Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Bell Beaker R1b
kosmonomad
сообщение 3.5.2012, 17:32
Сообщение #1


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22074/full
http://dienekes.blogspot.com/2012/05/bell-...haplogroup.html
Цитата
Keywords:

Neolithic Europe;
ancient DNA;
population genetics

Abstract

The transition from hunting and gathering to agriculture in Europe is associated with demographic changes that may have shifted the human gene pool of the region as a result of an influx of Neolithic farmers from the Near East. However, the genetic composition of populations after the earliest Neolithic, when a diverse mosaic of societies that had been fully engaged in agriculture for some time appeared in central Europe, is poorly known. At this period during the Late Neolithic (ca. 2,800–2,000 BC), regionally distinctive burial patterns associated with two different cultural groups emerge, Bell Beaker and Corded Ware, and may reflect differences in how these societies were organized. Ancient DNA analyses of human remains from the Late Neolithic Bell Beaker site of Kromsdorf, Germany showed distinct mitochondrial haplotypes for six individuals, which were classified under the haplogroups I1, K1, T1, U2, U5, and W5, and two males were identified as belonging to the Y haplogroup R1b. In contrast to other Late Neolithic societies in Europe emphasizing maintenance of biological relatedness in mortuary contexts, the diversity of maternal haplotypes evident at Kromsdorf suggests that burial practices of Bell Beaker communities operated outside of social norms based on shared maternal lineages. Furthermore, our data, along with those from previous studies, indicate that modern U5-lineages may have received little, if any, contribution from the Mesolithic or Neolithic mitochondrial gene pool. Am J Phys Anthropol 2012. © 2012 Wiley Periodicals, Inc.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 3.5.2012, 18:24
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



То, что у колоколовидных кубков, они же Bell Beakers, основная гаплогруппа R1b, мы здесь уже два-три года обсуждаем. И в отличие от авторов статьи, знаем, как они передвигались по Европе от 4800 лет назад и далее, включая приход в Германию примерно 4200-3800 лет назад. Хотя, конечно, ископаемые гаплотипы-гаплогруппы всегда приветствуются. В абстракте нет датировки этих гаплотипов, а хорошо бы знать.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kachalov
сообщение 3.7.2015, 22:32
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 73
Регистрация: 11.6.2013
Из: Зеленогорск
Пользователь №: 4161



Bell Beaker были индоевропейцами, также как и гаплотипы с Ямной культуры.
А R1a в это время на Оленьем острове на лыжах колесили biggrin.gif


--------------------
R1b M269+ L51+ U106+
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 3.7.2015, 23:31
Сообщение #4





Гости






Цитата(kachalov @ 3.7.2015, 22:32) *
Bell Beaker были индоевропейцами, также как и гаплотипы с Ямной культуры.
А R1a в это время на Оленьем острове на лыжах колесили biggrin.gif
rolleyes.gif
А во рту у этих РоБи такая же чернота, что и на голове!!! Эти западно - гейропейские бестии имеют и зад такой же чёрный, как у Кончиты Вурст!!!...!?? biggrin.gif
А как вы это называете - брат или сестра!?? smile.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 11.6.2019, 13:07
Сообщение #5


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 205
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

По поводу этого (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140011).

Игорь Львович, у вас по-прежнему нет никаких мыслей об происхождении колоколовидников после этих новых данных? Странно! Смотрим на карту (https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8.pdf)



и видем, что в начале была Баденская культура (БадК), верхняя дата которой не 3000 г. до н. э., а 2800–2700 гг. до н. э. ((https://bigenc.ru/archeology/text/1845158), (http://генофонд.рф/?page_id=9452)), а потом на этой же территории появляется Культура колоколовидных кубков (ККК) с нижней датой около 2900–2800 гг. до н. э. ((https://bigenc.ru/archeology/text/2081584), (http://генофонд.рф/?page_id=7844)). На других картах так же хорошо видно, что начальный ареал более поздней ККК (http://генофонд.рф/?page_id=7844)



совпадает с севером ареала более ранней БадК (http://генофонд.рф/?page_id=9452).



Кроме того, верхняя дата БадК 2800/2700 гг. до н. э. примерно совпадает с нижней датой ККК 2900/2800 гг. до н. э.. Из этого достаточно чётко следует, что колоколовидники – это потомки баденцев!

Теперь посмотрим с другой стороны (https://www.nature.com/articles/nature25738/tables/1). 3 самые большие страны по числу найденных носителей R1b-L51 у колоколовидников:
Чехия – 63 человека с датами от 2550 ВС (2900–2200 ВС) до 1950 ВС (2200–1700 ВС),
Германия – 61 человек с датами от 2350 ВС (2500–2200 ВС) до 2250 ВС (2500–2000 ВС и 2400–2100 ВС),
Испания – 48 человек с датами от 2600 ВС (2900–2300 ВС) до 2150 ВС (2300–2000 ВС).

Да, самая древняя из найденных находок – это тройка человек из Франции с датой 4600 ВС (4700–4500 ВС). Но это с большой вероятностью какая-то другая группа. А остальные древние находки – это всего лишь одиночные находки.

Самые древние крупные группы находок (не менее 10 человек) носителей R1b-L51:
Испания (Paris Street, Cerdanyola, Barcelona) – 10 человек с датой 2600 ВС (2900–2300 ВС),
Чехия (Brandysek) – 12 человек с датой 2550 ВС (2900–2200 ВС),
Германия (Alburg-Lerchenhaid, Spedition Häring, Bavaria) – 13 человек с датой 2300 ВС (2500–2100 ВС).

Но есть, по-моему, самая головная находка – это находка 4 человек носителей R1b-L51 в Венгрии (Mezőcsát-Höpcsögös) с датой 3200 ВС (3400–3000 ВС). 3200 г. до н. э. – это как раз время Баденской культуры! Кроме того, наиранняя крупная группа в Испании (Paris Street, Cerdanyola, Barcelona) имела не просто так дату 2600 ВС (2900–2300 ВС), то есть 2600 г. до н. э.. Верхняя дата БадК – это 2800/2700 гг. до н. э., вот предкам басков и понадобилось 100–200 лет, чтобы добраться до Испании.

Кроме того, уже сейчас достаточно очевидно, что носители R1b-L51 явно преобладали и в Унетицкой культуре (УнК) (2300/2200 – 1700/1600 гг. до н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/4699306)). Ареал УнК так же включал Чехию, юг Германии, восток Австрии, север Венгрии. А по тому УнК – это так же, как БадК и ККК культура R1b-L51!

Погребальный обряд:
БадК (https://bigenc.ru/archeology/text/1845158):
«... Грунтовые могильники со скорченными трупоположениями или трупосожжениями в урнах (в т. ч. антропоморфных). ...»,
Л. С. Клейн (http://генофонд.рф/?page_id=9452):
«... Могильники грунтовые (бескурганные). Хоронили покойников как с кремацией так и (чаще) без нее. Скелеты лежат скорченными на боку, мужчины на правом, женщины – на левом. Кремированные останки содержатся в урнах, нередко покрытых перевернутыми мисками. В Словакии и Венгрии остатки кремации часто помещались в антропоморфных (лицевых) урнах. Они стилизованно изображают женщин с поднятыми руками. Через плечи изображена перевязь крест-накрест (у индоариев перевязь имела священное значение как свидетельство пройденной инициации). В Сербии антропоморфные урны находят в поселениях. В Словакии открыто массовое захоронение. Есть погребения животных. На крайнем севере, в южной Польше, баденцы хоронили прямо на поселениях в покинутых землянках или в заброшенных хозяйственных ямах. Иногда на небольших могильниках возле поселений. Покойники лежат скорченными на боку. В восточной Венгрии есть и погребения с охрой под курганами – полагают, что это влияние ямной культуры. ...»;
ККК (https://bigenc.ru/archeology/text/2081584):
«... В Сев. Италии и Центр. Европе костяки скорченные, в простых ямах на небольших кладбищах. Для Пиренейского п-ова и в Бретани характерны захоронения в могилах мегалитич. типа (дольмена и др.), каменных ящиках, искусств. и естеств. пещерах. На территории Баварии, Саксонии, Чехии, Моравии, Австрии, Венгрии, Польши могильники бескурганные, погребения в ямах, скорченные, позднее появляется и трупосожжение. ...»,
Л. С. Клейн (http://генофонд.рф/?page_id=7844):
«... Погребения этой культуры (в ямах, гротах, каменных ящиках) резко отличаются от предшествующих неолитических погребений Западной Европы: те – коллективные и безоружные, а эти – индивидуальные, скорченные на боку и с вооружением, как в культурах шнуровой керамики, но лишь иногда подкурганные, иногда с кремацией. ...»;
УнК (https://bigenc.ru/archeology/text/4699306):
«... Трупоположения скорчены на правом боку, в ямах, в т. ч. обложенных камнями, в каменных или дерев. ящиках; иногда под насыпями из камней. Известны курганы элиты, детские погребения в керамич. сосудах, трупосожжения, трепанация черепа. ...».

Это всё была одна шайка-лейка!

Кроме того, археологи всё пытаются примерить БадК на роль культуры-прародильницы КИО шнуровой керамики, но так не было! И не была БадК источником носителей R1a! Она стала источником носителей R1b для большей части Европы!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.6.2019, 11:01
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Как всегда, очень многословно, но в сухом остатке имеем одну логическую ловушку и одну ошибку в фактическом материале.

Цитата(Залесец @ 11.6.2019, 19:07) *
в начале была Баденская культура (БадК), верхняя дата которой не 3000 г. до н. э., а 2800–2700 гг. до н. э., а потом на этой же территории появляется Культура колоколовидных кубков (ККК) с нижней датой около 2900–2800 гг. до н. э. На других картах так же хорошо видно, что начальный ареал более поздней ККК совпадает с севером ареала более ранней БадК

Это логическая ловушка. Восточный ареал Византийской Империи совпадает с начальным ареалом Османской Империи, а с датами там вообще пересечение идеальное. Но из этого вовсе не следует, что первая империя эволюционировала во вторую. Совпадения места и времени (притом с явной натяжкой) недостаточно, и уж точно не годится в качестве исходного постулата, на котором строится цепь умозаключений.

Цитата(Залесец @ 11.6.2019, 19:07) *
Но есть, по-моему, самая головная находка – это находка 4 человек носителей R1b-L51 в Венгрии (Mezőcsát-Höpcsögös) с датой 3200 ВС (3400–3000 ВС).

Это ошибка. Если под «головной находкой» имеются в виду образцы I5116, I5117, I5118 и I5119 из статьи Olalde, то первый и последний Y-гаплогруппы не имеют, поскольку это женщины. Оставшиеся двое мужчин принадлежат к субкладу G2a-PF3147 – тому же самому, что у «ледяного человека» Отци и многих других европейцев эпохи неолита. Самый ранний эрбин на территории Венгрии из этой статьи (образец I2365) датируется 2464–2207 гг. до н.э. Как и его ровесники-«чехи», он из субклада R1b-U152>L2.

Несмотря на высокую активность в исследовании палео-ДНК в Венгрии, по промежутку времени между примерно 5000 и 4400 годами назад данных практически нет. Есть всего один образец с датировкой 2900-2700 до н.э., отнесенный к Баденской культуре, но он женский, из мито-гаплогруппы Н. Чуть лучше с Южной Германией (собственно, Баденом в широком смысле), где в этот интервал попадают 4 «кордида» : одна женщина, один R1a-М417 (RISE446, 2829-2465 до н.э.), один недотипированный R1 (RISE434, 2880-2630 до н.э.) и один R1b (RISE436, 2868-2580 до н.э.). У последних двоих очень низкое покрытие, а потому отнесение из таблицы следует перепроверять по БАМ-файлам. По Баденской культуре данных нет. Имеющуюся лакуну Вы, кажется, решили заполнить своми фаназиями. Данные палеогенетики по ККК пока не дают подсказки об исходной точке и путях «воздушного десанта» людей из R1b-P312 в Европе.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 14.6.2019, 12:11
Сообщение #7


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 205
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 12.6.2019, 11:01) *
Цитата(Залесец @ 11.6.2019, 19:07) *
Но есть, по-моему, самая головная находка – это находка 4 человек носителей R1b-L51 в Венгрии (Mezőcsát-Höpcsögös) с датой 3200 ВС (3400–3000 ВС).

Это ошибка. Если под «головной находкой» имеются в виду образцы I5116, I5117, I5118 и I5119 из статьи Olalde, то первый и последний Y-гаплогруппы не имеют, поскольку это женщины. Оставшиеся двое мужчин принадлежат к субкладу G2a-PF3147 – тому же самому, что у «ледяного человека» Отци и многих других европейцев эпохи неолита. Самый ранний эрбин на территории Венгрии из этой статьи (образец I2365) датируется 2464–2207 гг. до н.э. Как и его ровесники-«чехи», он из субклада R1b-U152>L2.

Несмотря на высокую активность в исследовании палео-ДНК в Венгрии, по промежутку времени между примерно 5000 и 4400 годами назад данных практически нет. Есть всего один образец с датировкой 2900-2700 до н.э., отнесенный к Баденской культуре, но он женский, из мито-гаплогруппы Н. Чуть лучше с Южной Германией (собственно, Баденом в широком смысле), где в этот интервал попадают 4 «кордида» : одна женщина, один R1a-М417 (RISE446, 2829-2465 до н.э.), один недотипированный R1 (RISE434, 2880-2630 до н.э.) и один R1b (RISE436, 2868-2580 до н.э.). У последних двоих очень низкое покрытие, а потому отнесение из таблицы следует перепроверять по БАМ-файлам. ...

Да, Игорь Львович, ваша правда! Я ошибся, а по тому моя версия пока не катит.

Я наконец нашёл достаточно свежую портянку ((https://www.nature.com/articles/s41467-018-...OXN3jWmbo#Sec28): Supplementary Data 2), в ней есть данные примерно об 1400 находках. Данные об Венгрии из списка (https://www.nature.com/articles/nature25738/tables/1):
Budakalász-Luppa csárda: 2: 1 (1 G2a2),
Budapest-Békásmegyer: 3: 2 (1 R1b, 1 H2),
Mezőcsát-Hörcsösgös halom alatt: 4: 2 (2 G2a2),
Szitszentmiklos Vozm-telep-dulo: 6: 4 (3 R1b и 1 I2a1),
Szitszentmiklós, Felső Ürge-hegyi dűlő: 4: 4 (2 R1b, 1 I2a1, 1 I2a2),
итог: 19: 13: (6 R1b, 3 G2a2, 2 I2a1, 1 I2a2, 1 H2).
Да, в указанном месте и времени в Венгрии носителей R1b не нашли, а нашли в других местах и в обычном для колоколовидников времени во 2-й пол. 3-го тыс. до н. э..

Цитата(Igor1961 @ 12.6.2019, 11:01) *
... По Баденской культуре данных нет. Имеющуюся лакуну Вы, кажется, решили заполнить своми фаназиями. Данные палеогенетики по ККК пока не дают подсказки об исходной точке и путях «воздушного десанта» людей из R1b-P312 в Европе.

Нет, как раз об Баденской культуре данные есть. А. А. Клёсов указывал в этой статье ((http://pereformat.ru/2017/08/shkval-novyh-dannyh-3/): п. 9) об 9 мужских находках: «пять G2a, I-M170 и три I2a». В портянке ((https://www.nature.com/articles/s41467-018-...OXN3jWmbo#Sec28): Supplementary Data 2) все они есть: 641-644 (3 G2a), 889-893, 895 (2 I2, 1 I2a1a1a, 1 I), 1133-1134 (2 G2a).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 14.10.2019, 3:05
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU