Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> ИЕ глаголы
Залесец
сообщение 22.5.2020, 14:53
Сообщение #41


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 271
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К ВикторияС

Праиталийские глагольные окончания множественного числа.

Латинский язык ((https://archive.org/details/Sobolevsky-lati...ge/n53/mode/2up): сс. 55-56):







В оскском и умбрском языках здесь ((https://archive.org/details/grammarofoscanu...ge/150/mode/2up): с. 151 (п. 203)).

Мы видем в основных окончаниях латинского языка (§ 212) в 1 мн. в активе -mus, а в пассиве -mur, где -mur от -mus (-/mus/ > -/múz/ > -/múr/). Это умбрский з-ротацизм. Точно так же и в 3 мн. -ntur от -ntus, то есть до -nt было -ntus (-/ntus/ > -/ntúz/ > -/ntúr/).

Вот умбрский з-ротацизм ((https://archive.org/details/grammarofoscanu...age/74/mode/2up): с. 74):




А вот конкретика ((https://archive.org/details/grammarofoscanu...ge/156/mode/2up): с. 157):




В латинском языке конечный -/s/ не мог перейти даже в -/z/, так как не было такого ударения, а уж тем более в -/r/. Это всё умбры сотворили из-за перетаскивания ударения!

Но изначально в 3 мн. было даже не -ntus, а -ndus, с помощью которого позднее состряпали герундив ((https://archive.org/details/Sobolevsky-lati...ge/n55/mode/2up): с. 57):




Даже если в праиталийском языке и был герундив (в этом есть сомнения), то изначально он имел граммему не на -ndus, а какую-то другую ((https://archive.org/details/grammarofoscanu...ge/180/mode/2up): с. 181):




Мы видем, что никакой системы там не было.

Кроме того, ещё латинцы образовали с помощью граммемы на -ndus два прилагательных на -bundus и на -cundus ((https://archive.org/details/Sobolevsky-lati...e/n119/mode/2up): § 386, § 387), которые очевидно изначально были медиальными глагольными формами 3 мн. с инфиксами соответственно на -b- и на -c-.

С императивами 3 мн. на -ntor такая же история: -ntor от -ntos. В праиталийском языке в 3 мн. было два окончания: -ndus с сильным гласным и -ndos (< -ndus) со слабым гласным. И в италийских диалектах это сохранялось.

В окончаниях 1 мн. была такая же история. В современных романских языках в 1 мн. исп. и порт. -mos, а итал. -mo (< -mos). В праиталийском языке в 1 мн. было два окончания: -mus с сильным гласным и -mos (< -mus) со слабым гласным. И в италийских диалектах это сохранялось, а позднее второе окончание перетекло в романские языки.

В праиталийском языке во 2 мн. было не -dis/-des (> -tis/-tes), а было -dus/-dos (< -dʱus/-dʱos), а позднее -dus/-dos > -tus/-tos. Доказательством является императив 2 мн. на -tor, где -tor от -tos. А основное окончание -tus пропало после появления причастия на -tus (Participium perfecti passivi) ((https://archive.org/details/Sobolevsky-lati...ge/n55/mode/2up): с. 58 (§ 223.3)). Это латинский новодел.

Таким образом, мы можем реконструировать праиталийские глагольные окончания множественного числа:
1 мн.: -mus (> -mos);
2 мн.: -dus (> -dos);
3 мн.: -ndus (-ndos).

Что касается отсутствия -m в 1 ед. в индикативе и некоторых других формах, то это произошло из-за того, что оски превратили окончание на -m в окончание инфинитива ((https://archive.org/details/grammarofoscanu...ge/178/mode/2up): с. 179 (п. 241)). А далее эти искажённые окончания 1 ед. перекочевали и в латинский язык. Но искажение окончаний 1 ед. коснулось лишь только части форм, а в другой части форм оно осталось. Таким образом, есть все основания реконструировать праиталийские глагольные окончания единственного числа:
1 ед.: -m;
2 ед.: -s;
3 ед.: -t.

Вопросы есть?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 22.5.2020, 22:11
Сообщение #42


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 328
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Залесец @ 18.5.2020, 14:27) *
Цитата(ВикторияС @ 16.5.2020, 15:39) *
... Вы это подспудно понимаете, потому пытаетесь обосновать хронологию (последовательность событий) путем приписывания хронологии фонетическим преобразованиям. Так я это понимаю из того, что Вы здесь «накидали». ...

А этим и занимается лингвистика, а точнее её область под названием сравнительно-историческое языкознание…

Вот это в концентрированном виде отражает, как Вам представляется и обсуждение того, что лингвисты сформулировали в прошлые времена, и продолжение исследований на базе только этого багажа. И обязаноcть «брать под козырек» всему, что написали «звездные» персоны.

Неужели Вы, как некоторые «академические» историки предпочитаете закрыть глаза на то, что естественно-научные данные (в виде ДНК-генеалогии) должны подтверждать реконструируемую лингвистами хронологию. А ведь могут и не подтвердить. У археологов/историков-то уже немало возникло таких проблем.

На данном же сайте вообще не имеет смысла рассмотрение вопросов лингвистики вне данных ДНК-генеалогии и палео-ДНК. Неужели то, что уже известно у Вас не вызывает никаких сомнений в незыблемости того, что лингвисты давно уже привыкли считать аксиомами?

Конечно, значительная часть сформулированного лингвистами не будет опровергнута ДНК-генеалогий.

Однако, некоторое я не считаю убедительным даже без данных из ДНК. В числе этого «пляски» вокруг тохарского языка. Интересно, само по себе, было обнаружить в Азии письменный индоевропейский язык. Но тут еще нашли в тохарском (5-8 вв н.э) то, что «роднит» его с «западными» европейскими языками. А тут популярная «курганная теория», что неизбежно требовало «происхождения» шнуровиков от ямников. Так все складно получалось…. А гаплогруппы «сделали подножку».

Вот и Вы тут, как само собой разумеющееся обсуждаете «сходство» германской «матрицы» с тохарской. На чем же основано убеждение считать, что такие изменения фонетики не могли произойти за тысячи км и лет друг от друга независимо друг от друга?

Это, разумеется, касается и других изменений, когда дело касается эволюции фонетики?
Конечно, Вам это может быть неинтересно. Потому что нисколько не полезно для презентации перед предметниками лингвистами (и публикации) – там достаточно сослаться на сравнительно-историческое языкознание и привести пару цитат с авторитетными именами. Но для меня это самое слабое место в Ваших построениях.
Цитата(Залесец @ 21.5.2020, 16:05) *
Ещё одно старьё из середины 20-го века! Не нужно намекать на то, что яко бы пратохарский язык мог быть индоиранским. Это нафталинное заблуждение из середины 20-го века! С тех пор лингвистика продвинулась в перёд! Сейчас уже даже большинство индоиранистов не заикается об этом. Пратохарский язык – это отдельный индоевропейский язык, который не произошёл из праиндоиранского языка! И не нужно разводить очередную байду об этом!

И чего это у нас сердится Зевс?
Я на такое не намекаю, потому что не вижу полноценных оснований к этому. Более того, считаю, что такого скорее всего и быть не могло, если протохарский язык на самом деле имеет отношение к таримским мумиям. В этом случае ведь мы опять имеем тот же самый исторический период – после 4000 л.н. (2-ое тыс.до н.э.).

Не могут полноценные языки «живущие параллельно» в одно и тоже время происходить друг от друга. А Вы значит допускаете, что древнеиндийский язык не существовал в это же время? И не важно, как оценивается время написания Ригведы? С неба упал? А пратохарский тем не менее существовал, хотя письменная фиксация (обнаруженная) тохарского языка оценивается 5-8 вв н.э. ?

Кстати, к ранее сказанному мною - нужно обратить внимание на то, что датировки археологов они тоже «расчетные» - на тех письменных источниках от хеттов и микенцев нет клейма о «дате издания». Это тоже оценочная информация.

Цитата(Залесец @ 21.5.2020, 16:05) *
Это вы без всяких для того оснований пытаетесь исскуственно удревнить праиндийский язык, но у вас ничего не выйдет из этого! Хеттский язык древнее праиндийского языка и это ФАКТ! И даже прагреческий язык древнее праиндийского языка!

Во-первых, XVII-XIII вв. до н. э. – это 1700 – 1200 гг. до н. э. (20-й в. до н. э. начался в 2000 г. до н. э., 19-й в. до н. э. начался в 1900 г. до н. э., а 17-й в. до н. э. начался в 1700 г. до н. э., 13-й в. до н. э. включительно, то есть от 1300 до 1200 гг. до н. э.). Во-вторых, 1700 и 1200 гг. до н. э. – это не одно и то же. В-третьих, нужно корректно сравнивать одинаковые параметры, то есть метры с метрами, секунды с секундами, а тонны с тоннами, а не метры с тоннами или тонны с секундами! А по тому первая письменная фиксация языка и нижняя расчётная дата языка – это не одно и то же! Первые письменные фиксации древнеиндийских языков: «кхароштхи» (http://tapemark.narod.ru/les/249a.html): «... разновидность древнего индийского письма (около 5 в. до н. э. – 5 в. н. э.). Известно также под названием бактрийского, индобактрийского, бактропалийского, северо-западного индийского и кабульского. Первый памятник – наскальная надпись Ашоки из Шахбазгархи (Пакистан, около 251 до н. э.). ...»; «брахми» (http://tapemark.narod.ru/les/179a.html): «... Самые ранние прочитанные письменные памятники (3 в. до н. э.) исполнены слоговым письмом брахми, явившимся родоначальником позднейших собственно индийских письменностей и писавшимся, как и они, слева направо. ...». То есть в лучшем случае – это примерно 500 г. до н. э.. А 1700 г. до н. э. и 500 г. до н. э. – это уже даже примерно не одно и то же, точно так же 1500 и 500 гг. до н. э. – это так же даже примерно не одно и то же! Вот такие сравнения корректны! И с археологической точки зрения это разные эпохи: 1700 и 1500 гг. до н. э. – это ещё бронзовый век, а 500 г. до н. э. – это уже железный век. Виктория, перестаньте наводить тень на плетень и заниматься тут индийской пропагандой!

На этом закончили пустую байду не по теме раздела! Пишите по теме раздела (если есть что), а именно об ИЕ глаголах, а не вообще об ИЕЯ, для чего есть другие разделы!

Это Вы сейчас байду пишете. Язык не изменяется от перехода с бронзы на железо. И не «рождается» в момент появления письменности и уж тем от того, как оценивается сохранившаяся письменная фиксация.
На самом деле этим можно закончить экскурс в историю, потому что каждый останется при своем мнении. У Вас оно укоренилось, а я с ним согласиться не могу.

Что касается пропаганды, то Вы неправы. Я бы охарактеризовала иначе - я занимаюсь антипропагандой «анатолийства». А возникло это в теме ИЕ-глаголов, потому что все Ваше изложение пропитано «анатолийством».

Последний Ваш комментарий прочту на следующей неделе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 17.6.2020, 15:10
Сообщение #43


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 271
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ВикторияС @ 17.4.2020, 22:54) *
... О глаголах «есть (быть)», «есть (кушать), edere (кушать).
В русском языке для «кушать» остались следы обоих корней ес-/-ед «внутри» спряжения глагола (ем, ешь, ест, едим, едите, едят).
Вы много внимания уделяете возможности фонетического перехода d > t > s. Такое возможно теоретически. ...

Такое было на яву! Тут нет ничего сложного. В праиталийском языке был не один глагол, а были два глагола: активный глагол (i-глагол) éd-ere ((от изначального éd-ire) есть, кушать) и медиальный глагол (u-глагол) éd-ore ((от изначального éd-ure) быть, существовать). Только и всего! Их спряжения:

спряжение i-глагола éd-ere (есть, кушать) в индикативе и императиве (индикатив – императив):
настоящее время несвершенного вида (простой презенс):
1 ед.: éd-em (от изначальной éd-im) – ed-ím,
2 ед.: éd-es – ed-ís,
3 ед.: éd-et – ed-ít,
1 мн.: éd-emus – ed-ímos,
2 мн.: éd-edus – ed-ídos,
3 мн.: éd-endus – ed-índos;
настоящее время свершенного вида (перфективный презенс):
1 ед.: éd-ed-im (от éd-id-im) – ed-ed-ím,
2 ед.: éd-ed-is – ed-ed-ís,
3 ед.: éd-ed-it – ed-ed-ít,
1 мн.: éd-ed-imos – ed-ed-ímos,
2 мн.: éd-ed-idos – ed-ed-ídos,
3 мн.: éd-ed-indos – ed-ed-índos;

спряжение u-глагола éd-ore (быть, существовать) в индикативе и императиве (индикатив – императив):
настоящее время несвершенного вида (простой презенс):
1 ед.: éd-om (от изначальной éd-um) – ed-úm,
2 ед.: éd-os – ed-ús,
3 ед.: éd-ot – ed-út,
1 мн.: éd-omus – ed-úmos,
2 мн.: éd-odus – ed-údos,
3 мн.: éd-ondus – ed-úndos;
настоящее время свершенного вида (перфективный презенс):
1 ед.: éd-od-um (от éd-ud-um) – ed-od-úm,
2 ед.: éd-od-us – ed-od-ús,
3 ед.: éd-od-ut – ed-od-út,
1 мн.: éd-od-umos – ed-od-úmos,
2 мн.: éd-od-udos – ed-od-údos,
3 мн.: éd-od-undos – ed-od-úndos.

Потом в некоторых италийских языках началась полная редукция слабых гласных, которая стала проникать и в латинский язык. Индикатив простого презенса: например, в 3 ед. /édʲ-et/ > /étʲ-t/ > /ésʲ-t/ и т. п., а так же /éd-ot/ > /ét-t/ > /és-t/ и т. п.. Индикатив и императив перфективного презенса: например, в 1 ед. /édʲ-ed-im/ > /étʲ-t-im/ > /ésʲ-t-im/ и т. п., а так же /éd-od-um/ > /ét-t-um/ > /és-t-um/ и т. п.! Это привело к накоплению «критической массы», так как в трёх формах из четырёх (кроме императивов простого презенса) изначальный корень /edʲ/- / /ed/- (єд’- / єд-) приобрёл вид /esʲ/- / /es/- (єс’- / єс-). После этого произошло выровнивание корней и в императивах. Императив простого презенса: например, в 1 ед. /edʲ-ím/ > /ezʲ-ím/ и т. п., а так же /ed-úm/ > /ez-úm/ и т. п.! Вот и всё!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 25.9.2020, 13:14
Сообщение #44


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 271
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К ВикторияС

Общая схема спряжения глаголов с корнем CVC- (а так же VC-) в простом презенсе (как минимум в праузкоиндоевропейском языке) на примере 1 ед.:
i-спряжение:
CV́Cʲ-im > CV́Cʲ-em (индикатив),
CVCʲ-ím (императив);
u-спряжение:
CV́C-um > CV́C-om (индикатив),
CVC-úm (императив).

Позднее стало:
в части языков:
CV́C-um > CV́C-am (а реально CV́C-om > CV́C-am);
в небольшой части языков:
CV́Cʲ-im > CV́Cʲ-äm (а реально CV́Cʲ-em > CV́Cʲ-äm).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 1.10.2020, 10:07
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU