Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Основная Загадка Ариев-r1a-l342.2 И Кто Такие Были Русы
Igor1961
сообщение 6.3.2013, 13:07
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый ZugDuk, с обличительным пафосом у Вас все в порядке, а какие будут конкретные предложения? Вам же не раз говорили, что деструктивная критика здесь не проходит. Чем хотите обогатить наше знание?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.3.2013, 13:37
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Alexandr-2 @ 5.3.2013, 13:05) *
Цитата(Alexandr-2 @ 5.3.2013, 20:03) *
Справка по Каргалам (Урал).
"Первое открытие Каргалов произошло в раннем бронзовом веке (конец IV тыс. до н. э.), когда горняками ямно-полтавкинской (древнеямной) археологической общности были добыты медные минералы. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Циркумпонтийской металлургической провинции. С 26/25 по 19/18 вв. до н. э. наблюдался перерыв в эксплуатации меднорудных богатств Каргалинского центра. Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.), когда горняками и металлургами срубной археологической общности были освоены наиболее значительные и богатые участки залежей медных руд.


Исходя из указанных циклов добычи медных минералов в Каргалах,
можно также обоснованно полагать, что Майкопская культура бронзы
ранних времён (периода курганов) - это представители гаплогруппы R1b,
а Майкопская культура бронзы времён дольменов (иные и более совершенные
приёмы выплавки бронзы) - это представители гаплогруппы R1a - "арии".

С уважением, Александр


Очень важная цитата и комментарий уважаемого Alexandr-2. Действительно, добыча меди в ямно-полтавкинской культуре как части древнеямной более 5000 лет назад проводилась наиболее вероятно эрбинами, арии тогда еще не подошли. Когда они подошли, 4600-4500 лет назад, добыча остановилась, и перерыв продолжался 600-700 лет, до 3900-3800 лет назад. В этот период (перерыва) арии активно расходились по разным направлениям - на юг через Кавказ в Месопотамию, Митанни, на Аравийский полуостров; на восток - в Иран, Индию, в Зауралье. И начиная с 3800 лет назад и до 3400 лет назад добыча меди опять вышла на пик, это уже срубная культура, типичные арии.

Вот это и есть то, о чем многократно писал Л.С. Клейн, что у культур корни расходятся в разные стороны, и он никак не мог понять, почему. А это эрбины и арии.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.3.2013, 13:51
Сообщение #43


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ZugDuk @ 6.3.2013, 2:51) *
Цитата(bugler @ 4.3.2013, 8:16) *
Если говорить о позиции Л.Грот, то можно выделить
2. Новый этнос формируется из двух старых, автохтонного и пришлого, усваивая название одного из них и язык другого. Для Руси, соответственно, пришлые славяне из Восточной Европы и автохтонное индоевропейское население. Для неё (как профессионального историка) остаётся открытым вопрос как согласовать индоевропейский субстрат с концепцией "сплошного финно-угорского мира на севере Восточной Европы в древности".


Никак это не согласовать, ибо это ее утверждение "Новый этнос формируется из двух старых, автохтонного и пришлого, усваивая название одного из них и язык другого" - неадекватная навязчивая идея, которая проникла в ее мозг. К науке сие не имеет никакого отношения.

Как и само название "переформат" - это что вообще за дичь ? Как можно ученому ставить своей целью - манипуляции людьми ?


Любезный новичок, вы с самого начала показываете себя непродуктивным негативистом, причем дважды. В отношении Л.Грот - покажите, что она неправа, что не было никакого автохтонного населения на Русской равнине, или что славяне не приходили из Восточной Европы, или что не были ни того, ни другого, или обоснуйте, как арийский язык перешел в славянский, да так, что попал в разные категории у лингвистов. Вы же со своим устройством мозга более чем "неадекватная навязчивая идея" выдавить ничего не смогли.

У нас здесь такие пассы не проходят, потрудитесь либо работать, либо - дверь недалеко. Пустой негатив здесь не приветствуется, вы сайт перепутали.

То же и со вторым негативом. Причем здесь "манипуляция людьми"? Переформат представлений - основная задача науки, которая применяет для этого свою научную методологию. Я, например, все свою жизнь как научный сотрудник занимаюсь именно переформатом старых положений в своих научных направлениях. Откуда здесь "дичь", "манипуляция людьми"?

Повторяю - у нас здесь такие пассы не проходят, потрудитесь либо работать, либо - дверь недалеко. Пустой негатив здесь не приветствуется, вы сайт перепутали.

Я понятно объясняю?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.3.2013, 13:57
Сообщение #44


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ZugDuk @ 6.3.2013, 4:53) *
А вообще я заметил, что очень приветствуется сейчас - нести пургу. Любая чушь - это хорошо, потому что замусоривает мозги людей.

В такой ситуации все что остается, это цепляться за официальную историческую науку, дополнять ее данными, улучшая качество выводов.

И недопустимо говорить, что вся официальная наука фигня, потому что писана врагами, переписана несколько раз и т.д. Так говорят всякие шарлатаны, типа Чудинова, Фоменко и Задорнова. Наука мешает им сочинять свою виртуальную реальность. Причем я легко вижу все манипуляции с их стороны и всю их русофобскость.


У вас, новичок, это - совершенно ясно - хронический негативизм. Если будете продолжать спамить, с нашей стороны будут ответные акции. Вы что, обличать в пространство сюда пришли? "Пурга", "чушь", "шарлатаны", "манипуляции" без конкретных обоснований, без примеров с доказательствами, без своих объяснений - этим весь интернет полон. Хотите, чтобы и наш Форум таким стал? Не выйдет.

Выводы сделали? Для начала ваш второй спам удален. Если не начнете работать, за ним последует и первый. Вопросы вам поставлены.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.3.2013, 15:47
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Пользователь ZugDuk не внял предупреждениям, и продолжает разбрасывать негативные комментарии, совершенно без обоснований. Я посмотрел на его профиль, и он - издевательство на нашим Форумом. У нас с уважаемый Павлом была договоренность, что при негативной активности пользователя полное отсутствие информации о нем - ведет к немедленному удалению.

Пока я удалил его на два дня. Условия возвращение таковы - привести информацию в профиле в порядок, как, например, у нас с уважаемым Павлом, то есть имя, фамилию, и ответы на другие вопросы. Второе условие - детально мотивировать комментарии, особенно негативные. Давать обоснования по сути. Нет обоснований - не надо выставлять негативизм.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 6.3.2013, 17:35
Сообщение #46


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(aklyosov @ 5.3.2013, 15:23) *
Гадать, конечно, можно много, но я напомню исходную посылку: если арии - это только степная зона, то откуда обилие арийских топонимов (куда входят и гидронимы) на Русском Севере? Ответа может быть только два - либо это L342.2 (которые тогда жили по всей Равнине), либо это не L342.2 (в первую очередь Z280), которые в равной степени были ариями, во всяком случае по языку.
....


Более-менее целостная картина получается если считать, что Z280 были носителями арийского языка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 6.3.2013, 18:26
Сообщение #47


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1230
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(aklyosov @ 6.3.2013, 14:37) *
Действительно, добыча меди в ямно-полтавкинской культуре как части древнеямной более 5000 лет назад проводилась наиболее вероятно эрбинами, арии тогда еще не подошли. Когда они подошли, 4600-4500 лет назад, добыча остановилась, и перерыв продолжался 600-700 лет, до 3900-3800 лет назад. В этот период (перерыва) арии активно расходились по разным направлениям - на юг через Кавказ в Месопотамию, Митанни, на Аравийский полуостров; на восток - в Иран, Индию, в Зауралье. И начиная с 3800 лет назад и до 3400 лет назад добыча меди опять вышла на пик, это уже срубная культура, типичные арии.

Вот это и есть то, о чем многократно писал Л.С. Клейн, что у культур корни расходятся в разные стороны, и он никак не мог понять, почему. А это эрбины и арии.


Гидронимы центра и севера Восточной Европы, археологические артефакты свидетельстивуют,
что "арии" вышли из Фатьяновской культуры. Т.е. "фатьяновцы" обогнули "Полтавкинскую культуру"
(гаплогруппа R1b) с севера и вышли на Урал, а оттуда в качестве ариев разошлись во все стороны.
Справка
"Предки фатьяновцев вторгаются на территорию верхневолжского бассейна не позднее XVIII века до н. э. c запада, с территории Беларуси и Литвы".
Поэтому и прибалтийские языки наиболее близкм к санскриту.
И поселения "фатьяновцев" в Центральной России (круглые в плане, внешняя стена помещений - оборонительная линия) соответствуют Аркаиму.

С большим уважением, Александр











--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.3.2013, 19:24
Сообщение #48


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bugler @ 6.3.2013, 23:35) *
Цитата(aklyosov @ 5.3.2013, 15:23) *
Гадать, конечно, можно много, но я напомню исходную посылку: если арии - это только степная зона, то откуда обилие арийских топонимов (куда входят и гидронимы) на Русском Севере? Ответа может быть только два - либо это L342.2 (которые тогда жили по всей Равнине), либо это не L342.2 (в первую очередь Z280), которые в равной степени были ариями, во всяком случае по языку.
....


Более-менее целостная картина получается если считать, что Z280 были носителями арийского языка.

Тепло wink.gif
У меня сейчас в работе древо индоевропейских языков, и при его сопоставлении с древом R1a1 именно такая картина и вырисовывается. В нее аккуратно укладывается и "плевдоиранский" субстрат в волжско- и балто-финских, и параллели между санскритом и страролитовским, и даже распространение восточно-иранской ветви языков среди носителей совсем других гаплогрупп.

Ключевой вопрос - судьба субклада Z93/Z94/L342.2 (последние 2 снипа сейчас, кажется, признали эквивалентными). Среди этой довольно рано (5700-6000 лет назад) отошедшей линии есть несколько ветвей, представленных исключительно тюркоязычными народами, в языках которых имеется заметный субстрат из КЕНТУМНЫХ индоевропейских языков. К языкам того же типа восходит и заимствованная лексика в других алтайских, енисейских и древнекитайском языках. В Центральной Азии также сохранились письменные памятники реликтовых тохарских языков, выделяемых в отдельную группу в составе индоевропейской семьи. К кентумной группе, судя по личным именам и косвенным свидетельствам, относился и язык кимвров, возможных выходцев из Центральной Азии. Данные по ископаемой ДНК позволяют предположить, что представители субклада Z93 достигли Алтая и Саян 4000 лет назад или даже раньше, что вполне вписывается в датировки юго-восточной ветви, но контрастирует с глоттохронологическими датировками начала формирования "сатемной" группы диалектов, что дала начало балто-славянским и индо-иранским языкам.

Из всех совокупности данных логично предположить, что исходными языками этносов, носителей юго-восточной ветви были архаичные кентумные диалекты, реликтом которых можно считать тохарские. По уточненным данным, они разошлись с другими ИЕ языками примерно тогда же, когда выделились греческий и армянский, т.е. около 6000 лет назад. За относительно короткий промежуток времени, между 5000 (5500?) и 4000 годами назад, ареал этих языков растянулся от Европы до Монголии и Северного Китая. Однако, к концу этого периода из-за изменения климата (на что указал недавно Валерий Павлович) диалектный континуум оказался разорванным. Те, кто оказался в восточной части ареала, утратили со временем свои языки и влились в состав формировавшихся несколько позже тюркоязычных народов. Обратите внимание, что у "тюркских" ветвей L342.2 пока что оказались негативными известные на сегодняшний день нисходящие снипы этой ветви - L657 и Z2122.

Этносы, жившие в степях Северного Причерноморья и Поволжья, также в основном представители ветвей субклада Z93, в свою очередь, оказались в зоне формирования нового диалектного континуума, с инновациями (сатемизация и т.д.), принесенными, видимо, новой волной миграции из Европы (4300 лет назад или несколько позже), в которой преобладали представители субклада Z280. В процесс лингвогенеза оказались вовлечены не только разные ветви R1a1, но часть носителей N1c1 (будущие балты), G2a1 (будущие осетины), а также наверняка еще какие-то минорные линии.

Наиболее организованная часть степных народов, будущие индо-арии, заняли почти пустовавшие (?) тогда степи Южного Урала, Прикаспия и Приаралья, и продолжили свой довольно быстрый (в течение нескольких столетий) путь на юг. Несмотря на близость языков, степняки из L342.2 по вполне понятным причинам (разные ландшафты и способы хозяйства, возможные религиозные барьеры, а также относительно короткое время контактов) почти не перемешались "кузенами" из субклада Z280, и ушли в Индию, Иран и далее в Аравию практически без "эскорта" из других генеалогических линий, что мы сейчас и наблюдаем.

На мой взгляд, такой сценарий достаточно логично связывает воедино целый набор, казалось бы, противоречащих друг другу фактов из археологии, этнологии, лингвистики и ДНК-генеалогии. За скобками пока осталась судьба тех представителей R1a1, кто в ту эпоху занимал северокавказский регион (или их там не было?), а также Анатолию. Из-за отсутствия по-настоящему статистически значимого материала пути миграций носителей ИЕ языков и/или механизмы языковых переходов в том регионе пока не удается реконструировать. Отмечу лишь шлейф гаплотипов из родительской ветви Z283 (xM458, xZ280, xZ284) у турок, армян и арабов Персидского залива.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 6.3.2013, 19:29
Сообщение #49


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1230
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 6.3.2013, 19:26) *
Гидронимы центра и севера Восточной Европы, археологические артефакты свидетельстивуют,
что "арии" вышли из Фатьяновской культуры.


В принципе, при рассмотрении проблемы ариев все правы.
Ещё раз приведу гидронимы: Са-ва, Мора-ва (Балканы - Иллирия - Белая райская земля), Влтава (Чехия), Дауга-ва (Прибалтика), Моск-ва, Волга, Урал, Зауралье, дальше везде.
Поэтому пруссы, создавшие Германскую империю, отчасти правы, причисляя себя к ариям.
А профессия бау-эр, а у русских - па-арь, знах-арь и пр.

С уважением, Александр


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 6.3.2013, 19:33
Сообщение #50





Гости






Цитата(Alexandr-2 @ 5.3.2013, 22:05) *
Цитата(Alexandr-2 @ 5.3.2013, 20:03) *
Справка по Каргалам (Урал).
"Первое открытие Каргалов произошло в раннем бронзовом веке (конец IV тыс. до н. э.), когда горняками ямно-полтавкинской (древнеямной) археологической общности были добыты медные минералы. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Циркумпонтийской металлургической провинции. С 26/25 по 19/18 вв. до н. э. наблюдался перерыв в эксплуатации меднорудных богатств Каргалинского центра. Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.), когда горняками и металлургами срубной археологической общности были освоены наиболее значительные и богатые участки залежей медных руд.


Исходя из указанных циклов добычи медных минералов в Каргалах,
можно также обоснованно полагать, что Майкопская культура бронзы
ранних времён (периода курганов) - это представители гаплогруппы R1b,
а Майкопская культура бронзы времён дольменов (иные и более совершенные
приёмы выплавки бронзы) - это представители гаплогруппы R1a - "арии".

С уважением, Александр


Уважаемый Александр, я пришёл к такому же выводу, что майкопская культура R1b, дольменники - R1a1. Эрбины примерно на 400 лет опередили ариев при выходе на Б.Кавказ, это и привело к смене культур.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.3.2013, 20:17
Сообщение #51


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 6.3.2013, 11:24) *
Цитата(bugler @ 6.3.2013, 23:35) *
Цитата(aklyosov @ 5.3.2013, 15:23) *
Гадать, конечно, можно много, но я напомню исходную посылку: если арии - это только степная зона, то откуда обилие арийских топонимов (куда входят и гидронимы) на Русском Севере? Ответа может быть только два - либо это L342.2 (которые тогда жили по всей Равнине), либо это не L342.2 (в первую очередь Z280), которые в равной степени были ариями, во всяком случае по языку.
....


Более-менее целостная картина получается если считать, что Z280 были носителями арийского языка.

Тепло wink.gif
У меня сейчас в работе древо индоевропейских языков, и при его сопоставлении с древом R1a1 именно такая картина и вырисовывается. В нее аккуратно укладывается и "плевдоиранский" субстрат в волжско- и балто-финских, и параллели между санскритом и страролитовским, и даже распространение восточно-иранской ветви языков среди носителей совсем других гаплогрупп.

Ключевой вопрос - судьба субклада Z93/Z94/L342.2 (последние 2 снипа сейчас, кажется, признали эквивалентными). Среди этой довольно рано (5700-6000 лет назад) отошедшей линии...


Это - хорошая схема, и новизной в ней является предположение о миграции древних ариев на восток еще 5700-5000 лет назад. Правда, у уйгур возраст R1a еще больше, примерно 6200 лет назад (по памяти), а в Индии-Пакистане еще намного больше, так что всего этим не объяснить. Но объяснить можно немало - и тохар (если они все-таки не автохтоны с востока), и древние свастики в Индии, еще в Хараппе и Мохенджо-Даро, которые никак не объяснить только прибытием ариев 3500 лет назад, когда ни Х, ни М-Д уже давно не было.

Минус - что археология эти древние миграции R1a пока никак не подтверждает. Хотя Афанасьевская культура - это могли быть именно они.

Еще один комментарий - после цитаты, данной выше, все только про южную ветвь ариев. А как все-таки Русский Север? Там все-таки были Z280, причем говорившие на арийских языках? А если Z93 и Z280 разошлись на южных и северных за 1000 лет до прихода ариев на Русскую равнину, то так у них остался общий язык через тысячу лет? Или все-таки у них были активные и продолжающиеся контакты по всей Равнине? Тогда сюда и Прибалтика вписывается, с арийскими (по языку) Z280, и Сербия с их Z280, а потом и M458.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 6.3.2013, 21:52
Сообщение #52


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(aklyosov @ 6.3.2013, 2:35) *
http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

В комментариях написано. Скинуться не получится.


Благодарю. Не думал, что будет так сложно, всё-таки возраст мумии совсем небольшой. Печально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 6.3.2013, 21:52
Сообщение #53


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(aklyosov @ 6.3.2013, 21:17) *
.....А как все-таки Русский Север? ....


Напрашивается (чисто на интуитивном уровне пока) два направления миграции из Центральной Азии:
1.На Балканы
2.По побережью Ледовитого океана.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 6.3.2013, 22:01
Сообщение #54


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(bugler @ 6.3.2013, 22:52) *
Цитата(aklyosov @ 6.3.2013, 21:17) *
.....А как все-таки Русский Север? ....


Напрашивается (чисто на интуитивном уровне пока) два направления миграции из Центральной Азии:
1.На Балканы
2.По побережью Ледовитого океана.


У многих северных народностей существуют сказки с примерно одинаковым сюжетом: Что до их прихода, на данном месте жили некоторые народы, которые были намного развитее их. Но потом они куда-то подевались. Есть даже сказка, что народ этот ушёл под землю. Может быть при начавшемся малом ледниковом периоде в средние века эти самые народы перешли жить в пещеры, которые существуют в приполярном Урале (что недалеко от Салехарда-Обдорска)? Народы эти явно ушли оттуда. Какие народы? И куда ушли? Без анализа древних ДНК этого не решить. Может только посмотреть гг у северных народов, может там проскочат какие либо удивительные гаплогруппы с удивительными маркерами? Я пока таких не встречал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 7.3.2013, 7:13
Сообщение #55


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Владимиръ @ 6.3.2013, 23:01) *
...
Может только посмотреть гг у северных народов, может там проскочат какие либо удивительные гаплогруппы с удивительными маркерами? Я пока таких не встречал.
....


В этом и проблема. В рамках ДНК-генеалогии северный путь сегодня не просматривается. А вот у той же Л.Грот есть интересные мысли о Прикамье и Приуралье как территориях дославянского индоевропейского субстрата (читай -русов). Да и у других исследователей находишь косвенные доказательства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 7.3.2013, 9:07
Сообщение #56


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(bugler @ 7.3.2013, 7:13) *
Цитата(Владимиръ @ 6.3.2013, 23:01) *
...
Может только посмотреть гг у северных народов, может там проскочат какие либо удивительные гаплогруппы с удивительными маркерами? Я пока таких не встречал.
....


В этом и проблема. В рамках ДНК-генеалогии северный путь сегодня не просматривается. А вот у той же Л.Грот есть интересные мысли о Прикамье и Приуралье как территориях дославянского индоевропейского субстрата (читай -русов). Да и у других исследователей находишь косвенные доказательства.


Так культура боевых топоров дошла до Прикамья. Современные финно-угры - поздние гости. Например, русские освоили терр. Коми до прихода самих коми. Саамский субстрат широко раскинут на Новгородщине и далее на север. А в районе Шатуры вообще встречается топонимика неизвестного происхождения - Чащур, Першур, Данду (Владимирская обл.), озеро Кендур .

Сообщение отредактировал Индарби - 7.3.2013, 9:14


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 7.3.2013, 12:08
Сообщение #57


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Проблема древних ариев действительно существует. Но все проблемы возникают от неправильной постановки вопроса. Поэтому попытаемся поставить вопрос по другому. Суть проблемы в том, что самые древние арии субклада Z283 имеют возраст около 6200 лет и проживали в Европе, а родственные им арии субклада Z93 имеют наибольший возраст около 5700 лет и этот возраст максимален для Индии. Во всех других направлениях имеем понижение возраста. Все промежуточные результаты стерты из летописи ДНК-генеалогии. Я уже писал, что и R1b в Передней Азии имеют тот же самый возраст 5700 лет. Значит около 5700 лет было достаточно мощное переселение народов. Но чем оно было вызвано? Если посмотреть температурные графики за последние 10000 лет
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%..._%D0%BD._%D1%8D.
то видно, что между двумя глобальными похолоданиями 8200 лет тому назад и 5000 лет тому назад, помеченными на графике номерами 5 и 3, было локальное похолодание около 5700 лет тому назад. Это похолодание помечено на графике под номером 4. Здесь не имеет значение когда именно было это похолодание 5700 лет тому назад или 6000 лет. Важен сам факт этого похолодания. Это похолодание не было глобальным, но для севера Европы, Урала и северного Казахстана оно было весьма заметно. В первую очередь оно было заметно для ариев, которые пасли коров. Коровы не могут добывать пропитание из под снега, а заготавливать сено на зиму тогда еще не умели. Такое локальное похолодание и должно было вызвать миграцию на юг. Эта миграция и вызвала другие миграции, в том числе и R1b в Переднюю Азию. Около 5500 лет тому назад климат в степях не только восстановился, но оказался самым теплым за весь промежуток времени 0-10000 лет для севера Европы и Азии. Вследствие этого мы еще, возможно, отыщем следы субкладов R1a в степях возрастом около 5500 лет, но отыскать следы возрастом 5700 лет и старше , видимо, не сможем. Они были стерты похолоданием 5000 лет тому назад и более поздними. Поэтому, эти следы для Z93 мы обнаруживаем только на юге в Индии (Афганистане, Таджикистане).

Исходя из такой постановки вопроса нет никакой проблемы восстановить события, тем более, что это уже сделали археологи.
Около 6000 лет тому назад древние индоевропейцы,как мы уже сейчас знаем R1a, внедряются в Центральную Европу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%BE%D0%B4%D1%8D
Одновременно на Волгу и Северный Кавказ устремляются ближайшие родственники среднестоговцев- хвалынцы. Они уже около 6000 лет тому назад форсируют Волгу и Урал. Погода не препятствует распространению этих пастушеских племен по всему арийскому простору. Так продолжается до локального похолодания. Возникшая около 5500 лет тому назад ямная культура уже была несколько иной по составу. Таким образом, ничто не запрещает предположить, что уже 5700 лет тому назад древние европейцы (индусы, афанасьевцы) расселились по всей степи, расположенной между Днепром , Гималаями и Алтаем.

В то время, когда на севере проходят похолодания, на юге следуют засухи. В следствие этого,становится понятным, почему основные субклады семитов также имеют возраст 5700 лет. Около 5700 с севера в Переднюю Азию устремляются и R1b. Если на первом этапе миграций племена R1b не были индоевропейскими по языку, то уже ближе к 5000-4800 лет во время глобального похолодания на севере и самой мощной засухой на юге часть R1b уже разговаривала на индоевропейском языке. Этот язык был как протоиранским, так и протогерманским. Вероятнее всего именно к этому времени и следует отнести миграцию германиев в Европу. Но индоевропейцами германии не могли стать без участия R1a. Возраст субклада L342.2 в Арабском проекте чуть более 5000 лет и значительно меньше, чем индийские. Эти субклады и устремляются в Европу вместе с германиями. Эта миграция проходит не ранее 5000 лет и не позднее, так как субклада L657, который имеет в Передней Азии возраст около 4500 лет в Европе уже нет.В следствие этого, R1a в Европе субкладов Z93,Z94,L342 можно назвать германариями. Собственно, эти ветви и принадлежат германским народам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 4.2.2018, 21:47
Сообщение #58


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 521
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(aklyosov @ 2.3.2013, 0:10) *
Цитата(Павел Шварев @ 1.3.2013, 12:42) *
Гидронимы и топонимы арийские не потому, что часть ушедших на юг племен осталась на месте, а потому что 5000 лет назад все кочевые племена R1a в евразийских степях и лесостепях имели практически один язык.
Конечно это все мое ИМХО.


Уважаемый Павел,

Я разделяю эту точку зрения. Правда, она опять ломает обычные представления историков и лингвистов.

Если ее более конкретизировать, то язык носителей М417 (см. схему выше) был уже арийским, а было это не менее 6-7-8-9 тысяч лет назад. При расхождении гаплогрупп-субкладов на Z283 и Z93 (евразийскую и восточную ветви) язык сохранился, как сохранился и далее, при образовании L342.2 и Z280, обе примерно 4900 лет назад. То есть арийский язык не расходился по ветвям географически, а продолжал быть в активном пользовании поперек субкладов R1a в Европе. То есть R1a, арии, составляли в Европе одно сообщество, и популяционное и языковое. Они не знали, что уже давно разделились на субклады.

И далее, когда они вместе, 280 и L342.2, перешли на Русскую равнину, вместе с другими субкладами R1a, то язык тоже продолжать быть общим. Арийским. Оттого и Z280 на севере, и L342.2 на юге, а именно на Днепре-Дону, имели один язык. Южное крыло, L342.2, ушло в Индию, и его историки назвали арийским. На самом деле, историки-лингвисты назвали его "иранцами", другие - "индоариями". А тот же язык был по всей Русской равнине. Оттого и гидроними и топонимы на севере. Там же и свастика, традиционно.

Иначе говоря, название "арии" историками привязано именно к степи, но языково и "этнически" это были одни и те же люди по всей Русской равнине. Не исключено, что L342.2 тоже были по всей Русской равнине, но за 5000 лет в основном терминировались, остались относительно немногие, тот миллион, о котором я упомянул.

Комментарии?
Если этноним "арии" и сохранили некоторые племена в Европе (предки современных Z93 в Европе??) - согласно картам Шоломича, то почему сей этноним закрепился практически только у потомков ветви R1a-Z94?? Где данный этноним у русских? Если да, то в каких формациях?


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 20000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 4.2.2018, 21:52
Сообщение #59


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 521
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Ostan @ 7.3.2013, 14:08) *
Проблема древних ариев действительно существует. Но все проблемы возникают от неправильной постановки вопроса. Поэтому попытаемся поставить вопрос по другому. Суть проблемы в том, что самые древние арии субклада Z283 имеют возраст около 6200 лет и проживали в Европе, а родственные им арии субклада Z93 имеют наибольший возраст около 5700 лет и этот возраст максимален для Индии. Во всех других направлениях имеем понижение возраста. Все промежуточные результаты стерты из летописи ДНК-генеалогии. Я уже писал, что и R1b в Передней Азии имеют тот же самый возраст 5700 лет. Значит около 5700 лет было достаточно мощное переселение народов. Но чем оно было вызвано? Если посмотреть температурные графики за последние 10000 лет
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%..._%D0%BD._%D1%8D.
то видно, что между двумя глобальными похолоданиями 8200 лет тому назад и 5000 лет тому назад, помеченными на графике номерами 5 и 3, было локальное похолодание около 5700 лет тому назад. Это похолодание помечено на графике под номером 4. Здесь не имеет значение когда именно было это похолодание 5700 лет тому назад или 6000 лет. Важен сам факт этого похолодания. Это похолодание не было глобальным, но для севера Европы, Урала и северного Казахстана оно было весьма заметно. В первую очередь оно было заметно для ариев, которые пасли коров. Коровы не могут добывать пропитание из под снега, а заготавливать сено на зиму тогда еще не умели. Такое локальное похолодание и должно было вызвать миграцию на юг. Эта миграция и вызвала другие миграции, в том числе и R1b в Переднюю Азию. Около 5500 лет тому назад климат в степях не только восстановился, но оказался самым теплым за весь промежуток времени 0-10000 лет для севера Европы и Азии. Вследствие этого мы еще, возможно, отыщем следы субкладов R1a в степях возрастом около 5500 лет, но отыскать следы возрастом 5700 лет и старше , видимо, не сможем. Они были стерты похолоданием 5000 лет тому назад и более поздними. Поэтому, эти следы для Z93 мы обнаруживаем только на юге в Индии (Афганистане, Таджикистане).

Исходя из такой постановки вопроса нет никакой проблемы восстановить события, тем более, что это уже сделали археологи.
Около 6000 лет тому назад древние индоевропейцы,как мы уже сейчас знаем R1a, внедряются в Центральную Европу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%BE%D0%B4%D1%8D
Одновременно на Волгу и Северный Кавказ устремляются ближайшие родственники среднестоговцев- хвалынцы. Они уже около 6000 лет тому назад форсируют Волгу и Урал. Погода не препятствует распространению этих пастушеских племен по всему арийскому простору. Так продолжается до локального похолодания. Возникшая около 5500 лет тому назад ямная культура уже была несколько иной по составу. Таким образом, ничто не запрещает предположить, что уже 5700 лет тому назад древние европейцы (индусы, афанасьевцы) расселились по всей степи, расположенной между Днепром , Гималаями и Алтаем.

В то время, когда на севере проходят похолодания, на юге следуют засухи. В следствие этого,становится понятным, почему основные субклады семитов также имеют возраст 5700 лет. Около 5700 с севера в Переднюю Азию устремляются и R1b. Если на первом этапе миграций племена R1b не были индоевропейскими по языку, то уже ближе к 5000-4800 лет во время глобального похолодания на севере и самой мощной засухой на юге часть R1b уже разговаривала на индоевропейском языке. Этот язык был как протоиранским, так и протогерманским. Вероятнее всего именно к этому времени и следует отнести миграцию германиев в Европу. Но индоевропейцами германии не могли стать без участия R1a. Возраст субклада L342.2 в Арабском проекте чуть более 5000 лет и значительно меньше, чем индийские. Эти субклады и устремляются в Европу вместе с германиями. Эта миграция проходит не ранее 5000 лет и не позднее, так как субклада L657, который имеет в Передней Азии возраст около 4500 лет в Европе уже нет.В следствие этого, R1a в Европе субкладов Z93,Z94,L342 можно назвать германариями. Собственно, эти ветви и принадлежат германским народам.

Почему тогда Z93 пошла практически полностью на Восток? Остальные ветви тоже мигрировали на Восток - это и CTS3402 (у ногайцев и башкир) и М458 (у ногайцев), а также - древние линии I1 (у казахов и киргизов, если не ошибаюсь)...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 20000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.10.2019, 0:31
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU