Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Литовские князья J2 - потомки римлян и этрусков
Yurgan
сообщение 15.3.2009, 15:29
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Гаплотип Павла Рачковского, чьи прекди из Литвы
EU9WG Rachkovsky Lithuania
12 24 15 10 13 15 11 14 12 13 11 30 16 9 9 11 11 18 15 19 27 11 15 15 15 16 16 10 10 19 22 15 14 19 16 35 35 12 9

Lubomirski J2
12 24 14 10 14 17 11 15 12 12 11 29 16 8 9 11 11 27 17 19 28 13 15 16 18 11 10 19 20 12 14 17 17 34 40 11 9
Интересно, когда жил общий предок этих людей или это два разных субклада. И могут ли их предки быть из Италии.

Что скажет Центурион? Далеко ли они от Вас?


Палемоны
Генеалогия ранних литовских князей достаточно запутана. По начальному периоду Литовского государства дошло очень мало документов, в основном легенды. В некоторых исторических документах встречаются имена различных, живших в 10-11 веках, литовских князей. Одним из упоминаемых родов является род Палемонов, но его начало очень похоже на сказку
Некто Палемон с пятьюстами римлян приплыл (по некоторым данным - в 924 г.) к устью Немана, а по Неману -до р. Дубиссы и Юры. Здесь они поселились, назвав эту землю Жемайтией (низкой землей). Родословная Палемонов приведена в ряде источников. Далеко не всему в этих сведениях можно доверять, но и отбрасывать их мы не можем.
Потомки Ердзивила были князьями Новогрудскими (Верхне-Литовскими). По "Хронике Быховца" его внук, Гинвил, принял христианство с именем Юрий, женился на Марии, княжне Тверской (?) и стал князем Полоцка. В русских источниках такой князь неизвестен, а Борис считается представителем полоцкой ветви Рюриковичей.
В 1236 г. Миндовг объединил Литовские земли и принял титул Великого князя Литовского. Однако после его смерти началась борьба за престол, в результате которой род угас в конце XIII века, а титул Великого князя Литовского перешел к Довспрунгам.
Довспрунги
Легендарный боярский и княжеский род в Великом княжестве Литовском, одна из первых правивших на Литве династий. Многие родственные связи и лица в этом роде сомнительны, поскольку документы почти полностью отсутствуют и родословная составлена по материалам, собранным по старым литовским летописям Т.Нарбутом, Т.Шыхлинским, И.Вольфом.
Родоначальник - Довспрунг, по легенде прибывший из Рима в Литву в 924 г. вместе с Палемоном. В 924 г. он не мог быть младенцем, поэтому наиболее поздней датой его рождения будет 900-910 год, но и в этом случае между ним и Живибундом I, умершим в 1086 г., не хватает 2-3 колен. Утен был, как отмечается в летописях, Великим князем Литовским и Жмудским. От его сына - Свинторога и до Х колена род Довспрунгов носил название кн. Дзевалтовских (в некоторых источниках это название идет уже от Довспрунга), а в Х колене разделился на три ветви: младшую - от Гедруса, среднюю - от Хольши и старшую - от Наримунта.
Из рода Довспрунгов выводит свое происхождение ряд литовских княжеских и дворянских родов.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 15.3.2009, 19:28
Сообщение #2





Гости






Первый J2a, а второй J2b (скорее даже J2b2),

но вы меня спрашивали уже об этом гаплотипе.

Разница
19/25 (6 мутаций)
26/37 (11 мутаций)

Ориентировочно 1600-1800 лет до предка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 16.3.2009, 4:04
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Цитата(Centurion @ 15.3.2009, 19:28) *
Первый J2a, а второй J2b (скорее даже J2b2),

но вы меня спрашивали уже об этом гаплотипе.

Разница
19/25 (6 мутаций)
26/37 (11 мутаций)

Ориентировочно 1600-1800 лет до предка.

Если понятно, что один из них J2a, а второй J2b, то вычислять время до предка, исходя только из различий в этих двух гаплотипах некорректно.
Правильней прикинуть возраст общего предка известных гаплотипов J2a+J2b.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 16.3.2009, 10:35
Сообщение #4





Гости






Цитата(wertner @ 16.3.2009, 4:04) *
Если понятно, что один из них J2a, а второй J2b, то вычислять время до предка, исходя только из различий в этих двух гаплотипах некорректно.
Правильней прикинуть возраст общего предка известных гаплотипов J2a+J2b.

Я вычислял не между ними а между вторым и мной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 18.3.2009, 17:38
Сообщение #5


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(Вадим Веренич @ 15.3.2009, 21:35) *
Они, также как Радивилы и Сапеги, не были "природными князьями". Первым княжеский титул (причем Священной Римской империи) получил Станислав, воевода Краковский. К



очень интересно. Я читал что Любомирские - только графы Св Римской Империи а не "природные" князья, но ведь Радзивиллы вроде как с первого упоминания в 15 веке - князья и нет никаких сведений что их "повысили"? Я так понимаю что "природный" князь - это когда нет никаких достоверных сведений что титул был пожалован монархом, или я не прав?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 19.3.2009, 13:07
Сообщение #6


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Секунду, но разве до получения в 1520х гг титула князей Св Римск Империи Радзивиллы не именовалися князьями? Я понимаю, что это примерно 50 лет с первого достоверного упоминания, но все же? Чем мелкий литовский князек, вероятно сын язычников - не "владетельный" князь? Что предполагает "владение"?

Сообщение отредактировал Valery - 19.3.2009, 13:10
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 21.3.2009, 8:21
Сообщение #7


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Возвращаемся:
На данный момент имеются потомки трёх реальных княжеских родов: Рючиковичи, Чингизиды и Гедиминовичи.
Все остальные - пока легенда.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 21.3.2009, 14:20
Сообщение #8


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Я упертый smile.gif Тогда вопросы.

1. Кто был суверенным в Литве на момент когда Гедиминас расширил свои владения за счет русских земель в начале 14 века?

2. Если таковые были (кроме самого Гедиминаса) то кто-нибудь достоверно происходит от них?

ЗЫ: да и происхождение Гедиминаса от его предшественников вроде не всем очевидно smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 21.3.2009, 14:25
Сообщение #9


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Итак, сказанное можно переформулировать: "настоящие" князья уступают королям только в первородстве. То есть по принципиальным вопросам спорить не о чем. Все дело в количестве тумана вокруг вопроса о происхождении тех или иных "домов".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 21.3.2009, 15:34
Сообщение #10


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Цитата(Centurion @ 16.3.2009, 10:35) *
Я вычислял не между ними а между вторым и мной.

Сорри, не понял сразу.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 21.3.2009, 19:05
Сообщение #11


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(Valery @ 21.3.2009, 14:25) *
Итак, сказанное можно переформулировать: "настоящие" князья уступают королям только в первородстве. То есть по принципиальным вопросам спорить не о чем. Все дело в количестве тумана вокруг вопроса о происхождении тех или иных "домов".
Поясните, каким образом князь может уступить королю?
Король - тот же князь, которого короновал папа римский или кто-то из его наместников (кардиналов, епископов, архиепископов и т.д).
И это - всё.

И тот и другой титулуется: "ваше королевское величество" в римско-германской традиции.
И тот и другой является сувереном на данной территории.
Если он не является сувереном, то он - не князь, а принц в римско-германской традиции, удельный князь в русской традиции, а уж о традиции Российской империи с её княьями - торговцами пирогами с зайчатиной я помолчу.
Про князей в Австро-Венгерской традиции неплохо уже написал уважаемый Вадим Веренич.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 21.3.2009, 19:18
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(mouglley @ 21.3.2009, 19:05) *
Российской империи с её княьями - торговцами пирогами с зайчатиной я помолчу.


И такие были?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 21.3.2009, 19:20
Сообщение #13





Гости






Цитата(Пастор @ 21.3.2009, 19:18) *
И такие были?

Меншиков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 21.3.2009, 19:26
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(Centurion @ 21.3.2009, 19:20) *
Меншиков.


Фригийским царем был простой никому не известный крестьянин, думаю у всех царей/князей были обычные предки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 21.3.2009, 19:29
Сообщение #15


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(mouglley @ 21.3.2009, 19:05) *
Если он не является сувереном, то он - не князь, а принц в римско-германской традиции, удельный князь в русской традиции


в ВКЛ вроде как был один суверен. Значит природный князь = потомок суверенов. Или я не догоняю? smile.gif

Про всякие иноземные неславянские традиции я честно ничего не понимаю. Вроде в Англии по титулу вообще нельзя разобраться кто есть кто, а во Франции каким-то произвольным образом несколько князей типа Роанов носили титул Prince а остальная знать - нет. Почему например Каролинги-Вермандуа и Лоррейны-Гизы не были принцами? Также интересно, как в Германии именовались неправящие потомки курфюрстов. Если кто-нибудь может дать линк на статью где все эти номенклатурные вопросы про Западную Европу разъясняются буду очень признателен.

ЗЫ: а может там аккуратно вырезали почти всех потомков и поэтому проблемы как таковой вообще не было? smile.gif

Сообщение отредактировал Valery - 21.3.2009, 19:31
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 21.3.2009, 19:50
Сообщение #16


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(Valery @ 21.3.2009, 19:29) *
в ВКЛ вроде как был один суверен. Значит природный князь = потомок суверенов. Или я не догоняю? smile.gif
У римлян такая поговорка была (если ошибусь, уважаемый Centurion поправит): Vini Vidi Vici.
Вот так и в Литве были племена, были из военные руководители, князья, о нашему, по-простому. Воевали по-маленьку друг с другом, как же без этого.
Родовитые князья и у балтов, и у славян не часто встречались, чай, не немцы поганые какие-нибудь.
В основном они своим трудом, своей кровью доказыкали право, чтобы его люди князем назвали.
Постепенно один из сотни родов разных-всяких князей, в том числе, наверное и великих (это те, кто смог выставить, страшно сказать, аж целую сотню воинов) превозмог другие.
Вот вам и княжеский род единственнй во все Литве.
Цитата(Valery @ 21.3.2009, 19:29) *
Про всякие иноземные неславянские традиции я честно ничего не понимаю. Вроде в Англии по титулу вообще нельзя разобраться кто есть кто, а во Франции каким-то произвольным образом несколько князей типа Роанов носили титул Prince а остальная знать - нет.
Не помню точно про этих западников, но у Роханов, по-моему не титул князей, а титул видамов был - наследие завоёванных Меровеем кельтов.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 21.3.2009, 20:04
Сообщение #17


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



В легенде про герб Прусс, которую пишет Несецкий, как раз про то, что Пруссы (святой Станислав, в том числе) пошли от таких, мелких прусских князей 11-го века, и пишется.
Есть, опять-таки легенда, что первый Пилявит (предок мой уже без легенд) из рода этих самых Пруссов пошёл.

Так что не обращайте внимания на этих мелких князей, иначе каждый из нас князем окажется.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 21.3.2009, 20:10
Сообщение #18


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(mouglley @ 21.3.2009, 19:50) *
Постепенно один из сотни родов разных-всяких князей, в том числе, наверное и великих (это те, кто смог выставить, страшно сказать, аж целую сотню воинов) превозмог другие.
Вот вам и княжеский род единственнй во все Литве.



вот так смысл выражения "природный князь" и улетучивается smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 21.3.2009, 20:27
Сообщение #19


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Ага.
Природный ли князь Меровей?
Никому неизвестный франк из никому неизвестного рода?
А природный ли князь Гримальди - тот ещё отморозок, страна которого до сих пор на устах (Монако)?
А таки да.
Они создали династии.
Я думаю, несмотря на все сочинения, Рюрик тоже был не князьком каким-то, а настоящим ярлом-воином, создавшем свою собственную державу из сотен разноязычных племён Сверо-Восточной Европы.

Княжеский титул легко потерять - стоит один раз сдаться. И всё, твои потомки - принцы или удельные князья.
Княжекий титул невозможно получить - будешь ты дюком (герцогом) каким-нибудь, или сиятельным продавцом пирогами с зайчатиной, и только.
Княжеский титул можно только завоевать.

И вот тогда наступает Настоящий Мервей, Гримальди, Рюрик, Чингизхан или Гедимин.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 21.3.2009, 21:26
Сообщение #20


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(Вадим Веренич @ 21.3.2009, 20:43) *
Начну с Роганов. Титулом принц они стали пользоватся только в конце 17 века, чтобы подчеркнуть свое политическое положение и происхождение от древних суверенов - "королей Бретонии". Вот что написано в французской Википедии про их претензии на титул принца и происхождение от "королей Бретании": "Le but est de prouver que les anciens rois de Bretagne ont bien étté souverains, et que les Rohan descendent d'eux en ligne directe. Ces deux assertions ne sont pas évidentes et sont mmême historiquement controverssées". Титул принцев Субиз и т.д приняли после "возведения" этих феодов французскими королями в статус княжества. То есть, титул был связан с феодом, а не фамилией. И неважно, кто был владельцем, например, Субиза - Роган или Вася Пупкин- он де-юре имел право на титул принц де Субиз.

Одна из ветвей Гизов носила с 1552 титул принцев де Жуанвилль, опять-таки после возведения сеньории Жуанвилль в статус "принципата" королем Анри II. Та же самая история, что и с Роганами, только Гизы действительно происходили от суверенов - герцогов Лотарингии.Но поскольку первый герцог Гиз -второй сын герцога Рене Лотарингского- сам сувереном не был, то его потомками не были "князьями крови".

Потомки Эриберта, графа Вермандуа, хотя и происходили от Каролингов, не могли считаться принцами крови по двум причинам. Его дед по отцу, Бернар король Италии (810-818), был а) незаконнорожденым сыном Пепина, второго сына Карла Великого и cool.gif низложен и лишен короны в 818 своим дядей Людвиком I.Поэтому его потомки довольствовались титулом графов Вермандуа, и то они получили его только благодаря браку с наследницей фьефа.



Дико подробное, исчерпывающее разъяснение! Огромное спасибо. То есть фактически все носили правильные титулы, соответствовавшие происхождению. Роганы, выходит аналог Радзивиллов smile.gif В свое время я интересовался от каких же королей Британи они происходят и перелопатил всю английскую Вики в поисках, но ничего определенного не нашел, кроме того что на бретонском "троне" в раннем средневековье сидело пол-европы и практически каждый сидевший достоверно имел более известных предков чем "потомки древних королей" Роганы.



Цитата(Вадим Веренич @ 21.3.2009, 20:43) *
Курфюрст - это князь, член имперского совета (курии), с правом голосовать на выборах императора.


понял, меня ввело в заблуждение то, что я думал Prinz = рус Принц, Kurffürst = рус. Князь. То есть аналога русскому титулу нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.8.2019, 8:17
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU