – 28,6 млн. R1a,
украинцы (Украина): 31,0 млн. чел. – 15,5 млн. муж. – 44 % R1a – 6,82 млн. R1a,
белорусы (Белоруссия): 8,0 млн. чел. – 4,0 млн. муж. – 51 % R1a – 2,04 млн. R1a,
итог: 149,0 млн. чел. – 74,5 млн. муж. – 37,46 млн. R1a – 50 % R1a;
(*Я минимально посчитал русских, украинцев, белорусов и других, то есть только на базовой территории);

западные славяне:
поляки (Польша): 35,2 млн. чел. – 17,6 млн. муж. – 57,5 % R1a – 10,12 млн. R1a,
чехи (Чехия): 10,0 млн. чел. – 5,0 млн. муж. – 33 % R1a – 1,65 млн. R1a,
словаки (Словакия): 4,6 млн. чел. – 2,3 млн. муж. – 41,5 % R1a – 0,96 млн. R1a,
итог: 49,8 млн. чел. – 24,9 млн. муж. – 12,73 млн. R1a – 51 % R1a;

южные славяне:
словенцы (Словения): 1,7 млн. чел. – 0,85 млн. муж. – 38 % R1a – 0,323 млн. R1a,
сербы (Сербия): 6,3 млн. чел. – 3,15 млн. муж. – 18 % R1a – 0,567 млн. R1a,
хорваты (Хорватия): 3,7 млн. чел. – 1,85 млн. муж. – 24 % R1a – 0,444 млн. R1a,
боснийцы (Босния): 3,5 млн. чел. – 1,75 млн. муж. – 18 % R1a – 0,315 млн. R1a,
черногорцы (Черногория): 0,267 млн. чел. – 0,133 млн. муж. – 7,5 % R1a – 0,001 млн. R1a,
болгары (Болгария): 6,0 млн. чел. – 3,0 млн. муж. – 17 % R1a – 0,51 млн. R1a,
македонцы (Македония): 1,3 млн. чел. – 0,65 млн. муж. – 13,5 % R1a – 0,088 млн. R1a,
итог: 22,767 млн. чел. – 11,383 млн. муж. – 2,248 млн. R1a – 20 % R1a;

общий итог: 221,567 млн. чел. – 110,783 млн. муж. – 52,438 млн. R1a – 47 % R1a;

балты:
латыши (Латвия) – 1,22 млн. чел. – 0,61 млн. муж. – 47 % R1a – 0,287 млн. R1a,
литовцы (Литва) – 2,36 млн. чел. – 1,18 млн. муж. – 34 % R1a – 0,401 млн. R1a,
итог: 3,58 млн. чел. – 1,79 млн. муж. – 0,688 млн. R1a – 38 % R1a.

Если точнее посчитать славян, то доля носителей R1a будет ещё выше в районе 48-49 %.

Получаем, что доля носителей R1a у современных славян выше доли носителей R1a у современных балтов. Это можно и «на глазок» прикинуть, учтя долю восточных, западных и южных славян в общей массе славян и долю носителей R1a у первых, вторых и третьих! А у праславян доля носителей R1a была выше, чем даже точная доля носителей R1a у современных славян, и она превышала 50 %!

Если прабалтский язык – это один из самых архаичных индоевропейских языков, то праславянский язык был ещё более архаичен, чем прабалтский! Вашей теории о конвергенции место только на свалке и более нигде!

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... Вот например схема Топорова Балто-славянский - разделяется на 1)балтские и 2)переферийно-балтские.
Из переферийно-балтских три ветки 1) Прусский, 2) Днепровско-балтский 3) Славянский.
Если подтвердится то, что я полагаю, что так называемые пруссы и днестровские балты были славяно-ариями, то вообще все прекрасно в схемку ложится. ...

Ваша версия о Пруссии не подтвердтся никогда! Вал. Вас. Седов чётко и ясно написал для вас и подобных вам (https://historylib.org/historybooks/V--V--S...-issledovanie/7):
«... В позднем бронзовом веке земли, примыкающие с юга к Балтийскому морю, заселили племена лужицкой культуры. Здесь выделяются две группы этой культуры – поморская и вармийско-мазурская, разделяемые нижним течением Вислы. В самом начале железного века в значительной части юго-восточной Прибалтики имел место значительный прилив лужицкого населения, который охватил не только Мазурское Поозерье, но и западные области территории Литвы и Латвии. Здесь получает распространение шероховатая керамика неизвестных ранее форм, находящая полные аналогии в материалах лужицкой культуры Среднего Повисленья и бассейна Одера.
В результате в Восточной Пруссии, Вармии, Мазурии и западной Литве сформировалась культура западнобалтских (или восточнопрусских) курганов, в материалах которой отчетливо проявляется лужицкое наследие. Принадлежность её к западной (пруссо-ятвяжско-галиндской) группе балтов не подлежит сомнению, поскольку, начиная с этой культуры, прослеживается линия развития вплоть до достоверных древностей пруссов, галиндов, ятвягов и куршей, документированных раннесредневековыми письменными источниками. Можно довольно определенно утверждать, что в культуре западнобалтских курганов и началось формирование западнобалтской этнической общности – с этого времени развиваются языковые различия между западными балтами и их другими племенными группировками, ...
... Ещё в 20–30-х годах XX в. Ю. Костшевский обращал внимание на тесную связь культуры западнобалтских курганов и поморской культуры, рассматривая их как две группы единой археологической культуры. В этой связи их носителей нужно считать балтами. ...».
В Пруссии не было каких-либо праславян и не нужно наводить тень на плетень!

А что касается так называемых «днепровских балтов» (Милоградская культура), то это были не балты, а праславяне!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 7.6.2019, 18:48
Сообщение #173


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 302
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Предлагаю взглянуть на ситуацию под ракурсом того, что качество стали, например, определяется не количеством железа в ней, а составом и количеством «микродобавок» в ней.
Количество R1a у славян, балтов и других важный фактор, но случай с языком эрзя (которые близки к русским по спектру гапогрупп) наглядный пример того, что наличие R1a предопределяет появление значительной лексики с ИЕ-корнями, но не определяет язык как систему – морфологию и т.д.

Славянскую супер-ветвь I2a тоже нужно рассматривать, как «микродобавку» (не смотря на 30млн. особей)), которая должна нам что-то «сказать» о прошлом славян. Мы просто пока не понимаем «что». Надо учитывать, что «отклонения» важны, также как и регулярности. В числе этих «отклонений» региональная дифференциация по « перевертышам» (метатезе, якобы славянской).

Как минимум можно сказать следующее:
- если очагом восстановления из «бутылочного горла» была однозначно Восточная Европа (т.е. на Балканах так и не найдут предковую ДНК этой ветви в подходящем диапазоне времени), а на Балканы I2a перебрались с тем, что мы воспринимаем как «южно-славянский акцент», то нужно допускать, что такой язык уже был в Восточной Европе.
- восстановление из «бутылочного горла» означает минимальную популяцию (фактически одного человека мужского рода), потому невероятно, что она навязала свой язык (даже, если это был «царь»). Поэтому есть два варианта: пришли с этим языком в составе других гаплогрупп (я больше склоняюсь к этому варианту) или пришли и влились в восточно-европейскую группу, имеющую уже такой язык.
- если исходить из того, что неоднократно упоминает Игорь Львович (ближайшие «родственники» по восходящей в yfull сейчас живут на северо-западе континента), то в любом варианте «пришельцы».

Есть еще один не логический, а фактический «сигнал» о котором я уже упоминала ранее.

«Славянская» часть I2a сейчас кажется единственным претендентом, который «связывает» славянские языки с «кельтскими», французским и пиренейскими, т.е. тоже с «западом» Европы. У всех этих языков есть общая лексика, и эта общая лексика имеет характерные особенности свойственные тем славянским языкам, где I2a доминантны. Речь о так называемой «славянской метатезе», которая лингвистами считается «славянской инновацией» и причиной вариантов лексики типа – брег, врата, броня, злато и много т.п. Однако, я думаю, что это заблуждение, в котором ведущую роль играет установка, что славянский язык «молодой».

Более менее подробно я исследовала два семантически пересекающихся ИЕ-глагола, которые в др.инд.языке имеют корни var-/vri- и varg-/*vrig-. Кстати, от последнего произошла всем нам хорошо известная s(u)varga – пространство между Сонцем и Полярной звездой (нечто ограниченное в пространстве), где обитали Индра и управляемые им боги.

На тему этих ИЕ-глаголов я сделала поиск в большинстве европейских языков. С учетом допустимой фонетической динамики. Выявилось, что в первичной индоарийской фонетике и семантике глагол с корнем var- (скрывать/укрывать/покрывать) присутствует сейчас только в эстонском языке с производными словами. В других европейских языках фонетический вариант корня var- применяется в переосмысленных значениях – предварять, сохранять, защищать, беречь, ограждать. Такое же переосмысление есть и в др.индийском потому, что это не вопрос лингвистики, а свойство человеческого мышления. Все глагольные корни (а таких немало) в любых языках с первичной семантикой скрывать/укрывать/покрывать имеют переосмысление предварять/сохранять/защищать/беречь/ограждать.

То же самое означает русское от-вор-ить (открыть), др.русские за-вор-ити (закрыть), воръ/вора (забор, ограда, преграда), завора («закрывашка»), ст. слав. връти/завръти. К этому же семантическому «кусту» относится и val-преграда.
Но чаще, за пределами Восточной Европы этот корень существует в том же первичном смысле (скрывать/укрывать/покрывать), но с фонетическими переходами в->б и р->л, во всех возможных комбинациях.
Современный чешский язык имеет, например,
o-bal-it - укрыть, obal - покрытие, obor - область/район/отрасль
А венгерский язык, например, имеет «покрыть/укрыть» - bor-it

К этому же корню восходят наше «броня» и чешск. obrana (оборона/защита/охрана). Лингвисты объясняют это якобы «метатезой» (перестановкой) в праславянском языке. При этом первичным считается вариант «var». Это отчасти соответствует реалиям прошлого. Во всяком случае в той части, что, как сказано выше эта, «перестановка» var/vri свойственна и др.инд. языку. Только там первичным считается “vr^i” (vR). А варианты var/vri - оба вторичны и равно древние. С такими «перевертышами» индоарии уже пришли на Индостан (Ригведа).

Из чего следует естественный вопрос. А не является одной из причин считать лексику балтских языков более архаичной - факт наличия в балтских «.r/.l», там, гдe у славян «r./l.»? Если так, то это заблуждение.

Но не надо думать, что «микс» из «перевертышей» свойственен только тем языкам, где доминирует R1a. Это «древнеевропейское» явление. Хотя я занималась узкой темой, но даже в этом случае сразу точно таких же «перевертышей» я обнаружила в др.греческом языке. Разница только в том, что древние греки (или их часть) «картавили» и в ИЕ-корнях весьма распространен переход р->л. У меня мало информации, чтобы иметь мнение к какому варианту «микса» ближе древние греки – к индоарийскому, где у «перевертышей» нет явной региональной дифференциации, или к славянскому, где есть четкая региональная дифференциация.

И, как оказалось, вариант открытого слога «vr./br.» свойственен не только др.индийскому, др.греческому и славянскому. А именно, например:
ou-vrir (франц.)– открыть, cou-vrir (франц.) – закрыть
abri (франц.) – кров, убежище, укрытие / навес, палатка, шалаш, будка / защитный экран
a-brir (исп.&порт.)– открыть
abra (испан.) - небол.бухта, залив / ущелье
abra (порт.) - гавань, открытый
bro (валийск.) - область/район/край

По тем же самым фонетическим законам менялся ИЕ-корень, от которого происходят др.индийские varg-/*vrig- (хранить/прятать/предотвращать/беречь). Фонетически к этому варианту опять же ближе языки в Восточной Европе. Но не об этом сейчас речь. Речь о том, что фонетика ст.слав. о-брѣг-ати, пиренейского a-brig-ar и др.инд. *vrig теоретически может иметь общее происхождение, и при этом семантически они идентичны.

Не смотря на значительное родство французского и пиренейских языков с латинским языком, этот пласт лексики не имеет латинского происхождения, и от германоязычных тоже ничего подобного не могло прийти (там этот же корень имеет вариант berg-/barg-/burg-/borg-).

Поскольку на атлантическом побережье не было «тяги» к полногласию все «обереги» (убежища/укрытия/покровы) там, вплоть до Исландии сохранились с якобы «славянской метатезой». Несколько примеров:
braggi (исланд.) - барак
brekka (исланд.) – холм, пригорок, склон, подъем
abrigo (испан. и порт.) - укрытие, защита (от дождя, холода и т.п.) / верхняя одежда, пальто / закрытая бухта / кров, убежище, пристанище /помощь/покровительство
brigantine (порт.)– доспех из пластин приделанных к полотну

К слову сказать, в свете знания о существовании пиренейского глагола abrigar с семантикой «оберега» и описанием функционала парусника «бриг», название последнего, скорее всего, является калькой современному «сторожевик». А Википедия, кстати, пишет, что «бриг» - военный корабль, который использовался для сопровождения торговых караванов, дозорной и разведывательной деятельности…

Совсем сейчас нет оснований думать, что M458 или Z280 стали «донорами» такой лексики на крайнем Западе Европы. В то же время эта лексика очевидно древнеевропейского происхождения. Рассматриваемые корни var-/vri- и varg-/*vrig- существовали еще до ухода R1a-Z93 из Европы.
Вообще, у меня создалось впечатление, что лексика с вариантом «vr./br.» в корне не свойственна ни балтским языкам, ни ИЕ-заимствованиям в угорских языках, т.е. восточно-европейским языкам. В сочетании с тем, что наблюдается обратная ситуация в языках атлантического побережья, в прошлом происходили следующие события:

1.языку неких древнеевропейцев был свойственен звук по звучанию похожий на ri в английском merrily, который в латинской транскрипции (кодировка Гарвард-Киото) санскрита обозначается буквой R (и в деванагари отдельным знаком). Естественным образом эволюция звука R чаще всего приводила к обычному «ri». Но анализ языка конкретно индоариев показывает, что со временем там были варианты разных гласных – «ru/re/ra».

2.эволюция этого же звука R происходила и другим способом – он превращался в «ar/er». Древнеиндийский язык показывает, что такие эволюционные варианты могли происходить/существовать в рамках одного и того же языка.

3.однако, очевидно, что в Европе имел место путь, когда в разных группах ИЕ-языков либо возобладали разные пути фонетического развития, либо было отдано предпочтение одному из вариантов (человек склонен к подражательству во многом, сейчас это принято называть «модой»). Современное распределение можно объяснить тем, что из ареала «шнуровиков» Z280 в конце концов вышла лексика только с R->ar/er/or, а в состав «гальштатских кельтов» входили группа/ы населения, где ИЕ-язык пошел по пути R->ri/ra/re/ro. И, наконец, точно были группы, где сосуществовал «микс перевертышей», очевидным примером чего из древних письменных является тот же др.греческий язык.

4.сейчас нельзя исключить, что языки атлантического побережья лексику с «южно-славянским акцентом» могли получить в результате экспансии на запад «гальштатских кельтов». Она ведь происходила – аж до Пиренейского полуострова. Но нельзя исключать и то, что это «доэрбинский» субстрат древнеевропейского населения I2a. Палео-ДНК показывает, что там они жили.

5.информации о том, какова была ситуации с «перевертышами» у древних центрально-европейцев M458 нет и, видимо, не будет. У чехов и словаков значительно наличие «южно-славянского акцента». Что это? – влияние соседей из Гальштата или собственные «древности» по образцу индоариев мы вряд ли когда-нибудь узнаем. Исключать ничего нельзя.

Из всего выше сказанного следует ИМХО, что имеет право на существование версия о том, что праславянский язык на одном из последних пра-этапов был близок нынешнему южно-славянскому (что не означает, что это оригинальный язык «бутылочной» I2a - это язык той группы, в которой проходило "возрождение"). Именно он позже подвергся «полногласию» в Восточной Европе. Все остальное есть результат поздней «конвергенции» с лексикой потомков «шнуровиков» Z280. Которая могла происходить несколько раз (судя по археологии). К языку как системе это не имеет отношения. Языки были из одного семейства.
Конечно, прав Залесец, что эволюция языков, как систем всего того, что определяет конкретные языки, есть непрерывный процесс дивергенции. Но ведь лингвистика и элементы конвергенции языков признает де-факто, но называет это «заимствованием». И дело здесь не только в лексике.
Ирония в том, что дивергенция (расхождение) языков одного семейства в значительной степени объясняется конвергенцией (заимствованием, сближением) с языками разных «соседей» из разных языковых семейств, а не внутренними причинами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 7.6.2019, 22:45
Сообщение #174


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Залесец @ 5.6.2019, 14:45) *
Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... Ну, а что касается вашего мнения про дивергенцию, так придержите его при себе. Я вам вроде написал, конвергенция и точка. ...

Это вам нужно держать свою теорию об конвергенции при себе! А я плюю и буду плевать на ваши утверждения до тех пор, пока вы не предъявите доказательства своей теории! Вот тогда и будете разглагольствовать.

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... В случае дивергенции должна наблюдаться хотя бы 50% сходимость между ветвями гаплогруппы R1a и ветвями ИЕ дерева, то же самое ветки среди лингвистических веток славян, и "славянской генетической ветки" кем бы она не была.
Схождение менее 50% говорит о том, что дивергенция не была главным фактором в образовании людей, и весь подобный лингвистический мусор (когда от языковых фактов и закономерностей начинают делать исторические выводы) можно спокойно спустить в сортир, ибо он не стоит даже бумаги для своего напечатанья. ...

Это всего лишь ваши бредовые фантазии, а не доказательства! Это (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142987) специально для вас и подобных вам! Но я специально для вас посчитал долю носителей R1a среди современных славян и балтов (этнос (страна) – общая численность населения этноса – численность мужчин этого этноса – доля носителей R1a от мужского населения – численность носителей R1a):

Ну, вы обоссали собственные тапки. Я вам конечно не предлагал это сделать, ну раз вы так ссытесь в свои тапки, то пожалуйста.
Вы видимо плохо читаете, или не разумеете мои слова, я еще раз терпеливо повторяю.
МЫ имеем лингвистическое древо ИЕ семьи; лингвистическое древо славянской группы: там примерно описано, КТО с КЕМ и главное КОГДА разделился.
У нас есть древо R1a, и можно сравнить их меж собой. При сходимости 50% и более, это будет означать, что господствовало на 50% и более дивергенция, при отсутствии таковой - что процесс был совершенно другим.
1500 лет назад разошли на 3 ветви славянские языки, ну и какая нафиг ветвь у нас подверглась разделению в это время?
С ИЕ языками то же самое.
А самое главное, что любая ветка - это уже свое племя, свой язык или диалект.
И вот что интересно, вся лингвистическая картина со всеми этими прабалтами, прагерманцами и праиранцами не то, что на 50, на 20% не совпадает с видимой нами по количеству веток R1a соответствующиго хронологического периода.
А ведь кто-то еще и вымер без потомков, а на каком то языке/диалекте он говорил.
Пока лингвистическая модель даже близко не подходит к модели ветвления ДНК древа R1a, вопрос о дивергенции закрыт, по крайней мере до тех пор, пока кто-то не выдвинет лингвистическую модель имеющую сходство с генеалогической.

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... Вот например схема Топорова Балто-славянский - разделяется на 1)балтские и 2)переферийно-балтские.
Из переферийно-балтских три ветки 1) Прусский, 2) Днепровско-балтский 3) Славянский.
Если подтвердится то, что я полагаю, что так называемые пруссы и днестровские балты были славяно-ариями, то вообще все прекрасно в схемку ложится. ...

Ваша версия о Пруссии не подтвердтся никогда! Вал. Вас. Седов чётко и ясно написал для вас и подобных вам (https://historylib.org/historybooks/V--V--S...-issledovanie/7):
«... В позднем бронзовом веке земли, примыкающие с юга к Балтийскому морю, заселили племена лужицкой культуры. Здесь выделяются две группы этой культуры – поморская и вармийско-мазурская, разделяемые нижним течением Вислы. В самом начале железного века в значительной части юго-восточной Прибалтики имел место значительный прилив лужицкого населения, который охватил не только Мазурское Поозерье, но и западные области территории Литвы и Латвии. Здесь получает распространение шероховатая керамика неизвестных ранее форм, находящая полные аналогии в материалах лужицкой культуры Среднего Повисленья и бассейна Одера.
В результате в Восточной Пруссии, Вармии, Мазурии и западной Литве сформировалась культура западнобалтских (или восточнопрусских) курганов, в материалах которой отчетливо проявляется лужицкое наследие. Принадлежность её к западной (пруссо-ятвяжско-галиндской) группе балтов не подлежит сомнению, поскольку, начиная с этой культуры, прослеживается линия развития вплоть до достоверных древностей пруссов, галиндов, ятвягов и куршей, документированных раннесредневековыми письменными источниками. Можно довольно определенно утверждать, что в культуре западнобалтских курганов и началось формирование западнобалтской этнической общности – с этого времени развиваются языковые различия между западными балтами и их другими племенными группировками, ...
... Ещё в 20–30-х годах XX в. Ю. Костшевский обращал внимание на тесную связь культуры западнобалтских курганов и поморской культуры, рассматривая их как две группы единой археологической культуры. В этой связи их носителей нужно считать балтами. ...».
В Пруссии не было каких-либо праславян и не нужно наводить тень на плетень!

А что касается так называемых «днепровских балтов» (Милоградская культура), то это были не балты, а праславяне!


А археолог седов заставил говорить горшки. Ржу немогу. Да пусть археолог Седов считает, что я зыки балтов формировались таким образом, это только подтверждает, что я написал. Никакого единого мнения нет, относительно того, как формировались языки внутри балто-славянской системы.
У лингвиста Топорова свое мнение, у археолога Седова - свое. Ну, и прекрасно.
Главное, что мы знаем: этнические балты= микс Z280 c L550 примерно пополам.
Генетические анализы развиваются быстро и делаются массово. Ну, а мы посмотрим насколько личное мнение Седова подтвердится или опровергнется.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 7.6.2019, 22:46
Сообщение #175


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Ну, вы обоссали собственные тапки. Я вам конечно не предлагал это сделать, ну раз вы так ссытесь в свои тапки, то пожалуйста.
Вы видимо плохо читаете, или не разумеете мои слова, я еще раз терпеливо повторяю.
МЫ имеем лингвистическое древо ИЕ семьи; лингвистическое древо славянской группы: там примерно описано, КТО с КЕМ и главное КОГДА разделился.
У нас есть древо R1a, и можно сравнить их меж собой. При сходимости 50% и более, это будет означать, что господствовало на 50% и более дивергенция, при отсутствии таковой - что процесс был совершенно другим.
1500 лет назад разошли на 3 ветви славянские языки, ну и какая нафиг ветвь у нас подверглась разделению в это время?
С ИЕ языками то же самое.
А самое главное, что любая ветка - это уже свое племя, свой язык или диалект.
И вот что интересно, вся лингвистическая картина со всеми этими прабалтами, прагерманцами и праиранцами не то, что на 50, на 20% не совпадает с видимой нами по количеству веток R1a соответствующиго хронологического периода.
А ведь кто-то еще и вымер без потомков, а на каком то языке/диалекте он говорил.
Пока лингвистическая модель даже близко не подходит к модели ветвления ДНК древа R1a, вопрос о дивергенции закрыт, по крайней мере до тех пор, пока кто-то не выдвинет лингвистическую модель имеющую сходство с генеалогической.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 8.6.2019, 12:42
Сообщение #176


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ner_o @ 7.6.2019, 22:45) *
А археолог седов заставил говорить горшки. Ржу немогу. Да пусть археолог Седов считает, что я зыки балтов формировались таким образом, это только подтверждает, что я написал. Никакого единого мнения нет, относительно того, как формировались языки внутри балто-славянской системы.
У лингвиста Топорова свое мнение, у археолога Седова - свое. Ну, и прекрасно.
Главное, что мы знаем: этнические балты= микс Z280 c L550 примерно пополам.
Генетические анализы развиваются быстро и делаются массово. Ну, а мы посмотрим насколько личное мнение Седова подтвердится или опровергнется.

Сколько же в России в последних 30 годах расплодилось тёмных существ! Но ничего, придётся просвещать!

Короткая хронология археологических культур исторической области Пруссия от кон. III тыс. до н. э. до нач. I тыс. н. э. от Владимира Кулакова от 2005 г. ((https://www.academia.edu/2384362/%D0%A1%D0%...0%B0%D0%B4_2005): сс. 6-8):
«... Ранее считалось, что древние индоевропейцы, появившиеся в конце III тыс. до н.э. на берегах Балтийского моря, постоянно перемещались мелкими группами с места на место. Их поиски удобных мест для рыбной ловли подтверждались обнаружением на Куршской косе около 20 временных стоянок, на которых были найдены обломки сосудов с оттисками шнура, относимые к
жуцевской культуре. Раскопки, проведенные в 1996–2002 гг. Эдвином Зальцманом на окраине пос. Прибрежное (Балтийский р-н г. Калининграда), открыли остатки долговременного поселения носителей приморской культуры, живших на берегу нынешнего Калининградского залива в значительных по своим размерам домах, стены которых были устроены из поставленных вертикально, вплотную друг к другу столбов. На уровне полов жилищ и вокруг них были обнаружены многочисленные столовые и кухонные сосуды, украшенные композициями из оттисков шнура, всевозможные кремневые орудия, предметы быта, украшения и оружие. Со значительной долей осторожности можно полагать, что зерна, обнаруженные в жилищных комплексах Прибрежного, могут быть связаны с начальной фазой процесса культивирования злаков.
С традициями жуцевской культуры генетически связана появившаяся на III–IV этапах эпохи бронзы культура самбийских курганов. Данная общность располагалась на полуострове Самбия, точнее – в ее западной части, между пос. Синявино (Кракстепеллен) и бывшей деревней Лендорф. Могильники этой культуры, как правило, содержат от 2 до 4 курганных насыпей крупных размеров и концентрируются в северо-западной, возвышенной части части полуострова.
Классическим примером погребального памятника культуры самбийских курганов является курган-I могильника Заостровье (Рантау), состоявшего в XIX в. из 12 насыпей, изученных Карлом Кречманом в 1886 г. Размещение в нем погребений на разной высоте позволяет предполагать факт разновременности помещения несожженных останков одного (?) родового коллектива в общую для всех подкурганную усыпальницу на разных фазах эпохи бронзы. Инвентарем кургана служат бронзовые мечи и топоры типа Нортиккен, булавки со спирально загнутыми и раскованными навершиями, сосуды-приставки в виде уплощенных горшков. (Рис. 1). Данный курган датируется последними десятилетиями II – первой четвертью I тыс. до н.э.
Из поморского ареала часть носителей лужицкой культуры в начале I тыс. до н.э. проникают непосредственно на Янтарный берег, свидетельством чему служат 14 могильников с лужицкими признаками, известные на Самбии. Цель этих переселенцев – осуществление контроля над добычей янтаря – акцентируется расположением одного из упомянутых памятников, грунтового могильника Покровское (Зоргенау), непосредственно у крупнейших месторождений янтаря на западном побережье полуострова. Раскопками, проведенными на данном могильнике Балтийской экспедицией Института археологии АН СССР в 1975 и 1976 гг., вскрыто 32 грунтовых трупосожжения, некоторые из которых находились в урнах и были перекрыты плоскими камнями или керамическими кубками. В восточной части вскрытой площади было выявлено углубленное в грунт столбовое жилище эпохи неолита, предшествовавшее возникновению на этом месте могильника эпохи бронзы.
Результатом непосредственных контактов пришельцев из лужицкого ареала и автохтонов Самбии стало использование последними примерно с VIII в. до н.э. традиции размещения в курганах семейных усыпальниц в каменных ящиках, причем кремированные останки умерших родичей жители Янтарного берега помещали в накрытые плоскими камнями урны, в течении нескольких поколений заполнявшие каменные ящики. Данные погребальные памятники, эталоном которых являются курганные насыпи могильника Отрадное (Георгенсвальде), также как и их предшественники, характеризуются наличием концентрических каменных колец вокруг центрального погребения, которое на исходе бронзового века представляет собой уже каменную камеру, ориентированную по линии северо-запад – юго-восток. Древности с отмеченными признаками относятся к культуре западнобалтийских курганов, которая распространялась до р. Минии и до верховьев р. Инструч и соответствует западнобалтской этно-культурной общности. Для означенной культуры характерны лучковые фибулы латенских типов и бронзовые гривны особого типа (Рис. 2).
Западнобалтская культура первой половины I тыс. н.э., включавшая в свой состав известные по античным письменным источникам племена (эстии, галинды, судины), характеризуется преобладанием кремированных на стороне останков, погребавшихся в грунтовых могилах под каменными кладками или – на границах ареала – под курганными насыпями. Кости помещались в керамической урне или во вместилищах из органических материалов. Как и в предшествующие эпохи, погребальные древности римского времени концентрируются в центральной и западной частях полуострова Самбия, вблизи от янтарных месторождений. ...».

Это трактовка современного археолога Владимира Ивановича Кулакова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...BB%D0%BE%D0%B3)), которая принципиально нисколько не отличается от трактовки археолога прошлого Валентина Васильевича Седова!

Трактовки большинства археологов относительно археологии Пруссии периода примерно II тыс. до н. э. – I тыс. н. э. в последних 100 годах не изменились! Какими они были в 1-й пол. 20-го в. н. э., примерно такими же они остались и в нач. 21-го в. н. э. и никто даже не делает попытки их (трактовки) пересмотреть или как-то радикально поправить, так как в этом вопросе уже достаточно давно существует относительное согласие большинства археологов!

По этому вы сидите, кумарьте в тряпку и не вякайте!

И отложите в своей тёмной голове, что западные балты и восточные балты – это две разные группы племён, которые достаточно заметно отличались друг от друга, а не были единым целым!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.6.2019, 4:29
Сообщение #177


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 14.6.2019, 18:11) *
Нет, как раз об Баденской культуре данные есть. А. А. Клёсов указывал в этой статье ((http://pereformat.ru/2017/08/shkval-novyh-dannyh-3/): п. 9) об 9 мужских находках: «пять G2a, I-M170 и три I2a». В портянке ((https://www.nature.com/articles/s41467-018-...OXN3jWmbo#Sec28): Supplementary Data 2) все они есть: 641-644 (3 G2a), 889-893, 895 (2 I2, 1 I2a1a1a, 1 I), 1133-1134 (2 G2a).

Я их тоже нашел - список, в котором они находились, был недоступен на компьютере, с которого отвечал. Без вариантов, "баденцы" - это прямые потомки переселенцев времен раннего неолита, вопрос о зарождении ККК в их среде снимается.

Давольно любопытен образец I2752 из Будапешта с археологической датировкой 3600-2850 до н.э. У него определили субклад I2a1-M26, который в настоящее время сохранился в виде разрозненных ветвей в изолированных уголках Западной Европы - на Сардинии, в Пиренеях и в Британии. В Восточной Европе мне удались найти его всего у несколько евреев, по-видимому, с сефардскими корнями. Принесли с собой из Испании. Как мы видим из находки, география этой ныне экзотической линии ранее была шире. "Балканская" супер-ветвь I2a1-Y3120 по-прежнему пребывает в роди Неуловимого Джо.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 19.6.2019, 23:24
Сообщение #178


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 15.6.2019, 4:29) *
Давольно любопытен образец I2752 из Будапешта с археологической датировкой 3600-2850 до н.э. У него определили субклад I2a1-M26, который в настоящее время сохранился в виде разрозненных ветвей в изолированных уголках Западной Европы - на Сардинии, в Пиренеях и в Британии. В Восточной Европе мне удались найти его всего у несколько евреев, по-видимому, с сефардскими корнями. Принесли с собой из Испании. Как мы видим из находки, география этой ныне экзотической линии ранее была шире. "Балканская" супер-ветвь I2a1-Y3120 по-прежнему пребывает в роди Неуловимого Джо.


"Баденская культура - это поздне-энеолитическая культура Центральной и Юго-Восточной Европы (3600 – 2800 годы до н. э.). Она охватывает земли бассейна Дуная в Восточной Австрии, Западной Венгрии, северной Сербии, Чехии, Словакии, Румынии, захватывает небольшие куски Южной Польши и Западной Украины (Запорожье), импорты из нее отмечены в Швейцарии и Южной Германии".

Поэтому "балканская" супер-ветвь I2a1-Y3120 могла зародиться, например, и в Западной Украине.
Баденская культура вообще вся состоит из больших пятен со свободными пространствами между ними. То есть население этой культуры обладало большими способностями к заселению удаленных территорий и существованию в отдалении от основной массы себе подобных.
Поселения Баденской культуры, на севере более крупные и стабильные, на юге небольшие, располагаются на труднодоступных возвышенностях и обычно не укреплены.
Хоронили покойников как с кремацией так и чаще без нее.
Скелеты лежат скорченными на боку, мужчины на правом, женщины – на левом.
Обряд заимствовали, вероятно, у ариев - из соседней (северной) Культуры боевых топоров (Культура шнуровой керамики).
Основу хозяйства составляло скотоводство, а земледелие играло вспомогательную роль. В составе стада — корова, свинья, овца и коза, последние – основной состав стада.
Жилища вообще слабо прослеживаются, видимо, они были очень легкими и недолговременными, но есть круглые в плане землянки диаметром около 3 м., есть свайные поселения. В целом население было легким на подъем.
Наиболее вероятный исторический сценарий: после гуннского нашествия Балканы были опустошены и "лёгкие на подъём" скотоводы из супер-ветви I2a1-Y3120 вместе с западными ариями-земледельцами заселили Балканы.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 28.6.2019, 18:20
Сообщение #179


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Залесец @ 8.6.2019, 12:42) *
Цитата(ner_o @ 7.6.2019, 22:45) *
А археолог седов заставил говорить горшки. Ржу немогу. Да пусть археолог Седов считает, что я зыки балтов формировались таким образом, это только подтверждает, что я написал. Никакого единого мнения нет, относительно того, как формировались языки внутри балто-славянской системы.
У лингвиста Топорова свое мнение, у археолога Седова - свое. Ну, и прекрасно.
Главное, что мы знаем: этнические балты= микс Z280 c L550 примерно пополам.
Генетические анализы развиваются быстро и делаются массово. Ну, а мы посмотрим насколько личное мнение Седова подтвердится или опровергнется.

Сколько же в России в последних 30 годах расплодилось тёмных существ! Но ничего, придётся просвещать!

!


Я рад, что ваша темная личность немного просветилась относительно формирования западнобалтской и восточнобалтской культур. Теперь осталось все это внятно соединить с другими двумя компонентами - языком и генетикой. Авось что-то в мозгу сложится.

Если прикинуть время появления балтов в прибалтике где то в сер 1 тыс н.э., можно предположить, что западно-балтская культура была создана славяно-ариями (праславянами), а восточно-балтская - штрихованной керамики - балтами.
Можно также предполагать, что население на востоке говорило на центрально-балтском языке (по топорову) а на западе на периферийно балтском (по топорову) то есть на одном из компонентов праславянского.
Впрочем без генетических анализов мы все равно не узнаем, кто были эти люди.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  « < 7 8 9
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2019, 5:34
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU