Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Осторожно: "популяционная Генетика", О разнице между ДНК-генеалогией и популяционной генетикой
aklyosov
сообщение 25.8.2011, 4:04
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(aklyosov @ 24.8.2011, 20:01) *
Так они свои "вариантивности" и в этой работе поперек ветвей и субкладов считают. При этом такую "математику" наводят, что цирка не надо.

-- "Interpolation was performed using the inverse distance weighting procedure".

-- "The R statistic package".

-- "Median STR variance" - это поперек ветвей и субкладов-то.

-- "...following 1000 bootstrap replicates with replacement over individuals".

-- "Regresssion analysis was performed in R to compare average STR variance" - и это опять поперек ветвей гаплотипов.

Думаю, что популяционные генетики в цирке не смеются.


Посылать им что-либо бесполезно. Помните, как мы с неким "тау" здесь это обсуждали? Они не воспринимают.

Можно перефразировать - "кто с популяционными генетиками имел дело - в цирке не смеются".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.8.2011, 4:15
Сообщение #22


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 25.8.2011, 10:01) *
Так они свои "вариантивности" и в этой работе поперек ветвей и субкладов считают. При этом такую "математику" наводят, что цирка не надо.

А вот здесь стоять будут, как под Сталинградом, поскольку весь математический аппарат поп. генетики выстроен под такое усреднение. Поменять же что-то в консерватории, похоже, кишка тонка, поскольку владение этим аппаратом у большинства (есть такое подозрение) сводится к подстановке цифр в уже написанные профессионалами программы. То, что к таким расчетам можно применять методы химической кинетики, в их головах не укладывается, поскольку они вряд ли вообще представляют, что это такое. Издержки образования sad.gif

Плюс сказывается своего рода табу на само упоминание факта, что существуют другие методики обработки тех же самых данных. Вдруг новохронологом или расистом обзовут? Научный планктон боится этого, как огня. Боится настолько, что в упор не видит, что 90 % датировок в ДНК-генеалогии совпадает с традиционными историческими (чего нельзя сказать о поп. генетических), а само понятие расы практически не фигурирует в парадигме. Вот и изобретают один велосипед за другим, в меру своих способностей.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.8.2011, 13:02
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Все верно.

Надо сказать, что в обсуждаемой статье самый главный "вывод" - что расчет датировак по гаплотипам в настоящее время невозможен из-за сложности задачи, в основном потому, что результаты расчета зависят от того, какие STR (то есть маркеры) берутся для расчетов.

Поэтому авторы демонстративно используют только "вариативности" (опять же считая поперек ветвей, и не понимая, что ЭТО - самая главная проблема попгенетики), и на этом основании строят свои карты. По указанным причинам датировок не дают, подчеркивая в заключеним работы, что этого сделать не могут, и другим не советуют. Наука, мол, до этого еще не дошла.

Занятно, что околонаучная пресса, движимая принципом "сенсации любой ценой", представила это так, что авторы внесли гигантский вклад в понимание происхождения европейцев. Не удивлюсь, если авторов выдвинут на Нобелевскую премию.

Но еще интереснее реакция форума RootsWeb. Вчере они целый день посвятили обсуждению этой статьи, причем исключительно с серьезным видом. Поскольку там понимающих ДНК-генеалогию практически никого нет (собственно, потому я там и перестал участвовать, потому что никакого толку), то главный вопрос статьи (см. выше) никто и не упомянул. Все уже второй день обсуждают с серьезным видом карты, найдя в них ряд ошибок, начиная от подписей и обозначений панелей. Воистину, у 28 нянек дитя без глазу.

Мне любопытно, какая реакция будет у тех нескольких основных авторов, которым я послал статью в Вестнике (в англоязычном июньском номере этого года), в которой не 10-15, а 67-маркерные гаплотипы, деревья гаплотипов, анализ по каждой ветви и каждому субкладу, и описана вся мотодика расчета. То есть это как совремнный реактивный самолет против их каменного топора. Предсказываю варианты - либо просто не ответят, либо скажут, что это ненаучно, и нет bootstrap, и вообще где у каменного топора дырка, куда вставляется каменная же рукоятка, либо ответят вежливо "вопрос нуждается в изучении". Правда, Гусмао уже откликнулся, что статью получил, огромное спасибо, начинаю читать.

Так что Сталинград - у них на повестке дня. Жуков и Василевский склонились над картами попгенетики.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.8.2011, 13:25
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Проиллюстрирую на конкретном примере, насколько беспомощным оказывается попгенетический подход при анализе Y-хромосомных генеалогических линий. Рассмотрим одну этническую группу численностью в несколько сот человек, у которых известны 19 протяженных гаплотипов, из них 15 67-маркерных. Все тестированные участники возводят свой род к этому субэтносу, как минимум, в течение последних 500 лет, и не являются родственниками, по меньшей мере, до 6-го поколения. Как видите, по репрезентативности и численности эта группа удовлетворяет самым жестким требованиям популяционной генетики. Под такую характеристику вполне подошли бы такие малочисленные народы, как кеты или юкагиры, которые пока исследовали исключительно популяционными методами.

Рассчитаем вариативность (т.е. ASD) по каждому локусу, а по ним - время до общего предка, используя одну и ту же "эволюционную" скорость 0,0006 мутаций на маркер на 25 лет. Для сравнения, посчитаем времена в нескольких форматах: 6-маркерном "старом научном" (DYS19, DYS388, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393) и 12-, 25-, 37- и 67-маркерных стандартах FTDNA.

Итак, при счете всей кучей эти 19 гаплотипов дали на удивление близкое время во всех 5-ти форматах - от 28500 лет назад в 12-маркерном до 38000 в 37-маркерном, что для такой глубины практически одно и то же. Как видим, этот субэтнос имеет весьма древнюю историю. Наибольшую вариативность в "старом научном" формате, до сих пор популярном при таких расчетах, дали маркеры DYS392 (ASD = 2,443) и DYS19 (ASD = 1,368). Если использовать эти маркеры в качестве 2-х принципиальных компонент, и отложить на графике их средние значения, то эта этническая группа почти наверняка ляжет очень близко с жителями Прибалтики и севера России. Ничего удивительного в этом нет, потому что выборка состоит из 10-ти гаплотипов N1c1, 8-ми R1a1 и одного I2a2, а все вместе они составляют членов династии Рюриковичей. Ввиду такой полигаплогруппности общий предок у них, разумеется, не летописный Рюрик, а предок гаплогрупп I, N и R. По последним оценкам, он мог жить около 60 тыс. лет назад, а, значит, "эволюционная" константа сильно ЗАНИЗИЛА это время. Если даже принять во внимание, что в выборке всего 1 гаплотип I2a2, и гаплогруппы N и R перетягивают общего предка на себя, оценка "по Животовскому" все равно занижает эту датировку примерно на 10 тыс. лет.

Итак, при счете поперек ветвей мы получаем некую цифру, не поддающуюся никакой трактовке. Про ее поводу можно спекулировать сколько угодно, но это всего лишь сотрясение воздуха.

Может быть, мы получим правильный результат при разделении по ватвям? Попробуем рассчитать время до общего предка носителей N1c1, что образуют компактный кластер в графике Нетворка, также любимой программы попгенетиков. Вот тут-то и начинаются чудеса, о которых поведали в последней статье о R1b1a2. В 6-маркерном формате получается как будто бы точное время жизни Рюрика - 1250 лет назад, но на 12-ти маркерах Рюрик оказывается куда древнее - 2225 лет. Дальше - больше: 25 и 37 иаркеров дали 4900 и 5600 лет, с неожиданным возвратом до 4000 лет на 67-ми маркерах. Легко понять ступор, в котрый впали попгены, а журналисты из ВВС тут же раззвонили по всему миру tongue.gif

Так, может, не надо мудрствовать лукаво и считать только по бикини-формату, в котором нет никаких подводных камней? Давайте проверим на 8-ми рюриковичах гаплогруппы R1a1. Вот что получилось по мере увеличения маркеров в панелях: 7275, 7375, 10350, 16650 и 13125 лет назад. Тенденция та же, но разнобой в цифрах не поддается никакой оценке. По идее, общий предок этой линии должен бы совпадать с предком R1a1 на Русской Равнине, но какой цифре верить?

Наконец, снова доверимся Нетворку и посчитаем, когда жил предок компактного кластера из 4-х гаплотипов, относимого к субкладу R1a1a1g2. Получаем последовательно вот что: 6500, 3900, 2600, 3000 и 2775 лет. Все летит кувырком - расчеты выдали в общей сложности 20 цифр, и все "в молоко".

Напомню, что при расчетах, сделанных по правильной методике, линии N1c1 и R1a1a1g2 четко сходятся, каждая сама по себе, к одному и тому же времени, попадающему на время жизни летописного Рюрика - около 1150 лет назад. Причем точность закономерно нарастает по мере увеличения числа маркера в гаплотипе, а не скачет как безумная.

Спрашивается, кто после всего этого новохронолог? Если кто скажет, что к таким выборкам нельзя применять "эволюционный подход", пусть прочтет еще раз первый абзац. Что, разве у кетов или юкагиров не может быть точно такая же ситуация с несколькими относительно недавними общими предками?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.8.2011, 15:18
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ситуация среди попгенетиков и "примкнувших", как выявила реакция на статью про R1b1a2 как лакмусовой бумажкой, оказалась намного хуже, чем я ожидал. Хотя я думал, что хуже быть уже не может.

Вчере у меня была некоторая коллизия с Диенекесом, которая меня порадовала. А порадовала потому, что еще раз показала, что мы не только занимаемся важным и нужным делом, но действительно полностью размежевались с "популяционной генетикой". Это еще раз выпукло показало, что мы развиваем совершеннно другой подход , чем попгенетика, и что все смешные претензии попгенетиков, что ДНК-генеалогия - это якобы и есть попгенетика - абсолютно несостоятельны. Они сами не верят, что это попгенетика, просто бесятся от какой-то (непонятной мне) злости.

Что произошло вчера? Диенекесу очень понравилась статья, и он написал в своем блоге, что эту статью надо было назвать "эпитафия расчетам по STR". Что статья еще раз убедительно показала, что расчеты по мутациям в гаплотипах неверны в принципе, не имеют смысла, принципиально ошибочны, о чем он, Диенекес, много раз писал раньше.

Иначе говоря, Диенекес написал совершенно откровенно, что ДНК-генеалогия - не часть популяционной генетики. Что она вообще не существует в его понимании. Что то, чем мы занимаемся, это совершенно отдельная область, в его представлении - неверна.

После его слов поступило 25 комментариев, и никто не возразил. С ним схлестнулись, но по другим вопросам.

Я написал в шуточном виде, что, мол, большое спасибо за доставленное удовольствие, как Диенекесом, так и комментаторами, хорошо посмеялся. Что Диенекес, видимо, просто провоцировал аудиторию, и аудитория на это попалась. И написал, что по поводу R1b1a2 опубликованы сотни страниц с расчетами, датировками, причем перекрестными методами, и утверждать, что расчеты неверны, просто невозможно.

Я не исключал, что Диенекес напишет в ответ, что да, мол, пошутил, и что мне тогда свое (неважное) мнение о Диенекесе придется изменить. Ничего подобного. Он ответил, что все опубликованное, о чем я упомянул, это мусор.

Я написал в ответ, что то же самое кто-нибудь может написать и про его блог, и Диенекес ответил бы, что это необоснованно и злонамеренно, и такой ответ были бы правильным. Так вот, такой ответ даю и я.

На этом я из дискуссии вышел. Не знаю, пропустил ли Диенекес мой последний ответ.

Так вот, возвращаюсь к началу. Меня такая реакция Диенекеса порадовала. Это показало, что мои предыдущие коллизии с ним были заакономерными, я не ошибался. Это также показало, что у нас - свое направление, причем новое и оригинальное. Это показало, что мы не повторяем кого-то, у нас - свои подходы, своя методология, свои результаты.

И это - самое главное.

Наконец, это еще раз показало, что с попгенетиками и прочими людьми с мозгами типа Сабитова, Диенекеса и других обсуждать что-либо - это без толку. Они не мотивируют, не обосновывают. Они просто изрекают негативные оценки, которые давно сформированы на основе чего-то "нутряного". Раскладывать перед ними корреляции, константы, сопоставлять линейный и логафифмический и другие методы - бесполезно. Они не врубаются, им глаза застит совершенно другое. А именно - "нэ трэба".

Поэтому нам надо спокойно заниматься своими делами, но время от времени анализировать их "подходы", иллюстрируя более наглядно, как НЕ НАДО делать. Они-то этого делать по отношению к нашим подходам не могут и не умеют. То, что выше показал Игорь Львович по отношению к подходам попгенетики - я никогда не видел, чтобы подобное написали попгенетики по отношению к нашим подходам. А очень хотелось бы. Но увы, сие невозможно. Алхимия критиковать химию по сути не может, может только заклинаниями. Хотя химия выросла из алхимии.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.8.2011, 16:37
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 26.8.2011, 21:18) *
... с попгенетиками и прочими людьми с мозгами типа Сабитова, Диенекеса и других обсуждать что-либо - это без толку. Они не мотивируют, не обосновывают. Они просто изрекают негативные оценки, которые давно сформированы на основе чего-то "нутряного". Раскладывать перед ними корреляции, константы, сопоставлять линейный и логафифмический и другие методы - бесполезно. Они не врубаются, им глаза застит совершенно другое. А именно - "нэ трэба".

Поэтому нам надо спокойно заниматься своими делами, но время от времени анализировать их "подходы", иллюстрируя более наглядно, как НЕ НАДО делать. Они-то этого делать по отношению к нашим подходам не могут и не умеют. То, что выше показал Игорь Львович по отношению к подходам попгенетики - я никогда не видел, чтобы подобное написали попгенетики по отношению к нашим подходам. А очень хотелось бы. Но увы, сие невозможно. Алхимия критиковать химию по сути не может, может только заклинаниями. Хотя химия выросла из алхимии.

Честно говоря, я до сих пор не могу понять, неужели среди нескольких десятков человек, специализирующихся на Y- и митоДНК, нет ни одного более-менее грамотного математика? Меня лично заинтриговал бы тот факт, что при анализе аутосомных маркеров точность оценок растет по мере их увеличения, а с Y-хромосомой все наоборот - вариативности скачут, как ненормальные, так что вообще никаких выводов сделать нельзя. То, что взвод попгенетиков, опубликовавших работу по R1b1a2, решил избегать термина "время слияния" (coalrscence time) вовсе не означает, что одни лишь "вариативности" окажутся более информативными. По сути, это одно и то же, только записанное в разных единицах измерения.

Пока они делают хорошую мину при плохой игре, но своими выкладками уже подписали приговор - все датировки и выводы, сделанные ими из анализа STR за последние несколько лет (а это десятки, если не сотни статей), следует выбросить в мусорное ведро. Показать, что китайцы по Y-хромосомному набору близки к корейцам, а жители Тосканы - к жителям Малой Азии, это их методы позволяют, но сказать, когда и каким образом это получилось - никак.

Обидно то, что теперь они (точнее, кормящиеся с их руки "активисты") будут трубить на каждом углу, что ДНК-генеалогия - лженаука, потому что там считают датировки, да еще с точностью до 10 %, что принципиально невозможно. А раз невозможно, то и нечего вникать, что там у них за формулы - наверняка какой-нибудь мухлеж. Как пробить стену, не знаю. Серьезные историки и лингвисты будут больше доверять тому, что написано в академических журналах, особенно, если не в ладах с математикой.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.8.2011, 17:02
Сообщение #27


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ничего страшного. Рецепт один - публиковать данные, обсуждения, выводы, причем сначала для обкатывания всего этого в Вестнике, потом - в академических журналах. Обкатка - это и значения констант, и методов расчетов, и гипотезы, и графическая подача, и выводы, которые уточняются. Это иногда меняется, юстируется, перепроверяется, и для Вестника это нормально, он для того и создан.

А далее - надо выходить с серией статей для последовательного рассмотрения основных положений ДНК-генеалогии и ее связи с языкознанием, археологией, историей. Легкая проблема в том, что генетические журналы контролируются теми же Диенекесами, Баларесками, Андерхиллами, Животовскими, Балановскими, Сабитовыми и подобными им (фамилии не обязательно именно те, но то же "нэ трэба"), но эта проблема решаема. Именно потому я дал согласие войти в редколлегию Advances of Anthropology, что они хотят представить там ДНК-генеалогию. Там можно эту серию и дать. Первую статью, например, по константам, расчетам, калибровкам и корреляциям по временам и гаплотипам. Вторую - по гаплогруппе А и древнейшей истории происхождения человека по гаплогруппам и 22-маркерным гаплотипам. Третью - по R1a1, по всем выявленным ветвям-субкладам и истории образования. Четвертую - по R1b1, по всем выявленным субкладам и истории образования. Пятую - по гаплогруппе N1с1 и связи ее с древними N. Шестую - по гаплогруппе I, и ее предполагаемой истории, связав с археологией. Седьмую - по основным гипотезам о связи гаплогрупп-гаплотипов и вопросов языкознания, начиная от ностратического языка. И так далее.

Мы с Игорем Львовичем это в целом обсуждали, и "цели ясны, задачи определены".

Вот это и есть нормальный научный подход.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 26.8.2011, 17:02
Сообщение #28





Гости






"Активисты" уже трубят, например, что русские не славяне. Упор на генетику:
http://rutube.ru/tracks/2598558.html
Исправил ссылку. Первая была неверной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.8.2011, 17:13
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Славер @ 26.8.2011, 9:02) *
"Активисты" уже трубят, например, что русские не славяне. Упор на генетику:


Уважаемый Славер, не обращайте внимания. Это - игра в слова. Особенно когда определения "славяне" там не дается.

Тот очевидный факт, что мы говорим на славянском языке, уже определяет нас в славян. А все остальное - как определить.

Тот чудак на видео напирает на то, что наши предки пришли из Азии. А как насчет западноевропейцев? То же из Азии. А перед этим, возможно, что из Африки. Опять чудак будет напирать, что мы не славяне, а африканцы.

На всех чудаков нас не хватит. Поэтому надо игнорировать. Делать то, что мы делаем.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.8.2011, 6:42
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Раз уж меня попрекнули моей основной специальностью, позволю привести пример из истории химии, что как две капли воды напоминает нынешнюю ситуацию с популяционной генетикой и ДНК-генеалогией.

Началась она в начале 20-х гг. 20-го века, когда 40-летний профессор престижнейшей Высшей Технической школы в Цюрихе начал публикацию работ, в которых впервые ввел в оборот термин "макромолекула" и заложил основы новой науки - химии и физики полимеров. Его коллеги, включая целое созвездие нобелевских лауреатов, отнеслись, мягко говоря, скептически к такой идее, и если бы не большой авторитет Германа Штаудингера (так звали профессора) как химика-органика, то его идеи, возможно, вообще бы не прошли рецензирование в более-менее солидном научном журнале. Тогда считалось, что не существует молекул с массой больше, чем 4 тысячи атомных единиц, поскольку по термодинамическим критериям теоретически невозможны химические реакции, что приводили бы к таким продуктам. Природные полимеры, включая белки и нуклеиновые кислоты, рассматривали как разновидность коллоидных частиц, а, значит, заявки на их особый "макромолекулярный" статус спекулятивны. Вердикт научного сообщества 20-х гг.: нет такой науки - химия и физика полимеров (по-английски просто polymer science), а есть раздел коллоидной химии, занимающийся очень узким кругом объектов, и не более того.

Неизвестно, как долго теория Штаудингера оставалась бы одним из маргинальных течений, если бы не руководство американкой химической фирмы "Дюпон", что дало в 1928 г. карт-бланш талантливому синтетику У. Карозерсу на разработку перспективных материалов, и тот за какие-то 5 лет выдал серию патентов на производство синтетических волокон, полистеров и полиамидов, что тут же завоевали мировой рынок. Их свойства и методы получения в точности подтвердили правоту Штаудингера, который в 1953 г. был удостоен Нобелевской премии, и до сих пор считается основателем новой науки, что по практическому значению в разы переросла коллоидную химию, куда ее искусственно загоняли.

В данном примере химическая фирма пошла на риск, профинансировав исследования, что по господствовавшей парадигме, не имело смысла даже начинать - такие молекулы синтезировать нельзя, а если даже что-то и получится, то это не будет иметь никакого практического применения. И не прогадала, потому что им были нужны не шашечки, а ехать.

В ДНК-генеалогии место Штаудингера уже занято, осталось лишь дождаться, когда появится свой Карозерс.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 27.8.2011, 7:03
Сообщение #31





Гости






Цитата(Igor1961 @ 27.8.2011, 7:42) *
В ДНК-генеалогии место Штаудингера уже занято, осталось лишь дождаться, когда появится свой Карозерс.

Дерзай брат, у тебя есть все шансы занять это вакантное место - оно достойно тебя.
Зато "лысенковцев" хоть отбавляй. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.8.2011, 7:12
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Шоломич @ 27.8.2011, 13:03) *
Цитата(Igor1961 @ 27.8.2011, 7:42) *
В ДНК-генеалогии место Штаудингера уже занято, осталось лишь дождаться, когда появится свой Карозерс.

Дерзай брат, у тебя есть все шансы занять это вакантное место.

В том смысле, что тоже работаю в химической компании? dry.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.8.2011, 7:48
Сообщение #33


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Шоломич @ 27.8.2011, 13:03) *
Зато "лысенковцев" хоть отбавляй. laugh.gif

Ну, здесь аналогия с Лысенко не совсем верная. Тот был все же жуликом и лжеученым с хорошим политическим чутьем, а в противостоянии ДНК-генеалогии и поп. генетики сошлись дисциплины, стоящие на прочном научном базисе.

То есть идет не борьба науки и лженауки, а оформление новой дисциплины, со своим методом и математическим аппаратом. Те, кто освоил попгенетический аппарат с его расчетами вариативностей, корреляционными диаграммами и синтетическими картами (очень полезными по основному своему назначению) в толк не могут взять, зачем нужно придумывать что-то еще. Точная аналогия с химиками 20-х гг., которые недоумевали, зачем придумывать какие-то "макромолекулы", когда физические свойства больших биомолекул прекрасно описываются методами коллоидной химии. Описывались пост-фактум при существовавшем тогда уровне знаний, но не могли предсказать, к примеру, ни способы получения синтетических полимеров, ни их физические свойства. А новая наука смогла.

К чести довоенных ученых, преимущественно немецких, дискуссии по этим вопросам не перерастали в сведение счетов и шельмование несогласных с "генеральной линией". То, что сейчас происходит с обсуждением поп. генетических работ, видимо завязано на какие-то корпоративные интересы. Во всяком случае, со стороны людей думающих, которые в поп. генетике, хочется надеяться, немало. Они пока молчат, ждут, куда ветер (в виде грантов и ставок) подует. Те же, кто поднимает хай, делают это по скудоумию, потому что больше ничего не умеют.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 27.8.2011, 8:18
Сообщение #34





Гости






Цитата(Igor1961 @ 27.8.2011, 8:12) *
Цитата(Шоломич @ 27.8.2011, 13:03) *
Цитата(Igor1961 @ 27.8.2011, 7:42) *
В ДНК-генеалогии место Штаудингера уже занято, осталось лишь дождаться, когда появится свой Карозерс.

Дерзай брат, у тебя есть все шансы занять это вакантное место.

В том смысле, что тоже работаю в химической компании? dry.gif

В том смысле, что ты человек – науки или от науки. С потенциалом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 27.8.2011, 8:33
Сообщение #35





Гости






Цитата(Igor1961 @ 27.8.2011, 8:48) *
Цитата(Шоломич @ 27.8.2011, 13:03) *
Зато "лысенковцев" хоть отбавляй. laugh.gif

Ну, здесь аналогия с Лысенко не совсем верная. Тот был все же жуликом и лжеученым с хорошим политическим чутьем, а в противостоянии ДНК-генеалогии и поп. генетики сошлись дисциплины, стоящие на прочном научном базисе.


Это имя нарицательное и не надо углубляться в суть разницы этих двух дисциплин.
Или они не жульничают? wink.gif Такая у них метОда. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.8.2011, 15:10
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 26.8.2011, 23:48) *
Цитата(Шоломич @ 27.8.2011, 13:03) *
Зато "лысенковцев" хоть отбавляй. laugh.gif

Ну, здесь аналогия с Лысенко не совсем верная. Тот был все же жуликом и лжеученым с хорошим политическим чутьем...


Хорошее эссе, уважаемый Игорь Львович. Но в отношении цитаты, при всей ее в общем правильности, должен немного заступиться за МОЛОДОГО Лысенко. Молодой Трофим Лысенко был преданным науке и талантливым исследователем. Не зря его заметили. Но дальше он энергично впитал дух и стиль тоталитарного, брутального руководства общества, и с успехом (для себя) обратил его в свою пользу. В подавлении научных оппонентов он активно использовал доносы, аресты (руками НКВД-ГПУ-МВД), ссылки, расстрелы. Его стандартный инструмент был психологическое подавление возможных оппонентов простыми приемами, которые сразу снимали возможность научной оппозиции. Свой доклад на печально известной сессии ВАСХНИЛ он начал с того, что "ЦК партии рассмотрел мой доклад и одобрил его". Ну и какая после этого может быть дискуссия?

Кстати, в середине 1970-х я, приехав в "Дом на набережной", перепутал этаж и позвонил в дверь этажом ниже. Дверь открыл Т.Д. Лысенко в пижаме, на которой висела Золотая Звезда Героя (социалистического труда). На пижаме.

Хотя имя Лысенко и стало нарицательным, но, похоже, оно теперь сдвинуто по смыслу. Я так, честно говоря, и не пойму, какой смысл сейчас в него вкладывается.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.8.2011, 15:27
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(aklyosov @ 26.8.2011, 7:18) *
Ситуация среди попгенетиков и "примкнувших", как выявила реакция на статью про R1b1a2 как лакмусовой бумажкой, оказалась намного хуже, чем я ожидал. Хотя я думал, что хуже быть уже не может.

Вчере у меня была некоторая коллизия с Диенекесом, которая меня порадовала. ...

... На этом я из дискуссии вышел. Не знаю, пропустил ли Диенекес мой последний ответ.


Пропустил полностью, в том числе и прямой намек на то, что я считаю его комментарий необоснованным и злонамеренным.

Более того, он смягчил тон и ответил, что нас рассудит будущее.

Ну, ясен пень. rolleyes.gif



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 27.8.2011, 15:31
Сообщение #38





Гости






Хотя имя Лысенко и стало нарицательным, но, похоже, оно теперь сдвинуто по смыслу. Я так, честно говоря, и не пойму, какой смысл сейчас в него вкладывается.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Заводя под базу, ареал обитания и учёт популяции индивидов, они на почве попгенетики сажают генеалогические деревья, а потом их пилят и продают их как оберег от ДНК-генеалогии. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 17.10.2011, 13:03
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Народ продолжает потешаться над "популяционными скоростями Животовского". Сегодня на RootsWebDNA обсуждалось, каким образом посчитали, что в мире 7 миллиардов человек, и если бы использовали "константу Животовского", то получили бы в три раза больше:

Message: 12
Date: Sun, 16 Oct 2011 21:01:05 -0400
Subject: Re: [DNA] funny headline
To: genealogy-dna@rootsweb.com
Message-ID: <4E9B7E51.9060104@jarman.net>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed

7 billion seems too low; lets apply the Zhiv rates to raise the count to
21 billion.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 17.10.2011, 22:54
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 17.10.2011, 14:03) *
Народ продолжает потешаться над "популяционными скоростями Животовского". Сегодня на RootsWebDNA обсуждалось, каким образом посчитали, что в мире 7 миллиардов человек, и если бы использовали "константу Животовского", то получили бы в три раза больше:
ПЖиВДНКг
Партия Жуликов и Воров в ДНК-генеалогии!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 5:44
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU