Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Ветви и субклады R1a _ Реконструкция древа R1a

Автор: avante11 12.5.2008, 2:05

http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=287
ПОСЛЕДНЯЯ ВЕРСИЯ:
http://i020.radikal.ru/0801/90/4c205cf5ccb0.jpg

Картинка кликабельна


Версия №1



По состоянию на октябрь 2007 года.
R1admin


---------------------------------------------------------



Данная тема является логическим продолжением темы http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=190, программа "нетворк" позволила увидеть планетную систему наших кластеров, но она не подходит для реконструкции нашего родового древа, для этого потребовались другие http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=218.

http://ftdna.dnatree.ru/img/drevo1b.gif
Это древо получено на основе 12 маркерной выборки.

http://ftdna.dnatree.ru/img/1.25.gif
На основе 25 маркерной выборки по 860 гаплотипов

http://ftdna.dnatree.ru/img/1.37.gif
На основе 37 маркерной выборки по 580 гаплотипов

Автор: Undinaaa 14.5.2008, 20:53

А вот если не заумными картинками и словами, по простому как нить объяснить это можно?!

Автор: avante11 15.5.2008, 15:36

Попробую. В Y хромосоме записывается информация о всех предках по мужской линии, берем народ с похожими записями (гаплотипами), и с помощью особых методов выстраиваем древо их гаплогруппы. Гаплогруппы это древние рода.

Филогенетическое древо гаплогруппы R1a и есть генеалогическое древо легендарного арийского рода. Каждый может заказать ДНК тест, и если он окажется из нашей гаплогруппы, то мы найдем его место на нашем древе. Другие российские гаплогруппы недавно начали выстраивать точно такие же древа.
Undinaaa, такой ответ Вас устроит, или ещё попроще?

Автор: Читуай 13.8.2008, 21:43

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=142 выводят на создание третьей версии древа R1a.
Скоро у нас не будет ограничений по величине выборки, станет возможным запихивать в расчеты хоть сколько угодно много гаплотипов, и строить древа с любым числом ветвей.
Хотя есть одно ограничение, число ветвей не должно быть больше чем можно эстетично вместить на древе формата A0. Я думаю 1000 ветвей будет самый раз.

Сегодня просмотрел насколько за год вырасла база R1a в http://www.ysearch.org, оказалось не очень-то и много, всего на 30%, в то время как общий прирост фтдна составил 50%.
Отстаем братцы от мировго уровня активности blink.gif Год назад у нас было 280, сейчас 360 шестидесятимаркерных гаплотипа. Использовать создаваемое ПО у арийцев сейчас не на чем, но у меня появилась мысль, разослать всем у кого 12-37 маркеров с информацией о том, что мы строим 67 маркерное древо рода, и если они проведут апгрейд до 67 маркеров, то смогут найти себя на древе.

Братья, помогите гладко написать предложение и перевести на английский язык, а то я с языками от рождения в жесткой конфронтации. За пару дней разошлю всем письма, и если хотя бы треть решит сделать апгрейд у нас через пару месяцев будет потрясающее древо!

Автор: aklyosov 13.8.2008, 21:54

Надо русских агитировать в первую очередь, а не англоязычных. Из 40-50 миллионов R1a1 в России только у 26 сделаны 25-маркерные гаплотипы.

Но если очень нужно - давайте абзац-два (больше читать не будут), переведу.

Автор: Читуай 13.8.2008, 22:05

Русских агитировать это наша стратегическая цель, сейчас вопрос в том, чтобы пару тысячь уже сделавших подтолкнуть к апгрейду.
Анатолий Алексеевич, спасибо, у меня аж появилось чуство братского локтя. Пойду вдохновляться на двухабзацный текст.

Да, забыл ещё сказать, в третьей версии будут южные ветви, сегодня отправлял первые таджикские образцы, будут ещё пуштунские и индийские.

Автор: татиа 13.8.2008, 22:40

С агитацией всегда будут проблемы, если игнорировать интерес к тематике неофитов.
Честно говоря, я в польском проекте получаю гораздо больше внимания и информации, чем у своих российских побратимов R1a.

Вам здесь нужны один-два знающих и доброжелательных дежурных, которые 20 часов в сутки отвечали бы на дурацкие вопросы новичков.

Лично я приняла решение тестировать своих родственников после серии изнурительных вопросов Mitch_Glitch на другом форуме, который стоически это вытерпел, не оставив ни одного вопроса без ответа.

В итоге: Y-DNA67+mtDNAPlus и mtDNA Full Sequence.

Автор: Читуай 13.8.2008, 22:46

Цитата(татиа @ 13.8.2008, 22:40) *
Вам здесь нужны один-два знающих и доброжелательных дежурных, которые 20 часов в сутки отвечали бы на дурацкие вопросы новичков.
Совершенно верно, но гдеж сейчас их взять?
Headache программу пишет, очень нам всем нужную, Анатолий Алексеевич ДНК-генеалогию как науку ставит на ноги и вестник пишет, Славер тоже при деле, разбирается с Аркаимом и ВК, а я вообще размазан по куче дел.

Очень рад за поляков, Анджей Байор молодчина, сплачивает нас с польской стороны.
Найти бы вот русского Байора. sad.gif

Автор: Headache 13.8.2008, 23:10

Цитата(Читуай @ 13.8.2008, 22:43) *
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=142 выводят на создание третьей версии древа R1a.
Скоро у нас не будет ограничений по величине выборки, станет возможным запихивать в расчеты хоть сколько угодно много гаплотипов, и строить древа с любым числом ветвей.
Хотя есть одно ограничение, число ветвей не должно быть больше чем можно эстетично вместить на древе формата A0. Я думаю 1000 ветвей будет самый раз.


Ну, ладно-ладно, насчет успехов-то... wub.gif С вашими аппетитами на полторы-две тысячи гаплотипов за присест домашнего компа уже для обкатки не хватает blink.gif

На работе сегодня глюк воспроизвел, вот, думаю, что с этим делать...

Лучше пособите в "критериях правильности деревьев" со списком того, чего быть не может. Ну, типа последовательных мутаций туда-обратно, запрета на смешивание DYS425=0 c другими, каких-то мыслей вокруг формирования равновероятных мутаций (читай иклов на дереве).

А что касается просвещения чайников - так тащите их сюда. Разбираться надо индивидуально smile.gif В качестве предложения - может, баннер с нашим сайтом запустить куда-нить в ротацию? Типа "узнай своё прошлое"...

А насчет увеличения базы - пусть фтдна не тормозит smile.gif Только у меня сейчас у них лежат три заявки - HVR2 (хочу разобраться со своей mtDNA), deep clade (надо же на дереве сориентироваться) и 12->37 (с одним товарищем тут намечается общий родственничек в районе 1550...1650 года). Так вот, думаю, мои заказы с текущим темпом они разгребут только к октябрю месяцу.

Автор: Читуай 13.8.2008, 23:41

Цитата(Headache @ 13.8.2008, 23:10) *
Ну, ладно-ладно, насчет успехов-то... wub.gif

Хм, скромность мне нравится, сам скромный, но на дворе время пиарщиков, надо как-то стараться ему соответствовать. По мере сил конечно.
Цитата(Headache @ 13.8.2008, 23:10) *
С вашими аппетитами на полторы-две тысячи гаплотипов за присест домашнего компа уже для обкатки не хватает blink.gif
На работе сегодня глюк воспроизвел, вот, думаю, что с этим делать...
Думай родной, думай. Твоему пра...дедушке ведь удалось таки придумать колесо, наверняка у него оно долго получалось то квадратным, то овальным. В любом случае на доработку у нас в запасе ещё 2-3 месяца.
Цитата(Headache @ 13.8.2008, 23:10) *
Лучше пособите в "критериях правильности деревьев" со списком того, чего быть не может. Ну, типа последовательных мутаций туда-обратно, запрета на смешивание DYS425=0 c другими, каких-то мыслей вокруг формирования равновероятных мутаций (читай иклов на дереве).
Я бы с радостью присоединился к Вам с Вадимом тема очень интересная, но я тогда уйду с головой в кладистику заброшу всё остальное, тогда Татья меня морально расстреляет, и гаплогруппу не спросит.
Ладно, загружу мозги, буду в дороге думать.
Цитата
А что касается просвещения чайников - так тащите их сюда. Разбираться надо индивидуально В качестве предложения - может, баннер с нашим сайтом запустить куда-нить в ротацию? Типа "узнай своё прошлое"...
Дай креативные идеи, я баннер профессионалам закажу и зарядим по rle.ru, 5-6 тыс показов в день будет, маловато, но хоть что-то.
Так же можно вгд подрядить, у них 300 долларов разместить сквозной баннер, в общем, приемлемая цена.
Цитата
12->37 (с одним товарищем тут намечается общий родственничек в районе 1550...1650 года). Так вот, думаю, мои заказы с текущим темпом они разгребут только к октябрю месяцу.
Интересный случай, если все состыкуется, то будет отличный пропагандистский пример практической пользы ДНК-генеалогии.

Автор: Headache 14.8.2008, 0:08

Цитата(Читуай @ 14.8.2008, 0:41) *
Думай родной, думай. Твоему пра...дедушке ведь удалось таки придумать колесо, наверняка у него оно долго получалось то квадратным, то овальным. В любом случае на доработку у нас в запасе ещё 2-3 месяца.


А что потом? Расстреляете? cool.gif

Цитата(Читуай @ 14.8.2008, 0:41) *
Интересный случай, если все состыкуется, то будет отличный пропагандистский пример практической пользы ДНК-генеалогии.


Я, правда, с этим товарищем состыковался еще на этапе документального поиска... Михаил Желтов, zheltov.blogonline.ru. Собственно, он меня и сподвигнул на "попробовать", так я на dnatree и забрел в процессе разбирательств, что это такое, и с чем это едят. Короче, у нас пра-пра-пра.... из одной деревеньки рядом с Егорьевском, и на 12 маркерах у нас полное совпадение. Он уже полный комплект сделал, а у меня апгрейд в работе.

Автор: Читуай 14.8.2008, 0:32

Цитата(Headache @ 14.8.2008, 1:08) *
А что потом? Расстреляете? cool.gif
R1a план по братоубивству выполнили на тыщу лет вперед, надо сделать паузу.
Цитата(Headache @ 14.8.2008, 1:08) *
Я, правда, с этим товарищем состыковался еще на этапе документального поиска... Михаил Желтов, zheltov.blogonline.ru. Собственно, он меня и сподвигнул на "попробовать", так я на dnatree и забрел в процессе разбирательств, что это такое, и с чем это едят. Короче, у нас пра-пра-пра.... из одной деревеньки рядом с Егорьевском, и на 12 маркерах у нас полное совпадение. Он уже полный комплект сделал, а у меня апгрейд в работе.
Потрясающе! У славян R1a это пожалуй первый и пока единственный случай, теперь есть с чем поднимать агитационную волну.

Автор: Читуай 14.8.2008, 0:59

Только что я обнаружил в сервисе фтдна огромный баг. Имена, разумеется, вымышленные.
У Михаила R1a высвечивается одно полное совпадение на 12 маркерах с Вадимом, но у Вадима на 12 маркерах полных совпаденцев аж 165 человек, почему их не видно в профайле Михаила, и вторая странность, у Вадима, несмотря на огромное количество совпаденцев на 12 маркерах, нет никого на 25, ни с 1, ни с 2, ни с 3 мутациями!

Headache, а у тебя 12 маркеров фтдна уже сделало?

Автор: Headache 14.8.2008, 1:34

Цитата(Читуай @ 14.8.2008, 1:59) *
Headache, а у тебя 12 маркеров фтдна уже сделало?


А что, по подписи совсем не видно?

DYS : 13-25-16-10-11-14-12-12-11-13-11-29 (порядок по ftdna)
Ysearch : 8BEJP

Автор: Читуай 14.8.2008, 1:54

Видно, просто решил на всякий случай сросить, думал мне мерещится. Headache, а у Вас в разделе профайла "Y-matches" Михаил виден?

Автор: Headache 14.8.2008, 8:11

Цитата(Читуай @ 14.8.2008, 2:54) *
Видно, просто решил на всякий случай сросить, думал мне мерещится. Headache, а у Вас в разделе профайла "Y-matches" Михаил виден?


Ymatches FTDNA - нет. Возможно, не стоят соответствующие галки в настройках.
Ysearch - да.

Автор: татиа 14.8.2008, 9:44

У меня Михаила тоже в Ymatches FTDNA нет, хотя пару месяцев назад был в 12-маркерных совпаденцах.

Автор: Читуай 14.8.2008, 10:31

Очень даже интересно. blink.gif

татиа и Headache, а Вы друг друга видите?

Автор: Headache 14.8.2008, 10:51

Цитата(Читуай @ 14.8.2008, 10:31) *
Очень даже интересно. blink.gif

татиа и Headache, а Вы друг друга видите?


И как ты мне предлагаешь искать женщину по YDNA? smile.gif
Ни имени тестируемого, ни ysearch-кода...

Автор: Читуай 14.8.2008, 11:09

Татия без акцента буквы печатает.
Кроме фамилии Михаила в полных совпадениях по 12 маркерам наши фамилии ещё есть?
Только не надо, если они есть, конкретизировать.
А женщины нашего рода определяются по отцам, братьям, дядьям, и вообще любому родственнику мужчине из рода отца.

Цитата(Читуай @ 13.8.2008, 23:05) *
Пойду вдохновляться на двухабзацный текст.
Все никак не могу попасть в нужный формат, выходит или краткий курс ДНКГ в трех томах, или сразу фраза: "Эй братва, марш апгрейдиться".

Автор: Headache 14.8.2008, 11:45

Цитата(Читуай @ 14.8.2008, 12:09) *
Татия без акцента буквы печатает.
Кроме фамилии Михаила в полных совпадениях по 12 маркерам наши фамилии ещё есть?
Только не надо, если они есть, конкретизировать.


Не то, чтобы дофига, но хватает.

Цитата(Читуай @ 14.8.2008, 12:09) *
Все никак не могу попасть в нужный формат, выходит или краткий курс ДНКГ в трех томах, или сразу фраза: "Эй братва, марш апгрейдиться".


Российская академия ДНК-генеалогии ведет исследования происхождения народов, населяющих .... Для получения достоверных результатов нужна репрезентативная выборка. Просим оказать помощь в виде сдачи ДНК-теста.... Это абсолютно анонимно и безопасно, ваша ДНК не будет использоваться при возрождении Ктулху, создании боевых человекоподобных роботов и прочей муре blink.gif В результате работы российская наука получит информацию об истории миграции народов в период ..., а ВЫ ЛИЧНО узнаете, откуда притопали ваши предки. Также, у вас есть замечательная возможность найти утерянных дальних и не очень родственников.

Российской науке нужна ТВОЯ помощь! angry.gif


Что-нить в этом духе...

Автор: татиа 14.8.2008, 12:16

Пардон!
В сущности, я пока очень неопытна.

Мой ID: SP8M7

Автор: Headache 14.8.2008, 12:35

Цитата(Читуай @ 14.8.2008, 10:31) *
Очень даже интересно. blink.gif

татиа и Headache, а Вы друг друга видите?


Вижу Вадима в 0-матчах ftdna и ysearch.

Автор: Читуай 14.8.2008, 12:48

Все понятно, сервис Y-DNA matches не работает, Михаил и Вадим не видят Lifanovых.
Спасибо за текст, я им определенно вдохновился, особенно понравилось про Ктулху, и боевых роботов.

Автор: Headache 14.8.2008, 12:58

Цитата(Читуай @ 14.8.2008, 12:48) *
Все понятно, сервис Y-DNA matches не работает, Михаил и Вадим не видят Lifanovых.
Спасибо за текст, я им определенно вдохновился, особенно понравилось про Ктулху, и боевых роботов.


Кстати, насчет баннера тоже можно в том же ключе. Мужик в очках, с пробиркой и в белом халате в позе красноармейца с плаката ("ты записался в ..."). Текст - "Ты МОЖЕШЬ помочь российской науке!"

Насчет ydna matches - а что в настройках? У меня стоит во-первых "сравнивать со всей базой, а не только со своим проектом", и во вторых галочки, с какими результатами теста сравнивать (y12, y25, y37, y67).

Автор: татиа 14.8.2008, 13:25

Цитата(Headache @ 14.8.2008, 12:35) *
Вижу Вадима в 0-матчах ftdna и ysearch.


Это мой дядя. Рада знакомству.

А нельзя ли убрать фамилию из Вашего поста? Я еще не справилась с фобиями.

Автор: татиа 14.8.2008, 13:38

Цитата(Читуай @ 14.8.2008, 13:48) *
Все понятно, сервис Y-DNA matches не работает, Михаил и Вадим не видят Lifanovых.
Спасибо за текст, я им определенно вдохновился, особенно понравилось про Ктулху, и боевых роботов.


Вадим Lifanovых видит.

Автор: aklyosov 14.8.2008, 14:52

Уважаемый Читуай,

На самом деле все очень просто. Рассылаете дерево 67-маркерных, с припиской, типа "А Вы хотите быть здесь?" Делайте 67-маркерный и присылайте мне. Получите то же дерево с Вашим гаплотипом, указанным стрелочкой. Бесплатно.


Автор: Читуай 15.8.2008, 0:55

Цитата(aklyosov @ 14.8.2008, 15:52) *
На самом деле все очень просто. Рассылаете дерево 67-маркерных, с припиской, типа "А Вы хотите быть здесь?" Делайте 67-маркерный и присылайте мне. Получите то же дерево с Вашим гаплотипом, указанным стрелочкой. Бесплатно.
Да, это пожалуй самый изящный вариант из возможных.
Я подготовил страницу "Древо"http://ar1a.ru/2.htm там красными буквами то что надо грамотно перевести на английский, ну и вообще буду рад если появятся какие-то дельные замечания и предложения.

Ну и сам однообзацный текст моего письма надо набросать, теперь там много объяснять ничего не надо, только дать ссылку и напомнить, что если днк подпись короче 67 маркеров, то в фтдна можно заказать апгрейд не отсылая повторно днк образцы.

Автор: Читуай 15.8.2008, 1:15

Цитата(Headache @ 14.8.2008, 11:45) *
Российская академия ДНК-генеалогии ведет исследования происхождения народов, населяющих .... Для получения достоверных результатов нужна репрезентативная выборка. Просим оказать помощь в виде сдачи ДНК-теста.... Это абсолютно анонимно и безопасно, ваша ДНК не будет использоваться при возрождении Ктулху, создании боевых человекоподобных роботов и прочей муре blink.gif В результате работы российская наука получит информацию об истории миграции народов в период ..., а ВЫ ЛИЧНО узнаете, откуда притопали ваши предки. Также, у вас есть замечательная возможность найти утерянных дальних и не очень родственников.

Российской науке нужна ТВОЯ помощь! angry.gif


Что-нить в этом духе...


С учетом предложения АК гнать всех на страницу древа новый вариант письма получился таким:

Уважаемые господа, международный исследовательский ДНК-проект R1a ведет реконструкцию генеалогического древа гаплогруппы, уже создана вторая версия древа на котором можно найти Ваши 67 маркерные гаплотипы. Адрес проекта www.ar1a.ru.
Напоминаем, что фирма фтдна проводит апгрейд до 67 маркеров без повторной отсылки днк образцов.

Ждем ваших 67 маркерных рекордс.
С уважением
русская братва.


Анатолий Алексеевич, пригладьте если нужно и переведите пожалуста.
Как это сделаем, я сразу сажусь катать письма. К понидельнику все 2100 писем постараюсь разослать
Так как нигде в мире нет англоязычного форума по R1a и перед массовым наплывом англоговорящих собратьев я открыл раздел http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=36 . Откройте пожалуста тему с предложением задавать вопросы, если они появятся я их пойму, но вот с ответами без Вашего участия никак не получится.

Автор: aklyosov 15.8.2008, 3:48

The Clans – family branches ranging back to the 40th generation (39th direct generation on the paternal line)
«Кланы» ветвей рода объединяющие людей в рамках 40 поколений (30 юродного родства)


Что-то не понял. 39 или 30? И нужно ли это? 40 поколений, и все дела.

This is the 2nd version of phylogenetic tree of the R1a haplogroup. It was worked out by Pavel Shvarev in November 2007. Calculations were made using the Network 4.2 program written by „Flux Technology” Ltd. The tree was calculated using 230, 67-marker individual haplotypes of people, which could be found on public databases of the FamilyTreeDNA Co., and by using her Ysearch.org utility.

People who would like to find their records in this tree должны сообщить нам 67 markers haplotype. С нами можно связаться on dnatree@yandex.ru, или используя нижерасположенную форму сообщить свой user Id.

Стоит подправить и сделать покороче:

This is the second version of R1a1 phylogenetic tree, designed by Pavel Shvarev (November 2007), using the Network 4.2 program (Flux Technology Ltd). The tree built of 230 of 67-marker haplotypes extracted from the YSearch database, FamilyTreeDNA Co.

If you would like to see your 67-marker haplotype on the tree, please send it to us following instructions below or forward your YSearch user ID to dnatree@yandex.ru, attention Pavel Shvarev.
И еще. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=36 - the надо убрать. Перебор. Как, впрочем, и language. Оставить Forum in English.

Автор: aklyosov 15.8.2008, 5:14

Dear R1a1 fellow,

With your 67-marker haplotype, you would have a pleasure to see a complete 67-marker haplotype tree (see the attachment) including your haplotype. Unfortunately, it is not there. Yet.

As you know, for an upgrade of your current haplotype to the 67-marker one, you do not need to send a new sample of your DNA. Just order the upgrade with FTDNA (http://www.familytreeDNA.com).

As soon as we receive your 67-marker haplotype or you YSearch ID index, we forward you an updated R1a1 tree with your haplotype in the respective branch, free of charge.

This is an initiative of the International R1a1 Research Project (http://www.ar1a.ru).

Sincerely yours,

Pavel Shvarev, the Project Leader
pavel@freerussia.ru

Автор: Читуай 16.8.2008, 9:59

Вчера вечером разослал 200 писем, пошли вопросы мне на мыло, да все по англицки, как отвечать не знаю. Короче, попал. Нужно что-то срочно придумать.

Автор: aklyosov 16.8.2008, 16:03

Два варианта.

1) Взять словарь, переводить, и готовить краткие ответы. Пока на русском.
2) Переслать письма мне. Я подумаю.

Оба варианта совместимы и выполняются одновременно и параллельно.

Автор: Григорьев 8.9.2008, 22:45

Цитата(Читуай @ 15.8.2008, 2:15) *
Так как нигде в мире нет англоязычного форума по R1a и перед массовым наплывом англоговорящих собратьев я открыл раздел http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=36 . Откройте пожалуста тему с предложением задавать вопросы, если они появятся я их пойму, но вот с ответами без Вашего участия никак не получится.


Идея с форумом - очень своевременная, особенно если есть возможность его поддерживать. Также, имея форум открытого типа, после того как он обработается поисковиками Yahoo и Google, есть шанс привлечь англоязычную публику наличием ключевых слов для роботов.

Касательно того, что нет форумов о R1a - я не могу утверждать однозначно. Вот к примеру на dna-forims.org имеется форум:

http://dna-forums.org/index.php?showforum=11
Discussions concerning R, R1a, R1b and R2 haplogroups.

Я бы, совершенно точно, настойчиво о себе рассказывал и привлекал соплеменников на том форуме.

---

Баги у ФТДНА. Я подозреваю, что речь идет о тех случаях, когда предикт гаплогруппы сработал, но у администрации компании имеются сомнения. Например, бывает так что в "матчах" мы видим превалирующее количество одной из гаплогрупп, но имеется также и "инородные" гаплогруппы. И если у компании есть более и менее выраженное сомнение, то они не всегда включают так называемую видимость к-л гаплотипа (читай клиента). В данном случае они настоятельно рекомендуют Дипы. Конечно, я могу ошибаться. Идеальный вариант решить вопрос - спросить, непосредственно, у сотрудников компании, обрисовав картину.

---

P.S. Я что-то не понял как забрел в данную тему. Был на Академии.. Потом куда то "кликнул" и.. Это уже не форум Академии? Что-то я запутался.. Нажимаю "Главная", но точно уже на другом сайте.. Получается, зарегистрировавшись на Академии, я автоматически регистрируюсь на к-л другом проекте? Одна БД посетителей?
Чудеса!

Автор: Колун 22.9.2008, 11:52

Цитата(avante11 @ 15.5.2008, 16:36) *
Филогенетическое древо гаплогруппы R1a и есть генеалогическое древо легендарного арийского рода. Каждый может заказать ДНК тест

Это уже не просто любопытно, значит Арийского Рода... ohmy.gif Можете дать контакт той лаборатории, которую Вы считаете достаточно квалифицированной для проведения таких тестов? Посредники меня так же устроят, только обозначте цифру в рублях и их контакт. Вполне возможно, что на сайте есть вся информация, я просто не просмотрел весь материал сайта.
С уважением,

Автор: Славер 22.9.2008, 19:36

Павел,
ты никак легализовал ник. Поздравляю!


Автор: MetaSeeker 13.10.2008, 20:55

Любопытное древо. Интересно где в нем сидят большинство русских? Большинство индусов? и другие.

Автор: Павел Шварёв 5.12.2008, 17:41

Сегодня наконец-то начал работу по третьей версии древа.

Этап первый - ручной сбор выборки.
R1a в ysearch:
Восточная Европа 288
Западная европа 196
Британия 265
Америка 294
Азия 34
Ближний восток 13
Скандинавия 56


R1a1
Западная Eвропа 166
....

Автор: aklyosov 5.12.2008, 20:42

Уважаемый Павел,

Поскольку я проанализировал немало R1a1 (в основном 25-маркерные гаплотипы, но есть и более длинные), то позвольте Вас несколько направить в Ваших поисках. По моим данным, практически по всей Европе и Азии R1a1 одинаковые, то есть имеют те же самые базовые гаплотипы. Везде - один и тот же общий предок. Самый старый - Россия-Украина (4850 лет) и Германия (4700 лет), хотя это все может быть в пределах ошибок счета. Самые моложве в Европе - 4100 лет. В Индии - 3675 лет. Аравийский полуостров - 3750 лет. Анатолия - 4500 лет назад, но это 9-маркерные гаплотипы.

Очень важно внимательно посмотреть Анатолию, Балканы, Иран. Важно понять, если ли четкие и воспроизводимые ветви (на 25-маркерных гаплотипах их фактически нет). Есть некоторые воспроизводимые мутации, очень интересные (для меня). Например, YCA IIa,b имеет у славян обычно 19,23, а у Доналдов (и, видимо, скандинавов) 19,21. Это уже за пределами 25-маркерных гаплотипов, поэтому я их на дереве специально не отлавливал. Это даст отдельную ветвь, отличную от славянской, и было бы крайне интересно рассчитать ее возраст. Если это 1200 лет (9-й век), то это вполне могут быть викинги, и тогда важно посмотреть, они ли принесли R1a1 на британские острова.

Вот как это выглядит:

У МакДоналдов - только 19,21 (все 84 гаплотипа)

Англия - большинство 19,23 (как и у славян), но немало тех самых 19,21, и всяких мелких вариантов.
Ирландия - подавляющее большинство 21,23, исключение - только Доналды
Швеция - почти все 19,23
Германия - почти все 19,23
Польша - почти все 19,23
Россия, Украина - почти все 19,23
Чехословакия - почти все 19,23

Норвегия - малое большинство 19,21, остальные 19,23
Шотландия - большинство 19,21, треть 19,23

Так что 19,21 - мутация только у Доналдов, в Шотландии и Норвегии. Это могут быть действительно викинги, но надо смотреть общего предка. Остальные - наши, все одна компания родственников.

Интересно, что у R1b1b2 - практически только 19,23, включая всех басков и все субклады U106, U152 и прочие. То есть это возможно наследие R1, но у некоторых R1a1 мутировало, и поехало передаваться по цепи.

Автор: mouglley 5.12.2008, 22:45

Цитата(Павел Шварёв @ 5.12.2008, 17:41) *
Этап первый - ручной сбор выборки.
R1a в ysearch:
Восточная Европа 288
Западная европа 196
Британия 265
Америка 294
Азия 34
Ближний восток 13
Скандинавия 56


R1a1
Западная Eвропа 166...
Ой, шикуете вы. Нам бы такую выборку - точно определились бы с историческими событиями "кто куда тогда-то пришёл".

Автор: Yurgan 6.12.2008, 0:24

Ладно, поделюсь.
У киргизов (SMGF) самая большая группа имеет на маркерах DYS448 DYS449 = 21 31, у большинства остальных R1a в том числе части киргизов - 20 32

YCAIIa YCAIIb = 19 23

К ней принадлежит и Кубан Чороев

Автор: Yurgan 6.12.2008, 0:24

О поляках= наверное знаете.
393, 390, 19. 385a,b = 13 25 17 10 14
Это и чехи и немцы и поляки - в основном Силезия (полабы) и юг вплоть до Львова (YHRD)
YCAIIa YCAIIb = 19 23
К этой группе принадлежит и Pentekost-Volkonsky и Obolensky

Автор: Павел Шварёв 11.12.2008, 15:14

Закончился этап сбора и сортировки гаплотипов для третьей версии, в ysearch и по географическим проектам набралось 570 уникальных гаплотипа, после сведения к гаплотипов к ветвям 20-юродного родства получилось 392 ветви, в большинстве это ветви с одним гаплотипом.
20 рамки двадцатиюродного родства выбраны для того чтобы убрать искажающее влияние на древо со стороны гаплотипов фамильных проектов.

Сейчас просчитал статискику по 392 гаплотипам и получил в нетворке первую сеть. Утилита считала около 40 минут, нетворк трудился час.


Движемся дальше. smile.gif

Автор: Centurion 11.12.2008, 19:50

Цитата
нетворк трудился час.


Не может быть? Это долго...

Автор: kuban 11.12.2008, 20:15

Цитата(Павел Шварёв @ 11.12.2008, 17:14) *
Закончился этап сбора и сортировки гаплотипов для третьей версии, в ysearch и по географическим проектам набралось 570 уникальных гаплотипа, после сведения к гаплотипов к ветвям 20-юродного родства получилось 392 ветви, в большинстве это ветви с одним гаплотипом.
20 рамки двадцатиюродного родства выбраны для того чтобы убрать искажающее влияние на древо со стороны гаплотипов фамильных проектов.

Сейчас просчитал статискику по 392 гаплотипам и получил в нетворке первую сеть. Утилита считала около 40 минут, нетворк трудился час.


Движемся дальше. smile.gif





 С нетерпением ждем подробных результатов. А будет ли там ветвь киргизы?


Автор: aklyosov 11.12.2008, 21:05

Может потому что я привык к деревьям гаплотипов, которые дают четкие ветви, данное представление мне кажется значительно менее информативным. А что, дерева не будет?




Автор: Valery 11.12.2008, 21:25

То что на рисунке и так довольно близко к дереву. Единственное, если требуется могу перевести в формат где слева будет дерево, в ASCII, а справа - табличка гаплотипов, все как текстовый файл, причем с длинными фамилиями, больше 6 букв. С сохранением копирайта первоначального автора, ибо речь о чисто технических вещах.

Автор: mouglley 11.12.2008, 22:48

Отличное дерево. Как же вас много!
Батенька, да у вас диагноз - структура.
Видны, как минимум, 5 отдельновзятых ветвей, у которых либо сейчас известен (R1a1a, b, c, d, e), либо буден выяснен в ближайшее время характерный для них снип.
А теперь вопросы, коллега (отлично понимаю, что ответы на некоторые из них - авторское право и нисколько не обижусь, если Вы на них не ответите):


Автор: Павел Шварёв 13.12.2008, 5:49

Уважаемое днк-генеалогическое сообщество это только промежуточный результат, следующий этап работа с весами. Сеть должна стать более похожей на древо, потом будет этап проверок и корректировок, потом будем анализировать географию ветвей, потом попробуем привязать древние ДНК.


mouglley, я не засекречиваю методологию, ведь мы кровно заинтересованы в успехе других гаплогрупп.
Лично я выявил 20 юродное примитивным способом, просчитал на утилите TMRCA, и по желтому цвету ячеек вычислил все пары с этим уровнем родства.



Автор: Павел Шварёв 13.12.2008, 5:52

Цитата
Почему выбросили остальные 178 гаплотипов?

Например Макдональдов человек 25, если их не свести к одному гаплотипу то они будут сильно искажать древо вокруг себя, да и окажут дурное шотландское влеяние на веса.

Автор: mouglley 13.12.2008, 9:01

Цитата(Павел Шварёв @ 13.12.2008, 5:49) *
Лично я выявил 20 юродное примитивным способом, просчитал на утилите TMRCA, и по желтому цвету ячеек вычислил все пары с этим уровнем родства.
Спасибо. Надо попробовать. Эпсилон 0, или другой? Хвосты наружу к другим гаплогруппам? Или тоже к R1a1, но мутантам?

Автор: Павел Шварёв 13.12.2008, 9:43

Я не в Нетворке выявлял, а с помощью известной http://www.mymcgee.com/tools/yutility.html.
Настройки:
1 TMRCA,
2 Probability = 95%
3 Mutation Rate = FTDNA 0.004..0.0075
4 Units = Generations

Автор: mouglley 13.12.2008, 10:36

Цитата(Павел Шварёв @ 13.12.2008, 9:43) *
Я не в Нетворке выявлял, а с помощью известной http://www.mymcgee.com/tools/yutility.html.
Это понятно, но потом - сам рисунок в Нетвоке? А там есть эпсилон в настройках. Что он улучшает не знаю. Но время затягивает в десятки раз

Автор: wertner 13.12.2008, 20:09

Если сеть считать с эпсилон=0, то Нетворк не имеет выбора как построить сеть. А эпсилон как бы задает свободу выбора, делает сеть более свободной и получающийся результат должен быть лучше. Например, чем больше эпсилон, тем правильней Нетворк прикрепляет упомянутые "хвосты".
Впрочем, Valery лучше все опишет.

Автор: mouglley 13.12.2008, 20:52

Цитата(wertner @ 13.12.2008, 20:09) *
Если сеть считать с эпсилон=0, то Нетворк не имеет выбора как построить сеть. А эпсилон как бы задает свободу выбора, делает сеть более свободной и получающийся результат должен быть лучше. Например, чем больше эпсилон, тем правильней Нетворк прикрепляет упомянутые "хвосты".
Впрочем, Valery лучше все опишет.
Большое спасибо за пояснения. Но времени на это уходит. У меня черырёхядерник вместе с 2 гигами памяти кипит всю ночь.

Автор: Yurgan 14.12.2008, 15:07

Цитата(Yurgan @ 6.12.2008, 3:24) *
О поляках= наверное знаете.
393, 390, 19. 385a,b = 13 25 17 10 14
Это и чехи и немцы и поляки - в основном Силезия (полабы) и юг вплоть до Львова (YHRD)
YCAIIa YCAIIb = 19 23
К этой группе принадлежит и Pentekost-Volkonsky и Obolensky

Распространение этого польско-чешского гаплотипа хорошо лажится на территорию пражско-корчаковской культуры


Автор: Yurgan 14.12.2008, 15:12

Действительно, на древе R1a выделяются две большие ветви, условно которые можно назвать балтийской и сарматской. Польско-чешская линия явно относится к сарматской, ветвь Лифанцева, Уваркина, Трубецкого - балтийская. Скандинавская вместес Мкдональдами - идет от балтской.
Т.е. явно заметно, что на территории Центральной Европы были одно группа R1a (балтийская), и к ней прибавились представители сарматской ветви, пришедшие с Востока из Великой Степи.
Новгородцы - потомки балтийской ветви.

Автор: mouglley 14.12.2008, 16:45

Цитата(Yurgan @ 14.12.2008, 15:12) *
Действительно, на древе R1a выделяются две большие ветви, условно которые можно назвать балтийской и сарматской. Польско-чешская линия явно относится к сарматской, ветвь Лифанцева, Уваркина, Трубецкого - балтийская. Скандинавская вместес Мкдональдами - идет от балтской.
Т.е. явно заметно, что на территории Центральной Европы были одно группа R1a (балтийская), и к ней прибавились представители сарматской ветви, пришедшие с Востока из Великой Степи.
Новгородцы - потомки балтийской ветви.
Обратите внимание на то, что в дереве N1c1 прослеживается аналогичная тенденция с балтами и её потомками - скандинавами и британцами.

Можно уже говорить о том, что эта ветвь R1a1 образовывала с N1c1 общее племя и они распространялись совместно. Остаётся прикинуть по датам. У N1c1 пока по этой ветви данных мало. Может быть, нам помогут данные по возрасту ветвей R1a1.

Вот и колхоз получается. tongue.gif


Автор: Павел Шварёв 14.12.2008, 17:01

Цитата(mouglley @ 14.12.2008, 16:45) *
У N1c1 пока по этой ветви данных мало. Может быть, нам помогут данные по возрасту ветвей R1a1.

Я тут денька три топал бодрым шагом, сейчас понял что не туда. Завтра передам АК выборки по ветвям, тогда может что с временами начнет проясняться.

Автор: Yurgan 14.12.2008, 17:01

Цитата(mouglley @ 14.12.2008, 19:45) *
Обратите внимание на то, что в дереве N1c1 прослеживается аналогичная тенденция с балтами и её потомками - скандинавами и британцами.

Можно уже говорить о том, что эта ветвь R1a1 образовывала с N1c1 общее племя и они распространялись совместно. Остаётся прикинуть по датам. У N1c1 пока по этой ветви данных мало. Может быть, нам помогут данные по возрасту ветвей R1a1.

Вот и колхоз получается. tongue.gif

Полностью с Вами согласен, это одно племя, нужно прикинуть не только дату, но и путь миграции R1a из Европы в Скандинавию.
Какое это племя? Варяги? Русы?

Автор: Павел Шварёв 14.12.2008, 17:03

Цитата(Павел Шварёв @ 14.12.2008, 17:01) *
Я тут денька три топал бодрым шагом, сейчас понял что не туда. Завтра передам АК выборки по ветвям, тогда может что с временами начнет проясняться.

Моuglley, а вы какие веса в ych вшивали?
Я вот у Вертнера взял http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=165
Цитата
Затем вычислил натуральный логарифм каждой скорости и взял модуль полученных отрицательных значений. Умножил все полученные числа на константу так, чтобы наибольший вес был 99. Вот полученные веса в стандартном порядке FTDNA:
54,50,51,53,49,46,73,56,48,51,60,45,44,59,56,67,63,47,58,53,41,50,48,48,48,
49,51,56,53,46,49,42,42,41,39,48,59,61,68,62,59,71,54,62,99,51,53,54,48,49,
46,60,70,66,43,67,47,44,49,46,56,58,54,54,63,62,58
или в порядке YUtility (76 маркеров):
54,50,51,53,49,46,73,56,48,51,60,45,44,59,56,67,63,47,58,53,41,50,48,48,48,
49,51,56,53,46,49,42,42,41,39,48,59,54,99,99,99,99,99,99,47,99,46,99,99,61,
68,62,59,71,54,62,99,51,53,48,49,46,60,70,66,43,67,44,49,56,58,54,54,63,62,58


Но потом прочитал критику АК, и сейчас в раздумьях.

Автор: Clavis 14.12.2008, 17:47

Как-то все мячи - в одни ворота. Никто не сомневается, что пришли из степей кочевники-сарматы, прошлись огнем-мечем по Польше и Чехии и оставили неизгладимый след своих Y-гаплотипов. Из гаплогруппы R1a1.
А если наоборот?
Прародина сарматов - среди славянских земель, то ли в Силезии, то ли в Мазовии. Отсюда они пустились в самостоятельное плавание по волнам степного ковыля. Но в будущей Польше не забывали, что те степняки из роду "одного среди наших", и сарматов числили среди своих. Хоть они в Польшу никогда более не вернулись. Как вам такая версия?

Автор: Kнязь Игорь 14.12.2008, 17:57

Цитата(Clavis @ 14.12.2008, 18:47) *
Как вам такая версия?


То есть Вы считаете, уважаемый Клавис, что сарматы в горах Силезии конное дело освоили, "сарматскую" посадку выработали и, выйдя в степи причерноморья, разбили на фиг легковооруженных скифов, и снова в горы подались, но уже на Кавказ, обернувшись аланами?

Занятно. Но не логичнее их всё-таки от среднеазиатских саков отследить, при движении в противоположном направлении? От афанасьевцев-андроновцев.

Автор: mouglley 14.12.2008, 18:47

Цитата(Павел Шварёв @ 14.12.2008, 17:03) *
Моuglley, а вы какие веса в ych вшивали?
Но потом прочитал критику АК, и сейчас в раздумьях.
Я по Вертнеру. Пробовал без его коэффициентов - у меня гаплогруппы N, O и Q на дереве 67Y-DNA путаются. А с коэффициентами Вертнеру - как по струнке.
Цитата(Clavis @ 14.12.2008, 17:47) *
Как-то все мячи - в одни ворота. Никто не сомневается, что пришли из степей кочевники-сарматы, прошлись огнем-мечем по Польше и Чехии и оставили неизгладимый след своих Y-гаплотипов. Из гаплогруппы R1a1.
А если наоборот?
Прародина сарматов - среди славянских земель, то ли в Силезии, то ли в Мазовии. Отсюда они пустились в самостоятельное плавание по волнам степного ковыля. Но в будущей Польше не забывали, что те степняки из роду "одного среди наших", и сарматов числили среди своих. Хоть они в Польшу никогда более не вернулись. Как вам такая версия?
По поводу прошлись огнем-мечем по Польше и Чехии ни за каккие коврижки не соглашусь, а вот по поводу оставили неизгладимый след своих Y-гаплотипов сегодня постараюсь высказать своё мнение на аутосомах.

Автор: Yurgan 14.12.2008, 20:23

Цитата(mouglley @ 14.12.2008, 21:47) *
Я по Вертнеру. Пробовал без его коэффициентов - у меня гаплогруппы N, O и Q на дереве 67Y-DNA путаются. А с коэффициентами Вертнеру - как по струнке.

А как Вы веса в файл .ych вставляете? Дайте образец.

Автор: mouglley 14.12.2008, 20:44

Цитата(Yurgan @ 14.12.2008, 20:23) *
А как Вы веса в файл .ych вставляете? Дайте образец.
Первую строку Вы знаете. Вторая строка:
Цитата
10,6,7,9,6,4,99,14,5,7,21,4,3,19,13,51,30,4,18,10,2,6,5,5,5,6,7,13,9,4,6,2,2,2,2
,5,19,23,58,27,19,83,10,29,99,7,9,11,5,6,4,21,71,45,3,50,4,3,6,4,13,17,10,11,30,2
8,18
Что- то строка рвётся - никаких разрывов, только цифры и запятые. Третья строка пустая. Четвёртая строка - название первого образца.


Автор: Павел Шварёв 15.12.2008, 10:30

У меня тоже вытянулось в струнку, причем сразу видно, где от модала скандинавский конец, а где наш, славяно-индийский. Наш длинше! wink.gif

Смутило то что есть на этой струне torso получилось четыре ячейки, в принципе не страшно, но душа просит чистого результата.
Выставил эпсилон 50, запустил, теперь чего-то жду.
Интересно, этот процесс когда нибудь закончится? blink.gif

Автор: Yurgan 15.12.2008, 11:22

Цитата(Павел Шварёв @ 15.12.2008, 13:30) *
У меня тоже вытянулось в струнку, причем сразу видно, где от модала скандинавский конец, а где наш, славяно-индийский. Наш длинше! wink.gif

Смутило то что есть на этой струне torso получилось четыре ячейки, в принципе не страшно, но душа просит чистого результата.
Выставил эпсилон 50, запустил, теперь чего-то жду.
Интересно, этот процесс когда нибудь закончится? blink.gif

Ну а на две части дерево делится?

Автор: mouglley 15.12.2008, 12:50

Цитата(Павел Шварёв @ 15.12.2008, 10:30) *
Интересно, этот процесс когда нибудь закончится? blink.gif
Вот когда последнего индийца (их больше) на дерево повесите, тогда и закончится. tongue.gif

Автор: Павел Шварёв 16.12.2008, 9:02


Автор: aklyosov 16.12.2008, 14:37

Уважаемый Павел,

Вы можете прокомментировать это дерево в отношении ветвей и времен общих предков для каждой из них? Где там, например, еврейская ветвь, индийская, "русско-украинская", "среднеазиатская" (казахи, киргизы), "литовская", или хоть какие из них?

На вид ничего не понятно, и непонятен принцип этой "змеи". Что меняется при последовательном движении вдоль этой змеи - в рамках расстояния до предков, например?

Автор: Valery 16.12.2008, 14:50

Цитата(Павел Шварёв @ 15.12.2008, 10:30) *
Выставил эпсилон 50, запустил, теперь чего-то жду.
Интересно, этот процесс когда нибудь закончится? blink.gif



каков средний вес? Если примерно 50 а локусов 67 то шансов что закончится мало

Автор: Павел Шварёв 16.12.2008, 14:52

Анатолий Алексеевич, это не древо, это, так можно сказать ствол. В программе нетворк такой вид без ветвей называется "torso". От красных точек отходят крупные ветви. Но самая крупная ветвь - скандинавская видна и на этом торсо. То есть здесь с права основной ствол, с лева самое крупное и старейшее ответвление.

Я уже писал, что Вышлю Вам всю выборку разбитую по крупным ветвям. Моя задача - определить относительную стркуктуру древа, а абсолютные размеры это задача для Вашего метода определения возраста по облаку гаплотипов. После этого начнем привязываться к истории, смотреть кто как лег и кто где есть.

Хотел еще вчера составить списки по ветвям, но не удалось, сегодня тоже разменял день по мелочам.

Автор: Павел Шварёв 16.12.2008, 14:56

Цитата(Valery @ 16.12.2008, 15:50) *
каков средний вес? Если примерно 50 а локусов 67 то шансов что закончится мало
Не дождался, установил 40. Посчитало на удивление быстро, за три с половиной часа.
Выставляя 30, появляется предупреждение, что при данной выборки эффекта от эпсилона 30 никакого не будет. Что 30 что 0 - результат одинаков. unsure.gif

Автор: Valery 16.12.2008, 15:34

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2008, 14:56) *
Не дождался, установил 40. Посчитало на удивление быстро, за три с половиной часа.
Выставляя 30, появляется предупреждение, что при данной выборки эффекта от эпсилона 30 никакого не будет. Что 30 что 0 - результат одинаков. unsure.gif



гадость заключается в том что хороший эффект дает эпсилон раза в два больший чем средний вес сайта. Как это прочувствовать на практике? Можно так. Берем маленький файлик примерно на 5-7 гаплотипов, скажем 37 локусов. Считаем последовательно с эпсилон 0, 10, 20, ..., (максимальный вес сайта) * 2. Каждый раз после построения дерева выбираем меню Опшнал Постпроцессинг -> МП строим дерево. Нам нужна только стоимость этого дерева, то есть сумма длин ребер. Это выводится в файле *.sto. Правильным будет тот эпсилон начиная с которого стоимость уже не будет меняться, достигнув минимума. Потом можно сравнить дерево по "плохому" и "хорошему" эпсилон, разница будет заметна на глаз.

Автор: Павел Шварёв 24.12.2008, 6:43

http://i069.radikal.ru/0812/e9/e753ce604796.jpg
Для увеличения кликнуть по картинке.
1 Russo
2 Kezhma
4 Hanan2
5 Lane3
6 Garret
7 Filardo2
8 Nelson
9 Sakry
10 Via
11 Russland
12 Miller
13 Schroeper
14 Streit2
15 Szumowski
16 Parvanov
17 Mlochowski
18 Kulesza
19 Ivanov
20 McCullough
21 McKinney2
22 Kussad
23 Smith
24 Turner2
25 Nation
26 Crawford
27 Oster
28 Thomas
29 Sebastian
30 Schweser
31 Raschick
32 Simon
33 Ylinen
34 Carral
35 Colby
36 Feist
37 Skopets
38 Tverdokhleb
39 Yonan2
40 Price
42 Lehto
43 Klyosov
45 Makarevitch
46 Kalinowski
47 Lassek
48 Clark
49 Coe
50 Herubin
51 Borowski
52 Wallace
53 Neal
54 Robinson
55 Sharpe
56 Alvord
57 Carpenter-2
58 Grant
59 Lett
60 HERNANDEZ
61 Mason-2
62 Wyatt
63 McFaddan2
64 Fyke
65 Harrison
66 Cook
67 Kumar
68 Bhattar
69 Bakler
70 Bornecrantz
71 Klemola
72 Backlund
73 Nilssen
74 Bengtsson
75 Olsen
76 Runyan
77 Turab
78 sicilia
79 Ubertis
80 Тore_vik
81 Regier
82 Gelezunas
83 Kuncaitis
84 Дания
85 Чехи5
86 Hnatowicz
87 Mysochka
88 Shvarev
89 Ashley4
90 Tucker4
91 Leventhal3
92 Harper5
93 Crowley2
94 Parks4
95 Starling2
96 Humphreys
97 Parichi
98 Epstein
99 Jernegan
100 James
101 Leeming3
102 Brandon4
103 Harden
104 Chapman
105 Harman2
106 Gilmore
107 Hollister4
108 Bowler
109 Hinshaw2
110 Richardson3
111 McMichen2
112 Rainey8
113 fureydna
114 Platt
115 Bradberry
116 Heath2
117 White-2
118 Johnston
119 Brooks
120 Cross
121 Moffett
122 Campbell
123 Woodall
124 Drake2
125 Strohmeyer
126 Scott
127 Amerind
128 Pender5
129 Lukacs
130 Garrison2
131 Riemer
132 Slagle2
133 Ruehrschneck
134 Tomaschke
135 Venter
136 Wybieralski
137 Spychalski
138 Wytrwal
139 Simrayh
140 Seidman
141 Rzepka3
142 Trubecki
143 Magnuski
144 Volkonsky
145 Mishefske
146 Papallo
147 Naypaver
148 Withheld-1
150 Melis
151 Krysmalski
153 Pollinger2
154 Withheld-3
155 Berezik2
156 Gordon-2
157 Bernstein
158 Duke
159 Dolata
161 Buttonow
162 Holodiloff
163 Kocan
164 Woodard
165 Robinson-2
166 Hogg
167 Hurley2
168 Matheson
169 Harper-1
170 Barnett
171 Dugger4
172 Beard
173 Thompson
174 White
175 London
176 Kennedy
177 Douglas2
178 Clements
179 Gordon-2
180 Hand
181 Jewell
182 Haddad
183 Rostowsky
184 Selke
185 Marcks
186 Marco
187 Seeger
188 Schleyer
189 Wolfe
190 Young
191 Mahlke
192 Rauch2
193 Mitchell
196 Bookhammer
197 Hoffman
198 Kneavel
199 Hahn
200 Köppe
201 Correa
202 Bergenske
203 Daehnhardt
204 Baligant
205 Chrisman
206 Görlach
207 Clark-2
208 Fortin
209 Sassmann
210 Sobala
211 Sliwinski
212 Wolkonski
213 Savage
214 Wojcik
215 Tomaszek
216 Trawicki
217 Swigon
219 Solecki
220 Stanaszek
221 Tomorowicz
222 Stanis
223 Sliwinski-2
224 Jaskiewicz
225 Minakowski
226 Potaczek
227 Lotocki
228 Pallaschke
230 Kammer
231 Karpinski
233 Poglodzinski
234 Maricic
235 Levinge
236 Nowicki
237 Withheld-4
238 Mamajek
239 Kulis
240 Levin
241 Lifantsev
243 Kuberski
244 Kleczkowski
245 Mack
246 Koc
247 Lob
248 Pawlovich
249 Kiss
250 Podgorski
251 Kossacki - Lytwyn
252 Levinsohn
253 Popper
254 Lapinski
255 Metelski
256 Iwanowicz
257 Kobylarz
258 Kula
259 Withheld-2
260 Kmiec
261 Atkins
262 Bulawa
263 Neiman5
264 Hill-2
265 Glinski
266 Baron
267 Bauml2
268 Dzierzecki
269 Beschetnov
270 Höhnl
271 Anatole
272 Hatalski
273 Gershoff
274 Blaski
275 Cholewa
276 Chornoby
277 Brzoska
278 Bielicki
279 Antiporek
280 Galovic
281 Gach
282 Heimann
283 Bajor
284 Mosley
285 MacAskill
286 Mozley
287 Parker
288 Sillett
289 Swinton
290 Place
291 Prather
292 Scarcliff
293 Zander
294 Shepard
295 McDonald
296 Morrison
297 Plummer2
298 Toynbee
299 Orr-2
300 Tinsley
301 Gordon-1
302 Heath
303 Hollister
304 Douglas
305 Cochran
306 Joyce
307 Cole
308 Kain
309 Hill
310 Cowan2
311 Brooks-2
312 Gibbs
313 Drake4-1
314 Haase
315 Eagen
316 Baird
317 Eaton
318 Hall
319 Mathis
320 Thomas-2
321 Trott
322 Howland
324 Mugford
325 Terry
326 Orr
327 MacDonald
328 Mason
329 Odell
330 Kemp
331 Lee
332 HOPKINS2
333 Adams
334 Carpenter
335 Babb
336 Baird-2
337 Anderson
338 Cole-2
339 Cox
341 Jackson
343 Lindwall
344 Henriksson
345 Larsen
346 Rambo
347 Svendsen
348 Johnson2
349 Trangsrud
350 Nisula
351 Nieminen
352 Johnsen
353 Anesater
354 Hurgoi
355 Crisan
356 Kamath
357 Naimat
358 Hurni
359 Lapotsky2
360 Willadsen2
361 Johanessen
362 Hersgaard
363 Hotlen
364 RØDSET
365 Rasmus
366 Reynold
367 Radziwilowicz
368 Ukr_e
369 Schischa
370 Чехи1
371 Чехи2
372 Чехи4
373 Чехи6
374 Чехи7
375 Kosowsky
376 Pylypiv
377 Siry
378 Urszin
388 MacDonnell2
389 Чехи3
390 Rogowski
391 John
392 Jacobs
Nabiullin
Tore
Ivan
Matrenin
Savchuk
Galaktionov
Balda
Krasilnikov
Lomako
Jakovlev
Millennium
Uvarkin
Pl-shko
Zheltov
Jurkovec
Gorodnikov
Zheleznyak
Kawczewski
Volkov

Автор: Headache 24.12.2008, 12:56

Цитата(Павел Шварёв @ 24.12.2008, 6:43) *
Для увеличения кликнуть по картинке.

(...)


Вау... blink.gif

Автор: Павел Шварёв 24.12.2008, 13:27

Цитата(Headache @ 24.12.2008, 12:56) *
Вау... blink.gif

Дорогой брат, перевожу на наш арийский wink.gif
Вау! (англ.) - Вах! (ар.)

В общем и целом эксперимент не удался.
Работу надо переделывать, очень много погрешностей.

Вазвращаюсь к старому проверенному методу предварительных кластеризаций.
Сперва разложу нас по правдоподобным кучкам, уменьшу этим количество гаплотипов и далее методом Вертнера вычислим структуру древа, а методом АК его пропорции.

Автор: aklyosov 24.12.2008, 15:59

>Но самая крупная ветвь - скандинавская видна и на этом торсо. То есть здесь с права основной ствол, слева самое крупное и старейшее ответвление.

Старейшее по отношению к кому? К R1a1??? Или к самим скандинавам?

На такое дерево у меня глаз явно не натренирован. Вижу, что есть кластеры, а их возраст и взаимоотношения в количественных (или даже полуколичественных) понятиях не чувствую и не вижу. То ли дерево гаплотипов - каждая ветка сидит на отдельной ножке, короткая и компактная ветка - молодая, длинная и пушистая - старая. То, что между ними - само собой, промежуточный вариант.

Вчера с секлерами работал, я уже здесь пояснял, кто такие. Аналоги наших казаков, потомственные военные (дворяне) в прошлом, Трансильвания. Там, например, их ветвь J2 состоит из двух разных подветвей - одна 550 лет от роду (15-й век), другая - 9300 лет общему предку. Ясно, что не еврейский предок, у евреев J2 началась только 6000 лет назад. Причем оказалось, что это ветвь начала 15-го века тоже происходит от того же древнего предка 9300 лет назад, просто выжидали в других краях, мутировали помаленьку 8800 лет, а потом опять к секлерам пришли, с уже мутированным гаплотипом новичка-секлера. Вот он и повел вроде как отдельную линию, со сдвигом на много мутаций, накопившихся почти за 9000 лет.

И все это сразу видно на дереве. Только рассчитать осталось, что я и сделал.

Вот теперь интересно, как ветви лягут на 67-маркерном R1a1, и какой их возраст.

Автор: Павел Шварёв 24.12.2008, 16:14

Анатолий Алексеевич, идея была показать древо таким какое оно есть, я нигде не изменял длину, только причесал древо на 360 градусов.

Но так как получился брак, можно его не обсуждать. Начинаю второй заход решения задачи.
Анатолий Алексеевич, если Вам сейчас нужна просеянная выборка, могу скинуть.
Я хотел ее хотел давно уже ее переслать, но была мысль дать ее с уже разбитыми по ветвям гаплотипами. Но, работа затягивается, в таком новом деле заранее спланировать сроки нельзя.

Автор: mouglley 24.12.2008, 16:42

Цитата(Павел Шварёв @ 24.12.2008, 6:43) *
Для увеличения кликнуть по картинке.
На дереве явно видны не менее 6 отдельных ветвей. На некоторые уже известны снипы - R1a1a-R1a1d (если не ошибаюсь). На остальные - они точно будут.


Пока видно, что все арийские народы вышли из общего корня. Особых веток для индийцев, славян, западников я не вижу. Про скандинавов Вы уже говорили.

Модал - это хорошо, а не нашли предковую ветвь, чтобы её и укоренить? У N абсолюлютно случайно самым близким к предковому гаплотипу N1c1 (на 90% окончательно, уточнение зависит от якутов и алтайцев) оказался 5Т8ЗK - всего 3 мутации, а дальше 14 мутаций до предка N (вот тут далеко до окончания).


Автор: Павел Шварёв 24.12.2008, 17:04

mouglley, я вчера пришел к выводу, что для исследовательской работы надо представлять древо именно в таком виде. без искажений прапорций и с развернутыми на все 360 ветвями.

А выравнивать в древо и укороачивать ветви стоит только для художественного оформления.

Автор: Centurion 24.12.2008, 17:19

Цитата
Вчера с секлерами работал, я уже здесь пояснял, кто такие. Аналоги наших казаков, потомственные военные (дворяне) в прошлом, Трансильвания. Там, например, их ветвь J2 состоит из двух разных подветвей - одна 550 лет от роду (15-й век), другая - 9300 лет общему предку. Ясно, что не еврейский предок, у евреев J2 началась только 6000 лет назад. Причем оказалось, что это ветвь начала 15-го века тоже происходит от того же древнего предка 9300 лет назад, просто выжидали в других краях, мутировали помаленьку 8800 лет, а потом опять к секлерам пришли, с уже мутированным гаплотипом новичка-секлера. Вот он и повел вроде как отдельную линию, со сдвигом на много мутаций, накопившихся почти за 9000 лет.

У них очень много J2b 7/97 (Csanyi 2008), если не считать албанцев.

Автор: Valery 24.12.2008, 17:42

Поздравляю Павел с отличной работой! А у какого числа людей известны снипы? Если хоть с десяток будет то имеет смысл построить еще и маленькое деревце с их учетом. Это жутко интересно!

Автор: ШиВа 24.12.2008, 18:03

Дорогой Павел!
Я не могу найти себя в списке фамилий .

Автор: aklyosov 24.12.2008, 19:02

>Но так как получился брак, можно его не обсуждать. Начинаю второй заход решения задачи.

Ну почему же брак? Просто представлено в таком формате. Как говорят химики, любая грязь есть хороший химикат, только в неподходящем месте. А у Вас вовсе не грязь, а красивость. Можно вставить в рамку - и в музей современного искусства.

>... если Вам сейчас нужна просеянная выборка, могу скинуть. Я хотел ее хотел давно уже ее переслать, но была мысль дать ее с уже разбитыми по ветвям гаплотипами. Но, работа затягивается, в таком новом деле заранее спланировать сроки нельзя.


Нет, с разбитыми по ветвям не надо. Пусть будет дерево как есть, без причесывания. Если есть просто аккуратный текстовый файл со всеми ~400 67-маркерными гаплотипами, было бы замечательно (хотя у меня компьютер захлебывается при 800 25-маркерных гаплотипах). А если есть и дерево им. Филипа, построенное по этому файлу, то вообще идеально.

Автор: mouglley 24.12.2008, 22:19

Цитата(Павел Шварёв @ 24.12.2008, 17:04) *
mouglley, я вчера пришел к выводу, что для исследовательской работы надо представлять древо именно в таком виде. без искажений прапорций и с развернутыми на все 360 ветвями.
А выравнивать в древо и укороачивать ветви стоит только для художественного оформления.
Да не про красивости я. Одна из полезных вещей при построении в нетворке - возможность спрогнозировать гаплотип предка для каждой ветки и всеобщего предка для выборки.Так что я имею ввиду именно укоренение дерева, а не красоту.
До определения гаплотпа предка я был уверен, что финны и балты - две равноправные ветви N1c1. Теперь же абсолютно ясно, что финны - просто одна из десятков равноправных и пока плохо представленных ветвей. Это переворачивает взгляды на распространение гаплогруппы. И выбрасываем такое понятие, как модал на свалки. Рекомендую. Откроете для себя (и для нас) совершенно новую историю ариев.Разве определить графически, наглядно, какая из найденных Вами ветвей старше, а какая моложе, это красивость?


Автор: Павел Шварёв 28.12.2008, 13:18

Цитата(ШиВа @ 24.12.2008, 19:03) *
Дорогой Павел!
Я не могу найти себя в списке фамилий .

11Russland smile.gif
Цитата(aklyosov @ 24.12.2008, 20:02) *
Нет, с разбитыми по ветвям не надо. Пусть будет дерево как есть, без причесывания. Если есть просто аккуратный текстовый файл со всеми ~400 67-маркерными гаплотипами, было бы замечательно (хотя у меня компьютер захлебывается при 800 25-маркерных гаплотипах). А если есть и дерево им. Филипа, построенное по этому файлу, то вообще идеально.

Анатолий Алексеевич, посылаю полный файл эксель, со всеми данными, аккуратненький файл текстовый файл, файл для филипа, и расчитанный neighborом файл древа tre.

Прошу простить за задержку, конец года, надо было доделать всяческие недоделанные дела.

Автор: татиа 3.1.2009, 21:32

Павел, к предложению "в рамку и в музей" присоединяюсь, - чертовски красивая вещь получилась. По крайней мере, в рамку и себе на стенку я это изображение беру... особенно если обнаружу на картине небезразличного мне господина... smile.gif . Пока глаза разбегаются.
Поздравляю. Находка тебе на пользу.

Автор: Павел Шварёв 4.1.2009, 13:08

Цитата(татиа @ 3.1.2009, 21:32) *
Павел, к предложению "в рамку и в музей" присоединяюсь, - чертовски красивая вещь получилась. По крайней мере, в рамку и себе на стенку я это изображение беру... особенно если обнаружу на картине небезразличного мне господина... smile.gif . Пока глаза разбегаются.
Поздравляю. Находка тебе на пользу.

Дорогая Татиа, погоди распечатывать и покупать рамку, эта вещь пока рабочий вариант.

Анатолий Алексеевич, меня сейчас мысль посетила!
Для точной структурной филогении крупных ветвей нужно удалить из 67 маркерной выборки быстрые маркеры и оставить самые консервативные, и запихать усеченную выборку опять в Нетворк.

По идее должно получиться очень правильное древо, и не надо будет долго и муторно крутить-вертеть гаплотипы и ветви.


Автор: Пастор 4.1.2009, 14:40

Цитата(Павел Шварёв @ 4.1.2009, 13:08) *
Анатолий Алексеевич, меня сейчас мысль посетила!
Для точной структурной филогении крупных ветвей нужно удалить из 67 маркерной выборки быстрые маркеры и оставить самые консервативные, и запихать усеченную выборку опять в Нетворк.

По идее должно получиться очень правильное древо, и не надо будет долго и муторно крутить-вертеть гаплотипы и ветви.


От этого похудеет выборка, но возможно такой маневр позволит определить скелет древа. Веса тоже надо будет пересматирвать. Хотя могут быть и другие подводные камни.

Автор: aklyosov 4.1.2009, 15:55

>Для точной структурной филогении крупных ветвей нужно удалить из 67 маркерной выборки быстрые маркеры и оставить самые консервативные, и запихать усеченную выборку опять в Нетворк.
По идее должно получиться очень правильное древо, и не надо будет долго и муторно крутить-вертеть гаплотипы и ветви.

Именно этот подход сделал дискуссию в RootsWeb практически бесконечной - а именно, какие именно маркеры удалять, каков элемент произвола и к чему это приведет. Хотя все понимают, что и выбор тех самых 67 маркеров совершенно условен.

Я - эа то, что делать это можно и стоит, но не ВМЕСТО полного дерева, а в дополнение к нему, как вариант для сопоставления и анализа. А что, если получится практически то же самое, по крайней мере по форме и количеству ветвей? Тогда это будет сильный аргумент, что ветви определены правильно.

Если же одни ветви уйдет (перестроятся), а другие останутся, как были, это опять сильный аргумент, что те, что остались - надежные ветви.

Иначе говоря, при любом анализе должны быть дополнительные аргументы.

Файлы Ваши получил. К сожалению, в основном файле (388) имеются длинные пустоты (пробелы) после каждой строки. Это, по-моему, как минимум значительно удлиняет время счета, и как максимум в итоге приводит к сбою. Есть ли у кого идея, как эти пустоты снять без огромной затраты времени?

Автор: Павел Шварёв 4.1.2009, 16:06

Цитата(aklyosov @ 4.1.2009, 16:55) *
Именно этот подход сделал дискуссию в RootsWeb практически бесконечной - а именно, какие именно маркеры удалять, каков элемент произвола и к чему это приведет. Хотя все понимают, что и выбор тех самых 67 маркеров совершенно условен.
Я сейчас удалил быстрые по версии макдональдса (синие и красные), потом удалил все у кого веса меньше 50 в списке весов Вертнера.

D393,D390,D394,D391,D385a,D385b,D426,D388,D439,D389-1,D392,D389B,D458,D459a,D459b,D455,D454,D447,D437,D448,D449,D464a,D464b,D464c,D4
64d,D460,G-H4,YCA-a,YCA-b,D456,D607,D576,D570,CDYa,CDYb,D442,D438,D425,D461,D462,G-A10,D635,1B07,D441,D444,D445,D446,D452,D463,D531,D578,D5S1a,D5S1b,D590,D537,D641
,D472,D06S1,D511,D413a,D413b,D557,D594,D436,D490,D534,D450,D481,D520,D617,D568,D4
87,D572,D640,D492,D565
54, 50, 51, 53, 49, 46, 73, 56, 48, 51, 60, 45, 44, 59, 56, 67, 63, 47, 58, 53, 41, 50, 48, 48, 48, 49, 51, 56, 53, 46, 49, 42, 42, 41, 39, 48, 59, 54, 99, 99, 99, 99, 99, 99, 47, 99, 46, 99, 99, 61, 68, 62, 59, 71, 54, 62, 99, 51, 53, 48, 49, 46, 60, 70, 66, 43, 67, 44, 49, 56, 58, 54, 54, 63, 62, 58


Осталось 35 якобы медленных маркеров.


Цитата(aklyosov @ 4.1.2009, 16:55) *
Я - эа то, что делать это можно и стоит, но не ВМЕСТО полного дерева, а в дополнение к нему, как вариант для сопоставления и анализа. А что, если получится практически то же самое, по крайней мере по форме и количеству ветвей? Тогда это будет сильный аргумент, что ветви определены правильно.
Я чуствую что да, дополнительный метод для решения только части задачи - проверки правильности структурной реконструкции основных ветвей. Но надо попробовать, может ерунда получится.

Автор: Павел Шварёв 4.1.2009, 16:25

Забыл ссылку дать. Скорости МакДональдса - http://www.worldfamilies.net/marker

Автор: Valery 5.1.2009, 4:05

Цитата(mouglley @ 24.12.2008, 22:19) *
Да не про красивости я. Одна из полезных вещей при построении в нетворке - возможность спрогнозировать гаплотип предка для каждой ветки и всеобщего предка для выборки.Так что я имею ввиду именно укоренение дерева, а не красоту.



Мега, Пауп и Файлип все это умеют. Только кормить им надо не бедненький файл расстояний (от Нейбора толку как от козла молока) а полноценный Нексус или что-то вроде например файлиповский файл. Сделать можно руками, посмотрев в Меге пример формата Нексус. Еще лучше - взять в Меге самый маленький из файлов примеров он кажется в их собственном формате .Мег и там же в программе отконвертить в Нексус. Сразу будет понятно что к чему.

Последовательность действий:

1) Скормить Нетворку файл У-гаплотипов
2) Вытащить у него бинаризованный РДФ
3) Из оного сделать Нексус, причем 0 и 1 надо заменить на нуклеотиды, скажем C и T
4) Запустить Мегу МП, но не полный перебор (никогда не кончится если гаплотипов много)
а эвристику типа NNI. Вместо Меги можно файлиповый dnapars но .. лучше не надо он тормоз. Пауп не намного быстрее. Так что только Меша. Увы она бывает только под Виндовз.

Автор: aklyosov 5.1.2009, 4:43

Построил дерево из 387 67-маркерных гаплотипов R1a1, что прислал уважаемый Павел. Получилось довольно сложное, надо разбираться. Там не менее 15 ветвей, и каждая состоит из двух-трех подветвей. Но у всего дерева - только один предок. Это облегчает задачу. Практически уверен, что это и будет тот, кто жил примерно 4500 лет назад (у славян - 4850 лет назад). Может, правда, опуститься и до 5-6 тысяч лет назад. Особняком стоит ветвь евреев, как всегда и получалось, из 13 гаплотипов (это у кого были 67-маркерные). Среди прочих - отдельная ветвь МасДоналдов и их западноевропейских родственников, примерно 90 гаплотипов из всех 387-ми.

Есть одна большая, широкая ветвь (25 гаплотипов). На ней сидят Павел, Яковлев, Балда, Савчук, Матренин, Карпинский, я.

В общем, с этим деревом надо повозиться. Но тот факт, что все 387 гаплотипов имеют только одного общего предка всего примерно 5 тысяч лет назад объясняет, почему мы все имеет всего одну гаплогруппу. Конечно, за 5 тысяч лет наверняка набежали еще снипы, но их надо еще найти. Те примерно 15 ветвей могут дать наводку, у кого искать.

Детали дерева и базовый гаплотип будут опубликованы в следующем Вестнике. Павел, как автор статьи, готовьте пояснения к тому, как собирались и как отбирались гаплотипы, и свои соображения по дереву.

Автор: Павел Шварёв 5.1.2009, 4:46

Остановился на двух экстремальных вариантах.
1. Шестнадцати маркерный набор с весами маркеров больше 60.
426 392 455 454 531 578 395S1a 590 641 472 594 436 490 450 640 492
2. Восьми маркерный набор с весами маркеров больше 65.
426 455 578 590 472 436 490 450

Valery, есть одна супер эпохальная задача - грамотно перевести на русский язык инструкции к основным популярным программам, я как то год назад пытался это сделать посредством промпта, и даже выложил все на днатрии, но получилось коряво. Промпт есть промпт. sad.gif
Ваш труд был в скором времени будет востребован, ветви у гаплогрупп численно растут, и появится много спецов по ветвям которым надо будет знать филогенетическую кухню. Не уверен, что Маугли с первого раза въехал во все что Вы сказали, лично я уловил только 50%.

Автор: Павел Шварёв 5.1.2009, 4:57

Цитата(aklyosov @ 5.1.2009, 5:43) *
Павел, как автор статьи, готовьте пояснения к тому, как собирались и как отбирались гаплотипы, и свои соображения по дереву.
Анатолий Алексеевич, соображений много, и проблем не мало. В Нетворке невооруженным глазом можно видеть косяки программы. Буланидов и большую ветвь где тати-лом сильно выдавило выдавило за внешний радиус. Значит Нетворк кое где путается. Нужно еще поработать, подумать, поэкспериментировать. Пока я не готов сейчас переклячатся на описательный режим, сыро еще все чтобы описывать.
Сейчас планирую поиграть с усеченными гаплотипами, если построенные с помощью них древа окажутся устойчивыми, значит мы научились надежно вычислять структуру древних ветвей, и можно замерять их длины, и двигаться вперед к средним ветвям.

Если при изменении нетворских настроек начнется перекомозиция структуры древа, значит надо опять впадать в задумчивость.

Автор: Павел Шварёв 5.1.2009, 5:00

Анатолий Алексеевич, а не могли бы вы кинуть Ваш результат в круговом виде, и я к концу дня кини что у меня получится по 8 и 16 маркерным сверхмедленным выборкам. Будет интересно сравнить.

Автор: aklyosov 5.1.2009, 5:23

Сделано.

Автор: Павел Шварёв 5.1.2009, 5:40

Анатолий Алексеевич, занчит Вы не против если я размещу здесь?

Кстати, вот иллюстрация косяков Нетворка.

1. Ветвь где находится клан Тати, Лома, Желтова, и клан уважаемого GFG
2. Уже заменитая ветвь арийских евреев... или еврейских арийцев ? unsure.gif
3. Предположительно балтская по номенклатуре второй версии D10, из которой наш пропавший брат Север.
4 и 5 одиночные гаплотипы выдавленный из сферы реальности.

Если проследить цепочку мутаций от модального до 4 или 5 или до родоначальника указанных ветвей 1, 2, 3, то можно увидить что две трети мутаций парные, но такого большого числа возвратных мутаций не может быть в природе. То есть Нетворк, чтобы куда нибудь пришить их начал безбожно косячить, вот и получились "зеркальные предковые линии".

Автор: aklyosov 5.1.2009, 5:47

Да, все эти ветви есть на 67-маркерном дереве гаплотипов, среди тех примерно 15 ветвей.

Автор: Valery 5.1.2009, 13:31

Павел, я в скором времени сделаю инструкцию и может быть даже утилитку по конверсии в Нексус формат.

Автор: mouglley 5.1.2009, 13:47

Цитата(Valery @ 5.1.2009, 4:05) *
Мега, Пауп и Файлип все это умеют. Только кормить им надо не бедненький файл расстояний (от Нейбора толку как от козла молока) а полноценный Нексус или что-то вроде например файлиповский файл. Сделать можно руками, посмотрев в Меге пример формата Нексус. Еще лучше - взять в Меге самый маленький из файлов примеров он кажется в их собственном формате .Мег и там же в программе отконвертить в Нексус. Сразу будет понятно что к чему.

Последовательность действий:

1) Скормить Нетворку файл У-гаплотипов
2) Вытащить у него бинаризованный РДФ
3) Из оного сделать Нексус, причем 0 и 1 надо заменить на нуклеотиды, скажем C и T
4) Запустить Мегу МП, но не полный перебор (никогда не кончится если гаплотипов много)
а эвристику типа NNI. Вместо Меги можно файлиповый dnapars но .. лучше не надо он тормоз. Пауп не намного быстрее. Так что только Меша.
Не знал, что в Мегу можно запихнуть данные Y-DNA.
Спасибо за инструкцию.
Буду разбираться. Пока же формат Нексус абсолютно непонятен
Цитата(Valery @ 5.1.2009, 4:05) *
Увы она бывает только под Виндовз.
А я люблю Винду. За 16 лет привык.
Цитата(Valery @ 5.1.2009, 13:31) *
Павел, я в скором времени сделаю инструкцию и может быть даже утилитку по конверсии в Нексус формат.
С нетерпением ждём.

Автор: GFG 6.1.2009, 2:21

1. Ветвь где находится клан Тати, Лома, Желтова, и клан уважаемого GFG


Павел скажите, а насколько интересны будут тесты моих однофамильцев?

Я вчера проявил инициативу помощью сайта "Одноглазники" в связи с предложением лаборатории г-жи Балановской отделить зерна от плевел, то есть, однофамильцев от родственников. И уже пять однофамильцев откликнулось,все из разных регионов, хотя я думаю их может быть значительно больше, я разослал предложение свыше семидесяти обладателям Y-хромасомы. Если результат Вас заинтересует, я с удовольствием поделюсь им.


Автор: Павел Шварёв 6.1.2009, 2:43

Цитата(GFG @ 6.1.2009, 3:21) *
1. Ветвь где находится клан Тати, Лома, Желтова, и клан уважаемого GFG

Павел скажите, а насколько интересны будут тесты моих однофамильцев?

Я вчера проявил инициативу помощью сайта "Одноглазники" в связи с предложением лаборатории г-жи Балановской отделить зерна от плевел, то есть, однофамильцев от родственников. И уже пять однофамильцев откликнулось,все из разных регионов, хотя я думаю их может быть значительно больше, я разослал предложение свыше семидесяти обладателям Y-хромасомы. Если результат Вас заинтересует, я с удовольствием поделюсь им.

GFG, дело стоящее так как результаты будут интересны в любом случае для нас всех, но что касается Вашего личного генеалогического интереса, то интереса,
перспективы зависят от распространенности фамилии. Если фамилия образована от крестильного имени, то ... Боюсь Вас разочаровать, скорее всего Вас очень много, и в фамилии очень много езависимых друг от друга фамильных родов. Вы вряд ли найдете среди сдавших анализы своих сородичей.

Мой экспресс метод определения численности фамилии. Берем численность Вашей фамилии в телефонном справочнике столицы и умножаем на э.... , простите давно не пользовался, кажется на 15. Получается приблизительная численность по России позволяющая судить о степени распространенности.
У Вас фамилия потянула на 12 000, это где-то, учитывая крестильный характер фамилии, а значит небольшую численность фамильных родов - где-то 50 родов. Вот и выходит, чтобы гарантированно найти родственника, Вам нужно заманить около сотни однофамильцев. В общем, хоть что-то, а каково Ивановым, Смирновым, и Кузнецовым?


Валерий, вот видите, народ жаждет инструкций.
Желаю Вам успеха!
Родина, как говорится, Вас не забудет. laugh.gif
Да, надо сообщить эту ролгожданную новость в тему "Нетворк".

А у меня по сверхкоротким медленным гаплотипам следующие результаты.



http://s55.radikal.ru/i148/0901/90/93cf3de90c49.jpg
Картинка несколько увеличивается по клику

Автор: Павел Шварёв 6.1.2009, 7:19

Цитата(aklyosov @ 5.1.2009, 6:23) *
Сделано.
Ага, замечательно.
Ну, значит вот:

Древо выборки R1a 2009 построенное с помощью утилиты макдональдса, программ Philip, и Меги.

http://s44.radikal.ru/i106/0901/84/0ad8997cfa4f.jpg
Значительное увеличение по клику.

Оно же, но в другом виде:

http://i029.radikal.ru/0901/84/8a45959756f6.jpg
Значительное увеличение по клику.

Автор: Павел Шварёв 6.1.2009, 8:04

Пока вернусь к эксперименту со сверхкороткими гаплотипами в Нетворке.


Проверять на устойчивость связей не имеет смысла, как ни меняй эпсилон, эта картинка будет постоянной. Устойчивость абсолютная, без вариантов.

Восмимаркерные "медленные" гаплотипы r1a2009 у большинства совпали, таких оказалось 339 из 387.

Но 48 гаплотипов не попали в ядро, одиночные выскочки не вызывают вопросов, вероятно это молодые одиночные мутации. Но коллективы мутантов уже вызывают вопросы о родовой или случайной природе этих сообществ с одинаковой мутацией в сверхмедленном маркере.
Начнем пожалуй с самого крупного спутника помеченного как 43Klyo где имеются 15 совпаденцев. Оторвавшихся от основного коллектива благодаря мутации D578aa
Внимание, совпадение чисто случайное, мои хорошие отношения с Анатолием Алексеевичем тут не причем. Кластер самый крупный, пожтому с него и начинаю, а в этом кластере 43 Klyo стоит первым так как там все стоят по порядку номеров.

43 Klyosov Kursk, Russia 
76 Runyan Hunterdon CO.-Amwell Twp., New Jersey, USA 
114 Platt William b. ca. 1833 NY http://www.familytreedna.com/public/PlattDNA
136 Wybieralski Dubin, Poland 
193 Mitchell Germany 
223 Sliwinski-2 Poland 
233 Poglodzinski Tomaszow Lubelski, Poland 
239 Kulis Radomsko/Radziechowice, Poland 
256 Iwanowicz Chojniki, Ostoleka, Poland 
257 Kobylarz Gwoździec, Poland 
261 Atkins Orsha, Belarus 
277 Brzoska Nieskorz, Poland 
327 MacDonald Canada 
330 Kemp CARTHAGE, SMITH CO, TN, Tennessee, USA 
368 Ukr_e

Автор: татиа 6.1.2009, 8:34

Паш, вот здорово! А дальше..?

Автор: Павел Шварёв 6.1.2009, 9:52

Time to Most Recent Common Ancestor (Generations)
IDm
o
d
a
l
4
3
K
l
y
o
s
o
v
7
6
R
u
n
y
a
n
1
1
4
P
l
a
t
t
1
3
6
W
y
b
i
e
r
a
l
s
k
i
1
9
3
M
i
t
c
h
e
l
l
2
2
3
S
l
i
w
i
n
s
k
i
-
2
2
3
3
P
o
g
l
o
d
z
i
n
s
k
i
2
3
9
K
u
l
i
s
2
5
6
I
w
a
n
o
w
i
c
z
2
5
7
K
o
b
y
l
a
r
z
2
6
1
A
t
k
i
n
s
2
7
7
B
r
z
o
s
k
a
3
2
7
M
a
c
D
o
n
a
l
d
3
3
0
K
e
m
p
3
6
8
U
k
r
_
e
modal 67459242202837232028423734486042
43Klyosov 456710064485760515454606448707467
76Runyan 92100671088811296100100112104117104100117104
114Platt 426410867514864515757605760545164
136Wybieralski 20488851673445263437395131516757
193Mitchell 285711248346742203131485142676057
223Sliwinski-2 37609664454267313145575145545451
233Poglodzinski 235110051262031672631454534576751
239Kulis 205410057343131266739454542486045
256Iwanowicz 285411257373145313967423937675751
257Kobylarz 426010460394857454542674851706057
261Atkins 376411757515151454539486754676028
277Brzoska 344810460314245344237515467576057
327MacDonald 487010054516754574867706757676464
330Kemp 607411751676054676057606060646760
368Ukr_e 426710464575751514551572857646067
0-9 Generations 10-19 Generations 20-29 Generations 30-39 Generations
- Infinite allele mutation model is used
- Average mutation rate varies: 0.0041 to 0.0041, from FTDNA derived rates
- Values on the diagonal indicate number of markers tested
- Probability is 95% that the TMRCA is no longer than indicated

Автор: Павел Шварёв 6.1.2009, 11:18

http://s41.radikal.ru/i092/0901/d4/39c6c5989234.jpg

Автор: Павел Шварёв 6.1.2009, 11:57

Вычисляются два явных клана и несколько отдельных одиночек 578aa

1 Самый большой

43 Klyosov Kursk, Russia
136 Wybieralski Dubin, Poland
193 Mitchell Germany
220 Stanaszek Stanaszek Nowy Sacz/Warszawa, Poland 
223 Sliwinski-2 Poland
233 Poglodzinski Tomaszow Lubelski, Poland
239 Kulis Radomsko/Radziechowice, Poland
256 Iwanowicz Chojniki, Ostoleka, Poland
257 Kobylarz Gwoździec, Poland
277 Brzoska Nieskorz, Poland

Единственный не в системе, но очень близкий - наш 43 Klyosov. Его онесло в сторону в нетворке, но в его линии видна "искусственная сшивка", 588aa рядом с гаплотипом.




2 Ветвь у Буланидов.


368 Ukr_e
261 Atkins Orsha, Belarus

Эти два гаплотипа никак не могут принадлежать клану Анатолия Алексеевича, во первых они в плотном окружении своих, у которых нет 578aa. Эта мутация у них моложе чем их клан.

Однако возможен другой вариант. В какой-то части рода буданидов случилась обратная мутация, но у небольшой ветви этой обра тной мутации не было, и она сохранила древний 578 ой до наших дней. Этот вариант мне кажется маловероятным, но все же теоретически он возможен.

Одиночки:

76 Runyan Hunterdon CO.-Amwell Twp., New Jersey, USA
327 MacDonald Canada
330 Kemp CARTHAGE, SMITH CO, TN, Tennessee, USA
114 Platt William b. ca. 1833 NY http://www.familytreedna.com/public/PlattDNA

Очень далеко находятся от гаплотипов двух кланов, и между собой, скорее всего 578ые у них разной природы.

Автор: Павел Шварёв 6.1.2009, 12:12

Определение точки откуда должна была идти линия Анатолия Алексеевича, но которую Нетворк проворонил.




Выписываем мутации от АК до первой медианной точки в сети.
617ас 537ab 578aa 444ad 570af 456ab 464aa 464aa 464aa 449ah 449am 458ac 385ba 390ab

Далее начинаем смотреть мутации от точки соединения линии неправильно позиционированного Нетворком АК с предковой линией предпологаемого клана Анатиолия Алексеевича. Идем от этой точки в сторону родного клана начинают попадаться мутации которрые мы выписали, и как по следу доходим до точки откуда должа была идти линия АК. На схеме я ее обозначил красной точкой.

Автор: Павел Шварёв 6.1.2009, 13:19

Решил проверить свои аналитические вычисления по точке откуда пошли есть Клесовы.
Взял и зарядил в Нетворк Клан 578aa получилось древо где предковая линия Клесовых начинается в предсказанном месте, перед 220Stanaszek.
Как говорится во французщине, полный вуаля!


Мутация 578aa для данной гаплогруппы является родовым признаком.
Остаются нерешенными вопросы:
1. Являются ли буланиды ветвью этого клана.
2. Требуется вычислить время жизни первого общего предка и его гаплотип.
3. Требуется придумать как вычислить время жизни родоначальника.
Под родоначальником я подразумеваю точку в которой ветвь соединяется со всем древом R1a, под первым общим предком - того, к кому сходятся предковые линии всех из этой выборки.

В решении вопросов 1 и 2 уповая на Анатолия Алексеевича, а третий вопрос для меня полная загадка.
Как же определить насколько древней является эта ветвь? unsure.gif

Автор: Valery 6.1.2009, 14:02

Цитата(mouglley @ 5.1.2009, 13:47) *
А я люблю Винду.


За что если не секрет? На мою хардварную архитектуру одна лицензия на винду стоит > $3000.

В смысле биософта кстати линукс сейчас достойно выглядит.

Автор: Kнязь Игорь 6.1.2009, 14:22

Цитата(Valery @ 6.1.2009, 15:02) *
На мою хардварную архитектуру одна лицензия на винду стоит > $3000.


А само Ваше железо сколько стоит?

Автор: Valery 6.1.2009, 17:14

Цитата(Kнязь Игорь @ 6.1.2009, 14:22) *
А само Ваше железо сколько стоит?



сейчас за нее уже не много дадут, несколько лет - для машины старость, забавно при неистекшей гарантии smile.gif первоначально стоила дороже чем указанный софт. Продавалось вместе с лицензией на HP-UX с которой я ужиться так не смог. Система скажем прямо экзотическая и от большинства юниксов отличается крайней недружелюбностью. Как говорится, IBM AIX is not the worst unix only because HP UX is smile.gif

Автор: Kнязь Игорь 6.1.2009, 17:29

Цитата(Valery @ 6.1.2009, 18:14) *
Как говорится, IBM AIX is not the worst unix only because HP UX is smile.gif


А мы вообще HP переводили, как "High Price". Дорого и сердито.

Теперь понимаю, почему лицензия Винды для Вас так дорога.

Автор: mouglley 6.1.2009, 17:47

Цитата(Valery @ 6.1.2009, 14:02) *
За что если не секрет? На мою хардварную архитектуру одна лицензия на винду стоит > $3000.

В смысле биософта кстати линукс сейчас достойно выглядит.
А, программы разные найти легче.
Если в данный момент на железке - (три терры позволяют) стоит софта меньше, чем на лимон Убитых Енотов (ДНК-генеалогия ведь не приносит денег), то я в чём-то недосмотрел.

Автор: Valery 6.1.2009, 20:40

Цитата(mouglley @ 6.1.2009, 17:47) *
А, программы разные найти легче.
Если в данный момент на железке - (три терры позволяют) стоит софта меньше, чем на лимон Убитых Енотов (ДНК-генеалогия ведь не приносит денег), то я в чём-то недосмотрел.



ууу.. smile.gif

Автор: aklyosov 6.1.2009, 20:54

Уважаемый Павел, должен Вас огорчить. Что-то с подходом, основанным на выделении только медленных маркеров, не то.

В "моем" дереве, построенном на 67-маркерных гаплотипах, я нахожусь в довольно четкой ветви - номера 043, 013, 290, 022, 068, 357, 356 и 321. Строго говоря, там можно углядеть две подветви - первые четыре гаплотипа в одной, три в другой, и один (последний) чуть в стороне. Поэтому я в качестве упражнения просчитал альтернативные варианты.

В первых четырех гаплотипах (четкая ветвь на одной ножке, что означает предка всех четырех) 29 мутаций в первых 25 маркерах, и 55 мутаций в первых 37 маркерах. Это дает 4700 лет до общего предка (25-маркерные гаплотипы) и 4500 лет (37-маркерные). Дальше считать уже не имеет смысла, когда такое совпадение.

Иначе говоря, я веду свой род от самых первых ариев на российской (наверное) равнине.

А поскольку вторая подветвь помоложе, она мутаций добавляет немного (она - 2375 и 1900 лет до общего предка по 25- и 37-маркерным гаплотипам), но делит на количество, поэтому время общего предка для всех гаплотипов в этой ветви падает до 3400-3600 лет до общего предка.

В этом - бич ДНК-генеалогии. Мы постоянно разбавляем старые гаплотипы молодыми, и усредняем даже в отдельных казалось бы ветвях.

А если взять те 10 гаплотипов с самыми медленными маркерами, и посчитать их действительно за близких родственников, то получается странно - их на тех ветвях выше совсем нет. Никого. То есть если взять только медленные маркеры, то они имеют свою совершенно отдельную жизнь.

Дальше - больше. Считая, что это - родственники, я построил дерево из этих десяти (67-маркерных) гаплотипов. И дерево распалось на две совершенно разные ветви по пять гаплотипов в каждой. То есть в 67-маркерных вариантах они никакие не родственники. И если взять те пять гаплотипов, в котоых я, то время до предка получится только 2100-2600 лет (25- и 37-маркерные гаплотипы). То есть намного моложе.

Иначе говоря, эти медленные маркеры образовали свой коллектив (а мутация там тоже может произойти когда угодно в любом маркере), безотносительно к другом мутациям, и задали свои условия. Иначе говоря, мы вмешались в показания аллелей, отобрали то, что нас устраивает, и нарушили ритм динамики мутацией.

Так получается. Интересно, что скажут наши математики.

Автор: Valery 7.1.2009, 4:07

Цитата(aklyosov @ 6.1.2009, 20:54) *
А если взять те 10 гаплотипов с самыми медленными маркерами, и посчитать их действительно за близких родственников, то получается странно - их на тех ветвях выше совсем нет. Никого. То есть если взять только медленные маркеры, то они имеют свою совершенно отдельную жизнь.



Прошу прощения, не уловил смысла - кто эти 10?

Автор: Павел Шварёв 7.1.2009, 5:29

Цитата(Valery @ 7.1.2009, 4:07) *
Прошу прощения, не уловил смысла - кто эти 10?

Это гаплотипы образующие одну плотную ветвь на полномаркерном древе R1a у которых имеется маркер 9 в медленном DYS 578 локусе. На картинке все с таким маркером обозначены зеленым цветом, зеленых разбросана по древу, а часть сбилась в два коллектива, в одном 8 в другом 2.
Гаплотип АК оказался в интересной ситуации, он на древе рядом с восемью, но почему-то попал на соседнюю ветвь. Если у него чисто свой, а не общий с восемью маркер, то это должно быть редкий случай, и мутация у Клесовых произошла сравнительно недавно.
Цитата(Павел Шварёв @ 6.1.2009, 11:18) *
http://s41.radikal.ru/i092/0901/d4/39c6c5989234.jpg
Приношу извинения, нашел баг.
257 Kobylarz Gwoździec, Poland не относится к рассматриваемой группе, я его оннес чисто по неосторожности, наверное глаз с 237 спутал.

Автор: Павел Шварёв 7.1.2009, 6:12

Цитата(aklyosov @ 6.1.2009, 21:54) *
А если взять те 10 гаплотипов с самыми медленными маркерами, и посчитать их действительно за близких родственников, то получается странно - их на тех ветвях выше совсем нет. Никого. То есть если взять только медленные маркеры, то они имеют свою совершенно отдельную жизнь.
В том то и дело, что ветви выше это косяк, Нетворк пришил их введя обратную мутацию 578aa, которая аннулирует родовую 578aa. У гаплотипов выше пришитой ветви DYS578 равен 8, как и у 96% гаплотипов R1a2009.

Если предположить, что все Нетворк сделал все правильно, то выходит совершенно удивительная ситуация, сверхмедленный маркер выстрелил в одну сторону, а через небольшое количество поколений одного рода ветви вдруг опять выстрелил, причем строго в обратном направлении.
Посмотрите на расстояние на предковой линии между двумя красными точками которыми я пометил 578aa, оно очень мало.

Эти обратные мутации выдумал Нетворк, чтобы пристроить фрагменты чужой ветви. Но в медленных локусах не бывает частых мутаций, поэтому сразу видна невинная ложь программы. Нетворк очень старался, и от усердия чуточку напортачил. tongue.gif


Цитата
В "моем" дереве, построенном на 67-маркерных гаплотипах, я нахожусь в довольно четкой ветви - номера 043, 013, 290, 022, 068, 357, 356 и 321. Строго говоря, там можно углядеть две подветви - первые четыре гаплотипа в одной, три в другой, и один (последний) чуть в стороне. Поэтому я в качестве упражнения просчитал альтернативные варианты.
Анатолий Алексеевич, Утилита-Филипп-Мега грубая вещь, она выстраивает древо на основе только формального генетического расстояния. Нетворк более прицельный инструмент, так как его построения основываются на конкретных мутаций, поэтому у Нетворка ошибок меньше.

Ну в общем ладно, с отнесением 43-го к восьмерке я может и поспешил, позже надо будет подробнее рассмотреть ситуацию. А сейчас нужно вернуться к изначальной задаче - определению древних ветвей по медленным мутациям.

Автор: wertner 7.1.2009, 6:59

Цитата(aklyosov @ 6.1.2009, 20:54) *
Уважаемый Павел, должен Вас огорчить. Что-то с подходом, основанным на выделении только медленных маркеров, не то.
...
Так получается. Интересно, что скажут наши математики.

Я считаю, что выделение медленных маркеров возможно только для иллюстрации выводов (например: "на 67-маркерном дереве явно видна ветвь, кстати у нее DYS 111 = 20, а не 18 как у всех остальных").
Конечно, можно использовать анализ медленных маркеров для того, чтобы "почувствовать" выборку и выявить явные огрехи программы, как и делает Павел. Но аргументы выделения ветви надо искать другие.

Автор: Павел Шварёв 7.1.2009, 8:37

Цитата(wertner @ 7.1.2009, 7:59) *
Конечно, можно использовать анализ медленных маркеров для того, чтобы "почувствовать" выборку и выявить явные огрехи программы, как и делает Павел. Но аргументы выделения ветви надо искать другие.
А что тут искать?
Аргумент это 67 маркерное древо полученное с помощью Нетворка.

Анализ медленных маркеров вычлинил кластер с 15 гаплотипами, для того чтобы понять сколько было мутаций в выборке мы посмотрели на полное 67 маркерное древо отыскали положение всех гаплотипов и выяснили, что мутаций было как максиум 7. 5 расположились в разброс по древу, 8 образовали цельную ветвь, и два оказались очень близкими гаплотипами (28) поколений из ветви буланидов, и у обоих еврейские фамилии.
Так что, все именно так как вы сказали, уважаемый Вертнер, опираться только на один маркер, пусть даже очень медленный, никто не собирается, основа это полномаркерное древо, а анализ по медленным маркерам вспомогательный метод.

Кстати, я ту подумал, по сути Ваш метод вычисления оптимальных древ, и приведенный мною пример нахождения и устранения фантомных мутаций Нетворка, выполняют в принципе одну и ту же задачу - поиск наиболее приближенной к реальности структуры древа.

Автор: mouglley 7.1.2009, 11:21

А какие веса у Вас в Нетворке?
У меня по-вертнеру у 578 - 58, при среднем по палате около 17.
Весами же как раз и регулируется влияние медленных маркеров в нетворке.
Ежели не хватает влияния, то сможете на собственный страх и риск добавить им веса.
Я добавлять не рискую - структура разрушается

Автор: Valery 7.1.2009, 13:51

Может имеет смысл сделать проверку, включив в пробную выборку только ветвь АК, ветвь в которую АК попал ошибочно, и еще несколько гаплотипов из разных ветвей.

Автор: Павел Шварёв 7.1.2009, 17:49

Цитата(mouglley @ 7.1.2009, 11:21) *
А какие веса у Вас в Нетворке?
У меня по-вертнеру
У меня тоже. Веса Вертнера работают лучше чем оригинальные веса выборок.
Цитата(Valery @ 7.1.2009, 13:51) *
Может имеет смысл сделать проверку, включив в пробную выборку только ветвь АК, ветвь в которую АК попал ошибочно, и еще несколько гаплотипов из разных ветвей.
Спасибо Валерий за совет, так и сделаю, но в следующий заход, сейчас не хочется тормозиться на частности, хочется пробежаться по основным древним ветвям.

Переходим к более длинному набору маркеров.

http://s55.radikal.ru/i148/0901/90/93cf3de90c49.jpg
Картинка несколько увеличивается по клику

http://s58.radikal.ru/i160/0901/35/55f29690ad61.gif

Автор: Павел Шварёв 11.1.2009, 13:40



Сегодня 11 января 2009 года в 18-00 по Находкинскому времени впервые в мире на древе R1a проявилась Индийская ветвь.

Все четыре тестовых индийца собрались в устойчивой ветви. Возможно это и есть синташтинцы из южноуральской страны городов, на то указывает смешанный характер ветви.

Автор: Павел Шварёв 11.1.2009, 17:44

Сегодня сделал предсказатель ветвей на основе модальных гаплотипов ветвей, ошибок 25%. Или древо разбил неправильно, или идея предсказателя не правильная. unsure.gif
Завтра попробую предсказывать без быстро мутирующих маркеров, может что прояснится?

Автор: Пастор 11.1.2009, 17:54

Цитата(Павел Шварёв @ 11.1.2009, 17:44) *
Сегодня сделал предсказатель ветвей на основе модальных гаплотипов ветвей, ошибок 25%. Или древо разбил неправильно, или идея предсказателя не правильная. unsure.gif
Завтра попробую предсказывать без быстро мутирующих маркеров, может что прояснится?


ПШ для Вас на заметку, я по предиктору I, оказался I-L22-Bothnia =>56% , хотя все мои генетические родственники расположились в районе Баварии.

Автор: Павел Шварёв 14.1.2009, 8:32

От сокращения быстрых маркеров предиктор меньше врать не стал.

Провел разбивку по основным ветвям, в этой работе применил метод исключения, первым сократил Викингов R1a, самый многочисленный и узнаваемый клан, это привело к изменению модального R1a и некоторой перетусовке, выстроил древо, потом сократил Буланидов и Артуровцев, их не так много по сравнению с Викингами, но ветви очень молодые и плотные, поэтому была вероятность что они будут искажать модальный на себя. Опять построил древо. Имея в итоге три древа начал искать устойчивые фрагменты, те, которые присутствуют во всех древах.

В общем, разбились неплохо ?но был остаток в 14 гаплотипов (4%), которые непонятно к кому принадлежат, или начинались с основания, или очень подвижные. Их рассовал по основным ветвям ужу с помощью таблицы TMRCA MacGee.

Потом проверил на предсказателе все гаплотипы R1a на предмет близости к модальным гаплотипам своих ветвей.
75% безошибочно тянулись только к своим, процентов 20 своих узнавали, но с такой же степенью вероятности клонились к некоторым другим ветвям, и 5% процентов решитильно тянулись к чужим ветвям, и вот эти гаплотипы я переместил.

Откорректировав таким образом разбивку, я вновь просчитал модальные основных ветвей и вот что получилось в Нетворке:

Автор: Павел Шварёв 14.1.2009, 8:58


Автор: Павел Шварёв 14.1.2009, 9:19

Получилось 15 ветвей, проименовал по именам наших форумчан, или же именами наиболее типичных для ветви гаплотипов. Мое именотворчество прошу не рассматривать серьезно, я не Сайкс навязывать имена, ветви сами определят как им называться.

Сейчас ухожу на заседание генеалогического городского клуба, вернусь и объеденю Татьяниных и Твердохлебовых, они разделились недавно, это было видно всегда, так же исключу Буланидов, это молодняк. После этого помсмотрим изменения у основания древа.

Да, Pawlov это не я, я устойчивый Клёсовец.

Автор: Valery 14.1.2009, 12:51

Павел, а можете сопоставить каждой из 15 ветвей по одному родственному номеру из проекта на сайте FT? Хочется понять как эти ветви выглядят в Меге (см закрытую тему). Скорее всего так же.

Автор: Павел Шварёв 15.1.2009, 14:41



Смущает связь "Торе-Викинги". Как могли варяжские дракары очутиться в степях Казахстана?

Автор: Yurgan 15.1.2009, 15:07

Цитата(Павел Шварёв @ 15.1.2009, 18:41) *


Смущает связь "Торе-Викинги". Как могли варяжские дракары очутиться в степях Казахстана?

Вы уверены, что Ваши викинги - это скадинавы, много ли там скандинавов, или это ветвь Сомерледа.

Автор: Павел Шварёв 15.1.2009, 15:19

Слил викингов и Торе в ветвь VikTore и случился сюрприз, моя собственная ветвь "Клесовцы" перепрыгнула на другую сторону древа.


И что теперь думать? blink.gif

Автор: Павел Шварёв 15.1.2009, 17:59

Родство гаплотипа с http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=45&view=findpost&p=72к основным ветвям R1a



Артуровы_modal 108
Poglodzinski_modal 108
Hindi_modal 108
Pawlovich_modal 108
Trawicki_modal 66
Князевы_modal 86
Миллениум_modal 108
Kiss_modal 86
БайджорАндреевцы_modal 132
Клёсовцы_modal 86
TT 108
VikTor 66

Или Травицкие или VikTor 3000 лет тому назад что-то делали в районе Лихтенштейна.

Автор: Павел Шварёв 16.1.2009, 3:12

Тагарцы, Андроновец и Ташлыкец среди основных ветвей R1a


http://www.radikal.ru

В Нетворке древние гаплотипы расставились следующим образом:



Ташлыкец и один Тагарец под номером 3 полностью совпали и притянули к себе модальный, поэтому их не видно в сети Нетворка, они в модальном круге.




Автор: Павел Шварёв 16.1.2009, 6:14

Цитата(Yurgan @ 15.1.2009, 16:07) *
Вы уверены, что Ваши викинги - это скадинавы, много ли там скандинавов, или это ветвь Сомерледа.
С самого обнаружения, эта ветвь ни разу у нас не вызывала каких-то сомнений. Выявлялась самой первой во всех версиях древа, и состав однозначног указывал на скандинавское происхождение. Ни одного славянина, преобладают скандинавы, далее идут Соммерландцы, которые, как мы знаем из истории, те же скандинавы, и еще есть неопеределенные англоязычные фамилии.

Автор: Павел Шварёв 16.1.2009, 6:23

Определение дДНК из Эйлау
(Вост.Германия) 4600 лет назад.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=680

Первый гаплотип оспаривают кланы Павлович, Миллениум, Клёсовцы.

Автор: Павел Шварёв 16.1.2009, 7:31

Это мои



Автор: Павел Шварёв 16.1.2009, 11:47

На позиционировании древних гаплотипов закончилась основная работа по филогенетическому древу R1a 2009 года. При построении третьей версии использовалась более обширная выборка чем это было 2007 году, использовались разные методы построения и проверки. Впервые удалось обнаружить национальные ветви рода, украинские, русские, индийские.

Рост нашей численности подвел к ситуации, когда дальнейшие работы по реконструкции рода становятся невозможны силами одного человека, нужноhttp://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=842.

Древо 2010 года в основных ветвях нужно делать уже с помощью снипов, снипы в днк-генеалогии играют роль последней инстанции, после которой спорить становится не о чем.
С ростом численности гаплотипов в основных ветвях, на которые мы сейчас разбиваемся, можно сниповать ветви дальше. И так до уровня 20-30 юродного родства, где потребность в снипировании отпадает, так как наступает зона действия документальной генеалогии.

Автор: Павел Шварёв 26.1.2009, 9:31

В основных ветвях решил удалить вляние сгустков гаплотипов и по новой пересчитать модальные гаплотипы.
По персчитанным модальным получилось следующее древо:


Исследователи R1a могут получить древо в файлах Нетворка или в графике с указанием мутаций.
Анатолию Клесову такой файл сейчас выслал.

Автор: Кочевник 7.4.2009, 0:40

Цитата(avante11 @ 15.5.2008, 16:36) *
Филогенетическое древо гаплогруппы R1a и есть генеалогическое древо легендарного арийского рода. Каждый может заказать ДНК тест, и если он окажется из нашей гаплогруппы, то мы найдем его место на нашем древе.

Уважаемый Павел,
у меня гаплогруппа R1a1, но я не занимался изучением материалов по генеалогии. Подскажите пожалуйста, где я могу заказать определение "своего места" на древе Рода R1a1?

Автор: Павел Шварёв 7.4.2009, 1:05

Цитата(Кочевник @ 7.4.2009, 1:40) *
Уважаемый Павел,
у меня гаплогруппа R1a1, но я не занимался изучением материалов по генеалогии. Подскажите пожалуйста, где я могу заказать определение "своего места" на древе Рода R1a1?
Дорогой Павел я рад твоему появлению, в братскую группу сейчас включу smile.gif
Определиться на древе можно заполнив эту форму:
http://ar1a.ru/2.htm


Автор: Фурсов 27.4.2009, 9:48

Уважаемые коллеги !
Пару дней назад увидел на сайте Балановских занесенные в таблицу данные по своим анализам ДНК.
На сайт:
http://ydna.ru/ydb/
я уже свои данные на всякий случай внёс. Предок по прямой мужской линии известен до 1633 года.
Я и несколько моих однофамильцев участвуем в проекте "ДНК однофамильцев".
Понимаю, что 17 маркеров маловато, планирую вскоре по большему количеству маркеров анализы сделать.
Помогите, пожалуйста, ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ полученные данные - хотя бы в первом приближении, расскажите, что и как. Кроме, как мне сказали R1a1, ничего и не знаю.
huh.gif
Две последние колоночки - DYS 388 и DYS 426 пока пустые почему-то.
Буду очень признателен !!!

Мои цифири ниже:

DYS 389I 12
DYS 389II 29
DYS 390 25
DYS 456 15
DYS 19 16
DYS 385 11
DYS 385-2 15
DYS 458 15
DYS 437 14
DYS 438 11
DYS 448 20
GATA _H4 13
DYS 391 11
DYS 392 11
DYS 393 13
DYS 439 11
DYS 635 24
DYS 388
DYS 426


Автор: Павел Шварёв 27.4.2009, 10:15

Цитата(Фурсов @ 27.4.2009, 9:48) *
Уважаемые коллеги !
Дорогой брат, в этом разделе мы не коллеги, и даже не товарищи или соотечественники, здесь мы братья. smile.gif

Сегодня посмотрю, что там поймалось у Фурсовых.

Автор: Andr 27.4.2009, 12:06

Цитата(Фурсов @ 27.4.2009, 10:48) *
Уважаемые коллеги !
Пару дней назад увидел на сайте Балановских занесенные в таблицу данные по своим анализам ДНК.
На сайт:
http://ydna.ru/ydb/
я уже свои данные на всякий случай внёс. Предок по прямой мужской линии известен до 1633 года.
Я и несколько моих однофамильцев участвуем в проекте "ДНК однофамильцев".
Понимаю, что 17 маркеров маловато, планирую вскоре по большему количеству маркеров анализы сделать.
Помогите, пожалуйста, ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ полученные данные - хотя бы в первом приближении, расскажите, что и как. Кроме, как мне сказали R1a1, ничего и не знаю.
huh.gif
Две последние колоночки - DYS 388 и DYS 426 пока пустые почему-то.
Буду очень признателен !!!

Мои цифири ниже:

DYS 389I 12
DYS 389II 29
DYS 390 25
DYS 456 15
DYS 19 16
DYS 385 11
DYS 385-2 15
DYS 458 15
DYS 437 14
DYS 438 11
DYS 448 20
GATA _H4 13
DYS 391 11
DYS 392 11
DYS 393 13
DYS 439 11
DYS 635 24
DYS 388
DYS 426

Vazmozhna, shto rod Firsowicz eto Vashi rodstvenniki. Firsowicz eto kaniechno nie otchestvo. No v liubom sluchae abaznachaet "Patomok Firsa". Etie Firsowiczi, katoryie prazhivayut v Polshi (okolo 90 chelovek), chuvstvuyut sebe (severnymi) ukraintsami iz Podlasiya
http://miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35233,1768021.html .

Автор: Headache 27.4.2009, 13:54

Цитата(Andr @ 27.4.2009, 12:06) *
Vazmozhna, shto rod Firsowicz eto Vashi rodstvenniki. Firsowicz eto kaniechno nie otchestvo. No v liubom sluchae abaznachaet "Patomok Firsa". Etie Firsowiczi, katoryie prazhivayut v Polshi (okolo 90 chelovek), chuvstvuyut sebe (severnymi) ukraintsami iz Podlasiya
http://miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35233,1768021.html .


Кстати, пан Анджей, а фамилия "Шахлевич" - тогда чей потомок?

Это фамилия моего деда по матери, дер.Старцевичи под Минском.

Автор: Фурсов 27.4.2009, 15:01

Цитата(Andr @ 27.4.2009, 12:06) *
Vazmozhna, shto rod Firsowicz eto Vashi rodstvenniki. Firsowicz eto kaniechno nie otchestvo. No v liubom sluchae abaznachaet "Patomok Firsa". Etie Firsowiczi, katoryie prazhivayut v Polshi (okolo 90 chelovek), chuvstvuyut sebe (severnymi) ukraintsami iz Podlasiya
http://miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35233,1768021.html .


Ну я не уверен в этом!
rolleyes.gif
Всё дело в том, что пока не все ещё Фурсовы протестировались у Балановских, но процесс пошёл.
Кажется, я туда и двоих ФУРСов из Украины привлек, у них вообще "родовое гнездо" - село Фурсы, что под Киевом:
http://www.heraldry.com.ua/index.php3?lang=U&id=3428
Причем их герб перекликается, действительно, с некоторыми польскими гербами - точнее с гербами польских "монголов" (татар).
Посмотрим на результаты скоро и по другим однофамильцам моим...
Я, честно говоря, так же задумывался о возможном происхождении и ФурсовЫХ от татаро-монгол, НО по анализу моей Y-хромосомы наверное понятно, что всё далеко не так?

Автор: Фурсов 27.4.2009, 15:05

Цитата(Павел Шварёв @ 27.4.2009, 10:15) *
Дорогой брат, в этом разделе мы не коллеги, и даже не товарищи или соотечественники, здесь мы братья. smile.gif

Сегодня посмотрю, что там поймалось у Фурсовых.


Павел, буду признателен, но пока там не все ещё участники по Фурсовым имеют результаты.
Там человека (точнее их предки) 2-3 вообще из моего села, один - из соседнего, другие - из-под Курска, Воронежа и т.п.
Всё это - рядом или сама Белгородская засечная черта, где мои предки несли службу (город Добрый). Возможно, что это некоторые ответвления от основной ветки. Но вот откуда пришли они в Добрый, я пока не знаю...
А писали их в разный период, то детьми боярскими, то стрельцами, то казаками, то рейтарами, то драгунами.
huh.gif

Автор: aklyosov 27.4.2009, 18:51

Откуда Ваши предки пришли в Добрый - это Вам ДНК-генеалогия не скажет. Тем более на 17-маркерных гаплотипах. Эти гаплотипы в основном для массированных исследований.

Судя по виду и положению среди соседей-гаплотипов Ваш относится к первому из девяти восточно-славянских племен. описанных в Вестнике №2 за этот, 2009-й год. Ваша ветвь там одна из двух (более молодая), и появилась в 8-м веке нашей эры, время становления славянского единства, как говорят учебники.

Автор: Фурсов 27.4.2009, 19:20

Цитата(aklyosov @ 27.4.2009, 18:51) *
Откуда Ваши предки пришли в Добрый - это Вам ДНК-генеаогия не скажет.


rolleyes.gif
Ну конечно нет!
Я просто, как говорится, круг моей проблемы и поиска озвучил, только и всего.
Можно ли ссылку, чтобы прочитать о данной "молодой" группе?
А ДО этого, то есть БОЛЕЕ чем 800-ый год, кто же тогда были "мои предки" ??? Они вероятно из какой-то ветви отделились...

Автор: aklyosov 27.4.2009, 19:43

>А ДО этого, то есть БОЛЕЕ чем 800-ый год, кто же тогда были "мои предки" ??? Они вероятно из какой-то ветви отделились...

Естественно. Отделились они от более старой ветви. Когда говорят о ком-то "патриарх рода" (в житейском смысле) - это не означает. что он взялся ниоткуда. Просто в данном контексте он - старейший, и от него пошла генеалогическая линия (мужчин в том же контексте).

Так и в ДНК-генеалогии. В 8-м веке некто пришел с другой территории, и повел свою новую линию. И все мутации его гаплотипа передались все потомкам этой линии на протяжении всех этих 1200 лет, с некоторыми новыми мутациями в гаплотипах. То есть этот предок 8-го века образовал свой "куст", и все его потомки имеют характерный рисунок мутаций. Дерево гаплотипов группирует гаплотипы с этим рисунком, и сводит в одну ветвь, у основания которой тот предок 8-го века (для данной ветви). Но дерево показывает, к какому еще более древнему предку сходятся эти "промежуточные" предки, и для "первого славянского племени" это 3700 лет назад. А все девять племен сходятся к одному общему предку 4800 лет назад.

Просто надо конкретно формулировать вопрос. Потому что на самом деле есть цепочка предков, которые ведут в Африку примерно 70 тысяч лет назад. Может, Вас тот предок интересует? Но у него тоже есть предок, некто шимпанзе, и тоже промежуточный. И так далее. Все зависит от того, какой круг субъектов мы захватываем для рассмотрения.


Автор: Фурсов 27.4.2009, 19:57

Цитата(aklyosov @ 27.4.2009, 19:43) *
>А ДО этого, то есть БОЛЕЕ чем 800-ый год, кто же тогда были "мои предки" ??? Они вероятно из какой-то ветви отделились...

В 8-м веке некто пришел с другой территории, и повел свою новую линию. И все мутации его гаплотипа передались все потомкам этой линии на протяжении всех этих 1200 лет, с некоторыми новыми мутациями в гаплотипах. То есть этот предок 8-го века образовал свой "куст", и все его потомки имеют характерный рисунок мутаций.


Если взять бОльшее количество маркеров для анализа (что я и собираюсь со временем сделать безусловно), то что это сможет прояснить?
И по какому количеству маркеров реально будет уже делать какие-то более-менее обоснованные выводы?
Спасибо.

Автор: aklyosov 28.4.2009, 0:23

>Если взять бОльшее количество маркеров для анализа (что я и собираюсь со временем сделать безусловно), то что это сможет прояснить?
>И по какому количеству маркеров реально будет уже делать какие-то более-менее обоснованные выводы?


Уважаемый коллега,

В таком виде Ваши вопросы не имеют конкретного ответа. Это характерно для совершенно начинающих, так что не расстраивайтесь. Это звучит примерно так, как если бы Вы спросили - "а если я раздобуду рулетку, и смогу измерять, то что это сможет прояснить?"

Ответ - может многое, смотря по тому, что вы хотите узнать. Размер микроба вы рулеткой не определите, как, впрочем, и муравья, как не определите и расстояние до Луны. И еще много чего не определите. Но это - очень полезный инструмент, если применять со смыслом.

Так и гаплотипы. Вам нужно разобраться и понять, что Вы ХОТИТЕ УЗНАТЬ? Как говорили мудрецы - правильно заданный вопрос - это половина ответа. Вы пока вопрос задать не можете, и это не беда. Почитайте материалы этого Форума, и поймете, что можно сделать, и что нельзя.

Для начала попробуйте понять, "более-менее обоснованные выводы" О ЧЕМ? Вполне возможно, что Вас поначалу постигнет разочарование, как и с рулеткой, что ей не все можно измерять.

Удачи.


Автор: Andr 28.4.2009, 1:02

Цитата(Headache @ 27.4.2009, 14:54) *
Кстати, пан Анджей, а фамилия "Шахлевич" - тогда чей потомок?

Это фамилия моего деда по матери, дер.Старцевичи под Минском.


Po Entsiklopedii Polskovo Dvarianstva (Kasprzycki-Starykon, 1938) takie semii kak Firsowicz i Szachlewicz nie znachatsia.

No mnie kazhetsia, shto Firsowicz i Fursewicz eto to zhe samoe. Pri sluchae, byli dvariane Furs i Fursewicz.

V Polshi Szachlewiczei niet. No takie yest' v Kanade i v SShA.



Автор: wertner 28.4.2009, 11:45

Цитата(Фурсов @ 27.4.2009, 19:57) *
Если взять бОльшее количество маркеров для анализа (что я и собираюсь со временем сделать безусловно), то что это сможет прояснить?
И по какому количеству маркеров реально будет уже делать какие-то более-менее обоснованные выводы?
Спасибо.

у всех по-разному. ориентировочно:
37 маркеров - группу людей с кем общий предок около 1000 лет.
67 маркеров - группу людей с кем общий предок около 500 лет.

Автор: aklyosov 28.4.2009, 13:23

>у всех по-разному. ориентировочно:
37 маркеров - группу людей с кем общий предок около 1000 лет.
67 маркеров - группу людей с кем общий предок около 500 лет.


Я бы сделал более осторожную и более детальную оценку, если вопрос ставится о поиске "ДНК-генеалогических родственников":

Это должны быть люди, принадлежащие одной гаплогруппе и (непременно) одному субкладу (если возраст субклада старше оцениваемой давности жизни общего предка), и минимально возможная давность общего предка следующая:

При одной мутации на 37-маркерном гаплотипе у двух человек - 150+/-150 лет назад, то есть не раньше 300 лет назад

При одной мутации на 67-маркерном гаплотипе у двух человек - 80+/-80 лет назад, то есть не раньше 160 лет назад (примерно середина 19-го века).

При, скажем, 15 мутациях на тех же гаплотипах: 2300+/-600 лет для двух 37-маркерных и 1400+/-400 лет на двух 67-маркерных гаплотипах.

А при 37 мутациях на 37-маркерных гаплотипах дистанция каждого из обоих человек от общего предка составляет 6500+/-1200 лет (если оба от предка на одинаковом рассточнии). Такого в гаплогруппе R1a1 на 37-маркерных гаплотипах пока не встречалось. Если встретится - будет сенсация.

Автор: Фурсов 28.4.2009, 19:29

Цитата(wertner @ 28.4.2009, 11:45) *
у всех по-разному. ориентировочно:
37 маркеров - группу людей с кем общий предок около 1000 лет.
67 маркеров - группу людей с кем общий предок около 500 лет.


Спасибо большое!
Не знаю, есть ли у вас на сайте такое, чтобы плюсики человеку ставить? Типа рейтинга что ли...

А больше, чем 67 маркеров, делается ли такой анализ? Понимаю, что за деньги сейчас делается всё, но всё таки? Обычный "стандартные" наборы для тестирования: 17-37-67 - ???
И есть ли данные о том, в каком соотношении обычно люди заказывают анализ ДНК в лабораториях.
Ну например
60% - 17 маркеров
20% - 37 маркеров
1 % - 67 маркеров и т.п.
???

Автор: wertner 28.4.2009, 20:59

К сожалению, у меня есть только данные по http://www.ysearch.org/. Это открытый проект лаборатории FTDNA и там в основном люди, которые делали анализ именно в этой лаборатории.
Т.к. в FTDNA стандартные наборы заказов это 12, 25, 37 или 67 маркеров, то и на YSearch в большинстве своем именно такие наборы. 17-маркерные там редко реистрируются, всего 0,16%
Вот статистика по YSearch (N=51978):
12 30%
25 18%
37 29%
43 2%
67 11%
остальные(<1%) 10%

А вот если брать только те, которые появились в последние несколько месяцев (N = 2304):
12 21%
25 14%
37 30%
42 2%
43 2%
67 21%
остальные(<1%) 10%

Количество 37 и 67 маркерных выросло с 40% до 50%


В стандартных заказах пока нет больше 67 маркеров. Но есть анализ миллиона участков ДНК за 400$ которые делает 23andMe. К сожалению, я пока не научился их анализировать и понимать... не могу посоветовать делать этот анализ или не делать.

Автор: Igor1961 28.4.2010, 7:12

Поскольку рабочая версия дерева из закрытой части форума уже "засветилась" в других местах, переношу ее в соответствующий открытый раздел. Вопросы и замечания ПО СУЩЕСТВУ приветствуются.

http://www.radikal.ru

Ссылки на списки и карты ветвей:

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.0004689ae781bc692bf7d&ll=48.922499,12.568359&spn=37.575261,56.425781&z=4 - соответствует кластеру G в польском проекте FTDNA

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00046050d00a9f9c39738&z=3 - соответствует кластеру N в польском проекте FTDNA

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b10fd43065cf66a&z=4 - соответствует кластеру P в польском проекте FTDNA

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.0004689f6d6fd1c1f538d&ll=56.848972,21.357422&spn=31.615461,56.425781&z=4 - соответствует кластеру А в польском проекте FTDNA

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468ac1c259556fbe73&z=3

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468af8f0483a8a771f&ll=52.05249,43.945313&spn=71.282214,112.851563&z=3 - соответствует кластеру Е в польском проекте FTDNA

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b2eaf1d99c70041&ll=53.956086,25.136719&spn=33.884881,56.425781&z=4

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468be3e62267175e22&z=3

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468a9d0aecc7ff9bbb&ll=49.423641,16.423542&spn=37.211727,56.425781&z=4 - соответствует кластеру I в польском проекте FTDNA

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b36944952a8c1f2&ll=54.367759,7.207031&spn=33.568397,56.425781&z=4

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000486ea2e46f2583f229&z=4

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468ada91f2b56f431c&z=3

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.0004689cce3eb079d8da4&z=4

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468aaa7efd36208449&ll=55.776573,6.064453&spn=32.469019,56.425781&z=4

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00047171538f9084dc044&ll=56.170023,9.404297&spn=32.157521,56.425781&z=4

Автор: astronomad 28.4.2010, 13:35

как насчёт соотношения географических и старых буквенных обозначений у нас здесь?

Автор: Igor1961 28.4.2010, 17:44

Цитата(astronomad @ 28.4.2010, 19:35) *
как насчёт соотношения географических и старых буквенных обозначений у нас здесь?

Старые буквенные обозначения - в легендах к картам.

Автор: Пaвел 28.4.2010, 21:43

Цитата(Igor1961 @ 28.4.2010, 18:44) *
Старые буквенные обозначения - в легендах к картам.


А как попасть на дерево? smile.gif

Автор: Павел Шварёв 28.4.2010, 22:32

Цитата(Пaвел @ 28.4.2010, 22:43) *
А как попасть на дерево? smile.gif

Павел, делай 67 маркеров, я очень буду ждать твоих результатов. smile.gif
На 12, 17, 25, 37 и даже при 47 маркерах серьезные древа не сроятся, в них все гаплотипы пляшут из угла в угол.
В 2006 году я спецально проводил работу по замеру динамики перепозиционирования при увеличении числа маркеров. Вывод работы , стабильность появляется после 50 маркеров, при 67 она становится существенной.

Автор: Martell 29.4.2010, 15:41

Уважаемый Ларри Майка отнес меня в кластер I Польского проекта, что в общем для меня и так понятно.
Я поинтересовался его мнением, о возможном происхождении кластера.
Его ответ:
"I Type is fairly common in Poland, but I suspect it is more common in Ukraine. Almost 3000 years ago, I Type separated from A Type. A Type is the Ashkenazi Levite (Jewish) cluster that probably comes from the Khazars, who converted to Judaism in the 9th century."

Насколько может быть обосновано такое мнение?

Автор: Igor1961 17.5.2010, 2:14

Цитата(Martell @ 29.4.2010, 21:41) *
Уважаемый Ларри Майка отнес меня в кластер I Польского проекта, что в общем для меня и так понятно.
Я поинтересовался его мнением, о возможном происхождении кластера.
Его ответ:
"I Type is fairly common in Poland, but I suspect it is more common in Ukraine. Almost 3000 years ago, I Type separated from A Type. A Type is the Ashkenazi Levite (Jewish) cluster that probably comes from the Khazars, who converted to Judaism in the 9th century."

Насколько может быть обосновано такое мнение?

Прошу прощения, только сейчас руки дошли до этого поста sad.gif

На мй взгляд, ни одно из утверждений Л. Майки ничем не обосновано. Во-первых, его ПОДОЗРЕНИЯ о распространенности северной карпатской ветви (aka cluster I) на Украине не подтверждаются статистикой. Вот как поделились R1a1 на Украине, с учетом ее деления на старые и вновь заселенные земли.

Украина к северо-западу от линии Полтава-Одесса

Центрально-европейская ветвь - 7
Западнославянская ветвь - 3
Ветвь евреев-ашкенази - 11
Северная евразийская ветвь - 3
Западная карпатская ветвь - 1
Балто-карпатская ветвь - 2
Западная евразийская ветвь - 7
Итого..................................... 34

Украина к юго-востоку от линии Полтава-Одесса

Центрально-европейская ветвь - 1
Западнославянская ветвь - 0
Ветвь евреев-ашкенази - 1
Северная евразийская ветвь - 4
Западная карпатская ветвь - 0
Балто-карпатская ветвь - 0
Западная евразийская ветвь - 2
Итого..................................... 8

Как видите, из 42 гаплотипов нет ни одного, принадлежащего Вашей ветви. Она довольно четко локализуется именно в Польше, ближе к Балтийскому побережью.

Во-вторых, абсолютно непонятно, каким образом в расчетах П. Гвоздя (?) общий предок северной карпатской и еврейской ветвей оказался столь недавним. В нашем наборе базовых гаплотипов он ни в одном из вариантов не получался моложе 4400 лет назад. Ветви, в лучшем случае, сходятся к узлу около 4800 лет назад.

В-третьих, пока нет ни одного факта, что мог бы подтвердить или опровергнуть отнесение ветви евреев-ашкенази к потомкам хазаров. Такая уверенность польских генеалогов, подающих непроверяемую гипотезу как факт, несколько удивляет.

Автор: Martell 17.5.2010, 12:16

Цитата(Igor1961 @ 17.5.2010, 5:14) *
Прошу прощения, только сейчас руки дошли до этого поста sad.gif

На мй взгляд, ни одно из утверждений Л. Майки ничем не обосновано. Во-первых, его ПОДОЗРЕНИЯ о распространенности северной карпатской ветви (aka cluster I) на Украине не подтверждаются статистикой. Вот как поделились R1a1 на Украине, с учетом ее деления на старые и вновь заселенные земли.

Украина к северо-западу от линии Полтава-Одесса

Центрально-европейская ветвь - 7
Западнославянская ветвь - 3
Ветвь евреев-ашкенази - 11
Северная евразийская ветвь - 3
Западная карпатская ветвь - 1
Балто-карпатская ветвь - 2
Западная евразийская ветвь - 7
Итого..................................... 34

Украина к юго-востоку от линии Полтава-Одесса

Центрально-европейская ветвь - 1
Западнославянская ветвь - 0
Ветвь евреев-ашкенази - 1
Северная евразийская ветвь - 4
Западная карпатская ветвь - 0
Балто-карпатская ветвь - 0
Западная евразийская ветвь - 2
Итого..................................... 8

Как видите, из 42 гаплотипов нет ни одного, принадлежащего Вашей ветви. Она довольно четко локализуется именно в Польше, ближе к Балтийскому побережью.

Во-вторых, абсолютно непонятно, каким образом в расчетах П. Гвоздя (?) общий предок северной карпатской и еврейской ветвей оказался столь недавним. В нашем наборе базовых гаплотипов он ни в одном из вариантов не получался моложе 4400 лет назад. Ветви, в лучшем случае, сходятся к узлу около 4800 лет назад.

В-третьих, пока нет ни одного факта, что мог бы подтвердить или опровергнуть отнесение ветви евреев-ашкенази к потомкам хазаров. Такая уверенность польских генеалогов, подающих непроверяемую гипотезу как факт, несколько удивляет.


Спасибо, уважаемый Igor1961!
Я задал вопрос по причине того, что мой ГТ фактически единственный из северо-карпатской ветви, который можно отнести к Украине. Как Вы помните, мои предки вышли в середине 17 века из-под Чернигова. Хотя я все более прихожу к мысли, что это была "перевалочная база" в осязаемой исторической перспективе. Уважаемый Andr неоднократно говорил, что в 16 веке и особенно после 1618 года Черниговщина и Северщина активно заселялись поляками. Возможно и из Мазовии, во всяком случае перед козацкими войнами Хмельницкого Борзной владел Цеханувский войт.
К тому же на "старых" землях есть 2 ГТ балто-карпатской ветви.
Отделение северо-карпатской ветви от хазарской по Майке и Гвоздю также вызывает удивление, ведь базовые ГТ резко отличаются. Мне кажется, это отголосок сарматизма, стремление найти этому подтверждение любой ценой.

Автор: Andr 17.5.2010, 13:03

Цитата(Martell @ 17.5.2010, 12:16) *
Уважаемый Andr неоднократно говорил, что в 16 веке и особенно после 1618 года Черниговщина и Северщина активно заселялись поляками. Возможно и из Мазовии, во всяком случае перед козацкими войнами Хмельницкого Борзной владел Цеханувский войт.
Цеханувский = Ciechanowski, eto slovo praiskhodit libo ot goroda Ciechanów , katoryi istoricheskoi stolitsei Mazovii, libo ot seleniya Ciechanówek, katoroe bliz Mazovsko-(vastochno)Prusskovo kordona (nakhoditsia na zemlie nazyvayemoi Kujawy).

Po moiemu mnieniyu u Vas yest' yeshchio i drugaya vazmozhnost'. Ranshe kazalos', shto budushchiye (veliko)poliaki (Wielkopolanie ili Polanie) payavilis' v akruzhnostiakh reki Warty iz Kievshchiny. Po rabotam Klesova-Rozhanskovo vazmozhna, shto vsio sluchilos' naabarot. Ya uzhe ob etom pisal, shto mezhdu polskimi natsionalistami kruzhit takaya versiya, shto adno iz Kujawskikh plemeniy pereselilos' na Dnepr, gde asnavalo gorod Kiyava (ran'she Kujawy nazyvalis' dazhe Kijawy).

Автор: Martell 17.5.2010, 13:51

Цитата(Andr @ 17.5.2010, 16:03) *
Цеханувский = Ciechanowski, eto slovo praiskhodit libo ot goroda Ciechanów , katoryi istoricheskoi stolitsei Mazovii, libo ot seleniya Ciechanówek, katoroe bliz Mazovsko-(vastochno)Prusskovo kordona (nakhoditsia na zemlie nazyvayemoi Kujawy).


Совершенно верно. Звали этого каштеляна Цехановского Франциск Вышл.

Цитата(Andr @ 17.5.2010, 16:03) *
Po moiemu mnieniyu u Vas yest' yeshchio i drugaya vazmozhnost'. Ranshe kazalos', shto budushchiye (veliko)poliaki (Wielkopolanie ili Polanie) payavilis' v akruzhnostiakh reki Warty iz Kievshchiny. Po rabotam Klesova-Rozhanskovo vazmozhna, shto vsio sluchilos' naabarot. Ya uzhe ob etom pisal, shto mezhdu polskimi natsionalistami kruzhit takaya versiya, shto adno iz Kujawskikh plemeniy pereselilos' na Dnepr, gde asnavalo gorod Kiyava (ran'she Kujawy nazyvalis' dazhe Kijawy).


А помимо этого в Чехии (в Моравии на восток от Брно) есть город Кийов.

Версия интересная, да дело в том, что из северо-карпатской ветви на просторах СССР:
один из Нижнего Новгорода,
один корнем с Черниговщины,
несколько из Литвы,
а подавляющее большинство Польша и Восточная Германия.

Очень мало для одного из лидирующих племен Киевской Руси. Конечно возможно, что это результат монгольского нашествия...
Да и заселяли Черниговщину в большинстве северяне.

Уважаемый Andr, на параллельном сайте Вы предложили для этой ветви версию вятичей, выход их из Мазовии и приход на Оку. Как увязать с новой версией?

Автор: Andr 18.5.2010, 1:52

Цитата(Martell @ 17.5.2010, 13:51) *
А помимо этого в Чехии (в Моравии на восток от Брно) есть город Кийов.

Версия интересная, да дело в том, что из северо-карпатской ветви на просторах СССР:
один из Нижнего Новгорода,
один корнем с Черниговщины,
несколько из Литвы,
а подавляющее большинство Польша и Восточная Германия.

Очень мало для одного из лидирующих племен Киевской Руси. Конечно возможно, что это результат монгольского нашествия...
Да и заселяли Черниговщину в большинстве северяне.

Уважаемый Andr, на параллельном сайте Вы предложили для этой ветви версию вятичей, выход их из Мазовии и приход на Оку. Как увязать с новой версией?
Yesli predki poliakov payavilis' v Polshe iz yuga, kaniechno ani ranshe prazhivali v Bohemii ili Moravii. Vazmozhna, shto niekatoryie iz moravskikh Kievlan paselilis' na zemle, katoruyu pozzhe nazvali Kujawy (Kijawy). Patom niekatoryie iz nikh paselilis' na Dnepre.

Prastite, ya sam R1a1, no ne spetsialist po temu etoi gaplogruppy. Ya prosto zametil takoe : yesli na dereve yest' v asnavnom tolko poliaki iz Mazovii i velikorusy, a belarusy i ukraintsy atsutstvuyut, eto po moiemu mnieniu abaznachaet tolko, shto etimi velikorusami yavliayutsia Viatichi, o katorykh pisal Nestor v PVL. Po istorii izvestno, shto ani prishli v akruzhnosti Smolenska-Moskvy iz Mazovii. Na molgenovskom dereve yest' takzhe sloviany iz yuzhnoi chastii Vastochnoi Prussii. Dazhe po istori izvestno, shto pasle pabezhdeniya prussov, ritsary Tevtonskovo Ordena priglasili slovian iz Mazovii paselitsa na etoi zemle.

Автор: Igor1961 18.5.2010, 2:09

Цитата(Andr @ 18.5.2010, 7:52) *
Ya prosto zametil takoe : yesli na dereve yest' v asnavnom tolko poliaki iz Mazovii i velikorusy, a belarusy i ukraintsy atsutstvuyut, eto po moiemu mnieniu abaznachaet tolko, shto etimi velikorusami yavliayutsia Viatichi

Причина отсутствия белорусов в большинстве ветвей R1a1 прозаична до банальности - нет данных по длинным гаплотипам. Почти все носители гаплогруппы с территории Белоруссии - или евреи-ашкенази, или этнические поляки. Собственно белорусов - единицы. Статистику по ним оставить нельзя. По Украине ситуация чуть лучше, но тоже далекая от идеала.

Будут репрезентативные данные, тогда можно попытаться привязать ветви R1a1 к славянским племенам. То, что делают на зеркальном форуме - очень сырые гипотезы, мало подкрепленные реальным материалом.

Автор: Stanislaw 18.5.2010, 9:22

Цитата(Andr @ 18.5.2010, 2:52) *
Yesli predki poliakov payavilis' v Polshe iz yuga, kaniechno ani ranshe prazhivali v Bohemii ili Moravii. Vazmozhna, shto niekatoryie iz moravskikh Kievlan paselilis' na zemle, katoruyu pozzhe nazvali Kujawy (Kijawy). Patom niekatoryie iz nikh paselilis' na Dnepre.

Prastite, ya sam R1a1, no ne spetsialist po temu etoi gaplogruppy. Ya prosto zametil takoe : yesli na dereve yest' v asnavnom tolko poliaki iz Mazovii i velikorusy, a belarusy i ukraintsy atsutstvuyut, eto po moiemu mnieniu abaznachaet tolko, shto etimi velikorusami yavliayutsia Viatichi, o katorykh pisal Nestor v PVL. Po istorii izvestno, shto ani prishli v akruzhnosti Smolenska-Moskvy iz Mazovii. Na molgenovskom dereve yest' takzhe sloviany iz yuzhnoi chastii Vastochnoi Prussii. Dazhe po istori izvestno, shto pasle pabezhdeniya prussov, ritsary Tevtonskovo Ordena priglasili slovian iz Mazovii paselitsa na etoi zemle.

Будь, yважаемый Andrzej, осторожен!
В Польше людей с именем "Kij" и аналогичныx: около 4000.
Онo приходят от слова 'kij' (пра-славянскиe) = палкa, мoлoт.
В Польше же деревнeй с именем "Киев" и аналогичныx - 53 !
Они берутся oт имена держателя 'Kij'.

Автор: aklyosov 18.5.2010, 13:11

Сообщение от Lawrence Mayka:

The Polish Project now has 16 members of P Type who have tested positive for L260, and 4 members of N Type who have tested negative for L260. Both P and N Types are M458+ , within R-M198 (FTDNA's R1a1).

Thus, the dividing line between L260+ and L260- is fairly clear.

Не это ли наши центрально-европейская и западнославянская ветви R1a1?


Автор: Igor1961 18.5.2010, 13:21

Цитата(aklyosov @ 18.5.2010, 19:11) *
Сообщение от Lawrence Mayka:

The Polish Project now has 16 members of P Type who have tested positive for L260, and 4 members of N Type who have tested negative for L260. Both P and N Types are M458+ , within R-M198 (FTDNA's R1a1).

Thus, the dividing line between L260+ and L260- is fairly clear.

Не это ли наши центрально-европейская и западнославянская ветви R1a1?

Они самые. Совпадение 100%!

Кроме того, кажется, снип L170 характеризует старую европейскую ветвь с DYS392=13. Лед тронулся.

Готов заключить пари, что скоро дождемся снипов для десятников, младших скандинавов, а также северных карпатцев, северных европейцев и северных евразийцев.

Автор: Andr 18.5.2010, 13:30

Цитата(Stanislaw @ 18.5.2010, 9:22) *
Будь, yважаемый Andrzej, осторожен!
В Польше людей с именем "Kij" и аналогичныx: около 4000.
Онo приходят от слова 'kij' (пра-славянскиe) = палкa, мoлoт.
В Польше же деревнeй с именем "Киев" и аналогичныx - 53 !
Они берутся oт имена держателя 'Kij'.
Szanowny Panie Stanisławie,

Atkuda u Vas vzialos' 53 seleniy i gorodov ? Po spiske vsekh naselennykh punktov v Polshi, takikh mestnostei tolko 26
http://www.fallingrain.com/world/PL/a/K/i/j/ . Iz etovo nada izkliuchit' Kijanka, Kijany i dr., patamu shto nazvaniya nie praiskhodiat ot "kij". Astaetsia 20, iz chevo balshinstvo libo v Kujawakh, libo na pogranichii Kujaw i Velikoposki.

Автор: Martell 18.5.2010, 14:29

Цитата(Igor1961 @ 18.5.2010, 16:21) *
Готов заключить пари, что скоро дождемся снипов для десятников, младших скандинавов, а также северных карпатцев, северных европейцев и северных евразийцев.


Прошу, подробнее, дужэ интересно.

Автор: aklyosov 18.5.2010, 15:46

Цитата(Igor1961 @ 18.5.2010, 5:21) *
Они самые. Совпадение 100%!

Кроме того, кажется, снип L170 характеризует старую европейскую ветвь с DYS392=13. Лед тронулся.

Готов заключить пари, что скоро дождемся снипов для десятников, младших скандинавов, а также северных карпатцев, северных европейцев и северных евразийцев.


Это - хороший пример, как толковый анализ дерева гаплотипов и разделение и идентификация ветвей дерева фактически предвосхищает их разделение по снипам. Здесь надо отдать должное уважаемому Павлу, который первым начал делить деревья 67-маркерных гаплотипов по ветвям.

Цитата(Igor1961 @ 18.5.2010, 5:21) *
... старую европейскую ветвь с DYS392=13.


Оказалось, что их немало в Египте. Сюрприз?
Об этом - в новом Вестнике, который в стадии подготовки.

Автор: В.Юрковец 18.5.2010, 15:48

Копты?

Автор: казак 18.5.2010, 16:30

Исследуя информацию в поисках сведений о строителях пирамид (версия с DYS392=13) в Авесте в мифе о Йиме увидел упрощенную схему Платоновской Атлантиды. http://avesta.isatr.org/avesta/0010201.htm Впрочем, мне кажется и Библейские мотивы отсюда, но я Библию как то не очень.. Платон об Атлантиде узнал в Египте - возможно, что как раз DYS392=13 являлись носителями этой информации.
В таком случае и Америки прошерстить бы на предмет архаиков с DYS392=13 - авестийские мотивы и пирамиды там тоже в наличии.


Автор: aklyosov 18.5.2010, 16:43

Цитата(В.Юрковец @ 18.5.2010, 7:48) *
Копты?


Пока неизвестно, но вопрос в таком ключе пока не поднимался, как я понимаю.

Дело в том, что среди R1a1 есть два субклада, старые названия R1a1b и R1a1c, у которых DYS392=13. Это, видимо, R1a1a2-M157 и R1a1a3-M87/M204 по новой номенклатуре, хотя этого приравнивания я нигде не видел. Помимо того, есть серия DYS392=13, которые глубже, чем на R1a1 не типировались. Сами они довольно обычные по времени общего предка, то есть в районе 4500 лет назад, как и R1a1a*, но по мутациям НАСТОЛЬКО отличаются, что их общего предка относит на 13-10 тысяч лет назад. Собственно, оттуда и получилось время жизни общего предка на Балканах 11600 лет назад, хотя и по коротким (9-маркерным) гаплотипам. Остальные у нас с DYS392=13 25- и 37-маркерные.

Кстати именно с этим связана забавная история, о которой я не устаю вспоминать. Некий "самый лучший популяционный генетик России", как он здесь отрекомендовался (пощажу напоминать его фамилию) поднял здесь крик, что R1a1 с DYS392=13 не бывает, и что предиктор показывает, что это R1b. Он до того возбудился, что хлопнул дверью и ушел, когда я ему растолковывал, что предикторы заточены не на древние гаплотипы и не на редкие субклады. Такая цена популяционным генетикам и "профессионалам".

Так вот, в Египте есть и те, и другие, поэтому время их общего предка уходит к 10 тысячам лет назад. Мы не знаем, это европейского происхождения в Египте, или неевропейского происхождения в Европе. Мы не знаем, копты это или нет. Есть много альтернативных решений. Но мы знаем, что древний предок дал две основные (выжившие) ветви, с DYS393=13 и 11. До этого было одно - древние гаплотипы в Европе, на Балканах. Потому что не было других данных. Сейчас древние R1a1 выплывают по всей Евразии, начиная с Южной Сибири, где самые древние, и, как видим, в Египте, а также в Омане, то есть на Аравийском полуострове. По пути - в Пакистане, Непале, Индии, южной части Центральной Азии. Это, видимо, и есть маршрут. В Германии 4600 лет назад, на Русской равнине около 5000 лет назад, потом в Индии и Иране 3500 лет назад, потом опять в Европе 3000-2500 лет назад и позже - и тоже с Русской равнины. У всех - DYS392=11, хотя вокруг есть малые доли субклада с DYS392=13, а на Юге Центральной Азии с DYS392=12, если верить китайским данным. Я им написал, но они не ответили. Хотя было бы логично, если бы DYS392=12 где-нибудь да оказались бы. Тем более, что их возраст там - 6900 лет назад.

То есть получается, что R1a1 прибыли в Европу 13-10 тысяч лет назад, тогда же они в Египте (хотя возможны варианты), потом вместе с движением пра-индоевропейского языка около 6-5 тысяч лет назад они переваливают на Русскую равнину, оттуда в Индию и Иран 3500 лет назад, перед этим (4500-4000 лет назад) R1a1 исчезают из Европы при подозрительных обстоятельствах, во время заселения Европы R1b1b2, и 3000-2500 лет назад опять перезаселяют Европу.

Автор: aklyosov 18.5.2010, 16:53

Цитата(казак @ 18.5.2010, 8:30) *
Исследуя информацию в поисках сведений о строителях пирамид (версия с DYS392=13) в Авесте в мифе о Йиме увидел упрощенную схему Платоновской Атлантиды. http://avesta.isatr.org/avesta/0010201.htm Впрочем, мне кажется и Библейские мотивы отсюда, но я Библию как то не очень.. Платон об Атлантиде узнал в Египте - возможно, что как раз DYS392=13 являлись носителями этой информации.
В таком случае и Америки прошерстить бы на предмет архаиков с DYS392=13 - авестийские мотивы и пирамиды там тоже в наличии.


Это скорее отзвуки легенды о потопе, но вариантов много. Например, еще в 19-м веке это интерпретировали как отбор "правильных" ариев перед переселением со среднеазиатских гор на Иранское плато:

37. Не было там ни горбатых спереди, ни горбатых сзади, ни увечных, ни помешанных, ни с родимыми пятнами, ни порочных, ни больных, ни кривых, ни гнилозубых, ни прокажённых, чья плоть выброшена, ни с другими пороками, которые служат отметинами Анхра-Манью, наложенными на смертных.

Но то, что с Библией перекликается, это несомненно. Написано это много раньше известных библейских текстов, но, похоже, активно редактировалось и правилось Заратустрой в первой половине 1-го тысячелетия до н.э. Это тоже к вопросу о "достоверности" и "аутентичности". Что имеем, то имеем.

Автор: Stanislaw 10.6.2010, 9:52

Цитата(Andr @ 18.5.2010, 14:30) *
Szanowny Panie Stanisławie,
Atkuda u Vas vzialos' 53 seleniy i gorodov ? Po spiske vsekh naselennykh punktov v Polshi, takikh mestnostei tolko 26
http://www.fallingrain.com/world/PL/a/K/i/j/ . Iz etovo nada izkliuchit' Kijanka, Kijany i dr., patamu shto nazvaniya nie praiskhodiat ot "kij". Astaetsia 20, iz chevo balshinstvo libo v Kujawakh, libo na pogranichii Kujaw i Velikoposki.

Vide: Wykaz urzędowych nazw miejscowości w Polsce II, Warszawa 1981, s.74
Etymologia "KIELCE" lb.mn. od *klec, ps. kъlьcь 'kiełek, krzak'.
Zob. M.Malec, Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski. PWN, Warszwa 2003.
Także: 'las wyrąbany, wyłamany'.


Автор: Stanislaw 10.6.2010, 10:05

Цитата(aklyosov @ 18.5.2010, 16:46) *
[DYS392=13, L170]
Оказалось, что их немало в Египте. Сюрприз?
Об этом - в новом Вестнике, который в стадии подготовки.

Это очень важно!
Подтверждение начала eвропейскoгo R1a1a нa - вблизи Египта - Балканax? Вашa теория!


Автор: gek 10.6.2010, 19:10

Цитата(aklyosov @ 18.5.2010, 16:43) *
 У всех - DYS392=11, хотя вокруг есть малые доли субклада с DYS392=13, а на Юге Центральной Азии с DYS392=12, если верить китайским данным. Я им написал, но они не ответили. Хотя было бы логично, если бы DYS392=12 где-нибудь да оказались бы. Тем более, что их восзраст там - 6900 лет назад.


Уважаемый Анатолий Алексеевич! ...(Спасибо, исправлено. Действительно, опечатка - АК)


Или следует читать "У всех - DYS392=11, хотя вокруг есть малые доли субклада с DYS392=13..."

Да, именно так - АК.

А по поводу  DYS392=12 я уже с месяц тяну руку. У меня ровно столько, хоть я и не китаец. Хотя если задуматься, может зто "татаро-монголо-китайский" след?


Автор: aklyosov 10.6.2010, 19:36

>aklyosov>DYS392=13, L170]
Оказалось, что их немало в Египте. Сюрприз?


Цитата(Stanislaw @ 10.6.2010, 2:05) *
Это очень важно!
Подтверждение начала eвропейскoгo R1a1a нa - вблизи Египта - Балканax? Вашa теория!


Строго говоря, это не подтверждает и не опровергает. Действительно, древние корни R1a1 давностью 13-10 тысяч лет назад найдены вокруг Европы, и единственное место, где ветвь достает на такую глубину - это Балканы. Естественно, современные носители этой ветви могли - теоретически - туда переселиться из третьих мест, но этот аргумент относится к любым гаплотипам и гаплогруппам. Поэтому любые выводы и заключения в области ДНК-генеалогии должны сочетаться с другими независимыми данными.

В отношении R1a1 на Балканах 13-10 тысяч лет назад это пока остается гипотезой. Ясно, что эти древние гаплотипы крутятся где-то вокруг. Но другого пока никто не предложил, чтобы было обосновано хотя бы с той же степенью обоснования, то есть с гаплотипами в руках. Так что гипотеза пока остается. Древние R1a1 гаплотипы в Египте - скорее всего вторичный результат, слишком их там мало. Это - отсветы полосы древних гаплотипов R1a1, протянувшихся от Южной Сибири по южной дуге - через Индостан, юг Средней Азии, Аравийский полуостров, Египет... Их, древних, там везде относительно мало, их обычно забивают "индоевропейские", из Европы. Их давний предок, видимо, и был на Балканах.


Автор: aklyosov 10.6.2010, 19:46

Цитата(gek @ 10.6.2010, 11:10) *
А по поводу  DYS392=12 я уже с месяц тяну руку. У меня ровно столько, хоть я и не китаец. Хотя если задуматься, может зто "татаро-монголо-китайский" след?


Это условие не необходимое и не достаточное, чтобы быть китайцем, или негром преклонных годов.

У Вас, полагаю, просто штатная, хотя и редкая (на круг) мутация 11-->12. С кем не бывает?

Автор: gek 10.6.2010, 20:02

Цитата(aklyosov @ 10.6.2010, 19:46) *
Это условие не необходимое и не достаточное, чтобы быть китайцем, или негром преклонных годов.

У Вас, полагаю, просто штатная, хотя и редкая (на круг) мутация 11-->12. С кем не бывает?


Да я просто пошутил, а Вы, Анатолий Алексеевич, так серьезно.

 Однако, спасибо, рад был пообщаться с академиком.



Автор: aklyosov 10.6.2010, 23:07

И где Вы нашли серьезность в моем ответе?

Автор: astronomad 20.6.2010, 17:45


Вот тут весело: ЛМайка нашёл новую ветку с DYS392=13. Которые это у нас?

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-06/1276981529

Автор: aklyosov 20.6.2010, 18:09

Цитата(astronomad @ 20.6.2010, 9:45) *
Вот тут весело: ЛМайка нашёл новую ветку с DYS392=13. Которые это у нас?

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-06/1276981529


Кому весело, а кто проработал этот этот вопрос и опубликовал данные еще в прошлом году (Рожанский и Клёсов, Гаплогруппа R1a: гаплотипы, генеалогические линии, история, география. Вестник №6, 974-1099, 2009). Вот эта часть (плюс карта этой генеалогической линии в настоящее время) (красным вставлен гаплотип, о котором пишет Майка):

Группа гаплотипов R1a1 с DYS392=13 или 14

1. База данных YSearch, 25- и 37-маркерные гаплотипы

В базе данных YSearch имеются семь 25-маркерных гаплотипов и шесть 37-маркерных, у которых DYS392=13 или 14, и которые либо не относятся к субкладам R1a1, или не были на них типированы. Эти гаплотипы в 25-маркерном варианте следующие:

13 25 15 9 14 14 12 12 10 14 14 32 -- 17 9 9 10 11 25 14 19 31 12 15 15 15
13 25 16 10 13 14 12 12 11 14 13 31 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 31 12 14 15 15
13 25 15 11 13 14 12 12 10 14 13 31 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 32 12 12 15 16
13 24 15 11 13 14 12 12 10 14 14 31 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 31 12 15 15 16
13 25 15 11 13 14 12 12 10 14 13 31 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 30 12 15 15 16
13 25 15 11 13 14 12 12 10 14 13 31 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 30 12 15 15 15
13 25 15 11 13 14 12 12 10 15 13 31 -- 17 9 10 10 11 25 14 19 32 12 15 15 15
13 25 15 11 13 14 12 12 10 15 13 32 -- 17 9 10 10 11 25 14 19 32 12 15 15 15

От базового гаплотипа

13 25 15 11 13 14 12 12 10 14 13 17 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 31 12 15 15 15 -- 10 11 19 23 16 16 17 17/18 37 38 11 11 -- 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 22 12 12 11 13 11 11 12 12

25-маркерные гаплотипы в сумме отличает 25 мутаций, что дает время до общего предка 2125±475 лет. Для шести 37-маркерных гаплотипов (43 мутации) эта величина составляет 2175±400 лет, то есть практически та же.

(ПРИМЕЧАНИЕ: гаплотип, который привел Майка, имеет всего одну мутацию от приведенного здесь базового)

От 25-маркерного базового гаплотипа центрального Евразийского региона (фактически, базового гаплотипа Русской равнины) его отличает 12 мутаций, что дает 7100 лет до их общего предка.

Следует обратить внимание на характерную аллель DYS392=13 для данной серии гаплотипов. Она имеется у пяти гаплотипов из семи. Она же имеется у всех семи гаплотипов субклада R1a1b/R1a1c. Она же имеется у трех из 13 гаплотипов древней балканской ветви (Клёсов, 2008b, Klyosov, 2009b). Возможно, что ее древность в последней серии (11,650±1,550 лет до общего предка) и обусловлена смешиванием гаплотипов субкладов, что в данном случае является вполне приемлемым, поскольку тогда общий предок в пределах гаплогруппы R1a1 действительно древний.

Если сложить все три серии, субклады R1a1a, R1a1b/R1a1c, и древние гаплотипы с DYS392 = 13 или 14, получить базовый гаплотип ИХ общего предка

13 25 15 11 11 14 12 12 11 13 13 17 -- 16 9 10 11 11 25 14 19 31 12 15 15 16

то все три ветви отличаются от этого базового на 24 мутации, что помещает ИХ троих общего предка на 5300 лет ниже их среднего возраста (как минимум 3575 лет), что дает как минимум 8900 лет до общего предка. Скорее, 10 тысяч лет, потому что взяли минимальный возраст для комбинированного субклада R1a1b/R1a1c, сняв самые мутированные, 12-маркерные гаплотипы.

(Карта 1. География субкладов R1a1a (темные маркеры) и R1a1b (маркеры с точкой), а также древней ветви с DYS392=13 (светлые маркеры)).

На карте 1 показаны места жительства потомков (100-200 лет назад) этих «старых» серий гаплотипов и субкладов. Ясно, что за многие тысячелетия потомки могли перебраться на новые места. И тем не менее эта карта имеет большую значимость. Она показывает, что все потомки действительно древних гаплотипов, которые есть в нашем распоряжении, живут в Европе, а не в других местах (с новым гаплотипом добавилась Германия). Карта показывает шлейф этих потомков от Турции (субклад R1a1a) через Балканы до Британских островов. Видимо, сторонники Анатолийской концепции индоевропейских языков могут предположить, что этот шлейф показывает следы взаимодействия и миграций между Анатолией через Балканы и до Островов. Правда, это не дает ответ на вопрос, с Балкан в Анатолию или наоборот шла миграция. Собственно, это и остается камнем преткновения в лингвистических дискуссиях сторонников анатолийской и балканской (или вообще европейской) теории. По данным археологии известны стоянки на Островах 5800-6000 лет назад - в северо-западной Англии (5840±70 лет назад), Ирландии (5845±100 лет назад) и Шотландии (5500 лет назад) (Innes et al, 2003; Gkiasta et al, 2003; Atkinson and Gray, 2006). Как показано выше, общий предок этого шлейфа жил примерно 10 тысяч лет назад.


Автор: Igor1961 21.6.2010, 5:42

Цитата(aklyosov @ 21.6.2010, 0:09) *
Кому весело, а кто проработал этот этот вопрос и опубликовал данные еще в прошлом году (Рожанский и Клёсов, Гаплогруппа R1a: гаплотипы, генеалогические линии, история, география. Вестник №6, 974-1099, 2009). Вот эта часть (плюс карта этой генеалогической линии в настоящее время) (красным вставлен гаплотип, о котором пишет Майка):

Группа гаплотипов R1a1 с DYS392=13 или 14

1. База данных YSearch, 25- и 37-маркерные гаплотипы

В базе данных YSearch имеются семь 25-маркерных гаплотипов и шесть 37-маркерных, у которых DYS392=13 или 14, и которые либо не относятся к субкладам R1a1, или не были на них типированы. Эти гаплотипы в 25-маркерном варианте следующие:

13 25 15 9 14 14 12 12 10 14 14 32 -- 17 9 9 10 11 25 14 19 31 12 15 15 15
13 25 16 10 13 14 12 12 11 14 13 31 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 31 12 14 15 15
13 25 15 11 13 14 12 12 10 14 13 31 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 32 12 12 15 16
13 24 15 11 13 14 12 12 10 14 14 31 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 31 12 15 15 16
13 25 15 11 13 14 12 12 10 14 13 31 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 30 12 15 15 16
13 25 15 11 13 14 12 12 10 14 13 31 -- 16 9 10 10 11 25 14 19 30 12 15 15 15
13 25 15 11 13 14 12 12 10 15 13 31 -- 17 9 10 10 11 25 14 19 32 12 15 15 15
13 25 15 11 13 14 12 12 10 15 13 32 -- 17 9 10 10 11 25 14 19 32 12 15 15 15

В моей коллекции сейчас 13 гаплотипов из этой ветви:
1 76-маркерный,
3 67-маркерных,
1 42-маркерный в формате SMGF,
3 37-маркерных,
1 27-маркерный в нестандартном формате,
1 25-маркерный и
3 12-маркерных, подтвержденных по SNP.

География выложена http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00047171538f9084dc044&ll=50.176898,7.998047&spn=33.073736,60.820312&z=4: Германия (3), Англия (3), Македония, Швейцария, Франция, Испания, Шотландия, США, Колумбия (по 1-му).

Время до общего предка 2150+/-450 лет (по 25-маркерной панели), или 2175 лет (усредненное по 4-м панелям). Общий предок с центральной евразийской ветвью - около 7000 лет назад.

В принципе, предок этой ветви мог быть как реликтом старых европейских R1a1, так и выходцем из Центральной Азии, пришедшим вместе с носителями близких по возрасту младшей скандинавской ветви R1a1 и "скандинаво-британских" ветвей Q1a3. Из тех сведений, что мы имеем на сегодняшний день, оба варианта абсолютно равноправны.

Автор: Stanislaw 21.6.2010, 15:02

Цитата(astronomad @ 20.6.2010, 18:45) *
Вот тут весело: ЛМайка нашёл новую ветку с DYS392=13. Которые это у нас?

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-06/1276981529

ISOGG from January 2010 gives mutations M417 and Page07 as identifiers haplogroup R1a1a,
beside M17 and M198.
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html
Best regards!


Автор: Боромир 21.6.2010, 17:24

Цитата(Stanislaw @ 21.6.2010, 7:02) *
ISOGG from January 2010 gives mutations M417 and Page07 as identifiers haplogroup R1a1a,
beside M17 and M198.
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html
Best regards!
Осмелюсь дополнить уважаемого Stanislaw. ЛМайка в своём http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-06/1276981529 выдвинул предположение, что гражданин 56EXD из Германии, у которого редкий DYS392=13 и который отрицателен по снипам М417 и Page07 (все R1a1a должны быть положительными, согласно ISOGG), возможно, представляет собой новый филогенетический уровень на нашем R1а1а дереве между снипами М17 и М198 с одной стороны и М458 с другой. Может, я неправильно интерпретирую ЛМайку, но вот его цитата: "This effectively inserts a new phylogenetic level immediately downstream of M17 and M198 (but upstream of M458)."
Итак, ждемс, что и другие члены клуба DYS392=13 из Европы окажутся М417- и Page07-.
Интересно также будет сравнить их с азиатскими R1а1а с DYS392=13.

Автор: Stanislaw 21.6.2010, 19:21

Цитата(Боромир @ 21.6.2010, 18:24) *
Осмелюсь дополнить уважаемого Stanislaw. ЛМайка в своём http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-06/1276981529 выдвинул предположение, что гражданин 56EXD из Германии, у которого редкий DYS392=13 и который отрицателен по снипам М417 и Page07 (все R1a1a должны быть положительными, согласно ISOGG), возможно, представляет собой новый филогенетический уровень на нашем R1а1а дереве между снипами М17 и М198 с одной стороны и М458 с другой. Может, я неправильно интерпретирую ЛМайку, но вот его цитата: "This effectively inserts a new phylogenetic level immediately downstream of M17 and M198 (but upstream of M458)."
Итак, ждемс, что и другие члены клуба DYS392=13 из Европы окажутся М417- и Page07-.
Интересно также будет сравнить их с азиатскими R1а1а с DYS392=13.

Какие Вы, Уважаемый Боромир, считаeтe место для тех M417/Page07 на генеалогичecким дереве R1a1a?

Автор: Боромир 21.6.2010, 19:51

Цитата(Stanislaw @ 21.6.2010, 11:21) *
Какие Вы, Уважаемый Боромир, считаeтe место для тех M417/Page07 на генеалогичecким дереве R1a1a?
Не знаю sad.gif , а считать/гадать непродуктивно. Давайте подождем результатов более охватывающего тестирования по M417/Page07 снипам.

Автор: Igor1961 22.6.2010, 1:57

Цитата(astronomad @ 20.6.2010, 23:45) *
Вот тут весело: ЛМайка нашёл новую ветку с DYS392=13. Которые это у нас?

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-06/1276981529

Цитата(Igor1961 @ 21.6.2010, 11:42) *
В моей коллекции сейчас 13 гаплотипов из этой ветви:
...

Уважаемый Боромир. Спасибо за ссылку. Действительно, для наших западных коллег ветвь, охарактеризованная нами почти год назад, оказалась сюрпризом. С другой стороны, почерпнул из их дискуссии немало интересного относительно древних гаплотипов R1a1. Очевидно, без снипования там делать нечего - ни один предиктор не даст надежного отнесения по одним лишь STR.

Автор: Боромир 22.6.2010, 4:05

Цитата(Igor1961 @ 21.6.2010, 17:57) *
Уважаемый Боромир. Спасибо за ссылку. Действительно, для наших западных коллег ветвь, охарактеризованная нами почти год назад, оказалась сюрпризом. С другой стороны, почерпнул из их дискуссии немало интересного относительно древних гаплотипов R1a1. Очевидно, без снипования там делать нечего - ни один предиктор не даст надежного отнесения по одним лишь STR.
Вообще-то, это уважаемый astronomad первым обратил внимание на пост ЛМайки. Я только дополнил наблюдение Stanislaw.
Самое смешное, Игорь Львович, это то, что прочтённое Вами обсуждение нарисовалось только сегодня, хотя оригинальный пост ЛМайки появился позавчера. Так, что это Вам спасибо за спасибо, поскольку о сегодняшнем очень информативном обсуждение позавчерашнего поста ЛМайки я и не догадывался (думаю, что и другие тоже).
Добавлю, что собственно обсуждение не открывается по оригинальной ссылке. Желающие почитать кликните http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/index/GENEALOGY-DNA/2010-06, и затем идите почти до низу, до сообщения с названием: [DNA] Extra level immediately under R1a1a (R-M198). Приятного чтения. rolleyes.gif

Автор: astronomad 22.6.2010, 10:38

Найдут им определяющий снип, цепочку в коде гаплогруппы удлинят и будут они одной веткой R1a1a, а все остальные мы, с M417 - отдельной веткой R1a1b и далее.

Автор: Stanislaw 22.6.2010, 13:59

Цитата(astronomad @ 22.6.2010, 11:38) *
Найдут им определяющий снип, цепочку в коде гаплогруппы удлинят и будут они одной веткой R1a1a, а все остальные мы, с M417 - отдельной веткой R1a1b и далее.

Интересная дискуссия RootsWeb:
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-06/1276981529

Автор: astronomad 22.6.2010, 14:07

Любопытен возраст М417. Можно ли непосредственно связать с вышедшими на Великую Русскую равнину 6 тлн?

Автор: aklyosov 22.6.2010, 14:11

Цитата(Stanislaw @ 22.6.2010, 5:59) *
Интересная дискуссия RootsWeb:
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-06/1276981529


Я бы сказал что не "интересная", а характерная. Попробуйте найти там то, что мы не обсуждали бы здесь и в публикациях. За всё обсуждение там никто не показал базовый гаплотип, не определил время до общего предка, не показал бы взаимоотношение ветви с DYS393=13 с основным (по количеству) массивом R1a1. Все время идет обсуждение на уровне "популяционной генетики" -типа "редкий гаплотип".

Единственное новое звено - что, похоже, определили этот гаплотип в субклад М420, да и то неясно, насколько это достоверно - по одному гаплотипу-то.

Автор: Stanislaw 22.6.2010, 14:14

Цитата(Stanislaw @ 22.6.2010, 14:59) *
Интересная дискуссия RootsWeb:
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-06/1276981529

И почему тaм нет A. Клесовa? ohmy.gif

Автор: aklyosov 22.6.2010, 14:35

Я послал туда данные со ссылкой на нашу с Igor1961 статью, но она повторно не проходит на тот Форум.

Дело в том, что они действительно обсуждают это как откровение. Но благодаря этому, уже пошли слова, что гаплотипы R1a1 старше в центральной Европе, чем у русских-украинцев-поляков, и уже упоминают Балканы, как место старейших гаплотипов R1a1. Естественно, никто не упоминает, что против этого они же возражали год-два назад, когда я эти данные представлял, и которые описаны в J. Genet. Geneal.

Сейчас они там пишут, что короткие гаплотипы R1a1 с DYS392=13 легко перепутать с R1b, и что это создает проблему, но никто не вспоминает, что именно на этом основании те балканские R1a1 с DYS392=13, что я выставлял, отрицали именно потому, что считали за R1b1, и, как писал "пустобрех" Тау(Copyright Павел), "девочки при типировке перепутали". Это же утверждал "самый ведущий популяционный генетик России", как он сам здесь отрекомендовался.

Там, на Форуме, в обсуждении много путаницы, но в целом идеи о древней R1a1 в Европе овладевают массами. Наконец-то.

Автор: Боромир 25.6.2010, 18:46

Не знаю почему, но мне казалось, что http://www.isogg.org является законодателем современной номенклатуры гаплогрупп. Поскольку, компания FTDNA, клиентом которой я являюсь, все ещё придерживается (опять же как мне казалось) классификации некоей старой версии от http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR07.html, то написал им e-mail следующего содержания.

Уважаемые,
мои подтвержденные снипы M157- M198+ M56- M64.2- P98- PK5-. В соответствии с http://www.isogg.org/tree/ISOGG ISOGG номенклатурой мой гаплотип относится, по крайней мере, к гаплогруппе R1a1a, а скорее всего к R1a1a*. На вашем же сайте я всё ещё R1a1. Когда вы планируете привести свой сайт в соответствие с ISOGG классификацией? Я хотел бы также изменить символ моей гаплогруппы на сайте ysearch. Однако ysearch пока не позволяет выбирать символы субкладов R1a1a или R1a1a* . Помогите, пожалуйста.

Ответ с FTDNA.

Dear Alexander, Thank you for your email.  We are currently waiting on the YCC (Y-Chromosome Consortium) to publish a new haplogroup tree.  They require a greater burden of research and evidence as the tree is held to a higher standards.  The drawback to this is it does take longer to update.  I do not yet have a time line as to when this next update may occur.

Darren Marin
Family Tree DNA

Итак, понятно, что не существует любви между http://ycc.biosci.arizona.edu и http://www.isogg.org. В практическом же плане, тем кто использует ysearch следует помнить, что когда ищешь R1a1a, пока надо выбирать R1a1.

Вопрос к лидерам родства. Какой номенклатуры нам придерживаться здесь? http://ycc.biosci.arizona.edu/new_binary_polymorphism/yccUpdates/SuppFigure_16_R.1.pdf год от YCC или http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html от ISOGG?

Автор: Павел Шварёв 25.6.2010, 19:38

Я предлагаю пользоваться своей номенклатурой!
Разработанная нами методология стр филогении успешно прошла проверку новыми снипами. СТР дерево R1a очень детальное, и сниповым номенклатурам самим по себе (если мы не поможем) ) до нашего древа ползти и ползти, так чего нам равняться на зады?

Нам давно уже ясно,что цифробуквенные номенклатуры изжили себя, сейчас мы пользуемся географическими наименованиями ветвей, впереди привязка к племенам и переход на исторические.

Автор: aklyosov 25.6.2010, 21:09

Цитата(Боромир @ 25.6.2010, 10:46) *
Какой номенклатуры нам придерживаться здесь? http://ycc.biosci.arizona.edu/new_binary_polymorphism/yccUpdates/SuppFigure_16_R.1.pdf год от YCC или http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html от ISOGG?


Думаю, что здесь нет черно-белой системы. Нужно придерживаться той, которая наиболее адекватно и корректно описывает субклады и гаплотипы. Уважаемый Павел прав в том, что у нас для R1a1 своя, географическая номенклатура, которая наиболее привязана к реальной жизни. В то же время ветви сопровождаются субкладами и их индексами, и их тоже нужно приводить, чтобы не было разночтений в тех ситуациях, когда они могут возникнуть. Например, польская (Гвоздь) буквенная номенклатура часто неадекватна, и буквы совершенно искусственны. Что такое "субклад К", например? Поди гадай.

Поэтому индексы, территории и года до общих предков образуют разумную систему, которой и следует придерживаться. Иначе получается лебедь, рак да щука.

Автор: Stanislaw 6.7.2010, 21:01

Цитата(Боромир @ 25.6.2010, 19:46) *
........
Вопрос к лидерам родства. Какой номенклатуры нам придерживаться здесь? http://ycc.biosci.arizona.edu/new_binary_polymorphism/yccUpdates/SuppFigure_16_R.1.pdf год от YCC или http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html от ISOGG?

"Какой номенклатуры нам придерживаться здесь?" Очень важный вопрос.

Цитата('Павел Шварёв')
Нам давно уже ясно,что цифробуквенные номенклатуры изжили себя, сейчас мы пользуемся географическими наименованиями ветвей, впереди привязка к племенам и переход на исторические.

"цифробуквенные номенклатуры Mayka/Gwozdz изжили себя", не номенклатуры YCC/ISOGG.
Они указывают место нa филогенетическим деревe!!!
Важно только то, что бы были обновлены в YCC, FTDNA и в публикациax!

Postscriptum. Gwozdz дает ссылки на их коды "vs Russian"!
Цитата('Gwozdz')
29 March 2010 correspondence: I mentioned Russian sites for R1a clusters in my publication. It’s not easy for me to figure out which of those clusters correspond to my types. Mayka worked out a correspondence on 29 March, warning me that the correspondence is not exact. Some of the Russian clusters are broader than my types; some are narrower. Here are Mayka’s findings:
My Type code vs Russian cluster name:
A Ashkenazi Jewish
B Western Eurasian
C Old European
D Baltic - Carpathian
E Northern Eurasian
F Central Eurasian
G Central Eurasian
H Western Carpathian
I Northern Carpathian
N Central European
P Western Slavic


Автор: aklyosov 6.7.2010, 21:24

>Some of the Russian clusters are broader than my types; some are narrower.

Вот в этом и есть основная проблема. Если бы "польская система" классификации основывалась на базовых гаплотипах, то не было бы "шире" или "уже". Если бы она основывалась на снипах (субкладах, SBP), тогда не нужно было бы буквенных индексов. К сожалению, она основывается на чем-то третьем, и в этом и есть проблема.

Например, субклад М458 состоит из двух ветвей, каждая из которых имеет свой базовый гаплотип - это западнославянская и центрально-европейская ветви. Вполне возможно, что в будущем для каждой ветви будет идентифицирован свой снип. Обе ветви имют симметричное дерево гаплотипов, у обеих ветвей есть свой базовый гаплотип, у обеих ветвей свое растояние до общего предка. Иначе говоря, правильность этой классификации выверена по трем критериям.

Интересно, какие столь объективные критерии использовались для подтверждения польских "кластеров"? Наконец, большинство (или все) кластеры далеко не только "польские", и в Польше имеются только их фрагменты. Это как-то учитывается? Это опять сводится к вопросу о критериях.

Например, в последнем номере Вестника есть письмо от ирландца R1a1. Он обратился к Майке (о чем в Вестнике не сказано, и имя Майки не приведено), и Майка определелил его в некий польский кластер. А на самом деле это скандинавская ветвь, и гаплотип ирландца там комфортабельно сидит на дерево гаплотипов. Просто в Польше, видимо, есть похожие гаплотипы. Как можно всех, в том числе ирландцев, определять в Польшу - не имею понятия.


Автор: Stanislaw 6.7.2010, 23:14

Цитата(aklyosov @ 6.7.2010, 22:24) *
Например, субклад М458 состоит из двух ветвей, каждая из которых имеет свой базовый гаплотип - это западнославянская и центрально-европейская ветви. Вполне возможно, что в будущем для каждой ветви будет идентифицирован свой снип. Обе ветви имют симметричное дерево гаплотипов, у обеих ветвей есть свой базовый гаплотип, у обеих ветвей свое растояние до общего предка. Иначе говоря, правильность этой классификации выверена по трем критериям.

Я не понимаю! Плача мутация L260 (R1a1a7b) подчиняется мутации M458 (R1a1a7) !!
Цитата
• R1a1a7 M458
• • R1a1a7* -
• • R1a1a7a M334 (position relative to L260 uncertain)
• • R1a1a7b L260

Цитата
Вот в этом и есть основная проблема. Если бы "польская система" классификации основывалась на базовых гаплотипах, то не было бы "шире" или "уже". Если бы она основывалась на снипах (субкладах, SBP), тогда не нужно было бы буквенных индексов. К сожалению, она основывается на чем-то третьем, и в этом и есть проблема.
Например, в последнем номере Вестника есть письмо от ирландца R1a1. Он обратился к Майке (о чем в Вестнике не сказано, и имя Майки не приведено), и Майка определелил его в некий польский кластер. А на самом деле это скандинавская ветвь, и гаплотип ирландца там комфортабельно сидит на дерево гаплотипов. Просто в Польше, видимо, есть похожие гаплотипы. Как можно всех, в том числе ирландцев, определять в Польшу - не имею понятия.

То же самое можно сказать о каких-либо национальных проектаx: Буковина, Словения, Венгрия и т.д. Они также, xотя несовершенныe, имеют значение.

Автор: aklyosov 6.7.2010, 23:33

Цитата(aklyosov @ 6.7.2010, 22:24)
Например, субклад М458 состоит из двух ветвей, каждая из которых имеет свой базовый гаплотип - это западнославянская и центрально-европейская ветви. Вполне возможно, что в будущем для каждой ветви будет идентифицирован свой снип. Обе ветви имют симметричное дерево гаплотипов, у обеих ветвей есть свой базовый гаплотип, у обеих ветвей свое растояние до общего предка. Иначе говоря, правильность этой классификации выверена по трем критериям.



Я не понимаю! ... мутация L260 (R1a1a7b) подчиняется мутации M458 (R1a1a7) !!

Ну и что? Не вижу связи с моей цитатой. Мутации М458 "подчиняются" десятки и сотни мутаций (снипов), если не тысячи. Вы выхватываете одну, и удивляетесь. Мутации L260 тоже подчиняются десятки и сотни мутаций, и так далее. И у каждой - симметричное дерево гаплотипов и свой базовый гаплотип.

У каждого из нас в каждом поколении образуются много снипов, из которых некоторые - кандидаты на субклад в ДНК-генеалогии. Просто далеко не все подходят по ряду причин. А тысячи и тысячи просто еще не рассматривали. У каждой семьи есть свои снипы. Каждый прадедушка дал детям, внукам и правнукам свои снипы. И так далее.


Автор: aklyosov 6.7.2010, 23:36

Цитата(Stanislaw @ 6.7.2010, 15:14) *
То же самое можно сказать о каких-либо национальных проектаx: Буковина, Словения, Венгрия и т.д. Они также, xотя несовершенныe, имеют значение.


Естественно. Кто спорит? Но одно дело национальный проект, или территориальный проект, или гаплогруппный проект, или проект коэнов (из 17 гаплогрупп), или проект сейидов (из десятка гаплогрупп), другое - классификация гаплотипов.

Я тоже член нескольких клубов, и все, хотя и несовершенные, имеют значение. Только причем здесь ДНК-генеалогия?

Когда мы с уважаемым Igor1961, продолжая дело уважаемого Павла, занимались выявлением ветвей в гаплогруппе R1a1, мы вовсе не ограничивались "национальной нишей", мы работали по всей гаплогруппе. Поэтому польские гаплотипы у нас входят во многие ветви, наряду с другими "странами". Я вообще не понимаю, как можно ограничиваться одной страной, если, конечно, именно так не ставится цель. Но тогда это частный проект. Типа одного домоуправления в городе и стране. Там тоже можно искать этнографические закономерности. Наверняка дворником окажется татарин (правда, это для Москвы 1950-х годов).


Автор: Igor1961 7.7.2010, 5:08

Цитата(Stanislaw @ 7.7.2010, 3:01) *
Gwozdz дает ссылки на их коды "vs Russian"!

Вот более аккуратная таблица соответствий. В скобках - количество гаплотипов по состоянию на 28 июня 2010 г. в польском проекте и на Родстве.ру

А (20) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.0004689f6d6fd1c1f538d&ll=56.848972,21.357422&spn=31.615461,56.425781&z=4 (67)
В (9) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468ada91f2b56f431c&z=3, "синяя" подветвь, карпатский кластер (13)
С (2) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00047171538f9084dc044&ll=56.170023,9.404297&spn=32.157521,56.425781&z=4, лиловые метки (13)
D (12) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b36944952a8c1f2&ll=54.367759,7.207031&spn=33.568397,56.425781&z=4, "зеленая" подветвь (43)
Е (19) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468af8f0483a8a771f&ll=52.05249,43.945313&spn=71.282214,112.851563&z=3 (51)
F (7) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468ac1c259556fbe73&z=3, "красная" и "синяя" (?) подветви (67)
G (17) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.0004689ae781bc692bf7d&ll=48.922499,12.568359&spn=37.575261,56.425781&z=4, "зеленая" подветвь (35)
Н (5) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b2eaf1d99c70041&ll=53.956086,25.136719&spn=33.884881,56.425781&z=4 (29)
I (13) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468a9d0aecc7ff9bbb&ll=49.423641,16.423542&spn=37.211727,56.425781&z=4 (31)
J (6) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b36944952a8c1f2&ll=54.367759,7.207031&spn=33.568397,56.425781&z=4, "лиловая" подветвь (26)
К (101) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468ada91f2b56f431c&z=3 и старшие ("желтые") подветви центральной евразийской, балто-карпатской и северной европейской (235)
N (72) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00046050d00a9f9c39738&z=3 (110)
P (96) - http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b10fd43065cf66a&z=4 (65)

Отсутствуют в польском проекте FTDNA:
http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468be3e62267175e22&z=3 (138)
http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.0004689cce3eb079d8da4&z=4 (71)
http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468aaa7efd36208449&ll=55.776573,6.064453&spn=32.469019,56.425781&z=4 (130)
http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000486ea2e46f2583f229&z=5 (80)



Автор: Stanislaw 7.7.2010, 7:17


Yважаемый Игорь и Анатолий - Спасибо за ответы!

Автор: Павел Шварёв 7.7.2010, 9:22

Вообще, местечковые "ДНК-генеалогические" проекты - по странам, национальностям, областям, районам, уездам и подъездам в ДНК-венеалогии практически бесполезны, и даже вредны так как вносят сумятицу в реальную работу, как мы это видим с суетой пана Гвоздя.

В русле днк-генеалогии - фамильные и гаплогруппные проекты.

Автор: Igor1961 7.7.2010, 11:45

Цитата(Павел Шварёв @ 7.7.2010, 15:22) *
Вообще, местечковые "ДНК-генеалогические" проекты - по странам, национальноситям, областям, районам, уездам и подъездам в ДНК-генеалогии практически бесполезны, и даже вредны так как вносят сумятицу в реальную работу, как мы это видим с суетой пана Гвоздя.

В русле днк-генеалогии - фамильные и гаплогруппные проекты.

Зачем же так строго mellow.gif "Местечковые" проекты очень даже полезны как источник первичной информации. Далеко не все протестированные в FTDNA выкладывают сведения в YSearch, а в национальных проектах засвечиваются. Главное, распознать дублей.

Автор: Павел Шварёв 7.7.2010, 11:52

Цитата(Igor1961 @ 7.7.2010, 11:45) *
Зачем же так строго mellow.gif "Местечковые" проекты очень даже полезны как источник первичной информации. Далеко не все протестированные в FTDNA выкладывают сведения в YSearch, а в национальных проектах засвечиваются. Главное, распознать дублей.

Игорь, времена когда для филогении нам остро не хватало гаплотипов уже прошли. Если тогда как-то можно было объяснить наличие таких проектов, то сейчас уже нельзя. Мало того что они просто никчемные, так они загораживают суть днк-генеалогии. На странице "проекты" в фтдна Вы не найдете гаплогруппные проекты, вместо них маячит эта масса мелких местечковых проектов.

("ДНК-генеалогия забайкалья" - ухахочешся. Ведь до чего может докатиться жаждущий хоть чем-то, без разницы чем, рулить!)

Ваша гаплогеографическая работа в рамках проекта R1a разом сделала ненужной старания этой биомассы волонтеров.

Другой вопрос, что есть языковые барьеры, но в русле днк-генеалогии эту проблему следует решать по пути создания национальных сообществ в рамках гаплогрупп.

Эту мысль я давно пытался донести до сознания окружающих, правда не очень успешно, но чем дальше, тем все более становится очевидным - для родов нет национальных границ.

Автор: Stanislaw 7.7.2010, 12:03

Цитата(Igor1961 @ 7.7.2010, 12:45) *
Зачем же так строго mellow.gif "Местечковые" проекты очень даже полезны как источник первичной информации. Далеко не все протестированные в FTDNA выкладывают сведения в YSearch, а в национальных проектах засвечиваются. Главное, распознать дублей.

Также другой есть цель Вашей прекрасной работы, и другиx, "местечковыx";
нужно только добавить ссылки и сравнения в некоторых публикациях дo другиx.

Автор: Павел Шварёв 7.7.2010, 12:12

Цитата(Stanislaw @ 7.7.2010, 12:03) *
Также другой есть цель Вашей прекрасной работы, и другиx, "местечковыx";
нужно только добавить ссылки и сравнения в некоторых публикациях дo другиx.

Может мне организовать днк-проект проект своего 9 этажного дома?
Только скажите, после того как выяснятся гаплогруппы жильцов, какой смысл будет в этом проекте? Все же окажутся по своим родам!
Нет такого рода - панельный дом на улице Лизюкова.

ДНК-генеалогические сообщества это рода, ветви родов, подветви, фамилии.
Но такая организация не устраивает команды разнородных тусовщиков, которым без разницы на чем тусить, лишь бы тусить сверху. По хорошему, нам должны быть по барабану их сокровенные хотелки, мы семья, и у нас свои долговременные, на много поколений вперед задачи. Короче, давайте думать впервую очередь о себе, и не обращать внимание на гигиканье и улюлюкание товарисщей со стороны.

Автор: aklyosov 7.7.2010, 12:30

Все стороны по-своему правы, поскольку для каждого проекта ставится своя цель. Можно и для 9-этажного дома построить дерево гаплотипов, и ничего плохого в этом не будет. Будет красивое дерево, с рядом ветвей, и если самое большая ветвь будет гаплогруппы О, значит, в доме живут в основном китайцы. А если "А" и "В" - то общежитие Лумумбы. laugh.gif Если окажутся в основном J1, то, ясное дело, там в основном живут врачи и юристы.

Видите, как полезно строить деревья гаплотипов. Сразу знаешь, куда идти лечиться, или за юридической консультацией, или на иглоукалывание и попутно за дешевой кожаной курткой.


Автор: Павел Шварёв 7.7.2010, 12:41

Да Анатолий Алексеевич, все замечательно, но до определенного момента, и этот момент наступает тогда, когда зам преддомкома Гвоздь (E1b1) начинает пиарить по всему пространству построенное им древо жильцов из нашего рода как древо всего рода R1a. Это мельтишение перед нашими ногами, назойливое влазенье Гвоздя в чужие и уже давно сделанные дела - раздражют.

Уважаемы Станислав, Вы не в курсе, почему Гвоздь не занимается филогенией своего рода? Каждый честный человек должен заниматься своими делами, а не чужими.

Автор: Igor1961 7.7.2010, 12:52

Цитата(Павел Шварёв @ 7.7.2010, 18:41) *
Да Анатолий Алексеевич, все замечательно, но до определенного момента, и этот момент наступает тогда, когда зам преддомкома Гвоздь (E1b1) начинает пиарить по всему пространству построенное им древо жильцов из нашего рода как древо всего рода R1a. Это мельтишение перед нашими ногами - раздражает.

А как он пиарит? Может быть, и нам стоит предъявить таблицу отсюда?
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=37&view=findpost&p=54938

Там по ссылкам на карты открываются география и возраст ветвей.
Счет 1204:379 в пользу полной версии.

Автор: Павел Шварёв 7.7.2010, 12:58

Причем не только основных ветвей, но и подветвей.
Аферисты уже в выведали наши модальные, и пытаются на них втюхивать за деньги людям свои бесполезные 17 макркерные обрезыши.
Так что мы от публикации модальных гаплотипов ничего не теряем.

Автор: Igor1961 7.7.2010, 13:13

Цитата(Павел Шварёв @ 7.7.2010, 18:58) *
Причем не только основных ветвей, но и подветвей.
Аферисты уже в выведали наши модальные, и пытаются на них втюхивать людям свои бесполезные 17 макркерные обрезыши.
Так что мы от публикации модальных гаплотипов ничего не теряем.

Выведать, точнее, вычислить несложно, карты со ссылками - в открытом доступе. Надо лишь не полениться заполнить таблицы. Так что вполне можно застолбить наши модалы. Причем заметная их часть - в супердлинном 76-маркерном варианте. Плюс в примечаниях дать ссылку на карту соответствующей ветви. Кажется, в YSearch это возможно.

Автор: Боромир 7.7.2010, 20:32

Цитата(Igor1961 @ 7.7.2010, 6:13) *
Так что вполне можно застолбить наши модалы. Причем заметная их часть - в супердлинном 76-маркерном варианте. Плюс в примечаниях дать ссылку на карту соответствующей ветви. Кажется, в YSearch это возможно.
Видимо для каждого модала нужно будет создать свой UserID (каждый со своим паролём), которые можно будет выложить для удобства на родстве в отдельной теме.

Фрукт точно созрел, надо рвать, а то другие подберут. Павел прав.

Интересно, а 76-маркерные модалы подветок ЦЕА ветви различаются?

Автор: Igor1961 8.7.2010, 13:03

Цитата(Павел Шварёв @ 7.7.2010, 18:58) *
Причем не только основных ветвей, но и подветвей.
Так что мы от публикации модальных гаплотипов ничего не теряем.

Цитата(Боромир @ 8.7.2010, 2:32) *
Фрукт точно созрел, надо рвать, а то другие подберут. Павел прав.

Корзинку с фруктами отправил на e-mail.

Автор: Павел Шварёв 8.7.2010, 18:44

Цитата(Боромир @ 7.7.2010, 21:32) *
Фрукт точно созрел, надо рвать, а то другие подберут. Павел прав.

Боромир, я бы еще добавил - наш фрукт.
Игорь, спасибо, корзину получил. wink.gif

Автор: Боромир 8.7.2010, 19:54

Цитата(Павел Шварёв @ 8.7.2010, 11:44) *
Боромир, я бы еще добавил - наш фрукт.
Игорь, спасибо, корзину получил. wink.gif
Павел искренне рад за Ваше хорошее настроение. На местоимение НАШ не претендую, т.к. моего вклада 0, но вот рядышком пристроюсь с превеликим удовольствием. Иметь информацию с первых рук многого стоит. smile.gif

Игорь Львович, а можно и меня включить в Ваш список e-mail(ов)?

Автор: Павел Шварёв 8.7.2010, 20:16

Цитата(Боромир @ 8.7.2010, 19:54) *
На местоимение НАШ не претендую

Не, ну я понимаю люди пол меняют, но чтобы так ...., жесть. blink.gif

Боромир, простите за глупый вопрос, но Вы по-прежнему R1a?

Автор: Боромир 8.7.2010, 20:48

Цитата(Павел Шварёв @ 8.7.2010, 13:16) *
Не, ну я понимаю люди пол меняют, но чтобы так ...., жесть. blink.gif
Павел, я хотел сказать, что мой вклад в построение R1a1 ветвей на родстве близок нулю, разве что через определение личного гаплотипа. Хотя примазаться к Вам, авторам очень хочется. В остальном НАШ до мозга костей.
Цитата
Боромир, простите за глупый вопрос, но Вы по-прежнему R1a?
В моей подписи стоит R1a1a*.

Автор: Павел Шварёв 8.7.2010, 21:03

А, ну это видимо московская жара виновата, моск плавится.
Короче, фрукт он - НАШ, в смысле НАШе R1a древо делаем сами (чем делаем не буду называть), и строим сами.

Автор: Боромир 8.7.2010, 21:28

Цитата(Павел Шварёв @ 8.7.2010, 14:03) *
А, ну это видимо московская жара виновата, моск плавится.
У нас в Бостоне тоже сейчас Аруба, +30C.

Автор: Павел Шварёв 9.7.2010, 14:22

Цитата
У нас в Бостоне тоже сейчас Аруба, +30C.

так у нас нет Вашего свежего ветра с моря, да и жарче на 3 градуса.

Возвращаясь к публикации на ysearch. Может там давать ссылки не прямо на гугл, а на страницу ветвей у нас на сайте R1a.org, на этих страницах можно во фреймах поместить гугло-карты. R1a.org пока стоит незапряженный контентом, но если решим разместить там страницы ветвей, я это сделаю завтра.

Автор: Igor1961 9.7.2010, 17:22

Цитата(Павел Шварёв @ 9.7.2010, 20:22) *
так у нас нет Вашего свежего ветра с моря, да и жарче на 3 градуса.

Возвращаясь к публикации на ysearch. Может там давать ссылки не прямо на гугл, а на страницу ветвей у нас на сайте R1a.org, на этих страницах можно во фреймах поместить гугло-карты. R1a.org пока стоит незапряженный контентом, но если решим разместить там страницы ветвей, я это сделаю завтра.

Делайте так, чтобы было удобно, и чтобы наше авторство не вызывало сомнений. Я в таких сетевых тонкостях не слишком разбираюсь.

Автор: Боромир 10.7.2010, 13:31

Цитата(Павел Шварёв @ 9.7.2010, 6:22) *
R1a.org пока стоит незапряженный контентом, но если решим разместить там страницы ветвей, я это сделаю завтра.
А готова ли иностранная публика для восприятия таких вещей, как заголовок на R1a.org. С одной стороны, звучит вполне нормально для братьев, а с другой, кто реально из нас рискнёт просчитать последствия таких заявлений в реальном мире? Обсуждение лучше продолжить где-либо в закрытой части форума.

Автор: Павел Шварёв 10.7.2010, 14:11

А что там?
Если про наклейку, то это Роман повесил, мы это разумеется уберем.
Больше там ничего сейчас нет.

Автор: Боромир 10.7.2010, 15:11

Я про ARYAN CLAN. Ну, не любят этого форинеры всех окрасов.

Автор: Павел Шварёв 10.7.2010, 15:20

Цитата(Боромир @ 10.7.2010, 16:11) *
Я про ARYAN CLAN. Ну, не любят этого форинеры всех окрасов.

Согласен, нужно учитывать степень промытости политкорректорами мозгов наших западных кузенов. Если уж тутошний сброд устраивает истерики по поводу нашего исторического самоназвания, то у Вас на западе с этим наверное вообще драконовские строгости. unsure.gif
Вон, в европе за нашу свастику просто сажают.

A если INDO-EUROPIAN КЛАН?

Автор: Славер 10.7.2010, 18:51

Цитата(Боромир @ 10.7.2010, 16:11) *
Я про ARYAN CLAN. Ну, не любят этого форинеры всех окрасов.

А я её в Вестнике на теме у себя повесил. Неужели придерутся? Там вроде и придраться нечему, висит в нужном месте.

Автор: Боромир 10.7.2010, 20:55

Цитата(Павел Шварёв @ 10.7.2010, 8:20) *
Согласен, нужно учитывать степень промытости политкорректорами мозгов наших западных кузенов. Если уж тутошний сброд устраивает истерики по поводу нашего исторического самоназвания, то у Вас на западе с этим наверное вообще драконовские строгости. unsure.gif
Вон, в европе за нашу свастику просто сажают.
Ну, это в Германии. Всё зависит от того до какой степени мы можем или хотим пойти на некий компромисс. Дитя то тоже не хотелось бы выплеснуть. Лично мне наше историческое самоназвание очень нравится, и исторически и ДНК-генеалогически оно обосновано.
Цитата
A если INDO-EUROPIAN КЛАН?
Не очень.
Первое, что скажут братья из восточной евразийской ветви, когда появятся на форуме?
Второе, у нас, в первую очередь, всё-таки ДНК-генеалогический форум, а лингвистический во вторую.
Цитата(Славер @ 10.7.2010, 11:51) *
А я её в Вестнике на теме у себя повесил. Неужели придерутся? Там вроде и придраться нечему, весит в нужном месте.
Славер, лично мне кажется, что в Вашем случае это как раз очень к месту. Именно так и надо вводить наше древнее самоназвание, через обоснованные публикации. Как это также делают АК и Игорь. А если кто и захочет придраться, то как там у классика: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...''.

Хотелось бы услышать мнение других членов гаплогруппы R1a1, обсуждаем серьёзный вопрос. Готов ли мир для повторного восприятия ариев, как исторической данности или надо подождать ещё?



Автор: GFG 10.7.2010, 22:11

Цитата(Боромир @ 10.7.2010, 21:55) *
Хотелось бы услышать мнение других членов гаплогруппы R1a1, обсуждаем серьёзный вопрос. Готов ли мир для повторного восприятия ариев, как исторической данности или надо подождать ещё?


Учитывая исторический след оставленный нацистами, нужно достаточно деликатно подавать материал. Вспоминаю свое первое впечатление когда несколько лет назад от киргиза услышал об арийском происхождении. Скажу честно, тогда меня покоробило. Позднее,разобравшись принял все нормально. Но, для того чтобы избежать первой негативной реакции, нужно успеть донести информацию. Тогда мы избежим оппозиции в своих же родовых рядах. А как известно, даже из дебатов на данном форуме, нам и так хватает разночтений по множеству вопросов. Так что это вопрос грамотной пропаганды.

Автор: frol 10.7.2010, 22:37

Цитата(Боромир @ 10.7.2010, 20:55) *
Хотелось бы услышать мнение других членов гаплогруппы R1a1, обсуждаем серьёзный вопрос. Готов ли мир для повторного восприятия ариев, как исторической данности или надо подождать ещё?

Тут важен контекст и посыл, что мы этим хотим миру сказать. Если это ресурс об r1a, точнее об истории r1a, это нормально. Но если это будет "орден ариев"- клуб по происхождению, то тут кроется проблема, множество народа R1a, у которых нет потребности в дополнительной самоидентификации, это отпугнет, ну, а куча психов, я бы сказал, будет гарантирована, вопрос только времени.

Автор: aklyosov 10.7.2010, 23:12

Уважаемые коллеги,

Я настоятельно предлагаю Вам не предаваться этой паранойе в отношении ариев. Нацисты не ариев дискредитировали, а себя своей концепцией "сверхчеловеков".

Само же слово и понятие "арии" несет в себе исключительно положительную нагрузку для всего "индоевропейского" сообщества. Слово "арии" связывается с создателями современной цивилизации, арийского языка, который лег в основу большинства современных европейских языков, с распространением коневодства, животноводства, современного сельского хозяйства. Об ариях выходят книги.

А тут опять начинается комплекс неполноценности и самобичевание, типа - а что ЛЮДИ подумают? Да мы и есть люди.

Дело в другом - понятие арии слишком позитивно и высоко, чтобы его кому-то присваивать без должного и серьезного основания-обоснования. Поэтому главная задача - и есть это обоснование. У нас оно есть, но не все об этом знают. Поэтому нужно это популяризовать.


Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 3:47

А может уже пришло время писать на эмблемах названия веток?
Baltic-Carpathian Сlan
или
Central European branch

Автор: Боромир 11.7.2010, 5:54

Цитата(Павел Шварёв @ 10.7.2010, 19:47) *
А может уже пришло время писать на эмблемах названия веток?
Baltic-Carpathian Сlan
или
Central European branch

Имеются ввиду добавки к апельсинчику? Т.е. я буду вместо "Апельсин" R1a -> "Апельсин" ЦЕА, где ЦЕА Центральная Евразийская, желтая подветвь?
А, что, звучит нормально. Это будет и пропаганда проделанной здесь работы и закрепление материала.

Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 13:48

Цитата(Боромир @ 11.7.2010, 5:54) *
Имеются ввиду добавки к апельсинчику? Т.е. я буду вместо "Апельсин" R1a -> "Апельсин" ЦЕА, где ЦЕА Центральная Евразийская, желтая подветвь?
А, что, звучит нормально. Это будет и пропаганда проделанной здесь работы и закрепление материала.

Да, уважаемый Боромир, примерно так.
Хотя вынужден признаться, что я разделяю точку зрения АК, нам нельзя сдавать кому-попало свои исторические символы и самоназвание, нужно бороться за очищение в массовом сознании дискредитированного имени.
Просто делать это надо мягко, но тем не менее непреклонно.
Давайте будем иметь эмблемы с разной степенью откровенности, кто хочет пусть двигает на своей одежде эмблему с Arian Clan, кто с наименованием своей ветви, а еще можно самоназвание дублер придумать, чтобы не было голого и жесткого мы арийцы и баста.
Например степняки. Как будет по английски степняк?

По любому, получается мы со своим кочевым хозяйством стали на ноги на просторах евразийских степей, это наша колыбель.
На счет родины пока не ясно, то ли балканы, толи еще что, тут надо спрашивать АК.

Автор: astronomad 11.7.2010, 14:03


по-английски кочевник - nomad
кочевнический - nomadic
на хинди - кханабадош

Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 14:10

Понимаю дорогой космический номад laugh.gif .
А все же есть в английском не кочевник, а степняк?

Автор: astronomad 11.7.2010, 14:13

Цитата(Павел Шварёв @ 11.7.2010, 14:10) *
Понимаю дорогой космический номад laugh.gif .
А все же есть в английском не кочевник, а степняк?


не, употребляется кочевник.

кстати, образ байкеров вполне в тему

Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 14:27

Цитата(astronomad @ 11.7.2010, 15:13) *
не, употребляется кочевник.
Ну значит мы номады, и все что колесит нам духовные братья, байкеры, дальнобойщики, звездные кочевники, и т.п. и т.д..
И пусть злая дава зажабит тюркофриков.

Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 17:35

Цитата(Igor1961 @ 9.7.2010, 18:22) *
Делайте так, чтобы было удобно, и чтобы наше авторство не вызывало сомнений. Я в таких сетевых тонкостях не слишком разбираюсь.


Ну вот, как-то так:
http://rodstvo.narod.ru/org/2.htm авторские подписи на месте.
Страница ветвей:
http://rodstvo.narod.ru/org/3.htm

Текст по истории нужно кому-то перевести. Я пас.

Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 17:41

Завтра Роман приедет с дачи, и я загружу на r1a.org.

Автор: Боромир 11.7.2010, 19:30

Цитата(Павел Шварёв @ 11.7.2010, 9:35) *
Ну вот, как-то так:
http://rodstvo.narod.ru/org/2.htm авторские подписи на месте.
Страница ветвей:
http://rodstvo.narod.ru/org/3.htm
Павел Александрович, это просто восторг. Вероятно, кое-что ещё будет полироваться, но то, что есть уже очень вкусно. Хотел ляпнуть, что в Вас пропадает дизайнерский гений, но он совсем не пропадает и очень к месту.
Цитата
Текст по истории нужно кому-то перевести. Я пас.
А что за текст? Могу попросить дочь. Сам то я тоже не то чтобы очень.

Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 19:41

Цитата(Боромир @ 11.7.2010, 19:30) *
Хотел ляпнуть, что в Вас пропадает дизайнерский гений, но он совсем не пропадает и очень к месту.

Боромир Сергеевич не вгоняйте в краску, я худдизайнерских академиев не заканчивал, у меня все чистейший самопал!
Просто стараюсь по мере сил для родной r1a.

Цитата
А что за текст? Могу попросить дочь. Сам то я тоже не то чтобы очень.

http://rodstvo.narod.ru/org/4.htm
и тут немного букв:
http://rodstvo.narod.ru/org/index.htm

Автор: Боромир 11.7.2010, 20:22

Дочь обещала помочь, но через неделю, т.к. сдаёт экзамен. Кстати, одним глазом глянул на русский текст. Его бы надо подправить. Например, уже ясно, что не мы одомашнили лошадь. Может оседлали, но есть ли у нас доказательства? АК, по моему, биохимик, а не биофизик. Но ему решать, кто он. Может, кто-нибудь ещё чего-либо добавит. Коллеги пройдитесь по русскому варианту.

Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 20:55

Поддерживаю призыв Боромира Сергеевича.
Братья, коллеги, товарищи, подредактируйте, а может и дополните!
http://rodstvo.narod.ru/org/4.htm
Беспокойным душманам разрешается тоже покритиковать данный текст.

Автор: Славер 11.7.2010, 21:26

Павел,
Позволь вставить свои «три копейки» по части текста:
http://rodstvo.narod.ru/org/4.htm

>R1a насчитывает 500 миллионов человек. Первый общий предок современных арийцев жил всего 300 поколений назад!

АК как-то уже писал на форуме. Что лучше для всех будет если мы будем употреблять, там где это возможно, не « арийцы», а «арии». С политической точки зрения это будет правильным шагом.

> Арийский род R1a возник 10 000 лет
Род ариев R1a возник 10 000 лет

> Раскопки "Страны городов" на Южном Урале показали, что арийцы уже 3500 лет

Раскопки "Страны городов" на Южном Урале показали, что арии уже 3500 лет

> Три мировые религии связаны с ариями - [b]Индуизм, Буддизм и Зороастризм.
Зороастр был арием из Персии, а Будда происходил из арийского племени Саков.[/b]

Три мировые религии связаны с ариями – Славянская вера, Буддизм, и Индуизм.

Последние исследования ВК показали, что Зороастризм развивали не арии. А годь совместно с племенами неме и иегунште.


> В 2007 году два русских R1а варев Павел и профессор биофизик Анатолий Клесов задались целью

Павел, у тебя «проглочена» первая часть фамилии.

Автор: Stanislaw 11.7.2010, 21:31

Цитата
ARYAN CLAN...,
INDO-EUROPIAN CLAN...

Дo названия „ARYAN CLAN” имеют право только R1a1a из Индии и Ирана. Никто может доказать, что он принадлежит всему населению R1a1a.

Дo названия „INDO-EUROPEAN CLAN” ecть пoдлинноe правo R1a1a и равнo R1b1b2.

Вы знаете, что оригинальный язык R1a1a (после kentum) был и является satem.
SATEM-CLAN этo наиболее подлинное имя R1a1a.

Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 21:39

Славер, спасибо за замечания, исправлю.
Станислав, брат, где Вам эту точку зрения навязали?
Так можно договориться и до прав германских фашистов.

Сатем, это языковая категория, на неё желательно не опираться. Впрочем, по этой причине и Индо-Европеский клан не совсем подходит.

Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 21:49

Не хочется по второму кругу объяснять, что мы и индийцы имели когда-то один общий народ - ариев, просто у индийцев не было прерывания культурной традиции, а нам при крещении всю память отшибли. Только по свастикам на русских узорах, и языку в позапрошлом веке начали догадываться кто мы.
Но сейчас-то ДНК генеалогия поставила в этом вопросе жирную точку.

Автор: казак 11.7.2010, 22:11

Арийский период - небольшая часть из 21000 летнего пути R1a1, до этого периода были АСЫ (или ВАНЫ - из скандинавской мифологии, вопрос спорный). Вполне возможно, что R1a1 еще более славное прошлое.

Автор: Павел Шварёв 11.7.2010, 22:19

Цитата(казак @ 11.7.2010, 23:11) *
Вполне возможно, что R1a1 еще более славное прошлое.

Вполне возможно, но первое письменное упоминание о племенах пришедших с севера, это упаминание об ариях в Ригведе.
Вероятно найдутся какие-то новые, более древние письменные источники, из которых мы узнаем о своем прошлом и имена наших племен, но пока такие источники не нашлись вполне правомерно и логично придерживаться первого на данный момент упоминания.

Уже неоднократно обсуждалось наше самоназвание, и на данный момент не нашлось никаких убедительных оснований отказываться от имени ариев. Если имеется что-то новое, давайте это обсудим в соответствующих темах, а здесь и сейчас мы решаем вопрос о дополнительных самоназваниях.

Космономад предложил зваться номадами. Ну, мы конечно уже давно не кочуем, но мы все же есть современное поколение тех самых племен первых кочевников.

Автор: aklyosov 11.7.2010, 23:57

Цитата(Stanislaw @ 11.7.2010, 13:31) *
Дo названия „ARYAN CLAN” имеют право только R1a1a из Индии и Ирана. Никто может доказать, что он принадлежит всему населению R1a1a.

Дo названия „INDO-EUROPEAN CLAN” ecть пoдлинноe правo R1a1a и равнo R1b1b2.

Вы знаете, что оригинальный язык R1a1a (после kentum) был и является satem.
SATEM-CLAN этo наиболее подлинное имя R1a1a.


Уважаемый Stanislaw,

У Вас своеобразные, и, я бы сказал, неверные представления о том, как названия даются. Никто названия НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, их предлагают, и со временем консенсус или образуется, или нет. Вас, например, кто-то из родителей предложил назвать Stanislaw, и что, папа или мама ДОКАЗЫВАЛИ друг другу? Нет, они просто приняли это своим консенсусом.

Ваша первая фраза тоже неверна. Слово "право" там совершенно неверное. Любой имеет право на любое название, если только при этом не нарушается копирайт.

На самом деле логика назвать гаплогруппу R1a1 "арийской" совершенно ясно. Ее имели арии, те, кто пришли в Индию и Иран, но не только. Давно принято, что арии не только замечены в Индии и Иране. Это - род, которые сделал очень много для создания современной цивилизации. Об этом написана многие книги. Не из Индии же они эту цивилизацию создавали, не так ли?

Поэтому арии - это РОД, а не только ходоки в Индию. Род R1a1, как мы сейчас это знаем. Поэтому род R1a1 - арийский.

Это мы здесь так придумали и решили. Или Вы думаете это недостаточно? Что мы должны у кого-то разрешения спрашивать? Кому-то что-то доказывать? Так что "слушали и постановили: назвать род R1a1 арийским. Подпись и печать". И никто нам это не может не разрешить.

И вот - доказательство. Наберите в Google R1a1, Aryan. Увидите 11900 ссылок. Наберите R1a1, арии (на русском языке). Увидите 7120 ссылок. Вам этого мало? А ведь это только начало. Которое, наверное, мы и положили.

Теперь Ваше последнее предложение. Замечаете, насколько Вы категоричны? Это - плохой знак. При чем здесь лингвистическое понятие, когда мы на форуме ДНК-генеалогии? Когда арии - это род, а не "сатем". А что, если R1a1-тохары на кентуме говорили? Что делать будем? Опять переименовывать? Видите, к чему Вас ведет непродуманная категоричность?


Автор: aklyosov 12.7.2010, 0:04

Цитата(Павел Шварёв @ 11.7.2010, 14:19) *
Космономад предложил зваться номадами. Ну, мы конечно уже давно не кочуем, но мы все же есть современное поколение тех самых племен первых кочевников.


Арии не были кочевниками. Откуда этот стереотип гуляет?

Им понадобилось тысяча лет, чтобы с Русской равнины до Урала дойти. Ничего себе, "кочевники". Это были нормальные человеческие миграции. Может, и Ермак был кочевником, когда Сибирь пересекал? Или американские колонисты были кочевниками, когда передвигались от Атлантического побережья на Тихоокеанское?

Арии, по Авесте, были врагами кочевников, категорически не принимали тот, кочевнический образ жизни. Они занимались сельским хозяйством, животноводством, металлургией. Где вы видели металлургов-кочевников?

Для определения кочевников есть целый комплекс признаков. Арии под него никаким боком не попадают.


Автор: aklyosov 12.7.2010, 0:16

Цитата
В тот тексте многое нужно менять. "Сомерлед", не "Сомерленд". Кстати, это фигура скорее всего вымышленная.
С точной датой смерти? laugh.gif и разве может половина макдональдсов сходится к вымышленному предку во времена вымышленного Соммерленда.
За замечания об ошибках спасибо.
Цитата
Далее, процент R1a1 русских как 47% давно устарел.
Спасибо, поменяем на 53
Цитата
В Индии в высших кастах - до 72%.
исправим.
Цитата
Арии не были кочевниками. Откуда этот стереотип гуляет?
Гуляет от того, что курганники это степные кочевники. Курганы это наше. Аркаим не жилая а производственная стационарная площадка, судя по костровым стоянкам металлурги жили вокруг - скорее всего в кибитках. Можно еще много чего приводить, но думаю гурганов достаточно.

Автор: Боромир 12.7.2010, 1:54

Напоминаю о начале http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WH8-50BJNVF-2&_user=10&_coverDate=06%2F19%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=1e9d9007e1b259e930feadfd15aab781 в Винчанской культуре 7000 лет тому назад, к которому R1a1, чисто по географическому положению, могли иметь самое прямое отношение.
И потом не забыть упомянуть наш календарь, как ни крути, но действительно самый древний изо всех известных. Мне здесь только не понятно, как это так могло случится, что славяно-арии сохранили свой древний календарь, а индо-арии нет.

Автор: Igor1961 12.7.2010, 1:59

Цитата(Павел Шварёв @ 11.7.2010, 20:10) *
Понимаю дорогой космический номад laugh.gif .
А все же есть в английском не кочевник, а степняк?

Номад - от греческого νομας "пастух-кочевник". Очевидная привязка к укладу хозяйства. А вот ариев-кимвров греки называли πλανήτας "блуждающие", что более широко по смыслу. Планетный клан - звучит эффектно rolleyes.gif

Автор: Igor1961 12.7.2010, 2:15

Цитата(Stanislaw @ 12.7.2010, 3:31) *
Дo названия „ARYAN CLAN” имеют право только R1a1a из Индии и Ирана. Никто может доказать, что он
Вы знаете, что оригинальный язык R1a1a (после kentum) был и является satem.

Особенно у киргизов (50 - 70 % R1a1), хакасов и норвежцев smile.gif

Автор: Stanislaw 12.7.2010, 8:42

Цитата(Igor1961 @ 12.7.2010, 3:15) *
Особенно у киргизов (50 - 70 % R1a1), хакасов и норвежцев smile.gif

Некоторые, как cтильныe мигранты, забыли язык... angry.gif

Автор: Stanislaw 12.7.2010, 9:16

Цитата(aklyosov @ 12.7.2010, 0:57) *
Уважаемый Stanislaw,
На самом деле логика назвать гаплогруппу R1a1 "арийской" совершенно ясно. Ее имели арии, те, кто пришли в Индию и Иран, но не только. Давно принято, что арии не только замечены в Индии и Иране. Это - род, которые сделал очень много для создания современной цивилизации. Об этом написана многие книги. Не из Индии же они эту цивилизацию создавали, не так ли?

Поэтому арии - это РОД, а не только ходоки в Индию. Род R1a1, как мы сейчас это знаем. Поэтому род R1a1 - арийский.

В ходе миграции ариeв к индейскомy полуостровy, населения R1a1a были, вероятно, уже широко распространены в Европе, разбили в различных отраслях.
Были этo также арий? A доказательствa?


Автор: Павел Шварёв 12.7.2010, 9:32

Цитата(Stanislaw @ 12.7.2010, 9:16) *
Были этo также арий? A доказательствa?
Как они себя называли мы вряд ли когда уже узнаем, от той эпохи до нас не дошли письменные источники.
В науке их называют по местам раскопов. Брать самоназвание по этим местам - не самая хорошая идея.

Автор: Stanislaw 12.7.2010, 9:43

Цитата(Павел Шварёв @ 12.7.2010, 10:32) *
Как они себя называли мы вряд ли когда уже узнаем, от той эпохи до нас не дошли письменные источники.
В науке их называют по местам раскопов. Брать самоназвание по этим местам - не самая хорошая идея.

Вы имеете основание.
Поэтому предлагает назвать всю популяцию R1a1а в Европе от языка индо-словяньскего, сатэм, который уже тогда развивался от многих тысячелетий.

Автор: Павел Шварёв 12.7.2010, 10:18

Цитата(Stanislaw @ 12.7.2010, 10:43) *
Вы имеете основание.
Поэтому предлагает назвать всю популяцию R1a1а в Европе от языка индо-словяньскего, сатэм, который уже тогда развивался от многих тысячелетий.

Дорогой Станислав, язык это хорошо, но сам по себе язык без письменности никаких следов не оставляет, да к тому же язык часто любит гулять сам по себе, в отрыве от гаплогруппы.

Итак, вот наш мировой сайт:

http://r1a.org/

Поздравляю всех братьев!

Автор: Павел Шварёв 12.7.2010, 11:03

Цитата(Stanislaw @ 12.7.2010, 10:43) *
Вы имеете основание.
Поэтому предлагает назвать всю популяцию R1a1а в Европе от языка индо-словяньскего, сатэм, который уже тогда развивался от многих тысячелетий.
Вот еще что подумалось.
Станислав, до 99,99% процентов наших с тобой братьев не являются профессиональными лингвистами, и им совершенно неизвестны лингвистические понятия кентум и сатем, а именно для всех нас нужно самоназвание для употребления в обычной, а не научной жизни.

Боромир, спасибо что напомнил о металургии.

Сейчас поменял шапку форума R1a, теперь он привязан к R1a.org

Автор: aklyosov 12.7.2010, 11:25

Цитата(Stanislaw @ 12.7.2010, 1:16) *
В ходе миграции ариeв к индейскомy полуостровy, населения R1a1a были, вероятно, уже широко распространены в Европе, разбили в различных отраслях.
Были этo также арий? A доказательствa?


Вы, видимо, не поняли определение понятия "арии" и "арийская гаплогруппа".

Когда говорят: "арии - создатели современной цивилизации", это и есть о совокупности людей, которые и в Европе были, и в Анатолии, и в Прибалтике, и которые прибыли в Индию и Иран.

Но до недавнего времени не знали, как определить эту "совокупность", что что связывает этих людей. Теперь знают - это члены одного рода, рода R1a1. Поэтому их гаплогруппа - арийская.

Вы же упорно продолжает называть ариями только тех, кто физически ступили на землю Индии.

Вы просто используете другое, гораздо более узкое определение. Но то, что его используете ВЫ лично, не делает его обязательным и для нас, не так ли?

Естественно, рядом с этими людьми в Европе были и люди других гаплогрупп, которые тоже создавали цивилизацию. Многие говорили на том же языке, который тогда был "доиндоевропейским", и со временем стал "индоевропейским". На самом деле ранее его называли "арийский язык", но по политическим соображениям стали называть "индоевропейским", а тех людей - "индоевропейцы", вне зависимости от рода, которого до недавнего времени и не знали.

Поэтому есть два понятия, которые часто путают. Это - "арийский" и "доиндоверопейский", а также "арийский" и "индоевропейский". Но у каждого понятия есть свой смысл и свой контекст.

Просто названия всегда надо ставить в контекст. Например, евреи, которые жили в Польше до войны - это евреи или поляки? Мнения наверняка разойдутся. По территории - поляки, по самосознанию - евреи. И так почти с любыми понятиями и определениями. У понятия "арии" - свои историческое место, и мы его возвращаем.

Автор: aklyosov 12.7.2010, 11:29

Цитата(Stanislaw @ 12.7.2010, 1:43) *
Поэтому предлагает назвать всю популяцию R1a1а в Европе от языка индо-словяньскего, сатэм, который уже тогда развивался от многих тысячелетий.


Это было бы неверно во многих отношениях, как Вам уже объяснили. Назвать-то ариев можно хоть поляками, хоть белорусами, хоть литовцами. Их можно назвать "станиславами". Но будет ли это отражением исторической и лингвистической действительности?

История их уже назвала ариями. Откуда это упорство заново изобретать велосипед?

Автор: Stanislaw 12.7.2010, 11:44

Цитата(Павел Шварёв @ 12.7.2010, 11:18) *
Дорогой Станислав, язык это хорошо, но сам по себе язык без письменности никаких следов не оставляет, да к тому же язык часто любит гулять сам по себе, в отрыве от гаплогруппы.
Итак, вот наш мировой сайт:
http://r1a.org/
Поздравляю всех братьев!
Язык сатэмовы держит се до сегодняшнего дня своей гаплёгрупы. Не любит гулять!
Вещь в том, что мы отсутствуем более хорошего, то есть настоящего и без отрицательных значений срока.
Kарта показывает, что 90% R1a1a вот какой сатэмовци.
P.S. А что этот новый портал R1A.ORG?


Автор: Павел Шварёв 12.7.2010, 11:46

Цитата(aklyosov @ 12.7.2010, 11:29) *
История их уже назвала ариями. Откуда это упорство заново изобретать велосипед?
Станислава душманы охмурили. laugh.gif
У них логика проста, раз нам душманам не досталось, так пусть и самим славянским ариям это имя не достанется.

Автор: Павел Шварёв 12.7.2010, 11:48

Цитата
Kарта показывает, что 90% R1a1a вот какой сатэмовци.
Ну, хорошо, отбросим тюркоязычных киргизов, шоршев, и т.д., так все никому не понравится называться сатемовцем. Этого слова народ не знает.
Цитата(Stanislaw @ 12.7.2010, 11:44) *
P.S. А что этот новый портал R1A.ORG?

Нет, сайт не новый. Новое доменное имя, и обновлены страницы, которые мы теперь делаем на английском.

Автор: Stanislaw 12.7.2010, 11:53

Цитата(aklyosov @ 12.7.2010, 12:29) *
История их уже назвала ариями.

История присвоила тоже этому сроку очень грозное и не для всex приятные ассоциации!
Это важное!

Автор: kosmonomad 12.7.2010, 12:02

Цитата(Stanislaw @ 12.7.2010, 11:53) *
История присвоила тоже этому сроку очень грозное и не для всex приятные ассоциации!
Это важное!


А вот это Вы индийским ария расскажите, пожалуйста.

Автор: Павел Шварёв 12.7.2010, 12:06

Цитата(Stanislaw @ 12.7.2010, 12:53) *
История присвоила тоже этому сроку очень грозное и не для всex приятные ассоциации!
Это важное!

Это не какая-то всеобщая мировая история, это конкретно германцы нагадили на наше имя, и нам нужно извлечь из случившегося как миниум два урока:

1. Нельзя забывать свою историю и свои имена, как мы это забыли после крещения.
2. Нельзя позволять чужим инородцам брать и грязнить своими грязными делами наши знамена.

Если сейчас мы пойдем на поводу у тех кто воет и улюлюкает в подворотней, и в угоду им откажемся от нашего исторического имени, мы по сути повторно предадим забвению своих предков. Это плохо во всех отношениях.

Автор: Павел Шварёв 12.7.2010, 12:18

Станислав, не бойтесь тех, кто пытается виноватить нас нашим именем, нас больше. Мы их задавим, дайте срок.
Или вспомните шотландцев, их мало, но им глубоко наплевать на мнение окружающих когда они верные традиции предков одевают свои юбки. wink.gif
Народ не прогибающийся под чужим мнением - достоин уважения. Народ, который даже делая свои личные дела озабочен только одним вопросом, а что скажут другие, если я сделаю так или иначе - это даже не народ, это стадо баранов.
Станислав, мы с Вами разве бараны?

Автор: kosmonomad 12.7.2010, 12:20

Цитата(Павел Шварёв @ 12.7.2010, 12:06) *
Это не какая-то всеобщая мировая история, это конкретно германцы нагадили на наше имя, и нам нужно извлечь из случившегося как миниум два урока:

1. Нельзя забывать свою историю и свои имена, как мы это забыли после крещения.
2. Нельзя позволять чужим инородцам брать и грязнить своими грязными делами наши знамена.

Если сейчас мы пойдем на поводу у тех кто воет и улюлюкает в подворотней, и в угоду им откажемся от нашего исторического имени, мы по сути повторно предадим забвению своих предков. Это плохо во всех отношениях.



Именно, ответственны европейцы и германцы, только рядом стоявшие с именем

Автор: Боромир 12.7.2010, 18:14

Цитата(Павел Шварёв @ 12.7.2010, 2:18) *
Итак, вот наш мировой сайт:

http://r1a.org/

Поздравляю всех братьев!
Ура, ура, ура!!! Спасибо.
Присоединюсь к поздравлению всех русскоговорящих и неговорящих R1a1 с официальным открытием англоязычной версии нашего окна в "Европу".
Выпили, закусили smile.gif и снова за работу.

Мои две копейки:
1. Наверное, где-то на http://r1a.org/index.php страничке временно стоит разместить "This site is currently under active construction. Please, come back soon".

2. Западные товарищи очень любопытны и хотят знать где, когда, как и кем. Предлагаю, опять же временно, на странице http://r1a.org/2.htm найти местечко для следующего текста

Branches of 2010 tree were published originally in article И. Рожанский и А. Клёсов, Гаплогруппа R1a: гаплотипы, генеалогические линии, история, география. Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy (2009) v. 2, p. 974 (in russian). Methods for the creation of branches were published in article И. Рожанский. Оценки сходимости выборок в STR-филогении и анализ ветвей дерева R1a1. Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy (2010) v. 3, p.202 (in russian).

Для постоянного размещения явно напрашивается маленькое введение, может на 5-10 предложений, которое, видимо, напишет уважаемый АК, где была бы изложена краткая история, приведшая к возникновению дерева 2010. Естественно, это введение должно быть нашпиговано всеми необходимыми и доступными гиперлинками, желательно также с публикациями АК на английском, что бы ихний брат воспринимал всё серьёзно и имел большую сатисфакцию от посещения. И, как следствие, затем пиарил сайт направо и налево.

Кстати, может стоит две вышепроцитированные статьи разместить прямо на R1a.org? Авторы, скорее всего возражать не будут. rolleyes.gif

3. Внутренний голос подсказывает, что стоит также застолбить домен R1a1, так на всякий случай, поскольку случаи всякие бывают. laugh.gif Или это дорого?

Автор: Павел Шварёв 12.7.2010, 21:59

Отредактировал текст в соответствии с высказанными замечаниями, вставил описание древа от Боромира, и на первую страницу шлагбаум андерконстракшн.
Теперь нужно чтобы временный шлагбаум не превратился в постоянный. Боромир, вся надежда на вашу дочку.

Цитата(Боромир @ 12.7.2010, 19:14) *
Кстати, может стоит две вышепроцитированные статьи разместить прямо на R1a.org? Авторы, скорее всего возражать не будут. rolleyes.gif
Было бы сдорово, надо просить авторов написать англоязычную версию.
Цитата
3. Внутренний голос подсказывает, что стоит также застолбить домен R1a1, так на всякий случай, поскольку случаи всякие бывают. laugh.gif Или это дорого?

Не в деньгах вопрос, а в том, что мы уже оторвались от Консорциума. R1a1 и далее a3z9b... это уже не наш путь.

Автор: Боромир 12.7.2010, 23:27

Цитата(Павел Шварёв @ 12.7.2010, 13:59) *
Боромир, вся надежда на вашу дочку.
Она уже согласилась помочь. Хорошо бы к тому времени иметь окончательно отредактированную или близкую к завершению русскую версию.

Автор: aklyosov 13.7.2010, 1:12

Цитата(aklyosov @ 11.7.2010, 16:16) *
С точной датой смерти? laugh.gif и разве может половина макдональдсов сходится к вымышленному предку во времена вымышленного Соммерленда.
За замечания об ошибках спасибо.
Спасибо, поменяем на 53
исправим.
Гуляет от того, что курганники это степные кочевники. Курганы это наше. Аркаим не жилая а производственная стационарная площадка, судя по костровым стоянкам металлурги жили вокруг - скорее всего в кибитках. Можно еще много чего приводить, но думаю гурганов достаточно.


Для справки - это уважаемый Павел ответил прямо в моем тексте и под моим именем biggrin.gif А еще говорят про "русских шпионов" ...

Нет никакой точной даты смерти у Сомерледа. И не сходятся к нему Макдоналды. Они сходятся к Лорду Джону, а это уже 14-й век, какой там Сомерлед...

В новом, июльском Вестнике будет развернутая статья про якобы Сомерледа, правда, на английском языке. Потому что соавтор - шотландец, ведущий корни с тех времен, и от тех же предков. Вывод - что Сомерлед - либо фикция, либо не имел потомков.

С курганами не так все просто и однозначно. Арии курганов часто не возводили. Курганы часто - это R1b1. Но поскольку археологи не знают о гаплотипах, то как они могут определить, кто там кто? Не знаем и мы, кто там под курганами. Поэтому "это наше" может оказаться очередной басней.

Вообще нам хорошо бы взять за правило - подкреплять слова ДАННЫМИ. По курганам таких вообще нет (с гаплогруппами), так что и говорить здесь особенно нечего. А если честно - то вообще нечего.

Вообще в истории как чуть копнешь - так нитки гнилые. Которыми шиты исторические представления. Потому так вольготно "альтернативным историкам", что "академические" историки мало что знают по сути, но альтернатив не предлагают. Рубят на голубом глазу, как если бы то, что они говорят и пишут, было на самом деле. Где-то более-менее попадают, чаще нет, а еще чаще вообще не в ту степь.

Автор: В.Юрковец 13.7.2010, 1:13

Поздравляю уважаемых ариев с новыми достижениями!

Вот только на суверенную территорию I2a прошу не посягать. С первыми европеоидами, далее с этрусками и их наследниками - древним Римом, соответственно - с латынью, которая есть такая же ветвь арийского (только западная), как и её восточный брат - санскрит, ассоциируется гаплогруппа I2a, а не R1a. И с той же примерно степенью корреляции, как и арии - R1a. К сожалению, у нас нет своего Игоря, как у R1a, и вообще такой могучей кучки, как у вас - компанию разрушил нечистоплотный модератор нашей гаплогруппы, которому опрометчиво дали слишком прав, но это всего лишь - дело времени.

Автор: Igor1961 13.7.2010, 1:34

Цитата(Боромир @ 13.7.2010, 0:14) *
2. Западные товарищи очень любопытны и хотят знать где, когда, как и кем. Предлагаю, опять же временно, на странице http://r1a.org/2.htm найти местечко для следующего текста

Branches of 2010 tree were published originally in article И. Рожанский и А. Клёсов, Гаплогруппа R1a: гаплотипы, генеалогические линии, история, география. Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy (2009) v. 2, p. 974 (in russian). Methods for the creation of branches were published in article И. Рожанский. Оценки сходимости выборок в STR-филогении и анализ ветвей дерева R1a1. Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy (2010) v. 3, p.202 (in russian).

Кстати, может стоит две вышепроцитированные статьи разместить прямо на R1a.org? Авторы, скорее всего возражать не будут. rolleyes.gif

Англоязычную версию второй статьи постараюсь сделать. С первой нужно принять во внимание те уточнения по составу ветвей, что прошли со времени публикации. В работе.

Автор: Igor1961 13.7.2010, 1:43

Цитата(aklyosov @ 13.7.2010, 7:12) *
Нет никакой точной даты смерти у Сомерледа. И не сходятся к нему Макдоналды. Они сходятся к Лорду Джону, а это уже 14-й век, какой там Сомерлед...

Комментарии по этому поводу - на http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&msa=0&msid=114781513110833464918.000468be3e62267175e22&ll=57.751076,13.623047&spn=43.535397,82.705078&z=4 младшей скандинавской ветви. Если Сомерлед - историческая фигура, то он или был шотландцем, как минимум, в 20-м поколении, или не оставил потомков. Норвежцев, шведов и датчан в шотландской подветви пока не обнаружено.

Автор: aklyosov 13.7.2010, 3:58

Цитата(В.Юрковец @ 12.7.2010, 17:13) *
Вот только на суверенную территорию I2a прошу не посягать. С первыми европеоидами, далее с этрусками и их наследниками - древним Римом, соответственно - с латынью, которая есть такая же ветвь арийского (только западная), как и её восточный брат - санскрит, ассоциируется гаплогруппа I2a, а не R1a.


Уважаемый Валерий Павлович,

Никто не посягает, разве только что по нетрезвости, что с ариями бывает. Сому на грудь принимают почти каждый Божий день. Причем славят то ли Перуна, то ли Кришну, но после сомы уже не важно.

В отношении I как первых европеоидов будет с многими подробностями в надвигающемся августовском Вестнике. Поскольку проработано уже существенно детальнее, с анализом доступных антропологических и палеонтологических данных, и рассмотрением культурных уровней обитателей стоянок от Леванта до Костенок, и далее до Европы. Именно таков маршрут миграций первых европеоидов. Складывается так, что в Леванте (Ближний Восток) были преориньяки, на Русской равнине ориньяки, а в Европе - их продолжение, равно как и в Южной Сибири, симметрично. То есть характерные признаки ориньяка разошлись с Русской равнины на запад и на восток. Причем несли их европеоиды, судя по всему, I и Р, соответственно.

Подробности - следите за прессой.


Автор: Павел Шварёв 13.7.2010, 8:39

Цитата(aklyosov @ 13.7.2010, 2:12) *
Нет никакой точной даты смерти у Сомерледа. И не сходятся к нему Макдоналды. Они сходятся к Лорду Джону, а это уже 14-й век, какой там Сомерлед...

Дело в том, что от Соммерленда ведут родословную не только Макдональдсы, а еще несколько кланов помельче.
О точной дате смерти: http://www.electricscotland.com/webclans/m/macdonald/other_isles.htm
1164 год, лето, штурм Глазго.

Сходимость видна из выборки ДНК-проекта Макдональдсов. Половина макдональдцев гаплогруппная окрошка, вторая половина R1a, из которых где-то 80 % сходятся.
Цитата
В новом, июльском Вестнике будет развернутая статья про якобы Сомерледа, правда, на английском языке. Потому что соавтор - шотландец, ведущий корни с тех времен, и от тех же предков. Вывод - что Сомерлед - либо фикция, либо не имел потомков
Анатолий Алексеевич, нужно учитывать настроения клана, и гаплогруппу писателя макдональдса. Здесь боюсь будет больше политики, но посмотрим.
Цитата
С курганами не так все просто и однозначно. Арии курганов часто не возводили. Курганы часто - это R1b1. Но поскольку археологи не знают о гаплотипах, то как они могут определить, кто там кто?
Будем мучатся сомнениями до последнего дрк-изученного кургана? Пока все дДНК имеющие отношение к курганникам почему-то оказываются R1a.
Но если есть предложение подождать до более массового тестирования курганников, я его поддержу. Давайте пока подождем.
Цитата
Для справки - это уважаемый Павел ответил прямо в моем тексте и под моим именем biggrin.gif А еще говорят про "русских шпионов" ...
Ну вот, кто-то прочтет что я шпион, а настаааящие шпионы не пишут письма извенений впо ЛС за перепутанные кнопки.

Автор: Павел Шварёв 13.7.2010, 8:50

Цитата(В.Юрковец @ 13.7.2010, 1:13) *
Поздравляю уважаемых ариев с новыми достижениями!

Достижения-то старые, просто упаковка англоязычная.

Цитата
С первыми европеоидами, далее с этрусками и их наследниками - древним Римом, соответственно - с латынью, которая есть такая же ветвь арийского (только западная), как и её восточный брат - санскрит, ассоциируется гаплогруппа I2a, а не R1a.
Валерий Палыч, не забывайте факт языковой экспансии арийского языка в древности, после него предки этруссков как и все европейское древнее население заговорило на нашем языке, кроме гордых басков.

Автор: Павел Шварёв 13.7.2010, 8:51

Цитата(Igor1961 @ 13.7.2010, 1:34) *
Англоязычную версию второй статьи постараюсь сделать.

Кто нибудь знает где достать смайлик глубокого удовлетворения?
Очень нужен. unsure.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)