Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Таримские мумии, Гаплогруппы тохаров
Igor1961
сообщение 27.3.2010, 18:25
Сообщение #101


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7021
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Stanislaw @ 27.3.2010, 23:13) *
Мой друг!
До недавнего времени исследователи писали, что Tocharianie были R1b.

Это были спекуляции. У "исследователей" не было на руках НИ ОДНОГО анализа ДНК таримских мумий. Сейчас есть, пока, правда, без гаплотипов. Это факт, и заболтать его уже нельзя. Типа продолжать дискуссию в стиле "это неправильные тохары".
Цитата(Stanislaw @ 27.3.2010, 23:13) *
Uygur также имел большой процент R1b. Где они погибли?

Они не погибли, но бутылочных горлышек прошли немало. Субклад R1b1b1, найденный у уйгуров (но рассеянный о всему ареалу R1b), - очень старый, намного старше "европейских" субкладов R1b1b2a1, хотя ветви, его составляющие, относительно молоды. Очевидно, это реликты очень древнего населения Центральной Азии, жившего там задолго до появления ариев.
Цитата(Stanislaw @ 27.3.2010, 23:13) *
Ли "mumie R1a" говорить о всех Tocharianach?
Ли andronowska культуры бассейна Тарим полностью доказана и можно только догадываться?

Про всех сказать пока нельзя, но весь курьез в том, что спекуляции на тему R1b идут как раз от образцов с доказанной R1a. Кладбище на Xiaohe раскапывал V. Mair, и именно он лет 5 назад вбросил в прессу слухи о "западноевропейскости" ТЕХ САМЫХ мумий и артефактов, найденных при них. Про гаплогруппы он ничего не сказал, их допридумывали энтузиасты. Далее эти фантазии пошли гулять по Сети как доказанный факт, со ссылкой на интервью Майера, где он, напомню, ни про мтДНК, ни про Y не проронил ни слова. Конфуз, однако.
Цитата(Stanislaw @ 27.3.2010, 23:13) *
Я думаю, что R1a был satemow уже после выезда из предокого населения R1, хотя некоторые группы населения R1a потеряли этот язык.
Аналогичным образом R1b был kentumow уже после выезда из предокого населения R1, хотя некоторые группы населения R1b потеряли этот язык.

Я знаю, что glottochronologia также не исключает эту "веру".

Глоттохронология такую веру исключает. R1b и R1a отошли от родительской R1 очень давно, 16 и 20 тыс. лет назад, соответственно. За такое время языки их носителей должны были разойтись до полной неузнаваемости. В ИЕ семье такого не наблюдается. Вывод - кто-то сменил язык. Больше вероятность, что R1b перешли на язык R1a, когда заселяли Европу.

Или и те, и другие независимо восприняли разные диалекты языка носителей некой третьей гаплогруппы, как не преминули бы добавить некоторые товарищи. Но при отсутствии по-настоящему веских аргументов это уже прямое нарушение принципа Оккама, то есть ля-ля.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 27.3.2010, 19:35
Сообщение #102


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Igor1961 @ 27.3.2010, 18:25) *
В ИЕ семье такого не наблюдается.


Это всё очень относительно. Послушайте индийский фильм в оригинале - много ли поймёте на слух? Даже разные группы в ИЕ семье уже разные, по крайней мере, с точки зрения понимания - внутри славянской группы ещё можно что-то разобрать, но дальше уже сложнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.3.2010, 19:54
Сообщение #103


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7021
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Dogon @ 28.3.2010, 1:35) *
Это всё очень относительно. Послушайте индийский фильм в оригинале - много ли поймёте на слух? Даже разные группы в ИЕ семье уже разные, по крайней мере, с точки зрения понимания - внутри славянской группы ещё можно что-то разобрать, но дальше уже сложнее.

Понимание со слуха - понятие относительное. Думаю, румын мало что выловит знакомого во французском, а между их языками от силы 1700 лет. Речь идет о близости не на бытовом уровне, а с точки зрения исторической лингвистики, и Вы прекрасно это понимаете.

16000 лет между кентумом и сатемом - нонсенс. Да и само это деление во многом условность, хотя и полезная. Собственно, чисто сатемные языки - индийские и иранские, чисто кентумные - кельтские и италийские. Все остальные - "переходные формы"


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2010, 20:35
Сообщение #104


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



C интересом прочитал ответы Igor1961. Он совершенно прав по всем приведенным позициям, добавить по сути мне нечего. Я просто дополню некоторыми второстепенными комментариями.

Уважаемый Stanislaw, ДНК-генеалогия полна басен и совершенно безответственных "положений", которые совершенно ни на чем не основаны. Просьба не переносить их с разных базаров на Форум, иначе он тоже превратится в базар.

Но есть простое правило, как избегать переноса базаров с место не место. Это - НЕ писать вот так:

Цитата(Stanislaw @ 27.3.2010, 23:13)
До недавнего времени исследователи писали, что Tocharianie были R1b.


Такую фразу не примет ни одно научное издание. Давайте все-таки придерживаться по возможности научных принципов, а именно ДАВАТЬ ЦИТАТЫ И ССЫЛКИ. КТО писал, ГДЕ писали.

Надо не описывать типа "писали", а давать четкую информацию, НА ЧЕМ ЭТО ОСНОВАНО. Нужно давать по возможность ПЕРВИЧНЫЕ ДАННЫЕ.

Я уже многократно писал, что у лингвистов есть детская болезнь - они постоянно ссылаются на МНЕНИЯ, все время пишут, кто что СКАЗАЛ. В итоге по их даже академическим статьям не продраться, на основании ЧЕГО это сказано. Потом наконец оказывается, что на основании "ничего".

Я уже приводил цитату из воспоминаний Гиндина, как Иллич-Свитыч в присутствии Гиндина стоял перед картой Европы, и задумчиво сказал - "А не поместить ли нам прародину индоевропейцев на Балканы"?

Я сам за Балканы, но при такой цитаете уже не знаю, плакать надо или смеяться? Хотя прекрасно понимаю, что это "а не поместить ли нам...?" - и есть основная методология многих лингвистов. Давайте такой методологии избегать.

Цитата(Stanislaw @ 27.3.2010, 23:13)
Uygur также имел большой процент R1b. Где они погибли?


То же самое. Вы можете показать ДАННЫЕ, что уйгуры ИМЕЛИ большой процент R1b?

Очень может быть, что и имели. Но я хотел бы видеть ДАННЫЕ, потому что они были бы важными. Думаю, что таких данных ни у кого нет. Получается опять "а не сказать ли нам, что у уйгуров был высокий процент R1b?"

Общий предок современных уйгуров R1b жил (по двум разным ветвям) 700 и 1200 лет назад. Но эти ветви настолько разные по гаплотипам, что ИХ общий предок жил многие тысячелетия назад. А общий предок этих двух ветвей и европейских R1b1b2 жил 16 тысяч лет назад. Иначе говоря, эти две недавние ветви просто чудом выжили в нашей эре, или даже в нашем тысячелетии. Не выжили бы - не было бы уйгуров вообще, и не было бы предмета разговора. Как не выжили другие десятки, сотни и тысячи популяций и гаплогрупп.

Цитата(Stanislaw @ 27.3.2010, 23:13)
Ли "mumie R1a" говорить о всех Tocharianach?


А то, что у Вас R1a1, это говорит о всех поляках?

Ли andronowska культуры бассейна Тарим полностью доказана и можно только догадываться?

А разве там андроновская? На афанасьевская? Или какая другая?

Как культуру назвать, так она и поплывет.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2010, 21:12
Сообщение #105


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 27.3.2010, 10:25) *
R1b и R1a отошли от родительской R1 очень давно, 16 и 20 тыс. лет назад, соответственно. За такое время языки их носителей должны были разойтись до полной неузнаваемости. В ИЕ семье такого не наблюдается. Вывод - кто-то сменил язык. Больше вероятность, что R1b перешли на язык R1a, когда заселяли Европу.


Совершенно верно. Безумие считать, что и R1a, и R1b были изначально "индоевропейскими", и за 16-20 тысяч лет пронесли свои языки, образовав сатем и кентум соответственно. Между этими ветвями ИЕ языков всего несколько тысяч лет. Вот интересная таблица из работы С.А. Старостина. Он не знал того, что сейчас знаем мы, и не делал тех выводов, которые делаем мы на основании нового знания. Это - доля совпадений по стословникам:

Французский - русский*****0.50
Немецкий - русский********0.55
Латинский - русский********0.50
Древнеиндийский - русский***0.54
Древнеиндийский - немецкий 0.57
Древнеиндийский - литовский 0.53
Древнегреческий - русский***0.52
Древнегреч - древнеиндийский 0.69

Поскольку мы знаем, что между древнеиндийским и русским примерно 3500 лет (между русским и персидским 3600 лет по данным глоттохронологии, по Старостину, что он посчитал ошибкой), то между кентумом и сатемом примерно такие же расстояния. Это и есть времена, когда R1b перенимали язык R1a1 в Европе, и даже несколько позже, как показывает дистанция между русским и латинским или русским и французским. Собственно, они все одинаковы в пределах погрешности счета.

Почему-то древнегреческийи и древнеиндийский более близки.

Язык древних (4500-4000 лет назад) R1b в Европе - доиндоевропейский и неиндоевропейский. Это язык тогдашних басков, пиктов, иберов, лигуров (про последних не могу гарантировать, а первые три родственны).


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 27.3.2010, 23:03
Сообщение #106


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(aklyosov @ 27.3.2010, 21:12) *
Почему-то древнегреческийи и древнеиндийский более близки.


Потому что если древнеиндийский - санскрит, то он просто зафиксирован раньше некоторых других из сравниваемых, видимо. И сравнивали, наверное, с древнегреческим, паралелльным языку Панини. Чем древнее зафиксированная форма сравниваемых родственных языков, тем они могут быть ближе, ничего, в общем-то, удивительного.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.3.2010, 1:42
Сообщение #107


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Продолжение темы:

http://www.latimes.com/news/nationworld/na...,0,880911.story

Мумии уже называют "европейскими", хотя ни словом не упоминают, почему. Видимо, поехало уже по накатанному пути.

На самом деле может и европейскими, а может и южносибирскими, и никаких данных, чтобы это различить, нет.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.4.2010, 10:28
Сообщение #108


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7021
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Есть некоторые косвенные указания, на каком языке могли говорить самые восточные арии. Может быть, и те, что лежат на кладбище в Сяохэ.

Вот одно из них.

Есть 2 родственных корня с совершенно прозрачной семантикой, что присутствуют практически во всех ИЕ языках. Они реконструируются как *g'ene- и *gwen- - "рожать/рождаться/род/родич" и "женщина", соответственно. Как именно произносились начальные согласные в этих словах базовой лексики, можно спорить, но в кентумных языках они преобразовались в смычные "к", "г" или "qu", а в сатемных - в сибилянты "ж", "дж", "з", "дз".
Примеры: лат. genum, англ. kin[ship] (род[ство]) (откуда "king" и русское "князь") и queen, др.-греч. gignomai (рождаться) и gyna (женцина), но рус. "жена", др.-инд. jánati (рождаться) и jáni- (жена), перс. zāyad (рождаться) и zan (жена).

Оказывается, точно такая же пара корней реконструируется для тюркских языков как *кюн/*гюн и *гюни, но с более узкой семантикой - "род/племя" и "одна из нескольких жен; => ревность", соответственно. Этноним "гунны" (т.е. народ, сородичи) - отсюда.

Прото-монгольскиий корень *кюгюн/*кюмюн (человек) ностратисты считают родственным, но его фонология и семантика уходят слишком далеко в сторону, чтобы считать такой вывод бесспорным.

Если принять во внимание, что алтайско-синьцзянские арии жили бок о бок с будущими тюрками (в современном понимании), как минимум, 2 тысячелетия, то по всем законам лингвистики тюркские *кюн/*гюн/*гюни могут считаться ранними заимствованиями из языка соседей-ариев. Вероятность того, что корень перешел в ИЕ из (прото)тюркских примерно равна вероятности получить из котлеты корову.

Раз так, то выходит, что будущие тюрки позаимствовали этот корень в его КЕНТУМНОМ варианте. Теоретически возможен случай, что в (прото)тюркский попали исходные корни *g'ene- и *gwen-, преобразовавшиеся во внешне похожую на кентум форму, но для этого надо допустить, что носители обоих языков-предков жили рядом около 6000 лет назад. Отрицать это пока нельзя, но в пользу первого варианта говорит сужение семантики в тюркских, что типично для более поздних заимствований.

Так что на настоящий момент самое непротивотечивое объяснение - арии, занимавшие самую восточную часть ареала R1a1, говорили на языках кентумной, более архаичной группы. Это и не удивительно, поскольку сатемные диалекты развились, по оценкам лингвистов, позже того времени, каким датируются находки в Сибири и Китае.

Сознательно не называю те древние языки тохарскими, потому что с письменно документированными языками таримских манускриптов их разделяет такое же время, как и современный французский с классической латынью. Тохарские - чудом доживший до 7-9 вв. н.э. реликт, очень сильно отошедший от исходного языка. Как звучали другие языки этого, бесспорно, большого семейства, можно лишь гадать. Или пытаться выудить информацию из слов, сохранившихся в виде заимствований.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.4.2010, 18:30
Сообщение #109


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 1.4.2010, 2:28) *
Так что на настоящий момент самое непротивотечивое объяснение - арии, занимавшие самую восточную часть ареала R1a1, говорили на языках кентумной, более архаичной группы. Это и не удивительно, поскольку сатемные диалекты развились, по оценкам лингвистов, позже того времени, каким датируются находки в Сибири и Китае.


Очень хорошо. Поздравляю. Значит, то, что было высказано раньше в виде условной гипотезы, подтверждается более основательно. Это более важно, чем гипотеза. Напоминаю, что на коне не тот, кто высказал, а кто убедил.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.4.2010, 20:35
Сообщение #110


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7021
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 0:30) *
Очень хорошо. Поздравляю. Значит, то, что было высказано раньше в виде условной гипотезы, подтверждается более основательно. Это более важно, чем гипотеза. Напоминаю, что на коне не тот, кто высказал, а кто убедил.

Чуть раньше приводил примеры с предположительно кентумными ИЕ заимствованиями в китайском (корова и собака), но там были варианты. Пример с "родом" и "женой" смотрится более убедительным.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 1.4.2010, 22:22
Сообщение #111





Гости






Цитата
*g'ene- и *gwen- - "...род..." и "женщина",

Прям как в Обычае: Род - муж и Рода (Родина) - жена.

И всё-таки.
Кентумные - более древние - получаются на периферии (всего ареал ИЕ), если брать не только восточные алтайско-синьцзянские, но южные и западные ИЕ. Т.е. по этой изоглоссе картинка получается примерно такой же, как и со старыми гаплотипами R1a. Или это и имелось ввиду?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.4.2010, 1:43
Сообщение #112


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7021
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Urkoveц @ 2.4.2010, 4:22) *
И всё-таки.
Кентумные - более древние - получаются на периферии (всего ареал ИЕ), если брать не только восточные алтайско-синьцзянские, но южные и западные ИЕ. Т.е. по этой изоглоссе картинка получается примерно такой же, как и со старыми гаплотипами R1a. Или это и имелось ввиду?

Ну, я бы не стал с ходу делать такие обобщения. Многое зависит от конкретных передвижений народов и языков. На периферии ИЕ ареала находятся все-таки сатемные индийские, а в самой его середине существуют очень своеобразные армянский и албанский. Сколько помню, когда-то Индарби приводил примеры, что самое большое разнообразие ИЕ языков было на Балканах. Оно стерлось последовательными волнами эллинизации, романизации и славянизации.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 2.4.2010, 14:53
Сообщение #113


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



FORUM RootsWeb:
From: vernade didier <didier.vernade@yahoo.fr>
Subject: [DNA] indoeuropean scenario
Date: Fri, 2 Apr 2010 01:02:31 +0000 (GMT)

List,
It has been some time the endless question "who were the indoeuropean ?" was addressed on this list while some progress on R1a and R1b1b2 were made. Let me summarize my current thought about it, just to compare with others.

When "Steevo" was active on dna-forums he made important posts on IE and the basis of this post is based on what I gathered from thse readings.

One important finding of genetics of the Y chromosome is the rather good fit between "centum" geographical spread and R1b1b2 (ht15) , while "satem" type is roughly associated with populations having a higher R1a component . But both "centum" and "satem" are IE languages/cultures and the question is how this partition R1b1b2-centum [western Europe] / R1a_Satem [eastern Europe and as far as India] was settled ?
Here is one proposal :
R1a people would be the steppic Kurgan , probably a population of breeders who had acquired the ability to use horses and wheeled chariots, 2 strong advantages.
R1b1b2-L23 may have been at the onset of metallurgy in the Balkan area not very far away from Pontic Kurgans. There are some evidences that R1b1b2 skill on metallurgy was very much wanted by populations around ; this may be the explanation for low ancient lineages of R1b1b2-ht35 among cohanim and some arab populations , among armenian etc... My understanding is that R1b1b2 were for some time in position to exchange their new skill against important advantages. These R1b1b2 were probably farmers growing crops and may be they had some cattle as well. They started an expansion along the Danubian river and this is known as the cordedware culture. Now, some clan or particular linage among these R1b1b2-ht35 , who had ht15 probably made a deal with R1a neighbours : metallurgy against horses and I would think that Tocharians with both R1a and R1b1b2 are one trace of this "deal" . While some group going east (like the Tocharians) may have associated R1a and
R1b1b2 in a single group, something different occurred west : a small group with a cavalry and the metallurgy skill went west, probably south of the Alps and reached Portugal, a place with copper mines. From there the Beaker culture developped west to east ; the advantages of these R1b1b2 were the use of horses (and probably a knowledge of wheel) + mettalurgy .

So, to make this long story short, the R1b1b2-ht15 "raid" was a success and lead to the "centum" area while the extension of the R1a population gave rise to the "satem" area. One possibility is that Basque is the old R1b language kept as a religious language. If R1b1b2 really adopted R1a language (with an "accent" leading to the change Satem-->Centum) it would indicate how strong was the influence of the steppic populations.
Didier


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.4.2010, 18:49
Сообщение #114


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Это очень запутанное и противоречивое размышление. В нем есть пара мыслей, которые у нас здесь высказывались, и некоторые я уже пубьликовал, но в остальном - это ля-ля. Про металлургию R1b1b2, и что якобы потому R1b1b2 оказались у евреев, про доместикацию лошади R1а, и прочие фантазии, к которым просто нет данных. Это все можно сразу отбросить. Как и то, что тохарские гаплотипы - это смесь R1a и R1b. Откуда он взял про R1b? Видимо, просто трудно расстаться с этой мыслью.

Но что тогда у него остается?

1. Что распространение кентума якобы совпадает с распространением R1b1b2.

На самом деле это совершенно не так. R1b12 (и R1b) в Азии никакого кентума не имеют. Они, как правило, тюркоязычны. Как и R1b1b2 в Турции. Тюрки. Как и R1b1b2 на Кавказе, у них свои языки. Я, правда, не знаю, у армян кентум или сатем, но даже если и кентум - он мог быть принесен ранними ариями с Русской равнины, 4500 лет назад.

Так что на самом деле Дидиер подменяет предмет, и фактически говорит, что в Европе распространен кентум. Причем не только у R1b1b2, у любых, кроме венгров и басков.

2. Что язык басков - это древний язык R1b1b2.

Это противоречит только что высказанному (п. 1), и, более того, это уже мной отмечено в печати (J. Genet. Geneal., 2009) - "Arguably, the Basque ancient and unique language was brought to Iberia around 3600 ybp by the M269 bearers from their place of preceding location(s) and/or their origin, presumably in Asia"

3. Что R1b1b2 возможно перенял язык R1a, и изменил его из сатема в кентум

Это тоже противоречит п. 1. Мы это тоже здесь это много раз обсуждали. Как и то, что язык древних R1a1 был, возможно, кентумный, что что R1b1b2 его просто переняли, без всякого изменения. А сатемный пришел с более поздними R1a1 при перезаселении Европы 3000-2500 лет назад и позже.

Цитата(Stanislaw @ 2.4.2010, 6:53) *
One important finding of genetics of the Y chromosome is the rather good fit between "centum" geographical spread and R1b1b2 (ht15) , while "satem" type is roughly associated with populations having a higher R1a component .
(...)
I would think that Tocharians with both R1a and R1b1b2.... While some group going east (like the Tocharians) may have associated R1a and R1b1b2 in a single group
(...)
One possibility is that Basque is the old R1b language...
(...)
If R1b1b2 really adopted R1a language (with an "accent" leading to the change Satem-->Centum) it would indicate how strong was the influence of the steppic populations.
Didier


Так что для нас ничего нового в этом нет. Или путаница и противоречия, или то, что мы и так многократно обсуждали.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.5.2010, 11:09
Сообщение #115


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7021
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 10.3.2010, 2:44) *
Были примеры у Гамкрелидзе с Ивановым, но там дело, кажется, ограничивается финно-угорскими. Зато те же авторы предполагают енисейскую этимологию для прото-германского *hus (совр. англ. house). В языках сибирских народов так называли чум, палатку. Английские словари честно пишут, что этимология этого общегерманского корня неизвестна.

Цитата(Dogon @ 10.3.2010, 2:51) *
Немного натянуто по географическим соображениям. Где енисейцы и где германцы? Прослеживается ли материальная связь между ними? Или у лингвистов языки опять в сферическом вакууме контактируют? blink.gif

Если еше не читали, аргументы выложены тут
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=53414


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амидала
сообщение 24.10.2011, 10:02
Сообщение #116


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 91
Регистрация: 4.4.2009
Пользователь №: 1932



Археологи обнаружили в Британии непотревоженное захоронение викинга
МОСКВА, 19 окт - РИА Новости. Британские археологи при раскопках на полуострове Арднамурхан в Шотландии обнаружили первое на острове непотревоженное захоронение вождя викингов, похороненного здесь около тысячи лет назад, сообщает газета Guardian.

Викинг был погребен в ладье, на его груди лежал щит, а по сторонам - меч и копье. За прошедшие столетия дерево пятиметровой ладьи почти полностью сгнило, равно как и большая часть костей скелета воина, гробом которого она послужила. Однако археологи смогли увидеть очертания лодки благодаря сохранившимся клепкам и отпечаткам в грунте.

"Так хоронили людей с высоким статусом. Он мог быть вождем, знаменитым мореходом или пользоваться всеобщим признанием за свою мудрость, этот человек, очевидно, был кем-то выдающимся", - говорит Ханна Кобб (Hannah Cobb) из университета Манчестера.

Эксперт по судам эпохи викингов Колин Бэти (Colleen Batey) из университета Глазго датировал время постройки этой ладьи 10 веком. По его мнению, она была слишком мала, чтобы совершать путешествия в Скандинавию или в Ирландию. Однако предметы, найденные в могиле, свидетельствуют, что ее хозяин много путешествовал.

В частности, в захоронении помимо меча, копья и щита был обнаружен точильный камень из Норвегии, бронзовая застежка из Ирландии, нож, топор, а также бронзовый предмет, возможно, являвшийся рогом для вина. Кроме того, было обнаружено несколько десятков железных фрагментов, происхождение которых еще изучается.

Полуостров Арднамурхан служил местом для захоронений тысячи лет. Три года назад археологи обнаружили здесь захоронение эпохи неолита, а по соседству находится курган бронзового века.

"Мы заметили этот курган (с могилой викинга) в прошлом году, но решили, что это просто куча камней, которые фермеры относительно недавно убрали с полей", - говорит Кобб.

Однако ученые начали раскопки и уже в первый день обнаружили нечто, напоминающее очертания лодки.

Помимо многочисленных предметов, археологи нашли кости руки и несколько зубов, что позволит им провести радиоизотопный анализ и понять, откуда этот человек приехал в Британию.

Большинство найденных ранее археологами захоронений викингов в Британии были к моменту обнаружения уже разграблены.

Самое знаменитое "корабельное" захоронение в Британии, обнаруженное в Саффолке накануне Второй мировой войны, похоже на захоронение викингов, однако оно относится к более поздней эпохе и относится уже к культуре англо-саксов.

http://www.gazeta.ru/news/science/2011/10/19/n_2059302.shtml


МОСКВА, 20 окт - РИА Новости, Анна Загоодникова. Археологи обнаружили останки предводителя викингов, захороненного в своей лодке с топором, мечом и копьем на отдаленном шотландском острове, сообщает в четверг издание Art Daily.

Пятиметровая могила, откопанная британскими археологами на полуострове Ardnamurchan на западном побережье Шотландии, - одно из крупнейших норвежских археологических открытий и первое неповрежденное место такого рода, обнаруженное в Великобритании. И как полагают археологи, оно насчитывает более тысячи лет.

Кости викинга и большая часть деревянной поверхности лодки сгнили, но другая деревянная часть и сотни металлических заклепок, скреплявших судно, остались практически невредимы.

Среди вещей, захороненных вместе с викингом - круглая центральная часть щита и бронзовое кольцо. Также удалось раскопать нож, камень для заострения инструментов и глиняную посуду викинга.

Открыла захоронение группа археологов из университетов Манчестера (Manchester) и Лестера (Leicester), работавших совместно с организацией по сохранению культурного наследия Archaeology Scotland, и консультанты CFA Archaeology. Захоронение было обнаружено практически случайно - изначально группа археологов производила раскопки, исследуя исторической контекст социальных изменений в этом области.

Как рассказала соруководитель проекта Ханна Кобб (Hannah Cobb), открытие превысило все ожидания. "Ритуальный корабль викинга - невероятное открытие, но кроме того, артефакты и их сохранность делают это захоронение одно из самых главных обнаруженных могил когда либо откопанные в Великобритании", - цитирует издание слова Кобб.

В VIII и IX веках скандинавские викинги совершали частые набеги на северо-восточную Англию, теперь это территория Шотландии.

http://ria.ru/science/20111020/465573431.html


--------------------
mtDNA "C"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Klus
сообщение 24.10.2011, 12:57
Сообщение #117


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 436
Регистрация: 30.6.2011
Пользователь №: 3420



Цитата(Igor1961 @ 19.5.2010, 12:09) *
Цитата(Igor1961 @ 10.3.2010, 2:44) *
Были примеры у Гамкрелидзе с Ивановым, но там дело, кажется, ограничивается финно-угорскими. Зато те же авторы предполагают енисейскую этимологию для прото-германского *hus (совр. англ. house). В языках сибирских народов так называли чум, палатку. Английские словари честно пишут, что этимология этого общегерманского корня неизвестна.

Цитата(Dogon @ 10.3.2010, 2:51) *
Немного натянуто по географическим соображениям. Где енисейцы и где германцы? Прослеживается ли материальная связь между ними? Или у лингвистов языки опять в сферическом вакууме контактируют? blink.gif

Если еше не читали, аргументы выложены тут
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=53414


У Лукашевича в книге тоже приведены некоторые монгольские слова в английском языке. Я как то сам даже любительскую подборку делал по монгольским и германским словам, это вау. Он даже по звучанию, если проговаривать по-немецки, ну очень похожи.

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca...CS4lkbMYp0H1M6Q

bod : body [OM boda, cp. Tur boy size, stature, Kyr boy, OT *bod]
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_АНДРЕЙ ИОАНН_*
сообщение 24.10.2013, 19:49
Сообщение #118





Гости






Цитата(Igor1961 @ 9.3.2010, 19:24) *
Цитата(казак @ 10.3.2010, 1:12) *
Восток-дело тонкое, спешить делать выводы рано. Я вовсе не исключаю, что R1a1 там 20000 лет находились. И колесо изобрели.

Находились. И что из этого? Будут доказательства, что колесо прикатилось из Сибири, пообсуждаем.

Пока же, из ИМЕЮЩИХСЯ данных мы видим взаимосвязь материальной культуры, антропологического облика и (предположительно) языков людей 4000-летней давности от Центральной Европы до Китая. Вектор - с Запада на Восток.

Гаплотипы (как Y, так и мито) - это то недостающее звено, что подводит под разрозненные аргументы серьезную доказательную базу.

Даже здесь случайно собравшимися участниками замечено наведение тень на плетень и кренченье кренченье смысла в угоду своей внутренней извращенной сути. Зачем-то среди у-хромосом настырно рассматривают мито-днк ни о чем не говорящие, но как извращенцы устанавливающие равенство между полами, так и здесь всё своё возбужденное внимание обращая к ненужному, смешивают и запутывают картину. Кто сказал что такие-то мито-днк снипы автохтонно-азиатские? Это не так, это просто изначальная оккупация извращенцами от мысли и захват ничего не говорящих х-хромосомных данных, как не-арийских, дабы в естественной смеси мужского и женского говорить о смешении, интернационале и равенстве народов, ну того всего, что до сих пор та сторона и говорит, а так же проводит политику в озаглавленной ими огромной арийской страны, лишая которую истории. Например в городе Красноярске, в моём родном кстати и прекрасно на почве местной мною понимаемого того, что здесь в удобной пойме большой реки с раздвинутым межгорьем, пролеском в тайге в виде пустоши не зарастающей путевой местности, люди жили тысячами лет, а 4 века назад только острог построили посреди цепи селений местных бывшеарийских племен с названиями даже оставшимися арийскими. Как впрочем представители тех народностей называют себя казачьими. Так вот по новостям разрывали стоянку, так называя и молодец явно антирусских генов стоял и почти всё сообщение о успехах археологов посвятил настойчивым заверениям о том, что скифы эти ни к какой современной культуре отношения не имеют. Спрашивается тогда, те племена с какой планеты или на какую планету унесли свою культуру, чтобы не дать потомков в естественом продолжении, должным быть куда-то. Под их же дудочку и тёмненькие по недоразвитости китайщинская археология ревнует к русским снипам и подыгрывает подтверждениями.
В тех данных по мумиям даже женские данные видны блондинками, что вам еще балалайки нужно найти, чтобы иметь материальную базу доказательств, которую тутже поспешно смешали под общую за неимением тех самых балалаек.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 24.10.2013, 23:56
Сообщение #119


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1710
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(Igor1961 @ 19.5.2010, 12:09) *
Цитата(Igor1961 @ 10.3.2010, 2:44) *
Были примеры у Гамкрелидзе с Ивановым, но там дело, кажется, ограничивается финно-угорскими. Зато те же авторы предполагают енисейскую этимологию для прото-германского *hus (совр. англ. house). В языках сибирских народов так называли чум, палатку. Английские словари честно пишут, что этимология этого общегерманского корня неизвестна.



Интересно,а чеченское-husam/ингушское-fusam(кров,приют) не из этой серии...


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1-ZS2872
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexK
сообщение 4.1.2014, 13:02
Сообщение #120


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 328
Регистрация: 24.10.2012
Пользователь №: 3913



Нашел в Сети скан журнала Xinjiang Ancient-corpses. Много фотографий в хорошем качестве. Язык: английский и китайский.

Ссылка: http://narod.ru/disk/23708956000/Xinjiang_...orpses.zip.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 4.6.2020, 19:44
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU