Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Срок одного поколения., 30, 25 или?
aklyosov
сообщение 27.4.2013, 21:56
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Болло @ 27.4.2013, 6:42) *
Если снипу Z2123 все 5000 тыс.лет, то всё дерево R1a удревнится, ну по крайней мере до снипа Z657.

До сегодняшнего распределения возраст снипа L342.2 определял в 4500 лет назад, Z2123 - в 4300 лет назад.

А тут всё удревнилось эдак ещё на тысячу лет.

На калькуляторе TMRCA получилось вот что, если брать 99,9% по формуле Макдональда, одно поколение = 30 лет.

Если не удревнять снип Z94 и последующие за ним снипы R1a, то в принципе приемлемые указаны годы, но опять-таки значение строчки Янсаит отрицает значения строчек Бостана и Суры.


Уважаемый Болло,

Откуда такие фантазии? И ведь за ними ничего не стоит.

Почему "удревнилось на тысячу лет"? Откуда это? Вы же ведь на форуме ДНК-генеалогии, а рассуждаете как последний попгенетик. Причем здесь "калькулятор ТМRCA"? Причем здесь "формула Макдональдса"? Вы вообще в курсе, что у нас совершенно другая система расчетов? Откуда поколение в 30 лет? Кто это показал, где калибровки?

Вы вообще читаете наши публикации, Вестник, следите ли за дискуссиями?

Или Вы все еще где-то на молгене?

Надо же хоть как-то повышать свои знания. Сами они не придут. А Вы несете Бог знает что.

Если L342.2 имеет общeго предка 4900 лет назад, L657 4600 лет назад и Z2123 4700 лет назад (как вариант), то откуда "удревнилось на тысячу лет"? Откуда это?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.4.2013, 22:25
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 27.4.2013, 22:56) *
Откуда поколение в 30 лет? Кто это показал, где калибровки?

Вилка 25-30 хорошо известна всем генеалогам. Я сам как-то по разным родословным считал. Цифра и правда гуляет, у кого-то 25, у кого-то 30.
Наверное кто-нибудь догадался вычислить по множеству родословных средневзвешенное значение, но мне такая работа не попадалась на глаза.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.4.2013, 22:33
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Да, и еще одна мысль по интервалу между поколениями. Мы не можем вычислить по родословным этот показатель за прошлые тысячелетия, а тогда, наверное, сроки между поколениями были более короткие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 27.4.2013, 23:21
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Александр Невский (1220-1263)

Дмитрий Донской (1350-1389)

Средний уровень жизни 40 лет, притом у князей .

До 15 -16 века, в среднем можно было бы считать по 35 - 40 лет поколение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.4.2013, 2:50
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 27.4.2013, 14:25) *
Цитата(aklyosov @ 27.4.2013, 22:56) *
Откуда поколение в 30 лет? Кто это показал, где калибровки?

Вилка 25-30 хорошо известна всем генеалогам. Я сам как-то по разным родословным считал. Цифра и правда гуляет, у кого-то 25, у кого-то 30.
Наверное кто-нибудь догадался вычислить по множеству родословных средневзвешенное значение, но мне такая работа не попадалась на глаза.


Дело совершенно не в том. Никакое средневзвешенное или другое значение в принципе не может быть правильным в ДНК-генеалогии, потому что расчеты там оcнованы на других принципах. В ДНК-генеалогии всегда результаты получаются в виде произведения kt, где k- константа скорости мутации, а t - число поколений (или лет, или других временных отрезков). Поэтому любое число лет в поколении не имеет смысла без знания константы скорости мутации. А оно неизвестно без специальной калибровки.

При калибровке определяется величина kt, а тогда неважно, сколько лет на поколение брать. Просто пропорционально будет меняться константа скорости мутации. Поэтому мы берем 25 лет на поколение, и тогда константа скорости мутации для 67-маркерного гаплотипа будет 0.12. Можем взять 50 лет на поколение, и тогда константа скорости мутации будет 0.06. Результат будет тот же.

Поэтому все бесконечные дискуссии попгенетиков о продолжительности поколения не имеют смысла в ДНК-генеалогии. Брать 30 лет на поколение, как делают МакДоналды, очередная бессмыслица без знания сопряженной константы. Ее они берут неверной, потому и получают неверные результаты. Это - азы ДНК- генеалогии.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 28.4.2013, 9:07
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 28.4.2013, 3:50) *
Поэтому все бесконечные дискуссии попгенетиков о продолжительности поколения не имеют смысла в ДНК-генеалогии.
Это - азы ДНК- генеалогии.

Это Вы мне сказали?

Анатолий Алексеевич, Вы бы хоть учитывали кто есть кто среди Ваших слушателей. Я практически с самого начала ДНК-генеалогии говорил, что надо оперировать числом поколений до общего предка, а не историческим временем, а Вы мне тут какие-то закомуфлированные упреки про азы кидаете
Нашли новичка, ебогу!!!
Ладно, будем считать случайно попал под раздачу.

Но, вообще-то, недавно я стал склоняться к мысли, что для исторических реконструкций нам все же было бы полезным иметь откалиброванные сроки поколений. Откалиброванные для исторических периодов и для социальных срезов. Для тысячелетий до нашей эры можно было бы постараться вычислить поправочные коэфициенты основанные на средней продолжительности жизни, а такие данные вроде бы есть.
Думаю, что кто-нибудь из новичков документальных генеалогов мог бы этим заняться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 28.4.2013, 10:10
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(давид @ 28.4.2013, 0:21) *
Александр Невский (1220-1263)
Дмитрий Донской (1350-1389)
Средний уровень жизни 40 лет, притом у князей .
До 15 -16 века, в среднем можно было бы считать по 35 - 40 лет поколение.
Давид, расстояние в годах между поколениями соответствует расстоянию между серединами детородного возраста, а не средней продолжительности жизни.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.4.2013, 11:05
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 28.4.2013, 1:07) *
Цитата(aklyosov @ 28.4.2013, 3:50) *
Поэтому все бесконечные дискуссии попгенетиков о продолжительности поколения не имеют смысла в ДНК-генеалогии.
Это - азы ДНК- генеалогии.

Это Вы мне сказали?

Я практически с самого начала ДНК-генеалогии говорил, что надо оперировать числом поколений до общего предка, а не историческим временем


Это я всем сказал. Зачем все стрелки на себя переводить?

Что касается "оперировать числом поколений", то это не проходит как минимум по трем причинам. Во-первых, это в вопросах истории бесмысленно. Что, так и будем собщать историкам и народу, что такой-то фараон жил 108 поколений назад?

Во-вторых, длительность поколения - это плавающая цифра, она зависит от многих признаков этноса или прочей популяции - от их обычаев, образа жизни, питания, войн, болезней, исторического времени и т.д. Любая полученная цифра будет иметь такую разбросанность, что для расчетов ДНК-генеалогии будет бессмысленной.

В-третьих, получать данные при расчете мутаций вы все равно будете в виде kt, поэтому знание продолжительности поколения (даже в любом частном случае) вам ничего не даст. Все равно нужно калибровать, поэтому никакого преимущества это условное знание не дает. Проще поставить 25 лет и не заморачиваться.

Ну, есть еще одно обстоятельство. Попгенетики уже сто лет ведут эту дискуссию, и ни одна цифра продолжительности поколения не принята консенсусом. Любая цифра тут же оспаривается другими. Это уже означает, что задача мертва. Поэтому обычно принимается 25 или 30 лет, как данность, и об этом сообщается в работе, что так в данной работе принято. Остальные морщатся, но принимают, потому что делать нечего. Но если кто-то имеет неосторожность сообщить, что это цифра якобы расчетная, на основании неких данных, его тут же загрызают как шарлатана и парируя все его обоснования. C другой стороны Животовский использует 25 лет в своих псевдорасчетах, и его "метод" в попгенетика узаконен. Видимо, потому, что погрешности все равно чудовищные.

Так что проблема не стоит выеденного яйца. Кто хочет потерять время и найти толпы врагов в попгенетикe, пусть этим занимается и получает некие "средневзвешенные", которые все равно не примут. Дохлая проблема.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.4.2013, 11:10
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



К этому же - а мы в свое время сказали, что константа скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов равна 0.12 при 25 годах на поколение - и никто не возникает, скорость уже принята и используется, судя по комментариям на RootsWeb. Поначалу возникали по поводу 25 лет, но после неоднократных пояснений все было принято.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 28.4.2013, 11:10
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Это я всем сказал. Зачем все стрелки на себя переводить?
Но отвечали-то Вы мне!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 28.4.2013, 11:21
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 28.4.2013, 12:05) *
Что касается "оперировать числом поколений", то это не проходит как минимум по трем причинам. Во-первых, это в вопросах истории бесмысленно. Что, так и будем собщать историкам и народу, что такой-то фараон жил 108 поколений назад?
Практически да, так как это пока единственная достоверная информация которую может дать ДНК-генеалогия.
Цитата
Во-вторых, длительность поколения - это плавающая цифра, она зависит от многих признаков этноса или прочей популяции - от их обычаев, образа жизни, питания, войн, болезней, исторического времени и т.д. Любая полученная цифра будет иметь такую разбросанность, что для расчетов ДНК-генеалогии будет бессмысленной.
Опять же у меня вопрос, с кем Вы беседуете? Зачем повторять высказанную собеседником мысль несколько постов назад?
Цитата
В-третьих, получать данные при расчете мутаций вы все равно будете в виде kt, поэтому знание продолжительности поколения (даже в любом частном случае) вам ничего не даст.
Скажите, кто с этим здесь спорит?
Цитата
Все равно нужно калибровать, поэтому никакого преимущества это условное знание не дает. Проще поставить 25 лет и не заморачиваться.
Пока я так и делаю, говорю всем, решайте сами, хотите ставьте 25, хотите 30, ДНК-генеалогия этот вопрос еще не решила.
Цитата
Ну, есть еще одно обстоятельство. Попгенетики уже сто лет ведут эту дискуссию, и ни одна цифра продолжительности поколения не принята консенсусом. Любая цифра тут же оспаривается другими. Это уже означает, что задача мертва.
Как можно решить задачу я выше уже указал. То что кто-то сто лет гадает, вовсе не означает что решений в принципе нет, просто их еще возможно не нашли.
Цитата
Поэтому обычно принимается 25 или 30 лет, как данность, и об этом сообщается в работе, что так в данной работе принято.
Баян. Об этом я уже сказал.
Цитата
Так что проблема не стоит выеденного яйца. Кто хочет потерять время и найти толпы врагов в попгенетикe, пусть этим занимается и получает некие "средневзвешенные", которые все равно не примут. Дохлая проблема.
Не соглашусь. Проблему надо решать, так как без решения этой проблемы мы не можем проводить полноценные исторические реконструкции.

Как решать, я уже сообщил. Вопрос за нахождением энтузиаста, или энтузиастов, которые возьмут массу разнообразных родословных, все пересчитают и разложат по полочкам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.4.2013, 15:20
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



У нас уже есть энтузиаст, который бьется за уточнение датировок на 1-2 % smile.gif

А если без шуток, то могу сказать из своего практического опыта, что в любом варианте мы калибруем шкалу в календарных годах, а длина поколения влияет на все лишь очень опосредовано и совсем незначительно. Те 25 лет, вокруг которых весь сыр-бор, выбраны чисто ради удобства - это 1/4 от 100 лет. Выбрали бы 30 или, скажем, 28, пересчет в года было бы сложно сделать в уме. Ничто не мешает вообще считать константы в мутациях в год, просто это не слишком привычно.

Теперь о том, что мы имеем на практике. Все калибровки, которые я делал, базируются на документальных генеалогиях из трех принципиальных источников. Это (1) несколько фамильных проектов североамериканских иммигрантов с документированными предками, жившими в Англии (Ирландии, Германии) около 400 лет назад; (2) представители рода Прендергастов из Ирландии, предок которых прибыл на Острова из окрестностей города Гент во Фландрии в начале 11-го века н.э.; и (3) представители арабских племен, возводящие свой род к Аднану, жившему, согласно традиционным генеалогиям, около 2100 лет назад. Все выбранные линии имеют очень характерные гаплотипы, которые позволяют легко распознать их среди всех других, все довольно многолюдны (скажем, у Аднана 197 потомков имеют 111-маркерные гаплотипы), и все образуют очень однородные наборы гаплотипов, без каких-либо явных "перекосов". Замечу, что точное число поколений, отделяющее участника проекта от документированного предка, как правило, неизвестно, либо известно лишь для единичных представителей.

Нетрудно видеть, что все эти рода восходят к разным культурам, разным социальным слоям, к тому же усреднены по столетиям и даже тысячелетиям. Если где-то и есть разброс по длине одного поколения, то в общей статистике он усредняется, и весь его эффект выражается лишь в увеличении коридора погрешностей. Для 67-маркерных гаплотипов экспериментальные точки дают коридор в ±10-12 %. Большей точности мы все равно не получим, разве что ценой введения массы ограничительных условий, что по сути сведут на нет всю пользу от таких расчетов.

То, что такие генеалогические калибровки соответствуют реальности на большей шкале времен и культур, можно, например, судить из данных по медленной 22-маркерной панели. Они позволяют заглянуть на десятки тысячелетий вглубь, и дают для общего предка субклада Q1a3a1 (M3) время жизни около 14000 лет назад. Это в точности совпадает с археологическими данными о заселении Северной Америки представителями (как предполагается) этой генеалогической линии. Подтверждено радиоуглеродными датировками, между прочим. Об ископаемой ДНК возрастом до 7000 лет (E1b, G2a) речь уже была раньше. Там тоже все согласуется с расчетами, что откалиброваны по документальным родословным меньшего возраста. Стало быть, пока нет веских оснований пересматривать имеющиеся константы в том плане, чтобы вводить какие-то поправки на длину поколения в зависимости от популяции. Возможно, они что-то и позволят скорректировать, но какой ценой и насколько?

И еще одно замечание по поводу того, что на длину поколения могла влиять средняя продолжительность жизни. Формально, влиять должна. Но практически при составлении генеалогических карт я много раз обращал внимание, что документальные предки участников проектов жили, как правило, не менее 50 лет, в том числе и в 16-17 веках. То есть, заметно больше, чем продолжительность жизни в Европе в те времена. Порой встречаются долгожители, прожившие по 90 и более лет. Нодо полагать, что чисто статистически бОльшие шансы пойти в рост имели линии тех, кто жил дольше и тем самым мог произвести на свет больше сыновей и (что важно) успеть удачно их женить, чем линии тех, кто умер молодым. Опять же, все это усредняется по векам и культурам, но в среднем должно приводить к выравниванию экспериментальных констант. Что мы, собственно, и наблюдаем на практике.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Балыкчи
сообщение 26.6.2013, 9:42
Сообщение #13


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 8
Регистрация: 28.6.2011
Из: Уфа
Пользователь №: 3416



Всем многие лета.
*
Возраст одного поколения у народов многоженцев колебнется от 17 до 75 лет.
*
Если рассматривать потомков одного рода в диапазоне за 525лет как ветви № 1; № 2 и № 3.
*
№1. Поколения старших сыновей в роду, будет равно среднестатистическому в 25 лет.
0-25-50-75-100-125-150-175-200-225-250-275-300-325-350-375-400-425-450-475-500-525- 21 поколений.
*
0-------75----------150----------225----------300----------375----------450-----------525---7 поколений.
№2. Поколения сыновей наследников этого же рода, возьмем по максимуму в 75 лет.
*
№ 3. Между ними бесчисленное множество вариантов ветвей с поколением от 17 до 75 лет.
*
*
Ветвь № 2 с небольшим сдвигом в меньшую сторону, также постоянна, как и ветвь № 1, не говоря уже о непредсказуемой ветви № 3.
*
При сравнение 5-6 гаплотипов указанного рода за эти 525лет, будем считать, что попали для сравнения как ветвь № 1 так и ветвь № 2, набравшие за 525лет разное количество мутаций.
Все выравнивающая статистика становится бессильной, а узнать как можно точнее расстояние между родами племени, то есть кто кому брат, а кто кому дядя, ну жуть как хочется.
Даже зная, что рассмотрение отдельных гаплотипов ДОП лишено смысла, вопрос.
Как велика будет погрешность при рассмотрении за 525лет ветви № 1 в 21 поколение. и № 2 в 7 поколений?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 2:02
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU