Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

11 страниц V  « < 9 10 11  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоевропейцы
Igor1961
сообщение 10.11.2018, 7:08
Сообщение #201


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6694
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 10.11.2018, 4:54) *
Почему-то эта "вавилонская башня" игнорирует вариант, который индоарии используют в Ригведе - vRka (вр^ика).

Почему же игнорирует? Вот это слово, в гнезде корня *welk-

Tokharian: B walkwe 'wolf' (Adams 582)
Old Indian: vŕ̥ka- m. `wolf'; vr̥kī́ f. `she-wolf'
Avestan: vǝhrka- m. 'Wolf', vǝhrkā f. 'Wölfin'
Old Greek: lǘko-s m. `Wolf'; lǘkai̯na f. `Wölfin'
Slavic: *vь̀lkъ
Baltic: *wil̃k-a- m., *wil̃k-iā̃ f.
Germanic: *wulg-í- f., *wulg-iōn- f.
Albanian: ul'k Wolf
Russ. meaning: зверек (волк)
References: WP I 316 f

Ю. Покорны, поместивший его туда, руководствовался, очевидно, хорошо известным регулярные переходом ПИЕ L в индоарийский R. Надеюсь, Залесец с его глубокими познаниями в индо-иранской фонологии даст более развернутый ответ. Фасмера Вы напрасно обвиняете - в словаре приведена как раз этимология "разрывающий", а не "волочащий". Это Вашему покорному слуге она показалась натянутой из-за слишком вольной трактовки семантики. Возможно, у автора, на которого дается ссылка в словаре, о мотивах написано более подробно.

Строго говоря, оба варианта сродни дилемме у героя Р. Карцева - "или сегодня за три, или вчера за пять". Мы не знаем, как было на самом деле, и каким по смыслу эпитетом наградили когда-то серого хищника. Принципиален и, в принципе, поддается проверке (например, по ископаемой ДНК собак и волков) факт, при каких обстоятельствах и где это произошло. Пока что получается такая картина. Когда люди Северного полушария жили охотой и собирательством, волки были для них не врагами, в только конкурентами, а порой, судя по раннему одомашниванию, даже помощниками. В принципе, не было особой нужды прибегать к эвфемизмам и напускать мистику сверх обычной для эпохи мезолита нормы.

Ситуация резко поменялось, когда у людей появились домашние животные, немедленно оказавшиеся идеальной мишенью для волков. Их не надо было выслеживать и гоняться за ними, рискуя получить увечье. .Достаточно было проникнуть в загон и в охотничьем азарте уничтожить все стадо, обрекая общину на тяжелейшие лишения. Началась война не на жизнь, а на смерть, что, по большому счету, продолжается до сих пор как в буквальном, так и в метафизическом смысле (послушайте гениальную "Охоту на волков" В. Высоцкого). Частью этой войны стало введение эвфемизмов в качестве магического средства предотвратить беду, многочисленные культы волков и волчиц, независимо возникавшие у самых разных народов, вера в волков-оборотней (и лис-оборотней) и т.д. Я не знаю, случайное это совпадение или нет, но по-японски слово "волк" звучит точно так же как "великий дух" - "ооками". Тоже эвфемизм? Поскольку все 4 корня из "Вавилонской Башни", предположительно, имеют один и тот же источник, он выводит на очень раннюю, еще индо-анатолийскую стадию развития. Культурная и "магическая" лексика дают представление о том, что разведение крупного и мелкого рогатого скота у тех людей имело очень важное значение. Такой вот вывод получается из всего. Ищите скотоводов примерно IX-VIII тысячелетий до н.э., желательно без введения "виртуальных субкладов".

Славяне в этой метафизической войне пошли дальше, и стали также называть иносказательно главного антагониста (и близкого родственника) серого волка - домашнюю собаку, которая пасет и пестует скот. Слово пьсъ (рус. пёс, болг. пъс, польск. рiеs,и т.д.), по одной из версий, восходит к этому древнему корню, по другой - означает "лохматый", родственное слову "пестрый". Исконный ИЕ корень *k'wen- сохранился только в слове "сука", где "-ка" - это суффикс. Опять же, вне зависимости от фактического происхождения слова "пес", мы видим особое отношение к волку и войне с ним.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.11.2018, 7:34
Сообщение #202


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6694
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Климовский @ 10.11.2018, 8:20) *
Вся лингвистика пропитана славянофобией как коржи торта Наполеон масляным кремом. И не только она.
Видимо этот крем издавна проплачен на много столетий вперед.

Г-н Климовский, пока Вы не выступили с этим конспирологическим манифестом, еще теплилась надежда, что фантазии на тему мягкой и твердой Л и прочие пассажи - это временное затмение, и Вы искренне желаете вести дискуссию в рамках научной методологии. Теперь очевидно, что Вы ошиблись дверью. Форум Родство.ру не занимается обсуждением концепций, основанных на том, что некая группа лиц сознательно скрывает некую истину, и она доступна только посвященным.

По Вашим комментариям можно понять что Вы неплохо ориентируетесь в конспирологических концепциях разных толков, а потому, надеюсь, без большого труда найдете площадку, где сможете свободно общаться со своими единомышленниками. В свою очередь, настоятельно рекомендую Вам добровольно покинуть форум Родство.ру и больше сюда не возвращаться, если не хотите, чтобы это сделали принудительно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Климовский
сообщение 10.11.2018, 10:03
Сообщение #203


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 21.10.2018
Пользователь №: 4906



"Кобель"также хорошо подходит на роль продожателя ИЕ- корня.

Не сочтите за троллинг. Это просто реплика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Климовский
сообщение 10.11.2018, 17:40
Сообщение #204


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 21.10.2018
Пользователь №: 4906



Кстати использование мягкого гласного в русском это один из очень важных способов словообразования. Так язык образует обобщения: зелень, синь, глубь, ширь, даль. Чудь, Русь и т.д..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 10.11.2018, 21:25
Сообщение #205


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 236
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 10.11.2018, 7:08) *
Цитата(ВикторияС @ 10.11.2018, 4:54) *
Почему-то эта "вавилонская башня" игнорирует вариант, который индоарии используют в Ригведе - vRka (вр^ика).

Почему же игнорирует? Вот это слово, в гнезде корня *welk-

Tokharian: B walkwe 'wolf' (Adams 582)
Old Indian: vŕ̥ka- m. `wolf'; vr̥kī́ f. `she-wolf'
Avestan: vǝhrka- m. 'Wolf', vǝhrkā f. 'Wölfin'
Old Greek: lǘko-s m. `Wolf'; lǘkai̯na f. `Wölfin'
Slavic: *vь̀lkъ
Baltic: *wil̃k-a- m., *wil̃k-iā̃ f.
Germanic: *wulg-í- f., *wulg-iōn- f.
Albanian: ul'k Wolf
Russ. meaning: зверек (волк)
References: WP I 316 f

Ю. Покорны, поместивший его туда, руководствовался, очевидно, хорошо известным регулярные переходом ПИЕ L в индоарийский R. Надеюсь, Залесец с его глубокими познаниями в индо-иранской фонологии даст более развернутый ответ. Фасмера Вы напрасно обвиняете - в словаре приведена как раз этимология "разрывающий", а не "волочащий". Это Вашему покорному слуге она показалась натянутой из-за слишком вольной трактовки семантики. Возможно, у автора, на которого дается ссылка в словаре, о мотивах написано более подробно.

Строго говоря, оба варианта сродни дилемме у героя Р. Карцева - "или сегодня за три, или вчера за пять". Мы не знаем, как было на самом деле, и каким по смыслу эпитетом наградили когда-то серого хищника. Принципиален и, в принципе, поддается проверке (например, по ископаемой ДНК собак и волков) факт, при каких обстоятельствах и где это произошло. Пока что получается такая картина. Когда люди Северного полушария жили охотой и собирательством, волки были для них не врагами, в только конкурентами, а порой, судя по раннему одомашниванию, даже помощниками. В принципе, не было особой нужды прибегать к эвфемизмам и напускать мистику сверх обычной для эпохи мезолита нормы.

Нет, у Фасмера "растерзывающий", что может быть только переосмыслением, а др.инд корень vRk-это "разрывающий, отрывающий". Если "растерзывающий" уже содержит отрицательную коннотацию, то реальный глагольный корень просто констатирует процесс. Также надо отметить, что vRk-a(волк) и vRk-a(плуг) это не "эпитеты", а существительные типа "разрыватель/вскрыватель" или "разрывашка/вскрывашка""))). Формирование этих слов подтверждает Вашу мысль, что изначально это название в самом деле нейтрально. И добавлю - по существу просто функционально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.11.2018, 6:25
Сообщение #206


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6694
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 11.11.2018, 3:25) *
Нет, у Фасмера "растерзывающий", что может быть только переосмыслением, а др.инд корень vRk-это "разрывающий, отрывающий".

По поводу переосмысления - вопрос к О.Н. Трубачеву, редактировавшему перевод словаря на русский. Какое слово стояло в немецком оригинале, и какие смысловые оттенки оно передавало, надо смотреть отдельно.

Если помните, в начале 2000-х немалую коллекцию наград собрал очень тонкий и многоплановый фильм С. Коппола "Lost in translation", в российском прокате "Трудности перевода". Одно лишь сопоставление двух версий названия - очень наглядная иллюстрация к тому, с какими потерями и искажениями смысла сталкиваются в своей работе профессионалы. Я не профессионал, но знание 4-х иностранных языков также позволяет видеть одну и ту же проблему с разных точек, а не с одной, как у огромного числа любителей, всецело полагающихся на современную литературную русскую транскрипцию иностранных слов. Как игра ума вполне подходит, а в исполнении покойного М.Н. Задорнова это было еще и остроумно. К сожалению, некоторые из таких любителей начинают вести себя агрессивно и делают вид, что не понимают, когда им указывают на дверь...


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Климовский
сообщение 11.11.2018, 13:11
Сообщение #207


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 21.10.2018
Пользователь №: 4906



Игорь Львович, Вы ошиблись. Вы ошибаетесь. Вы периодически это делаете. Человеку свойственно ошибаться.
На самом деле я изучал латинский язык на целой кафедре латинского языка одного из московских вузов. И даже сдавал экзамен по этой дисциплине на той самой кафедре. И даже получил оценку своих знаний в зачетку. Потом мне дали стипендию в следующем семестре.
Я писал свои сообщения о том, как возникли в русскоязычной литературе "вольки" именно используя не чужие транскрипции, как Вы изволили написать, а знания латыни. Не мне объясняют правила чтения, а я объясняю.


Я не виноват в том что все Ваши попытки содержательно возразить не только не увенчались успехом, а привели наоборот кподтверждению моих предположений. Вы прекрасно понимаете что возразить нечем.

Также на мой взгляд Вы напрасно вскипели по поводу, как Вы выразились, манифеста моего. Для того чтобы далеко не уходить от обсуждения я покажу на примере румын ту самую славянофобию. Нынешние румыны ведь это на самом деле потомки тех самых валахов-влахов-волохов-вольков-волохов. Волохее не бывает. Кроме трансильванских немцев-саксов.

Надеюсь на то что Вам известен тот факт что валашский язык ныне нашпигован славянизмами, а до того как была придумана "Румыния", "румыны" и "румынский язык" он представлял из себя некий славянский язык, подвергшихся романизации. Политическими методами превращали валашский в "румынский" исключая из него присущие ему ранее славянские слова. Обилие славянской топонимики нынешней Румынии и прежней Валахи является свидетельством этнической принадлежности. Например Тырговиште. Этимологизировать из латыни это невозможно, но славянская форма Торговище видна невооруженным глазом. Таких ярких примеров существует множество. Обращаю внимание на то что например Тырговиште не является полным соответствием Торговищу. Точно такая же разница может существовать между "волками" и "валахами".
Аналогично этому можно подходить к венгерской форме названия народа, стоит вспомнить что "Ласло" это мадьярская форма славянского имени. Между ними тоже нет полного соответствия, но четкую связь между ними никто не берётся отрицать.
В истории каждого из этих государств, Венгрии и Румынии, были интервалы времени, на которых правительства проводили политику мадьяризации и румынизации живших там славян. Это была официальная политика государственной славянофобии. Это исторический факт, а вовсе не мой манифест. Это исторический факт, который надо принимать во внимание обязательно для того чтобы верно оценивать этническую и лингаистическую ситуацию сейчас и много веков назад.
Чтобы ошибаться реже. Ведь человеку свойственно ошибаться.

Возможно Вы приняли на свой счёт мои слова о том что профессиональные учёные, корпорации профессиональных учёных очень часто "творят" внутри концептуальных консенсусов. Собственно об этом первым пишу не я. Анатолий Клесов писал и пишет об этом факте реальной научной жизни очень часто и очень подробно. Именно благодаря такому положению дел запущен в оборот и начал свою жизнь популярный мем "британские учёные".
Так вот лично Вас в виду я не имел.
Однако это не должно мешать возможности обоснованной критики. Критики. Обоснованной.

С уважением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение Сегодня, 7:18
Сообщение #208


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6694
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 17.11.2018, 16:12) *
арии, предки индоиранцев, носители R1a Z93-Z94

Это одно из ОПРЕДЕЛЕНИЙ понятия "арий", причем далеко не единственное. Из священных текстов индуизма и зороастризма, а также лингвистического анализа родственных корней в других языках нет возможности однозначно установить, что означало слово "арья" - то ди некое племя, то ли социальную группу, то ли это был какой-то эпитет вроде "ваша светлость". Последней версии, кстати, в неявном виде придерживался М. Фасмер, предложивший для русского глагола "орать" (кричать) происхождение от ИЕ корня *ar(y)- со значением "воспевать, восхвалять". Семантика слова менялась по ходу времени и расхождения языков, в потому споры на тему истинного "арийства" лишены смысла.

По этой причине, прежде чем вводить в свою концепцию понятие "арий", надо дать ему четкое определение и не играть на оттенках смыслов и разных толкований. Ваша принципиальная ошибка, на которую уже устал обращать внимание - это использование определены как в качестве аргументов для доказательство того или иного утверждения, так и для конечного вывода. В логике это называется циклической аргументацией.

Я уже давал пример с определением прямого угла через теорему Пифагора, что, формально, вполне допустимо. Однако, в таком случае следует переформулировать теорему в соответствии с таким определением. Например, искать доказательство, что угол в треугольнике, в котором квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов (прямой угол в новой системе аксиом), равен углу между прямыми, делящими плоскость на 4 равные части. Вы так не делаете, а потому "доказательство" получается тривиальным - квадрат гипотенузы в прямоугольном треугольнике равен сумме квадратов катетов потому, что угол в нем прямой по определению. Чем этот софизм, созвучный с "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" из рассказа Чехова, принципиально отличается от повторяемых, как мантра, утверждений, что носители гаплогруппы R1b не могли говорить на ИЕ, потому что они говорили на языке носителей гаплогруппы R1b?

Цитата(Рекуай @ 17.11.2018, 16:12) *
Возможно это следы древнего афразийского языка, принесённого с собой предками (албанцев)

А почему только албанцы? Наиболее характерная черта афразийских языков - это использование флексии в качестве одного из основных морфологических инструментов, а также сложная система личных местоимений с разными основами для субъекта и объекта. Все это есть индоевропейских. Мне приходилось читать работу профессионального лингвиста (фамилию сейчас не помню, статья на английском), в которой автор насчитывает, как минимум, 10 признаков наличия афразийского субстрата в островных кельтских языках. Запомнился порядок слов в предложении - VOS, то есть со сказуемым на первом месте, а подлежащим - на последнем. У современных ирландце и валлийцев старые линии Y-ДНК почти полностью стерты R1b-L21, а потому сложно вычислить, от кого достался этот субстрат, если его наличие - это не подгонка под результат. Из минорных линий можно обратить внимание на некогда широко распространенный в Европе, но ныне почти исчезнувший субклад G2a-PF3359, а также E1b-L19, находящийся в дальнем родстве с линиями, доминирующими у берберов Магриба.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  « < 9 10 11
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.11.2018, 13:27
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU