Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V  « < 4 5 6  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Доисторическое население Восточно-Европейской равнины
Clavis
сообщение 29.9.2009, 20:08
Сообщение #101


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 482
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521



Такое толкование Иоакимовской летописи представляется убедительным.


--------------------
Kit Number is 124854
Y+mito_search RK448
ydna.ru ID 3b276d
Y-ДНК: G2a3b1 (без SNP, по аналогам)
mito -ДНК: HV9 (ранее известная как HV3a)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 1.10.2009, 21:29
Сообщение #102





Гости






Цитата(Urkoveц @ 29.9.2009, 13:00) *
Должен я извиниться перед Миролюбовым за неверную, поспешную, совершенно безграмотную оценку того, что он сделал для сохранения ВК. Надо было сначала с переводчиками разобраться.

Да, на самом деле, проблема в большей степени именно в переводчиках вед. Так уж получилось, что Асов поспешил с переводом, допустив ошибку. Он неверно разорвал (дешифровал) сплошной текст, а последующие переводчики делали переводы по уже разорванному тексту. Отсюда и пошли основные проблемы. Следовало потрудится над правильной дешифровкой, а уж потом браться за перевод. А это как минимум год работы, который терять никто не захотел.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 1.10.2009, 22:31
Сообщение #103





Гости






Цитата(aklyosov @ 29.9.2009, 13:46) *
Уважаемый Валерий Павлович, а причем здесь Тилак? Вы уж прямо этого Тилака используете как синоним слова "север". Север - это вообще все севернее Киева (в одном из контекстов). Например, Новгород. Вы же почему-то не интерпретируете, что Великая Русь сотверена была от Новгородской республики. Или это потому, что в концепцию Тилака не попадает?


Я такого же мнения. По отношению Карпат (отправная точка исхода или расселения, как будет удобней) и Киева на Днепре, Новгород который был основан на оз. Ильмень (ильмер) находится на севере, что и позволило сообщить Тилаку о том, что Русь творилась от севера (до юга). Хотя сначала добрались племена до оз. Ильмень, создали Новгород со своим княжеством, а потом шёл дальнейший процесс творения Руси. О чём собственно и написано в приводимых первоисточниках. Вопрос лишь во временных рамках самого процесса творения.
Древние греки вложили в понятие "север" примерно тот же смысл. Например, описывая славянскую Днепро-Борею располагавшуюся по ведам вдоль части Черноморского побережья Кавказа и Западного Причерноморья (Гиперборею), сообщают, что она располагалась на севере (за северным ветром), потому, что просто находилась севернее от них. С творением Руси «от севера» примерно та же история, на мой взгляд.

По предварительным данным, исследования вед Новгород был основан позднее Киева минимум на 300 лет и уходит в глубь истории к более позднему сроку. Попробую в скором времени дать дитировки. А события с образованием Скуфи Киевской (скифов) это ещё более поздний период истории. Потому в ведах и написано, что брат Славена – Скивь ушёл на старые земли от Ильмерии (т.е. на юг к Чёрному морю и к Днепру).

С образованием термина "славяне", так же поддерживаю мысль о том, что он носит не лингвистический характер, а вероятнее всего религиозный (по названию веры) использованный в более позднее время в качестве имярека одного из славянских князей. Для славянских имён это вероятное предположение, наречённое человеку по этническому признаку.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.10.2009, 3:29
Сообщение #104


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Славер @ 1.10.2009, 14:31) *
С образованием термина "славяне", так же поддерживаю мысль о том, что он носит не лингвистический характер, а вероятнее всего религиозный (по названию веры) использованный в более позднее время в качестве имярека одного из славянских князей. Для славянских имён это вероятное предположение, наречённое человеку по этническому признаку.


Уважаемый Славер,

Я не знаю, откуда появилось слово "славяне", просто нехватает знаний источников. Мне просто претит, что по мнению неких начетчиков слово "славяне" узурпировано лингвистами, и шаг в сторогу - побег. Славянская группа языков к славянам как генеалогической категории, как к роду-племени вообще не имеет отношения. Это так же, как "индо-европейская" семья языков - просто термин, в то время как никаких "индоевропейцев" на свете как рода-племени вообще не было.

Но малограмотные, и в то же время агрессивные люди считают своим правом "знать", кто такие славяне, базируясь на своих фантазиях и куцых знаниях, почерпнутых из сомнительных источников. Этакие ученики Т.Д. Лысенко.

Это - худшие враги науки. Плебс.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 4.10.2009, 22:47
Сообщение #105





Гости






Цитата(aklyosov @ 2.10.2009, 4:29) *
Славянская группа языков к славянам как генеалогической категории, как к роду-племени вообще не имеет отношения. Это так же, как "индо-европейская" семья языков - просто термин, в то время как никаких "индоевропейцев" на свете как рода-племени вообще не было.


Уважаемый Анатолий Алексеевич,
вот и я о том же. Это всё равно, что объявить, имеется христианская группа языков. Понимаем, что нонсенс. А "славянская группа языков" почему-то является доступным для понимания. Причина, очевидно, кроется всё же в недопонимании самого образования термина "славяне". Поэтому и пытаюсь достучаться до понимания и посмотреть на данный термин первоисточником от самих славян. Пока тщетно ... Но можно попробовать ещё раз.
Вроде уже пришли к пониманию (с генеалогической точки зрения) о том, что язык был распространён конкретной гаплогруппой R1a1 (ариев) и является арийским, распространённым в ареале их обитания, как по Европе, так по пути движения в Индию и Иран. И в этом смысле мы же не говорим о том, что это индуистский язык, по причине принятия этой части ариев индуизма. Вероятно, с письменностью примерно та же история. Хотя и та и не та. Разница тоже имеется. Письменность у ариев появилась позже, чем был образован сам язык. Если на своём родном языке арии говорили с момента зарождения первопредка (примерно 12 000 лет назад), то письменность (по некоторым данным из первоисточников) образовалась около 7500 лет назад, когда арии образовали веру славянскую. Этот вопрос я уже осветил в Вестнике. В этом смысле можно говорить как об арийской, так о славянской первописьменности, которую позднее могли принять те гаплогруппы, которые приняли славянскую веру, а с ней переняли славянскую культуру и быт, образовав единый этнос. Просматривается расхождение между языком и письменностью более поздних ариев. Неуловимые на первый взгляд тонкости. Но мы не отрицаем (или отрицаем?), что письменность ариев Европы и частично Азии имеет отличительные черты, от первописьменности скажем индийских вед. Хотя многие буквы этой письменности заимствованы и повторяют друг - друга.

На мой взгляд, стоит попытаться исследовать и рассмотреть эти нюансы со всех сторон и новым взглядом. Это, позволило бы посмотреть на имеющуюся проблему по новому. Почему лингвисты боятся сделать шаг в сторону, остаётся загадкой.
Неужели это вызвано страхом поломать всю выстроенную научную догму. В сентябре читал лекцию в Чувашии, затрагивающую данную проблему. Присутствовали, в том числе, и лингвисты, и историки ВУЗов, со своими учениками. По окончании дискуссий по лекции, были произнесены примерно следующие слова: "И что, теперь, ученным защитившимся на этих темах - застрелиться?" Были приведены примеры подобных случаев. То есть, "застрелиться" получается гораздо проще, чем посмотреть на проблему по новому, свежим взглядом. Вот и получается, что "шаг в сторону - расстрел".

Почему так упорно настаиваю на рассмотрении термина "славяне" по религиозному признаку? Просто есть информация в ведах, требующая исследования данного вопроса. Она читается однозначно:
«Славены племены и роды се бо славихомь Бозе николиже просяще леже славища сылу иех и такоже величахомь пращуря нашиего Сварога кие бя бъ. Пребенде вожды о нои о виеку до конциа.» ВК-2

(Славены племена и роды потому, что Славим Богов, никогда ничего не прося, лишь Славим силу их и также величаем пращура нашего Сварога, который был бы. Пребудет вождем в нас вечно, до конца.)

Этот первоисточник достаточно убедительно говорит о том, что данную гипотезу следовало бы рассмотреть со всех сторон и тщательным образом. Тем более, что он не единственный. Который может подтвердить гипотезу образования термина «славяне» по религиозному признаку.






Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dobson
сообщение 8.5.2010, 11:11
Сообщение #106


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 10
Регистрация: 4.3.2010
Пользователь №: 2751



Финно-угорские племена, представители гаплогруппы N, ведь были носителями монголоидных черт. насколько я знаю, утверждается, что контакты финских народов с арийскими происходили в довольно позднее время, а гаплогруппа I представлена на северо-востоке Европейской России довольно скромно. С кем же контактировали предки коми, например, что так серьёзно изменился их облик и сейчас они принадлежат однозначно к белой расе, хотя сибирские монголоидные черты по сей день присутствуют, но являются второстепенными?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 8.5.2010, 14:18
Сообщение #107


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Dobson @ 8.5.2010, 4:11) *
С кем же контактировали предки коми, например, что так серьёзно изменился их облик и сейчас они принадлежат однозначно к белой расе, хотя сибирские монголоидные черты по сей день присутствуют, но являются второстепенными?
Из различных дисскусий на этом форуме медленно вырисовывается предположение, что местные женщины являются определяющим расовым фактором. Т. е. кратко отвечая на Ваш вопрос, пришлые предки коми (мужики гаплогруппы N) не контактировали (зачем же так скромно), а скрещивались с местными европейками и результатом явилось образование более менее европеоидной популяции с остаточными признаками монголоидности.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.5.2010, 15:39
Сообщение #108


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Это - непростой, и мало разработанный вопрос в том ключе, который здесь поднят (и поднимался ранее). Вообще соотношение антропологических факторов и гаплогрупп и не мог изучаться ранее, поскольку о гаплогруппах ранее и не знали, они не были в научном обороте.

Картина вырисовывается примерно такая. Сводная гаплогруппа NOP (а то, что она существовала, утверждает филогения Y-хромосомных гаплогрупп) разошлась на европеоидную Р и монголоидные NO, которые потом тоже разошлись на монголоидные N и O. Первое расхождение с отделением европеоидной Р (брахицефалы, то есть круглоголовые) произошло примерно 45 тысяч лет назад, второе, то есть разделение NO на N (которые сейчас живут от Китая до Финляндии с уральскими народами между) и О (в основном юго-восточная и восточная Азия) произошло позже, наверное, 35-25 тысяч лет назад.

В период 8-4 тысячи лет назад (хотя цифры можно подправлять и уточнять) носители гаплогруппы N продвигались по восточно и северной траектории, против часовой стрелки, от Китая и Алтая по Сибири и далее по северному (возможно, и Среднему) Уралу к Балтийскому и Белому морю. Сейчас примерно 77% финнов имеют гаплогруппу N и их язык принадлежит уральской группе языков, в подгруппе угро-финских.

То есть финны в прошлом были монголоидами. Так получается. Кстати, это неплохо показано в фильме "Кукушка", где героиня, кстати, была подобрана почти монголоидной, и шаманит вполне по-сибирски. Но сейчас финны выглядят практически европеоидными. Когда я посмотрел на их "генетические растояния" (а там смесь мужчин и женщин), то они на полдороге между типичными "европеоидными" и "монголоидными" группами.

Пока я могу только условно предположить, что европеоидными из монголоидов сделали европейские женщины. А это - мощный фактор. Антропология капитально меняется даже в одном поколении. Посмотрите на изображения А.С. Пушкина. В значительной степени негроид, хотя гаплогруппа R1a1.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 8.5.2010, 21:50
Сообщение #109


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(aklyosov @ 8.5.2010, 15:39) *
То есть финны в прошлом были монголоидами. Так получается. Кстати, это неплохо показано в фильме "Кукушка", где героиня, кстати, была подобрана почти монголоидной, и шаманит вполне по-сибирски. Но сейчас финны выглядят практически европеоидными.


Там не финка, а саамка вроде - http://en.wikipedia.org/wiki/Anni-Kristiina_Juuso

И языковые различия между крайними финно-уграми - это примерно на уровне языковой семьи, а не группы типа славянской. То есть, венгры и марийцы, допустим, должны различаться между собой примерно как русские и немцы или вроде того. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dobson
сообщение 10.5.2010, 22:29
Сообщение #110


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 10
Регистрация: 4.3.2010
Пользователь №: 2751



Однако, к какой же антропологической и языковой общности принадлежали те самые женщины, которые оставили столь заметный след в финских народах?
Неужели это были носители гаплогруппы I1, потомки доиндоевропейского населения Европы? Могли ли они с достаточной плотностью быть расселены далеко на восток от Балтики?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.5.2010, 23:48
Сообщение #111


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dobson @ 10.5.2010, 14:29) *
Однако, к какой же антропологической и языковой общности принадлежали те самые женщины, которые оставили столь заметный след в финских народах?
Неужели это были носители гаплогруппы I1, потомки доиндоевропейского населения Европы? Могли ли они с достаточной плотностью быть расселены далеко на восток от Балтики?


Языковая принадлежность тех женщин уже не важна. Финны их переговорили.

А вот антропологически женщины были европеоиды. Светловолосые, белокожие, широкоглазые. У древних финнов губа была не дура.

А насчет плотности - не знаю. Но финнам хватило. А кто не успел - тот опоздал. Выпал из генетического пула. С тех пор финны хорошо бегают. Даже воспитали знаменитого олимпийского чемпиона по бегу на 10 тысяч метров. Даавно, правда, уже было.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.5.2010, 1:34
Сообщение #112


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6903
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Dobson @ 11.5.2010, 4:29) *
Однако, к какой же антропологической и языковой общности принадлежали те самые женщины, которые оставили столь заметный след в финских народах?
Неужели это были носители гаплогруппы I1, потомки доиндоевропейского населения Европы? Могли ли они с достаточной плотностью быть расселены далеко на восток от Балтики?

Очень на то похоже. Гаплогруппа I1 - вторая по распространенности среди финнов после N. Высокий процент ее носителей сложно объяснить более поздней шведской колонизацией, поскольку в таком случае у этнических финнов следовало бы ожидать примерно то же соотношение I1 / R1b, что и у этнических шведов. Этого не наблюдается. Носители R1b (а также R1a1) в Финляндии - преимущественно потомки шведских колонистов, а среди I1 явно преобладают этнические финны. Да основное скопление гаплотипов I1 на карте приходится на центральную Финляндию, где шведы почти не селились.

Данные карты репрезентативны, и отражают картину расселения в 18, начале 19 века, когда большинство финнов жило на одних и тех же хуторах в течение многих поколений.



Возможно, датировки гаплогруппы I1 подскажут, когда произошла ассимиляция коренного населения Финляндии этносами, говорившими на прото-финских диалектах. Кстати, отсюда же следует, что германоязычие носителей I1 в Северной и Западной Европе - относительно недавнее явление.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.5.2010, 5:38
Сообщение #113


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 10.5.2010, 17:34) *
Возможно, датировки гаплогруппы I1 подскажут, когда произошла ассимиляция коренного населения Финляндии этносами, говорившими на прото-финских диалектах.


Датировка гаплогруппы I1 по всей Европе одна и та же - примерно 3500 лет назад. N1c на круг - 6600 лет назад, у финов и балто-финнов 5000 лет, у финнов - 1875 лет назад. У этнических русских - 3875 лет назад.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.5.2010, 6:05
Сообщение #114


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6903
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 11.5.2010, 11:38) *
Датировка гаплогруппы I1 по всей Европе одна и та же - примерно 3500 лет назад. N1c на круг - 6600 лет назад, у финов и балто-финнов 5000 лет, у финнов - 1875 лет назад. У этнических русских - 3875 лет назад.

Получается, носители N1c достаточно долгое время (с ранней бронзы, как минимум) обитали в районе между Ладогой и Обью, а на территорию Финляндии/Карелии/Эстонии выдвинулись только в начале нашей эры? К тому же совсем небольшим кланом, судя по возрасту.

По идее, эти события должны быть описаны в "Калевале": не столь уж древние времена, чтобы стерлись из народной памяти. К сожалению, читал финский эпос лишь в детстве, и то в адаптированном варианте. Может, кто-нибудь поможет?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 26.12.2010, 3:44
Сообщение #115


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 247
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Кстати, а насчет славянских слов заимствованных Шведским языком писала Мельникова в сбонике "Славяне и Скандинавы" Там есть несколько слов типа

Цитати из Л.Прозоров
"Господство славян-вендов в балтийской торговле оставило след и в скандинавских языках. Е. Мельникова насчитывает 12 славянских заимствований в них (напомним, что скандинавских в древнерусском - меньше). И большинство из них относится к торговле. Славянские купцы приезжали на торг (torgh) на лодьях (lodhia). Любопытно, что ни одно слово из богатейшего морского словаря норманнов в славянские языки не попало. У славян были свои слова для морского дела, появившиеся до эпохи викингов. Суда Олега Вещего летопись называет не "драккарами" или "кноррами", а "кораблями", от вендского korab. Впрочем, славянские купцы могли приехать и верхами, в седлах (sadul) с высокими луками (loka), везя товар в седельных мешках - кош (katse). Приехав, они устраивались на лавах (lava), и извлекали безмены (besman) и товар: шелка (silki), вместе с арабским серебром приходившими с востока и соболей (sobel) из русских лесов. Их путь, тяжелый и опасный, пролегал через множество границ (graens), и купцы были рады после торга отдохнуть и закрепить сделку ковшом пива с хмелем (humle).

И кстати, зря напали на слово "полута" а акже "polutasvarf" это именно славянское полюдье, а на скандинавском есть свой термин для обозначения полюдья "вейцла"

Кстати, В. Кадлубек, польских хронист 13 века писал, что славяе одно время снимали дань со скандинавов. Так что Норманисты пролетают как утки, с точностью до наоборот. Более экономически развитые славяне оказали более влияния на скандинавов...

В XIX веке И. И. Срезневский произвел ревизию "заимствований". Выяснилось, что часть из них встречается в языках иных славянских народов, причем в краях, куда живой скандинав отроду не забредал, другие - превосходно объясняются из славянских корней. Например, русское "гридь" - дружина - нашло подобие в хорутанском "грида" - ватага, гурьба. Производное от него "гридень, гридин" - дружинник, воин - в чешском "грдина" - герой, богатырь. Достоверных заимствований Срезневский насчитал... 10 слов. И то иные - "тиун", "щеляг" - могли быть заимствованы через посредство западных славян. У тех же поляков были "тивун" и "щелонг", с теми же значениями старосты-управителя и серебряной монеты. (А это цитата из Л. Р. Прозоров "Святослав Род и Родина")

Так что если убрать Тивуна и Шеляг, то вообще практически ничего не остается от скандинавов на руси.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 26.12.2010, 4:08
Сообщение #116


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 247
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Если I1 это "Троянцы" Люди, которые принесли обряд трупосожжения и распространились от Фракии и Дарданелл по европе судя по археологическим данным в середине 2 тыс. до н.э. (3500 лет назад)
А фино-угры N появились западнее москвы-твери-архангелска еще позже -2500-3000 лет назад, то кто же жил на этих территориях раньше?
Уж не североевропейская ветка (NE) R1a? с середины 3 тыс до н.э. (4500 лет назад)?
Не на всей территории конечно, но в рамках КШК.
А остальные?
I2 - очень сомневаюсь
может быть J2? или Q или неподеленная еще F?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  « < 4 5 6
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.9.2019, 15:58
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU