Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V  « < 6 7 8 9 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Генеалогия И Генетика Князей Руси, Новый подход к старым реалиям
Рязанцев
сообщение 20.6.2012, 19:52
Сообщение #141


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Есть еще несколько неожиданная информация.

"Для болгар, достижения проф.Турчанинова, в изучении древнего аланского письма, очень важны, потому что доказывают:
1. Древнеболгарская письменость не тюркская, а аланская (сарматская).
2. Язык салтово-маяцких надписей восточно-иранский (алано-сарматский), т.е. язык общности аланов и „черных болгар” употребляли в общении один язык.
3. Протоболгары писали тоже этим письмом и дешифровка древнеболгарских надписей показывает что они пользовались восточно-иранским языком близкородственным аланскому языку, который сегодня является предком совр. осетинскому, в своих двух разновидностях, восточный иронский и западный дигорский диалект.
4. Вероятно аланы и протоболгары, на практике были две родственные части народа некогда которые были едины – алано-сарматская общность." (http://www.iriston.com/books/ALANO-DR-BOLG-PISMO/AL-PBG-P-1.htm )

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 20.6.2012, 20:58
Сообщение #142


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Сарты это не "жители гор", не купцы, возможно, и не городские жители, а сельские. По мнению Чингисхана, это покоренные таджики-земледельцы, перешедшие на тюркский язык кочевников, ставшие их подданными. И эти таджики пришли не с Алтая, и не с Балкан (согласно ДНК-генеалогии), а с юга, из Месопотамии, так как именно там еще до шумеров было развитое земледелие при помощи системы каналов, чего на Балканах не было обнаружено (дождей хватало). Реально ли предполагать, что R1a мигрировали с Балкан в среднеазиатское Междуречье и уже там стали развивать земледельческие навыки и рыть каналы?
Если исходить из исследований тюркологов, то тут просматриваются ирано-тюркские племена кочевников, ставшие переходить к оседлой жизни. Картина же иная (и по Чингисхану): кочевники не строили городов, а покоряли уже существующие земледельческо-ремесленные оседлые народы. Об этом же говорит и расшифровка слова "булгар". Это слово образовано от чувашского "пулкар"-рыба (чуваши исконные земледельцы, и часто выручали славян зерном в периоды недорода). Кочевник над седлом в походе имел вяленое мясо, пил кумыс, на длительных стоянках готовил сыр, но не садил возле юрты огород, и не ловил рыбу, так как забот и без того хватало (в том числе и военная подготовка, после которой согласно Тациту германец, например, предпочитал отлеживаться на лавке, а не идти с семьей в поле). И эламент "пул"-водоем имеет обширное распространение у индоевропейцев; "пула"-рыбная заводь украинцев, Пула -город у хорватов с торговлей рыбой, Ливерпуль, Блэкпул-английские города с основой "пул"-водоем, Сарапул-город, где еще в 19 веке водилась "царская" (если ориентироваться на иранизм), "желтая" (тюркизм) рыба стерлядь. Так что, слово "булгар" скорее иранизм, чем тюркизм.
Гидронимия Поволжья древнее, чем придуманный тюркологами ирано-тюркский симбиоз.

"Значение древнего корня ‛человек’ сохранилось в этнониме сарт и социониме сарт – ‛купец, житель Средней Азии’. К 20-м гг. XX в. данный соционим, восходивший к этнониму, утратил свое первоначальное значение и превратился в бранную кличку городских жителей в Средней Азии, поэтому декретом советской власти он был запрещен, упразднен в 1928 г. и все сарты были «объявлены» узбеками [27]." (http://www.sgu.ru/files/nodes/9810/06.pdf )

"Древний народ saratae упоминается александрийским ученым II века н. э. Птолемеем при исчислении народов Западной Азии [7]. [7].
Возможно, во время миграции западнотюркских кочевников в Поволжье (и через Поволжье) (в XI–XIII веках) народ *саратав°* или *сарат-тав°* (отдельные родо-племенные группы) мог какое-то время обитать и на нашем волжском берегу. (Этот народ оставил свои «следы» не только в Поволжье: в Одесской области, на Украине, есть речка Сарата и населенный пункт на ней – тоже Сарата; во Франции – река, город и департамент Сарта). Родо-племенная группа *саратав°* могла прийти на берега Волги в дозолотоордынский период миграции западнотюркских народов, т. е. до середины XIII века, поскольку в перечнях западнотюркских этнонимов XIV–XVII веков это этническое имя уже отсутствует [8].
Многочисленные этнические имена кыпчакских родо-племенных объединений, включающие основу сар- (сарык, сарыш, сары-уйсун, сары-ногай, кой-сары, кул-сары / кур-сары, ак-сары/ ак-сара, сарай и др.) отражают те процессы объединений, ассимиляций, которые происходили в периоды миграций (великого переселения народов) в зонах контактов иранских и тюркских племен.
Исторические исследования (историко-археологические и историко-антропологические) свидетельствуют, что сары / сара – тюркизированные, кыпчакизированные иранские в прошлом племена, близкородственные, по всей вероятности, сартам, которые характеризуются тюркологами как смешанный этнографический тип: от древних иранцев и тюрко-монголов [9]. Тюркизация шла в I тысячелетии н. э. Опираясь на работы лингвистов-тюркологов, можно предположить, что сары / сара и сарт – это разные фонетико-морфологические варианты этнического обозначения европеоидных тюрков, ирано-тюркоязычных кочевников, которые, как отмечают историки, рано начинают переходить к полукочевому и оседлому хозяйству, строить большие города-крепости – центры родоплеменных объединений [10].
Таким образом, корни имени *Саратав°* *Сарат-тав°*/ *Сарат-тау°* означают племя тюркизированных иранцев, которое возникло в результате
ассимиляции (слияния) древнего иранского рода и древнего тюркского. Это были рыжеволосые люди (отсюда и *сары / -а* – ‛рыжий, светлый’), с голубыми глазами, европеоидными чертами лица; их язык включал сочетание элементов тюркского и иранского языков, они поселились на горной стороне Волги (отсюда – тау / тау°/ тав° – ‛гора’). В этнических названиях тюркоязычных степных кочевников это часто отражалось: переселение родовой группы в гористую местность сопровождалось присоединением к их этнониму добавочного тау (фонетические варианты – тав°, таг). Так, например, тюркские кочевники сакары, занявшие в середине XIV века горный район Балхан на нижнем Узбое, стали называться таг-сакары [11]." ( http://www.sgu.ru/files/nodes/9810/06.pdf )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexsandr
сообщение 21.6.2012, 12:26
Сообщение #143


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 110
Регистрация: 11.1.2012
Пользователь №: 3681



Цитата(Рязанцев @ 20.6.2012, 21:58) *
Реально ли предполагать, что R1a мигрировали с Балкан в среднеазиатское Междуречье и уже там стали развивать земледельческие навыки и рыть каналы?


Дошумерские цивилизации Междуречья
«Эль-Обейдская культура (или Убейдская культура) — энеолитическая культура, сложившаяся на территории Южной Месопотамии в 5-м тысячелетии до н. э. и распространившаяся к середине 4-го тысячелетия до н. э. на Северную Месопотамию, а также на территорию Сиро-Киликии, Малой Азии (в районе Малатии) и к югу от озера Урмия. Выделяется классический южный вариант и северный, более поздний, в котором наряду с южно-убейдскими чертами сохранились сильные следы предыдущей, халафской культуры — двухцветная керамика, круглые в плане дома-толосы, женские статуэтки, более массивные, чем на Юге, и изображающие полных женщин, сидящих с подогнутыми коленями; на Юге же — стройные, удлинённые фигурки стоящих женщин».
Комментарий: Эль-Обейдская цивилизация не обладала технологией выплавки и обработки металла и многими другими технологиями. Поэтому и была вытеснена Шумерской цивилизацией. Без использования орудий из металла серьёзно говорить об ирригационных технологиях не приходится. Шумеры принадлежали в основном к гаплогруппе R1b.
Эль-Обейдская культура земледельцев, как следует из вышеприведённого материала, многое почерпнула из Халафской культуры земледельцев. Так как культурные сорта мягкой пшеницы, ячменя, гороха, льна – это выходцы из региона на стыке Афганистана, севера Индостана, Средней Азии (кстати, рис – тоже север Индостана), то наиболее убедительно выглядит версия о том, что Халафская культура земледельцев – это гаплогруппа R1a. А Эль-Обейдская культура – это гаплогруппа J2. Кстати, очень хорошее совпадение с картой расселения данной гаплогруппы. Т.е., Междуречье и шлейф в сторону Анатолии – отражает первоначальное расселение и вытеснение их племенами гаплогруппы R1b.
Немного о Халафской культуре.
«Халафская культура происходила из восточных районов Анатолии, а в 6 тыс. до н. э. распространилась по территории современных Сирии и Ирака. Культура существовала в 5050-4300 гг. до н. э. (по старой некалиброванной хронологии) или в 5600-4500 гг. до н. э. (по новой калиброванной хронологии). Халафская культура исчезла или была уничтожена около 4400-4300 гг. до н. э. в результате вторжения с юга предков шумеров. В северной Месопотамии она была сменена убайдской культурой. Небольшие поселения халафской культуры располагались у рек, были плотно застроены однокомнатными сырцовыми домами в виде толосов с примыкающими прямоугольными хозяйственными постройками, иногда с печами, очагами (в том числе для обжига керамики). Основой хозяйства были земледелие и скотоводство. Земледелие основывалось на природных осадках, ирригация не использовалась. Выращивали эммер (мягкий сорт пшеницы), ячмень и лён. Держали коров, овец и коз. Найдены каменные зернотёрки, ступки, серпы, обгоревшие зёрна разных видов пшеницы, ячменя, кости домашних животных (коровы, овцы, козы, собаки и др.). Многочисленны орудия из кости. Считается, что население Тель-Халафа первоначально состояло из пришельцев с севера, возможно, из Хаджилара и Чатал-Гуюка. Так что религиозный комплекс халафской культуры не сильно от них отличается. Погребения — трупоположения в катакомбах и ямах, трупосожжения. Мертвых хоронили вместе с дарами, среди которых были глиняные женские фигурки. Дикий бык почитался как символ мужского плодородия. Не было найдено мужских глиняных фигурок, хотя изображений богини-матери было очень много. Она типично изображалась присевшей, в сопровождении голубей, с преувеличенной грудью. Обнаружены антропоморфные и зооморфные глиняные фигурки, отдельные медные предметы (в том числе печать). Но медь не использовалась для изготовления орудий».
Комментарий: Халафская культура погибла под натиском «предков шумеров», вероятно племён гаплогруппы J2, которые позже вошли составляющей в шумерское общество. Но переселенцы с севера, собственно шумеры, из страны «Аратта» - Урарту (страна гор) были представителями гаплогруппы R1b.
Что не позволило удержаться цивилизационным центрам гаплогруппы R1a в Передней Азии. Во-первых, изменение климата – он стал более засушлив, а ирригацией, как Вы правильно подметили, представители R1a не владели. Да и не стояли они на позиции использования рабского труда, которую культивировали впоследствии представители гаплогруппы R1b, серьёзная ирригация требует концентрации труда многих людей. Во-вторых, не освоили они на тот момент в достаточной степени выплавку и обработку металла, чтобы иметь какое-либо значительное преимущество в военном деле по сравнению с местными племенами.
И по Средней Азии, ирригация – это в большей степени технология земледельцев гаплогруппы R1b, были и такие. Поэтому земледельцы-таджики – тюрки (лучше сказать эрбины), ничего странного. А взять западноевропейских фермеров – гаплогруппа R1b.
А вот с тюрками предстоит ещё разбираться, этот проект без руководящей мысли гаплогруппы R1a, кажется, не обошёлся. Это союз кочевых племён многих гаплогрупп.

Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


С уважением, Александр
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 21.6.2012, 14:06
Сообщение #144


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Рязанцев @ 20.6.2012, 21:58) *
Сарты это не "жители гор", не купцы, возможно, и не городские жители, а сельские. По мнению Чингисхана, это покоренные таджики-земледельцы, перешедшие на тюркский язык кочевников, ставшие их подданными. И эти таджики пришли не с Алтая, и не с Балкан (согласно ДНК-генеалогии), а с юга, из Месопотамии, так как именно там еще до шумеров было развитое земледелие при помощи системы каналов, чего на Балканах не было обнаружено (дождей хватало). Реально ли предполагать, что R1a мигрировали с Балкан в среднеазиатское Междуречье и уже там стали развивать земледельческие навыки и рыть каналы?
Если исходить из исследований тюркологов, то тут просматриваются ирано-тюркские племена кочевников, ставшие переходить к оседлой жизни. Картина же иная (и по Чингисхану): кочевники не строили городов, а покоряли уже существующие земледельческо-ремесленные оседлые народы. Об этом же говорит и расшифровка слова "булгар". Это слово образовано от чувашского "пулкар"-рыба (чуваши исконные земледельцы, и часто выручали славян зерном в периоды недорода). Кочевник над седлом в походе имел вяленое мясо, пил кумыс, на длительных стоянках готовил сыр, но не садил возле юрты огород, и не ловил рыбу, так как забот и без того хватало


Вообще, тюрки были сначала кузнецами у жоужаней и только потом перешли к кочевому быту. И кочевой быт не предполагает вечного скитания. Кочевки казахов шли с юга на север. На юге располагались кишлаки - зимовки, где на лето оставались женщины и часть мужчин, которые занимались земледелием. И не надо забывать, что лук изобрели в нескольких местах земли независимо, поэтому и прочие отрасли вполне могут возникать самостоятельно.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexsandr
сообщение 21.6.2012, 16:37
Сообщение #145


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 110
Регистрация: 11.1.2012
Пользователь №: 3681



Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 13:26) *
Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


И по "булгарам".

Первый пример. Рассмотрим фамилию Гараев. «Гара» или «кара» - чёрный.
Гараев – «Чернов».
Второй пример: Бул-ат (или буланый) – лошадь светло-желтой (рыжей) породы.
где «ат» - лошадь. Следовательно бул – «рыжий».

«Бул-гара» - «рыжий-чёрный» или «русый-чёрный», получаем смешанный тип, вероятно, по цвету волос.

«Бал-кара» - «белый-чёрный», опять смешанный народ.

С уважением, Александр

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 21.6.2012, 18:03
Сообщение #146


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



И не так давно это было. Но металлургией тюрки обязаны родством (по материнской линии) с иранцами, потомственными металлургами. А иранцы это R1a. Исходить же приходится от гаплогрупп огузов, кыргизов и кыпчаков (половцев). Удастся ли распределить между этими тремя группами племена из списка Рашид ад Дина (не учитывая еще племена монголов из этого списка)?
А то, что казахи-кочевники никакие не земледельцы и не горожане видно по мнению нынешних казахов. Их земледельчество это их легенда.

"Раньше тюрки жили далеко на запад от китайской границы, в южных предгорьях Алтая. Восемь лет назад, в год барса (534 г.), их вождем стал Бумын, унаследовавший от отца титул “великий ябгу”, т.е. “великий князь”. Формально он считался вассалом жужаньского кагана и посылал в его ставку дань железом из своих алтайских рудников и плавилен.
Легенда о происхождении тюрков была необычна. Тюрки рассказывали, что их праматерью была волчица. А праотцом стал мальчик из племени, истребленного врагами. Волчица спасла ребенка, выкормила его, унесла в горы Восточного Тянь-Шаня и спрятала в пещере. Там впоследствии волчица родила десятерых сыновей, отцом которых был спасенный ею сын человеческий. Когда сыновья волчицы вышли из пещеры, они женились на женщинах из ближайшего к их горам Турфанского оазиса, что в Восточном Туркестане. там говорили на иранских языках, согдийском и сакском. По местным обычаям рожденные здесь дети принимали родовые имена матерей. Один из внуков волчицы получил имя Ашина. В согдийском и сакском это имя означало все оттенки синего цвета. Через двести лет Йоллыг-тегин перевел имя Ашина, ставшего основателем царского рода тюрков, на родной язык словом кек “небесно-синий”, “небесный
Здесь кончалась легенда и начинались воспоминания о недавнем прошлом. В 460 г. жужане вторглись в Турфан и на Восточный Тянь-Шань. Они переселили живший там народ Ашина на Алтай. Вскоре пришельцы подчинили все окрестные племена, а сложившийся новый племенной союз стал именоваться тюрк.
Черная выдра принял решение и стал готовить посольство к тюркам. Он учел информацию об иранских генеалогических связях царского рода Ашина.
В следующем году ответное тюркское посольство прибыло в Чанъань. Военный союз состоялся.
Обретя столь сильную опору на Юге, Бумын начал покорение севера. Первыми были подчинены 50 тысяч семей огузов. Объединенными силами Бумын обрушился на главного врага, жужан. Их государство было уничтожено, Анагуй кончил жизнь самоубийством. В 551 г. Бумын был поднят на белой кошме и провозглашен каганом Тюркского эля. Начался отсчет дней новой империи Великой Степи.
Другим следствием создания каганата было резкое изменение культурного состояния тюрков. Выйдя из относительной изоляции и соприкоснувшись с цивилизациями Средней Азии, Ирана и Византии, тюрки, в исторически короткий срок, сформировали новый тип культуры, основанной на овладевании письменностью. В Первом каганате языком культуры стал согдийский, один из восточноиранских языков, своего рода латынь Центральной Азии, общий язык на Великом Шелковом пути. Согдийским письмом и на согдийском языке написан единственный сохранившийся памятник Первого Тюркского каганата, обнаруженный и идентифицированный мною в 1968 г. в Северной Монголии, в местности Бугут, т.е. Оленьей пади. Памятник был дешифрован известным ленинградским иранистом В.А.Лившицом, а затем интерпретирован и издан нами совместно. Стела была воздвигнута в 582 г., при погребении Таспар-кагана и рассказывает о событиях начальной истории Первого каганата. В дальнейшем, тюрки приспособили согдийскую письменность к своему языку, а затем, уже в VII-VIII вв., создали свое собственное руноподобное письмо, более двухсот памятников которого сохранилось в Монголии и на Алтае, в Хакассии и Туве, в Восточном Туркестане и Семиречье. Блестящая переводная и оригинальная древнетюркская литература возникла не позднее конца VI в., а вместе с ней сложился общетюркский литературный язык, началось освоение высоких достижений культур Дальнего и Ближнего Востока. Можно утверждать, что в результате культурного прорыва конца VI в. началось формирование древнетюркской цивилизации.
Наконец, после появления Первого каганата, новую направленность приобрели этногенетические процессы. Уже генеалогические легенды тюрков позволили обнаружить, кроме собственно тюркской, существование в ту же эпоху еще трех тюркоязычных этнических группировок: кыргызов, живших на Верхнем Енисее; кыпчаков, называвшихся на Руси половцами, а на Западе - команами; упомянутых уже огузов, которых русские летописи именуют торками, а византийцы - узами. Начиная с VI в. слово тюрк в представлении соседних народов - персов, арабов, византийцев - стало обозначать огромную общность степных народов, неразличимых ни по языку, ни по обычаям. Внутри тюркской империи появляются общеимперская мода, единая социально-политическая номенклатура. Вместе с тем, наряду с интеграционными процессами, в Средней Азии и Восточном Туркестане, в Поволжье и на Северном Кавказе обозначились новые устойчивые этнотерриториальные группировки. Внутри них крепли межплеменные связи, формирующие будущие тюркские народности. В границах империи и ее наследников четыре первоначальные группировки тюркоязычных племен стали очагами сложения новых этносов. Произошло смещение на запад основных центров тюркского этногенеза." (http://www.turklib.uz/?category=general_history-articles-science&altname=formirovanie_drevnetyurkskoi_gosudarstvennosti_ot_plemennogo_soy )


"за 75 лет из тюрков так и не получились настоящие земледельцы и горожане. посмотрите на приезжих казахов - они презирают законы и условности и дисциплину. все знают, что аульный казах ненадежен, непунктуален, недисциплинирован а часто даже агрессивен. он делает то, что считает нужным и всегда выбирает прямой путь к цели. а почему так? да потому что он КОЧЕВНИК, а не сарт - он не имеет городского (земледельческого) менталитета.

даже казахи выросшие в городе отличаются от наследственных горожан. даже если казах отвественный, то он все равно непунктуальный и недисциплинированный. большинство таких казахов живут по принципу "лишь бы работа была сделанна, а как - это мое дело". для "земледельца" же дисциплина стоит даже выше результата.

кроме того, у казахов больше склонности к управлению, чем к исполнительству. "казахи-нация бастыков" - знаменитая шутка. а почему так? почему казах лучше умрет в нищете чем пойдет мыть туалеты? опять же кочевой менталитет - стремление к "большой картине" в отличие от секторного видения "земледельца". "земледелец" видит только свой сектор ответсвенности, в котором он разбирается досконально, но не хочет видеть ничего кроме. "Кочевнику" же скучно делать что-то одно, он быстро понимает саму суть и пропускает детали. и он способен быстро переходить от секторного видения к общему. что и есть самый главнй признак управленца.

откуда истоки такого "масштабного" мышления? ответ тот же он КОЧЕВНИК. он (или его предки) привык проходить тысячи километров, видеть сотни народов и культур. при этом все кочевники обладали универсальными навыками, т.е. были взаимовзаменяемыми. а это в конце концов и дает "большую картинку" того, как функционирует общество. в отличие от "земледельца", который за всю жизнь видит только свой квартал, свою пашню (завод, офис), аптеку и ближайший бар. и мало кто из "земледельцев" знает, как функционирует весь город. он знает только свою работу и все.

в общем, есть сотни отличий "кочевника" от "земледельца" можно открывать новый топик-)))
я не смогу рассказать обо всех. это уже надо книгу писать.

так вот, возвращаясь к теме топика. Тюркский Восток - единственный большой регион с кочевой или полукочевой психологией. Мусульманский Восток и Ориентальный Восток - это земледельческие регионы. о различиях я уже коротко упомянул, скажу о сходстве. нас сближают отнюдь не религия (как многие мечтают) и не раса. нас сближают скорее такие вещи, как структура семьи, уважение к старшим, строгая возрастная иерархия, положение женщины в обществе, система воспитания детей и т.д. в этом наше сходство и поэтому мы в целом относимся к Востоку.

однако различий все-таки больше. и все они упираются опять-таки в различия кочевого и земледельческого менталитета. это еще и различная экономика, и небрежное отношение к религии, и другая система материальных ценностей, и низкая дисциплина, и недостаточное внимание к деталям, и так называемая "ленивость" и т.д. (кстати, объяснение казахской, кыргызской, алтайской, каракалпакской и т.д. лени тоже в кочевом образе жизни. Вспомним как жили кочевники – четыре раз в год нечеловеческое напряжение при кочевке (или набегах, войнах) а потом несколько недель относительного безделия. Так же и в наши дни – мы можем напрягаться только в какие-то периоды, неделями не спать и не кушать чтобы протолкнуть какой-нибудь проект, а потом месяцами ленится. «Земледельцы» же умеют по-немногу напрягаться 365 дней в году). " ( http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=10573 )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 21.6.2012, 18:27
Сообщение #147


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 19:37) *
Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 13:26) *
Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


И по "булгарам".

Первый пример. Рассмотрим фамилию Гараев. «Гара» или «кара» - чёрный.
Гараев – «Чернов».
Второй пример: Бул-ат (или буланый) – лошадь светло-желтой (рыжей) породы.
где «ат» - лошадь. Следовательно бул – «рыжий».

«Бул-гара» - «рыжий-чёрный» или «русый-чёрный», получаем смешанный тип, вероятно, по цвету волос.

«Бал-кара» - «белый-чёрный», опять смешанный народ.

С уважением, Александр

Эти расшифровки,конечно, интересны, но посмотрите, где располагался город Булгар. На реке? Что бы там делать кочевнику? Лошадей поить?. И в городе у реки существовал майдан. Что это такое, если судить с точки зрения только местных жителей? Это площадь-место торговли (рыбой, рабами и т.д.). У каких народов есть еще такое слово? У курдов, у украинцев, у арабов и тюрок. Если у курдов и украинцев это преимущественно место сходок, то у арабов и тюрок это ровная площадка, место торга, где можно "майданить"-мошенничать. Что это означает? Что иранизм "майдан" в тюркских языках прослеживается, но уже утратил изначальный смысл. То же самое можно написать и в отношении расшифровки "пулкар"-рыба для этнонима "булгар" с той лишь разницей, что чувашское "пулкар" раскрывает способности суваров к рыбалке, что и подтверждается их поселением на богатой рыбой реке. В свою очередь "пулкар" тоже имеет значительные параллели даже в Англии, куда собственно тюрки не заходили

"площадь, место сходок"; "просека в лесу на высоком месте"; "смолокурня", арханг. (Подв.), стар. маида́н "базарная площадь" (Хожд. Котова 84 и сл.). Из тат., кыпч., казах., туркм. maidan "ровное, свободное место", тур., крым.-тат. mäidan (Радлов 4, 1990, 2069); см. Мi. ТЕl. 2, 125; Бернекер 2, 6." ( http://www.slovopedia.com/22/204/1637034.html )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 21.6.2012, 22:31
Сообщение #148


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 15:26) *
Цитата(Рязанцев @ 20.6.2012, 21:58) *
Реально ли предполагать, что R1a мигрировали с Балкан в среднеазиатское Междуречье и уже там стали развивать земледельческие навыки и рыть каналы?


Дошумерские цивилизации Междуречья
«Эль-Обейдская культура (или Убейдская культура) — энеолитическая культура, сложившаяся на территории Южной Месопотамии в 5-м тысячелетии до н. э. и распространившаяся к середине 4-го тысячелетия до н. э. на Северную Месопотамию, а также на территорию Сиро-Киликии, Малой Азии (в районе Малатии) и к югу от озера Урмия. Выделяется классический южный вариант и северный, более поздний, в котором наряду с южно-убейдскими чертами сохранились сильные следы предыдущей, халафской культуры — двухцветная керамика, круглые в плане дома-толосы, женские статуэтки, более массивные, чем на Юге, и изображающие полных женщин, сидящих с подогнутыми коленями; на Юге же — стройные, удлинённые фигурки стоящих женщин».
Комментарий: Эль-Обейдская цивилизация не обладала технологией выплавки и обработки металла и многими другими технологиями. Поэтому и была вытеснена Шумерской цивилизацией. Без использования орудий из металла серьёзно говорить об ирригационных технологиях не приходится. Шумеры принадлежали в основном к гаплогруппе R1b.
Эль-Обейдская культура земледельцев, как следует из вышеприведённого материала, многое почерпнула из Халафской культуры земледельцев. Так как культурные сорта мягкой пшеницы, ячменя, гороха, льна – это выходцы из региона на стыке Афганистана, севера Индостана, Средней Азии (кстати, рис – тоже север Индостана), то наиболее убедительно выглядит версия о том, что Халафская культура земледельцев – это гаплогруппа R1a. А Эль-Обейдская культура – это гаплогруппа J2. Кстати, очень хорошее совпадение с картой расселения данной гаплогруппы. Т.е., Междуречье и шлейф в сторону Анатолии – отражает первоначальное расселение и вытеснение их племенами гаплогруппы R1b.
Немного о Халафской культуре.
«Халафская культура происходила из восточных районов Анатолии, а в 6 тыс. до н. э. распространилась по территории современных Сирии и Ирака. Культура существовала в 5050-4300 гг. до н. э. (по старой некалиброванной хронологии) или в 5600-4500 гг. до н. э. (по новой калиброванной хронологии). Халафская культура исчезла или была уничтожена около 4400-4300 гг. до н. э. в результате вторжения с юга предков шумеров. В северной Месопотамии она была сменена убайдской культурой. Небольшие поселения халафской культуры располагались у рек, были плотно застроены однокомнатными сырцовыми домами в виде толосов с примыкающими прямоугольными хозяйственными постройками, иногда с печами, очагами (в том числе для обжига керамики). Основой хозяйства были земледелие и скотоводство. Земледелие основывалось на природных осадках, ирригация не использовалась. Выращивали эммер (мягкий сорт пшеницы), ячмень и лён. Держали коров, овец и коз. Найдены каменные зернотёрки, ступки, серпы, обгоревшие зёрна разных видов пшеницы, ячменя, кости домашних животных (коровы, овцы, козы, собаки и др.). Многочисленны орудия из кости. Считается, что население Тель-Халафа первоначально состояло из пришельцев с севера, возможно, из Хаджилара и Чатал-Гуюка. Так что религиозный комплекс халафской культуры не сильно от них отличается. Погребения — трупоположения в катакомбах и ямах, трупосожжения. Мертвых хоронили вместе с дарами, среди которых были глиняные женские фигурки. Дикий бык почитался как символ мужского плодородия. Не было найдено мужских глиняных фигурок, хотя изображений богини-матери было очень много. Она типично изображалась присевшей, в сопровождении голубей, с преувеличенной грудью. Обнаружены антропоморфные и зооморфные глиняные фигурки, отдельные медные предметы (в том числе печать). Но медь не использовалась для изготовления орудий».
Комментарий: Халафская культура погибла под натиском «предков шумеров», вероятно племён гаплогруппы J2, которые позже вошли составляющей в шумерское общество. Но переселенцы с севера, собственно шумеры, из страны «Аратта» - Урарту (страна гор) были представителями гаплогруппы R1b.
Что не позволило удержаться цивилизационным центрам гаплогруппы R1a в Передней Азии. Во-первых, изменение климата – он стал более засушлив, а ирригацией, как Вы правильно подметили, представители R1a не владели. Да и не стояли они на позиции использования рабского труда, которую культивировали впоследствии представители гаплогруппы R1b, серьёзная ирригация требует концентрации труда многих людей. Во-вторых, не освоили они на тот момент в достаточной степени выплавку и обработку металла, чтобы иметь какое-либо значительное преимущество в военном деле по сравнению с местными племенами.
И по Средней Азии, ирригация – это в большей степени технология земледельцев гаплогруппы R1b, были и такие. Поэтому земледельцы-таджики – тюрки (лучше сказать эрбины), ничего странного. А взять западноевропейских фермеров – гаплогруппа R1b.
А вот с тюрками предстоит ещё разбираться, этот проект без руководящей мысли гаплогруппы R1a, кажется, не обошёлся. Это союз кочевых племён многих гаплогрупп.

Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


С уважением, Александр

Опять что то не сходится. Дошумерское население Месопотамии отождествляют со славянским (гаплогруппа R1a). И таджики-земледельцы тоже арийцы с гаплогруппой R1a.

"Сменившая хассунскую культуру эль-обейдская культура ранних земледельцев была распространена в Месопотамии в конце 6-го -1 -ой половине 4-го тыс. до н.э. [Тюменев, 1956; Дья­конов, 1959]. Для неё также характерна расписная (крашеная) керамика с монохромной геометрической росписью, глиняные женские статуэтки, выражавшие унаследованные все основные черты славянских палеолитических Макошей. По распростра­нению скульптурок Макоши видно, что шумеры были носителя­ми проторусского мировоззрения (конкретно, культа Макоши) и выходцами с территорий Руси. «На основании эль-обейдской культуры сложилась цивилизация Шумера» [Массон, 1964а]." ( http://ludevid.narod2.ru/antropogenezis/pr...it_neoantropov_ )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 21.6.2012, 22:41
Сообщение #149


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Может я слишком категоричен, но я не вижу тюрок в Месопотамии. Сначала было дошумерское население на всей территории Месопотамии, потом пришли шумеры на юге, аккадцы-семиты на севере и т.д. Это при наличии автохтонного населения нагорий (курды, армяне, азербайджанцы) и хурритов. Однако, мифология тюрок свидетельствует об их возможном присутствии (Тенгри происходит от шумерского Дингир, высказывалось такое мнение, хотя у него были и противники).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.6.2012, 5:14
Сообщение #150


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Рязанцев @ 21.6.2012, 14:41) *
Может я слишком категоричен, но я не вижу тюрок в Месопотамии.


Вас не затруднит дать определение "тюрок", которых Вы там не видите?

Вас не смущает, что в Месопотамии живут, в частности, турки?

У некоторых имеет место "туннельное зрение". Как, не страдаете?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 22.6.2012, 11:19
Сообщение #151


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Месопотамия это в древности (греки). Тогда о турках в Малой Азии речи не было (только мидийцы, скифы, киммерийцы и т.д.).

"Месопотамией (Междуречьем) древнегреческие географы называли равнинную область между Тигром и Евфратом, расположенную в их нижнем и среднем течении." ( http://www.my-article.net/get/%D0%BD%D0%B0...%86%D0%B8%D1%8F )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 22.6.2012, 11:31
Сообщение #152


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Кроме Тенгри-Дингир есть еще родословная тюрок от Ноя (как у всех почти народов).

«Огуз-наме» не является результатом творчества какого-то одного определенного народа. Это источник, в котором отражены исторические реалии, связанные с многими народами, и, в первую очередь, конечно, тюркскими.
Для исторического анализа событий, о которых идет речь в дастане об гузах, нам прежде всего необходимо составить генеалогическую таблицу владык. Таблица эта составлена на основании данных «Огуз-наме» Ра-шид ад-Дина и «Родословной туркмен» Абу-л-Гази 24.

Огуз-наме Родословная туркмен
Ной Ной
Тюрк
Иафет (250 лет)
1. Иафет (Олджай-хан) Тутек (250 лет)
2. Диб Йавку-хан Абулджа-хан ("царствовал много лет") ( http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/framepred.htm )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 22.6.2012, 11:33
Сообщение #153


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Табличка не получилась (сжало). См. по ссылке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.6.2012, 16:54
Сообщение #154


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Рязанцев @ 22.6.2012, 3:19) *
Месопотамия это в древности (греки). Тогда о турках в Малой Азии речи не было (только мидийцы, скифы, киммерийцы и т.д.).


Вас не затруднит дать определение понятия "в древности"?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 22.6.2012, 20:44
Сообщение #155


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Виноват, Термин Месопотамия в новейшей истории был закреплен за Ираком. В древней истории у этого термина другой временной период. То есть я писал про то, что до 539 года до н.э. о турках никто не знал, если не считать туранцев Авесты, но это предки болгар, наверно, а не предки кыпчаков, огузов или кыргизов, хотя и для последних трех народов тюркологи не отрицают иранского компонента.

"МЕСОПОТАМИЯ, ДРЕВНЯЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Месопотамия – страна, где возникла древнейшая в мире цивилизация, просуществовавшая ок. 25 веков, начиная с времени создания письменности и кончая завоеванием Вавилона персами в 539 до н.э."( http://www.krugosvet.ru/node/36803 )

"Месопотамия — мандатная территория класса «A», образованная согласно статье 22 Версальского договора после раздела Османской империи в соответствии с Севрским мирным договором 10 августа 1920 года. В соответствии с решением конференции в Сан-Ремо 25 апреля 1920 года, управление этой территорией было доверено Великобритании. В 1921 году англичане создали на подконтрольной территории Королевство Ирак. В 1932 году Ирак стал суверенным независимым государством и был принят в Лигу Наций." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F1%EE%...F2%EE%F0%E8%FF)


"Существует и известная группа надписей, оставленных нашими предками (болгары І-го Болг.ц-ва), на аутентичном древнеболгарском, восточноиранском, (вариант сармато-аланского языка) языке, написанные с помощью греческих букв, что облегчает транскрипцию. Проф.В.Бешевлиев опубликовал их, но не сделал опыт перевода, потому что в 70-тых и 80-тых годы (20 в.), тюркская теория находится в своем апогее, а эти надписи не смогли прочитать через древнетюркский. П.Добрев сделал первый опыт обобщения и перевода, но считаю что его подход искать параллели, одновременно в многох индоевропейских языках, кельтском, персидском, пуштунском, талышском, „памирских” языках, санскрите, дардских языках и пр. не очень удачны. Думаю что надо искать параллели в осетинском языке, потому что и протоболгары и аланы-асы имеют общее происхождение от степных индо-иранских племен (т.н. туранцев, племена тура из «Авесте»)." (http://www.iriston.com/books/ALANO-DR-BOLG-PISMO/AL-PBG-P-14.htm )

"В Первом каганате языком культуры стал согдийский, один из восточноиранских языков, своего рода латынь Центральной Азии, общий язык на Великом Шелковом пути. Согдийским письмом и на согдийском языке написан единственный сохранившийся памятник Первого Тюркского каганата, обнаруженный и идентифицированный мною в 1968 г. в Северной Монголии, в местности Бугут, т.е. Оленьей пади. Памятник был дешифрован известным ленинградским иранистом В.А.Лившицом, а затем интерпретирован и издан нами совместно. Стела была воздвигнута в 582 г., при погребении Таспар-кагана и рассказывает о событиях начальной истории Первого каганата. В дальнейшем, тюрки приспособили согдийскую письменность к своему языку, а затем, уже в VII-VIII вв., создали свое собственное руноподобное письмо, более двухсот памятников которого сохранилось в Монголии и на Алтае, в Хакассии и Туве, в Восточном Туркестане и Семиречье. Блестящая переводная и оригинальная древнетюркская литература возникла не позднее конца VI в., а вместе с ней сложился общетюркский литературный язык, началось освоение высоких достижений культур Дальнего и Ближнего Востока. Можно утверждать, что в результате культурного прорыва конца VI в. началось формирование древнетюркской цивилизации." ( http://www.turklib.uz/?category=general_hi...kaganata_-_1997 )


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 25.6.2012, 12:09
Сообщение #156


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 17:37) *
И по "булгарам".
Первый пример. Рассмотрим фамилию Гараев. «Гара» или «кара» - чёрный.
Гараев – «Чернов».
Второй пример: Бул-ат (или буланый) – лошадь светло-желтой (рыжей) породы.
где «ат» - лошадь. Следовательно бул – «рыжий».
«Бул-гара» - «рыжий-чёрный» или «русый-чёрный», получаем смешанный тип, вероятно, по цвету волос.
«Бал-кара» - «белый-чёрный», опять смешанный народ.
С уважением, Александр


Гъара с гъ в анлауте характерно для огузов, поэтому фамилия может происходить и от монгольского имени, осевшем у тюрок - Карай, Керей, Керай (варианты разные встречаются).
В этнониме булгъар вы опять допускаете неточность - отделять надо ауслаутный - ар / эр "человек, мужчина": тат-ар, хаз-ар (къазар), акац-ир ("лесной").


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 25.6.2012, 21:31
Сообщение #157


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Туранцы Авесты это тоже только 79 год до н.э. и, скорее всего, ближе к сарматам.

"Этот поэт-историк приводит интересное описание меча скифов, которых греки и персы называют саками (шаками), или кочевниками2. Согласно индийским легендам (например, легенде о Шак-ари, «враге шаков», как история именует Викрамадитья (79 г. до н. э.), саки были «туранцами» — монголами или татарами. Говоря о том, что они поклонялись Аресу—Марсу, Геродот, возможно, имел в виду их поклонение знаку войны, железному кинжалу. «Клинок из древней стали, — пишет Геродот, — помещался на вершину каждого такого кургана (холма с плоской вершиной из кустарника площадью в три фарлонга) и служил образом Марса; ежегодно ему приносились жертвы». В жертву приносились коровы, лошади и один процент пленных. «Сначала на голову им выливалось вино, затем их убивали над сосудом, который потом поднимали на вершину холма и кровь выливали на акинак»1. В скифских могилах русской Киммерии (Крыма) и Татарии эти мечи по большей части бронзовые. Однако доктор М. Ферсон нашел и один железный (1839 г.) в большой могиле в Керчи, древнем Милезий-ском Пантикапее, получившем свое название по названию реки Антикапеи2; это был короткий колющий клинок, похожий на древнеперсидские, с ребром жесткости и кривой рукояткой. Во времена Аттилы меч, являющийся одним из древнейших видов оружия скифов, если верить грекам, встречался редко и был предметом поклонения. Чингисхан, взойдя на трон, произвел такую процедуру жертвоприношения, которую, однако, нельзя назвать «монгольским обрядом»3. Кажется, этот обычай является общим для сарматов (северных мидян и славян), аланов, гуннов и степных кочевых племен."(http://weaponstyle.ucoz.net/publ/1-1-0-10 )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 25.6.2012, 22:47
Сообщение #158


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 19:37) *
Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 13:26) *
Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


И по "булгарам".

Первый пример. Рассмотрим фамилию Гараев. «Гара» или «кара» - чёрный.
Гараев – «Чернов».
Второй пример: Бул-ат (или буланый) – лошадь светло-желтой (рыжей) породы.
где «ат» - лошадь. Следовательно бул – «рыжий».

«Бул-гара» - «рыжий-чёрный» или «русый-чёрный», получаем смешанный тип, вероятно, по цвету волос.

«Бал-кара» - «белый-чёрный», опять смешанный народ.

С уважением, Александр

Название Б'лхар появилось на монетах с 10 века н.э., а до того чеканили Б'лгар. Однако для этого этнонима есть и иной вариант-Пулкар.

"Палхары появились в 10 веке тогда, когда на монетах Волжской Булгарии стали чеканить вместо Б'лгар -> Б'лхар, хотя это одно и то же - свойство и развитие языка, знаете ли. Так что, как минимум с 4 века" (http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=1769;st=40 )

"407. Палхар (KЕ«h-e Palhar) – географический объект (координаты: 33°14’23″ СШ; 53°48’22″ ВД)" (http://svetlanda.com/2011/10/ )

"А филологи внесли здесь искажение. Вместо улап-атаман (атаман-богатырь) начали писать улап-утаман (название государства Пулкар пишут Палхар). С таким отношением к истории и языку народа нетрудно забыть порог к родному дому." (http://soraman.livejournal.com/1421.html )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kondrat
сообщение 30.6.2012, 3:08
Сообщение #159


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 225
Регистрация: 20.1.2009
Пользователь №: 1518



"Булгары"- "это арии". "Бул"- "это"(тюрк.).
Вполне подходящий перевод для места жительства ариев, до того, как они пошли в сторону Индии. Люди ушли название местности осталось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 3.7.2012, 21:48
Сообщение #160


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(Kondrat @ 30.6.2012, 6:08) *
"Булгары"- "это арии". "Бул"- "это"(тюрк.).
Вполне подходящий перевод для места жительства ариев, до того, как они пошли в сторону Индии. Люди ушли название местности осталось.

На монете отчеканено Б'лгар. Разделяют это слово на Б'лг-ар, но по чувашски это Пулкар. Посмотрите как выгядит чувашский рыбный пирог -"пула кукли" (http://chkuh.ru/?p=266 ). Сарапул тоже чувашский топоним. И украинцы знают, что такое "пула"-заводь с рыбой.

"Собственные имена, встречающиеся в надмогильных надписях. Кроме вышеуказанных слов, ни могильных надписях встречаются булгарские собственные имена, совпадающие с чувашскими национальными. Имена эта следующие: чув. Мамли,
чув. Ахкибей без «бей»,
чув. Илпек, Илбак,
чув. Саталмаш, Сатылмыш,
чув. Пулкар «Булгар»,(http://suraman2.narod.ru/qazan2.html )

"Впервые о Сарапуле упоминается в переписной книге 1596 г., что здесь "ловят рыбу". Очевидно, здесь было рыбное место, отчего будто бы произошло и самое название города, так как по чувашски "сарапуль" означает "желтая рыба" (стерлядь). Другое его название было – село Вознесенское. " ( http://ufagen.ru/node/583 )

"Все та же река Быстрица-Солотвинская, но место на несколько километров ниже, места проведения прошлого чемпионата. Здесь река не такая бурная и быстрая в большинстве своём преобладают, мелкие перекаты и неглубокие плёса, условия новые, не похожие абсолютно на предыдущие, что добавляет интриги. Разметив пулы, мы приступили к запуску рыбы, подвезённой специальной машиной. Вышло примерно по 30 рыбин в пул, размер рыбы был внушителен, в среднем 300 грамм, некоторые особи были до 400 грамм. Рыба вела себя очень суетливо, мечась по всем пулам и соперничая за «места под солнцем» прогоняя друг друга".(http://donfish.org/viewtopic.php?id=4824 )



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  « < 6 7 8 9 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.10.2019, 2:25
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU