Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Происхождение и этногенез карачаево-балкарского народа, Руслан и Астамур попытаются доказать "Крымскую версию"
Дитя природы
сообщение 15.2.2010, 13:24
Сообщение #1


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 449
Регистрация: 8.11.2009
Пользователь №: 2481



Для интереса напоминаю эта версия в 1959 г. была признана ненаучной на Конференции в Нальчике..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 15.2.2010, 17:51
Сообщение #2





Гости






Будет интересно познакомиться с новыми изысканиями. А «мальчик» где?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дитя природы
сообщение 15.2.2010, 18:10
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 449
Регистрация: 8.11.2009
Пользователь №: 2481



Славер, мне бы хотелось что бы Астамур и Руслан постоянно высказывающиеся об этом начали тему. Точно так же как Руслан открыл темы для бывшего участника Тахира, я это сделал и для него самого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bolat
сообщение 15.2.2010, 22:05
Сообщение #4


Магистр
******

Группа:  Y - ???
Сообщений: 2905
Регистрация: 27.4.2009
Пользователь №: 2028



Ну что ж коли говорим о Крыме,то о Крыме
Вопросы
1)Когда и где первое упоминание о карачаевцах (версии Хоручон,Картасеи,Царцата и тд отметаем )
2)Предание о карачаевских первопредках (затем подсчёт %из них по Крыму)
3)Исходная территория в горах СК

Ваш ход Дитя Природы

Сообщение отредактировал Bolat - 15.2.2010, 22:07


--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дитя природы
сообщение 15.2.2010, 23:58
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 449
Регистрация: 8.11.2009
Пользователь №: 2481



1. Ламберти. 1654 г. (год опубликования)
(годы пребывания в Мингрелии, 1635-1653 гг)

2. Это требует времени (и это будет исследовано здесь); но уже сейчас могу сказать, что Крымская версия абсолютна не доминирующая!

3. Исходная территория неизвестна. Разные источники говорят разное; тем более чаще всего этой территорией называют Предгорье совр. КБР и Став. Края
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 16.2.2010, 8:34
Сообщение #6


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



И.С. Щукин. Материалы для изучения карачаевцев. Из «Русскаго Антропологическаго Журнала», №1 – 2. Москва, 1913.



… Откуда и когда пришли карачаевцы на занимаемые ими ныне места, заняли ли они пустыя земли или нашли здесь население, оттеснили ли они это население, истребили его или слились с ними? – все эти вопросы легко ставить, но трудно дать определенный ответ хотя бы на один из них. (С. 34)
Предания карачаевцев говорят о происхождении их следующее. Лет 500 тому назад некто Карча с четырьмя товарищами: Будияном, Наурузом, Адурхаем и Трамом, и кучкою их приверженцев выселился из Крыма. Причиной выселения одни называют междоусобицу, другие – покорение крымцев каким-то другим народом. Карча отличался храбростью и предприимчивостью и, благодаря этим качествам, встал во главе эмигрантов. Передвигаясь на восток вдоль берега Чернаго моря, они поселились сперва где-то а Абхазии, в местности, которую называют то Джеметей, то Инал-куба. Однако, их скоро начали теснить «турки», и они принуждены были переселиться на северную сторону хребта, сперва в Загдан, а затем в верховья Б. Зеленчука (Архыз). Здесь они оставались довольно долго, пока их не стали тревожить абазинцы из племени кизильбеков; тогда они перешли на реку Джегуту. Однако, и здесь им не пришлось оставаться долго: эпидемическая болезнь, появившаяся среди соседних племен, заставила их снова пуститься в странствования. Так достигли они, наконец, Баксана. Здесь им пришлось вступить в борьбу с кабардинцами, во время которой Карча принужден был бежать в Имеретию (по другой версии – в Абхазию), а народ его был обложен данью. Карче удалось, впрочем, скоро заручиться помощью сванетов и принудить кабардинскаго князя Кази заключить мир и выдать пленных. При этом вместо двух умерших в плену карачаевцев Карче были даны двое кабардинских юношей, Тохчук и Тамбий, ставших родоначальниками двух больших и влиятельных фамилий современнаго Карачая. Переселение в долину Кубани произошло, согласно преданию, следующим образом. Один карачаевский охотник, по имени Боташ, охотился с товарищами на высотах Садырла (к северо-западу от Эльбруса) и попал случайно в долину Уллу-кама. Местность эта, совершенно необитаемая, покрытая девственными хвойными лесами и богатая дичью, очень понравилась Боташу. Он пробыл здесь несколько дней и подробно осмотрел окрестности. Перед возвращением домой охотники посеяли на месте своей стоянки при слиянии Уллу-кама и Хурзука несколько зерен ячменя, а когда в следующем году вновь посетили эти места, увидели, что ячмень дал богатый урожай. После этого народ, соблазнившись разсказами Боташа и надеясь найти более безопасное от кабардинцев убежище, переселился в долину Кубани. Здесь было основано первое селение на месте современнаго Карт-Джюрта и названо Эль-тюбе. Позже, по мере увеличения населения, возникли Учкулан и Хурзук. (С. 35 – 36)



--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 16.2.2010, 9:57
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



Дитя природы пишет://Для интереса напоминаю эта версия в 1959 г. была признана ненаучной на Конференции в Нальчике..//

Нальчик. 22-26 июня 1959 г. Научная сессия, посвященная происхождению балкарцев и карачаевцев.
Этот научный форум был собран по инициативе Кабардино-Балкарского научно-исследовательского института в связи с тем, что реабилитация балкарцев и карачаевцев сделала недавно изданный том «История Кабарды» безнадежно устаревшим. Как отмечал в своем вступительном слове директор Кабардино-Балкарского НИИ X. Г. Берикетов, «восстановление государственных прав братских балкарского и карачаевского народов» создало условия для того, чтобы пролить «подлинно научный свет» на историю народов Кавказа (Берикетов 1960. С. 6). Всю работу надо было начинать заново, и ученые республики получили задание подготовить двухтомник по истории Кабардино-Балкарии. Но предварительно надо было разобраться с вопросом о происхождении балкарцев и карачаевцев. В заседаниях сессии приняли участие специалисты из Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Северной Осетии, Чечено-Ингушетии, а также из Москвы, Ленинграда, Казани, Махачкалы и Тбилиси. Специалисты сознавали сложность поставленной проблемы, по которой в литературе имелось множество разноречивых суждений. Им предстояло решить, были ли предки балкарцев и карачаевцев пришельцами или автохтонами; являлись ли они исконными носителями тюркоязычия или относительно поздно перешли на тюркский язык; если они были пришельцами, то когда и откуда они появились на Северном Кавказе; если же они были автохтонами, то на каком языке они говорили и с какими древними культурами их следовало связывать. Так как большинство ученых исходили из постулата о сложном многокомпонентном формировании балкарцев и карачаевцев, то проблема обретала новые грани — требовалось установить, какие этнические компоненты приняли участие в изучаемом процессе и какие из них сыграли в этом ведущую роль, где, когда и каким образом происходили процессы смешения.

Большинство участников сессии согласились считать главными компонентами этногенеза балкарцев и карачаевцев ираноязычных алан и тюркоязычных болгар и кипчаков. Однако о роли этих компонентов и о времени тюркизации коренных обитателей Северного Кавказа мнения разошлись. Физические антропологи обращали внимание на полное отсутствие какой-либо монголоидности у современных балкарцев и карачаевцев. Вместе с тем их смущали сильные отличия последних от алан. Это могло объясняться тем, что основой формирования балкарцев и карачаевцев были не связанные с аланами местные горцы, перешедшие впоследствии на тюркский язык (Алексеев 1960; Джанберидзе 1960). Известный специалист по тюркским языкам Н. А. Баскаков вслед за А. Самойловичем (Самойлович 1926. С. 4-5) подчеркивал ближайшее родство карачаевско-балкарского языка с кипчакским и обращал внимание на некоторую роль в нем субстратных (аланских) элементов. В то же время он скептически смотрел на вероятность сколько-нибудь значительного участия болгарского языка в его формировании (Баскаков 1960). Осетиновед В. И. Абаев делал особый акцент на высокой роли аланского субстрата в карачаевско-балкарском языке, и это заставляло его считать балкарцев и карачаевцев кавказскими аборигенами, перешедшими на тюркский язык лишь в X—XIV вв. (Абаев 1960). Археолог Е. П. Алексеева, работавшая в Карачаево-Черкесском научно-исследовательском институте и проводившая в 1958 г. исследование карачаевских могильников, полагала, что этногенетический процесс был еще более сложным. По ее мнению, следовало говорить о глубоких местных корнях балкарско-карачаевского населения, уходивших в кобанскую культуру. Эти древние аборигены вначале могли перейти на иранский язык и влиться в состав алан, а затем смешаться с тюркоязычными пришельцами — вначале болгарами, затем кипчаками (Алексеева 1960; 1963). С Алексеевой соглашался кабардинский археолог П.Г. Акритас, признававший ошибочность своего выступления в 1953 г. На этот раз он отстаивал прямо противоположную точку зрения о том, что карачаевцы и балкарцы были в основе своей потомками древнего местного населения, коренных жителей Кавказа, перешедших на тюркский язык, испытав некоторое незначительное влияние со стороны небольшой группы тюркоязычных пришельцев (Акритас 1960).

Единственным, кто по-прежнему отстаивал версию о крымском происхождении карачаевцев и балкарцев и возводил их к пришедшим из Крыма половцам, был армянский историк X. А. Поркешян, опиравшийся на записки армянского автора первой половины XVII в. (Поркешян 1960). Однако его аргументы оказались явно не ко времени, и остальные участники сессии дружно их отвергли. При этом многие из них руководствовались не столько научными, сколько политическими соображениями, связывая крымскую гипотезу с «агрессивной политикой панисламизма и пантюркизма» (Алексеев 1960. С. 325; Бабаев 1960. С. 40; Гимади 1960. С. 259; Кумыков 1960. С. 14; Лавров 1960 б. С. 304; Соттаев 1960. С. 92-93; Ульбашев 1960. С. 281; Фадеев 1960. С. 296; Цораев 1960. С. 266; Алексеева 1963. С. 3-4).

Как реагировали на все это карачаевские и балкарские участники сессии? Представитель Кабардино-Балкарского об кома КПСС, балкарский историк С. К. Бабаев [13], разделяя тезис о сложности формирования карачаевцев и балкарцев, все же доказывал, что их этническую основу составили тюрко-язычные «черные болгары», пришедшие на Северный Кавказ в VII в. и ассимилировавшие алан (Бабаев 1960. См. также: Бабаев, Шабаев 1959). С этим соглашался балкарский лингвист А. X. Соттаев, но, в отличие от Бабаева, он признавал и немалую роль половцев, чья лексика значительно обогатила карачаево-балкарский язык (Соттаев 1960). М. М. Цораев полагал, что ядром будущих карачаевцев и балкарцев были раннесредневековые болгары, которые, несмотря на вхождение в аланский союз племен, успешно избежали ассимиляции (Цораев 1960). Карачаевец X. О. Лайпанов считал главным компонентом этногенеза карачаевцев и балкарцев половцев, но, вопреки устоявшемуся мнению, полагал, что они появились на Северном Кавказе до XI в. (Лайпанов 1960). Видный чиновник Совета министров Кабардино-Балкарии, бывший председатель Президиума Верховного Совета республики, балкарец И.Л. Ульбашев, отдавал пальму первенства средневековым тюркоязычным племенам (болгарам и половцам), ассимилировавшим более ранних местных обитателей (Ульбашев 1960). Эту точку зрения поддержали присутствовавшие на сессии учителя местных школ (см., напр.: Улаков 1960).

Иными словами, если приехавшие из других регионов ученые стремились выявить все основные этнические компоненты процесса этногенеза и не проявляли желания отдавать пальму первенства какому-либо одному из них, то карачаевские и балкарские специалисты отчетливо выражали иную тенденцию.
Во-первых, соглашаясь с тезисом о формировании своих предков на гетерогенной основе, они все же настаивали на том, что ядро тех составили тюркоязычные племена.
Во-вторых, они делали все возможное для углубления времени их появления на Северном Кавказе (с этой точки зрения болгарские предки оказывались, несомненно, предпочтительнее кипчакских).
В-третьих, они никогда не забывали о местных кавказских предках дотюркской эпохи, позволявших им считаться, безусловно, кавказскими аборигенами. Любопытно, что участники сессии, несмотря на разнообразие высказанных ими подходов, пошли навстречу пожеланиям балкарцев и карачаевцев и в своем заключительном решении назвали «черных болгар» главным тюркоязычным компонентом в этногенезе балкарцев и карачаевцев (Решение 1960).
Решение сессии сыграло большую позитивную роль в наделении карачаевцев и балкарцев автохтонными предками, формирование которых хотя и происходило сложным путем, включая несколько разновременных и разнородных компонентов, но совершилось в пределах Северного Кавказа. С тех пор эта версия была воспринята многими местными специалистами и дожила до наших дней (см., напр.: Тебуев 1997. С. 9-10; Шаманов и др. 1999. С. 39).

Между тем на сессии была высказана и более радикальная гипотеза, согласно которой предки карачаевцев и балкарцев не только вышли из среды алан, но изначально обладали тюркоязычием. Ее автором стал первый карачаевский филолог-профессионал, специалист по карачаево-балкарскому языку У. Б. Алиев. Он перенес все тяготы депортации и му-жественно сносил многочисленные наветы и унижения, доставшиеся на долю его и его семьи во время их жизни во Фрунзе. Лишенный права преподавать карачаевскую филологию, он устроился в Киргизский государственный педагогический институт, где получил должность заведующего кафедрой общего языкознания и современного русского языка. Но в августе 1948 г. он потерял это место, ибо спецпоселенцы не могли занимать руководящие должности. Вплоть до 1952 г. он работал там почасовиком, получая зарплату вчетверо меньше штатной (Алиева 1993а. С. 294) [14].

Чтобы преодолеть лингвистические сложности, возникающие в связи с его гипотезой, Алиев предлагал следующее решение: либо, если аланы были этнически однородными, предки карачаевцев и балкарцев отождествлялись со всем аланским массивом, либо, если они были гетерогенны, то — с тем главным аланским племенем, которое дало свое название всему племенному союзу (Алиев 1960. С. 250). Никаких серьезных аргументов при этом не выдвигалось, но зато отчетливо просматривалась тенденция выстраивать этногенетическую концепцию в соответствии с утвержденным властями официальным списком народов, в особенности титульных. В те годы автор этой гипотезы высказывался решительно против идеи отождествления карачаевцев с балкарцами в рамках единой народности [15], связывал их формирование с районами их современного обитания и относил этот процесс к эпохе до XIII—XIV вв. Любопытно, что он всячески отмежевывался от родства с половцами, делая кумыков единственными потомками последних. Он допускал, что, придя в горы, тюркские предки смешались там с какими-то более ранними аборигенами. Но этот процесс виделся ему совершенно иначе, чем осетинским авторам, — в его концепции главной движущей силой этногенеза были не местные обитатели, перешедшие на тюркскую речь, а, пусть и немногочисленное, тюркское ядро, ассимилировавшее аборигенов (Алиев 1960. С. 244-245). В начале 1960-х гг. У. Б. Алиев и его сторонники сделали концепцию тюркоязычия алан достоянием широкой публики, опубликовав ее в местной газете на карачаевском языке (Алиев, Лайпанов, Хабичев, Баучиев 1963: Акбаев 1963) [16].

Совершенно очевидно, что эта концепция преследовала определенные политические цели.
Во-первых, настаивая на местном формировании карачаевцев и балкарцев, она пыталась превратить их в аборигенов и тем самым обосновывала их право на политическую автономию.
Во-вторых, отстаивая самобытность и самостоятельность их языков и культур и противопоставляя их соседним народам, она подводила под эту автономию историческую и этнокультурную базу.
В-третьих, утверждая исконное тюркоязычие своих местных предков, она позволяла успешно отвергать потенциальные территориальные претензии со стороны соседних народов (память о ликвидации и территориальном расчленении автономий в 1943/44—1956 гг. была еще свежа).
В-четвертых, попытка обособиться от других тюркских народов вызывалась страхом перед обвинением в пантюркизме (Вепт§$еп, Вгохир 1983. Р. 26-54, 77-87): он все еще рассматривался советскими идеологами как серьезная угроза единству советских наций, тем более, что его рецидивы встречались в Турции, вызывая у советских ученых потребность в адекватном ответе (см., напр.: Крупнов 1961. С. 12; Алексеева 1963. С. 4) [17].



--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дитя природы
сообщение 16.2.2010, 10:46
Сообщение #8


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 449
Регистрация: 8.11.2009
Пользователь №: 2481



Спасибо за Поркешяна; обсудим! И. конечно же, спешу поправить себя; первое упоминания о карачаевцах это ,конечно же, не Ламберти; Елчин и Захарьев. по памяти, как раз 1634 г...?
итак, для начала обрисуем план:

1. Кто такой Къарча (о значение титула в Крымском хантсве - попутно и в др.)
2. Карачаевские легенды о Карче и происхождении народа, первичный ареал обитания
3. Соотношения этногнеза карачаевцев и балкарцев.
4. Письменны источники по карачаевцам и балкарцам.

Буду стараться давать что то вежее; к сожалению наши оппонетны этого не делают, надеюсь видные участники форума помогут в данной ветке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 16.2.2010, 10:52
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



Не думаю, что следует объединять карачаевцев и балкарцев в данном вопросе происхождения. Потому как исходя из всех сопутствующих исторических обстоятельств, балкарцы имеют несколько иное этническое формирование. Если кто и имеет отношение к Крыму в происхождении, то это могут быть только карачаевцы. Не балкарцы.


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 16.2.2010, 10:56
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



//Буду стараться давать что то вежее; к сожалению наши оппонетны этого не делают,//

Вам уже дали информацию от Щукина(1913г). Попробуйте опровергнуть собственные карачаевские предания о своем происхождении! По моему, там всё предельно ясно сказано и лучше сами карачаевцев вряд ли кто это мог бы знать. cool.gif


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дитя природы
сообщение 16.2.2010, 10:58
Сообщение #11


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 449
Регистрация: 8.11.2009
Пользователь №: 2481



Цитата
Не думаю, что следует объединять карачаевцев и балкарцев в данном вопросе происхождения. Потому как исходя из всех сопутствующих исторических обстоятельств, балкарцы имеют несколько иное этническое формирование. Если кто и имеет отношение к Крыму в происхождении, то это могут быть только карачаевцы. Не балкарцы.


Это неизбежно. И в процессе обсуждения данного вопроса. Сами источники на это выведут; ты же не разъединяешь Дигорцев с их преданиями и собственным диалектом от иронцев?)) Хотя как сказал тот же горец - различия между малкарским и карачаевским говорами, менее значительны.

Тем более, в качестве зачина своей гипотезы (кстати, что не означает. что эта гипотеза, является официальной позицие чего либо, вообще!), приведу следующую мысль;
(вы с астамуром когда в библиотека что то размещаете и выделяеете, имейте обыкновения выделять не только что хотите видеть)))


"Здесь уместно сослаться на мнение видных кавказоведов Б.А. Калоева и Н.Г. Волковой:
«Жителей Карачая, возникшего, по-видимому, не ранее 16 в. в результате переселения балкарцев в верховья Кубани, осетины называют хъарасе, хъарасиаг – из страны Карачая». (С. 77). (Калоев Б.А. Осетинские историко-этнографические этюды. М., 1999. С. 83)"

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дитя природы
сообщение 16.2.2010, 10:59
Сообщение #12


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 449
Регистрация: 8.11.2009
Пользователь №: 2481



Цитата
Вам уже дали информацию от Щукина(1913г). Попробуйте опровергнуть собственные карачаевские предания о своем происхождении! По моему, там всё предельно ясно сказано и лучше сами карачаевцев вряд ли кто это мог бы знать.

а по моему тебе лучше перечитать словарь собственного языка, на букву "т", в особенности.
Я, Щукина прекрасно знаю!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 16.2.2010, 11:08
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



//Я, Щукина прекрасно знаю! //

Поздравляю! Надеюсь не хуже Щукина знаешь карачаевские предания о своем происхождении))

Или тоже отказываешь в доверии своим предкам? Там прекрасно всё расписано и ваши предки очень хорошо и доступно до вас всё донесли. Это вы наперекосяк всё делаете, дабы себе предкомв иных найти))


Докажите нам НЕОБОСНОВАННОСТЬ карачаевских преданий о происхождении! smile.gif


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дитя природы
сообщение 16.2.2010, 11:11
Сообщение #14


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 449
Регистрация: 8.11.2009
Пользователь №: 2481



Цитата
Или тоже отказываешь в доверии своим предкам? Там прекрасно всё расписано и ваши предки очень хорошо и доступно до вас всё донесли. Это вы наперекосяк всё делаете, дабы себе предкомв иных найти))
Докажите нам НЕОБОСНОВАННОСТЬ карачаевских преданий о происхождении!


Это юношеский максимализм?
А я не собираюсь опровергат легенду о Къарче, я даю объяснение ей, стараюсь. Знаешь ли, для анализа эпоса, это обязательно; а то и кабардинцы станут вдруг египтянами и дигорцы - маджарцами...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 16.2.2010, 11:18
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



//"Здесь уместно сослаться на мнение видных кавказоведов Б.А. Калоева и Н.Г. Волковой:
«Жителей Карачая, возникшего, по-видимому, не ранее 16 в. в результате переселения балкарцев в верховья Кубани, осетины называют хъарасе, хъарасиаг – из страны Карачая».//

Вас не поймешь.. smile.gif Вы уж определитесь между собой там, а то одни тут махали цитаткой от Волковой "осетины называют Стур Асси карачаевцев.." А тут теперь ты выскочил с мнением "видных кавказоведов" Волковой хъарасиаг - из страны Карачая" laugh.gif

И что характерно, опять мелкая такая цитатка! Вы что, боитесь побольше из текста взять? smile.gif Такая тактика цитатников, работать по мелкому))

А вообще всё верно по сути, относительно "карачаевцы пошли из западных балкарских обществ в исторический КАрачай.."
Об это красноречиво гласят и карачаевские предания(см.выше). Ничего удивительного, определенные пути следования на протяжении какого то времени испытали предки карачаевцев, прежде чем очутились в верховьях Кубани. Там же в преданиях это хорошо описываается, с подробностями! Вот я и полагаю, что ваши предки очень хорошо донесли всё до наших дней. Разобрать стоит только детали, а суть предельно правдоподобна.


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bolat
сообщение 16.2.2010, 11:21
Сообщение #16


Магистр
******

Группа:  Y - ???
Сообщений: 2905
Регистрация: 27.4.2009
Пользователь №: 2028



Цитата(Дитя природы @ 15.2.2010, 23:58) *
1. Ламберти. 1654 г. (год опубликования)
(годы пребывания в Мингрелии, 1635-1653 гг)

2. Это требует времени (и это будет исследовано здесь); но уже сейчас могу сказать, что Крымская версия абсолютна не доминирующая!

3. Исходная территория неизвестна. Разные источники говорят разное; тем более чаще всего этой территорией называют Предгорье совр. КБР и Став. Края

Плохо свою Историю знаете
1) В 1636 году посольство из Москвы в Грузию 15 дней гостило в ауле карачаевских мурз (феодальных владетелей) Гиляхстана и Эльбузака Крымшаухаловых. Один из послов, Федот Елчин, так описывал этот эпизод: «... в Карачаеву Кабарду пришли... А пошли из Карачаев в Сонскую землю (Сванетию) через снежную гору пеши,., а пошли покинув седла в Карачаях потому, что на лошадях было ехати немочно и путь был добре труден, все шли около гор по косогору; а под рухлядь (посольский скарб) наймовали карачаевских мужиков и давали найму до Сонские земли от ноши по полуаршина сукна...».
2)Выкладывайте,мы сами увидим,доминирующая или нет wink.gif
3)Уж очент интересно wink.gif


--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 16.2.2010, 11:38
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



да... Автору темы. Измени пожалуйста название темы. Можно просто назвать "Карачаевцы. Версия крымского происхождения".
Так будет правильно, а то "попытаются.." и прочее несет явный оттенок твоего отношения. Измени, либо сам здесь себе пытайся))


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zaurbecher
сообщение 16.2.2010, 11:42
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1880
Регистрация: 18.9.2009
Из: г.Владикавказ
Пользователь №: 2363



Х.Х. Биджиев - К вопросу о происхождении карачаевцев

О происхождении карачаевцев и балкарцев существуют самые различные теории и гипотезы, порой диаметрально противоположные и исключающие друг друга. Так, предками их считали гуннов, славян, чехов, ногайцев, турок, крымских татар и т.д. Но большинство этих гипотез были неаргументированными предположениями и в настоящее время не находит сторонников.

В последние годы некоторые ученые полагают, что в этногенезе их решающую роль сыграли потомки племен кобанской культуры, которые растворили в своей среде пришлые тюркские племена. Для доказательства своих положений они опираются на данные археологии, этнографии и антропологии. Однако нет никаких оснований полагать, что местные племена составили этническое ядро карачаевцев. Этой гипотезе серьезно противоречат данные археологии, этнографии и особенно языка.

Защитники автохтонной теории совершенно упускают из виду то обстоятельство, что кавказские племена, составившие, по их мнению, ядро карачаевцев и балкарцев, полностью потеряли свой язык. Каким образом племена, оттесненные в горы Кавказа более могущественными соседями, навязали местным племенам свой язык? Попытка обосновать победу прошлого языка тем, что "тюркские языки гораздо легче усваиваются иноязычным населением" (Е.П. Алексеева), не убедительны (вспомним болгарскую орду Аспаруха, которая растворилась среди славян). Язык есть и остается одним из главных элементов культуры, который определяет национальное своеобразие народа.

Не состоятельна также попытка сторонников этой теории опереться на этнографические материалы. Ибо, во-первых, для доказательства своих положений они оперируют в основном материалами кавказской этнографии, игнорируя данные этнографии тюркоязычных народов.

Во-вторых, если в культуре карачаевцев бытуют кавказские элементы (это не вызывает сомнения), то совершенно неправомерно отсюда делать вывод о главной роли местного компонента в формировании их. Следует помнить, что общие черты культуры карачаевцев с культурой других кавказских народов в значительной степени могут быть объяснены длительным и тесным соседством их с этими народами, одинаковыми физико-географическими условиями их существования, общим для всех социально-экономическим уровнем развития.

Нам представляется неубедительной также попытка Е.П. Алексеевой доказать преемственность карачаевских позднесредневековых грунтовых погребений от аналогичных памятников эпохи бронзы. Кроме внешнего сходства, ничего общего между ними нет.

Нам представляется, что главным компонентом в сложном этногенезе карачаевцев были тюркоязычные племена, которые начали проникать в предгорья и горы Центрального Кавказа, начиная с I в. н.э. В пользу большого значения тюркского компонента говорят, как нам представляется, данные археологии. Так, грунтовые погребения карачаевцев ХIV-ХVIII вв. и болгар близки друг другу (западная ориентировка, вытянутое положение покойников, уголь в могилах и некоторые другие элементы).Не противоречат этому мнению и этнографические материалы.

Черты тюркской культуры хорошо прослеживаются в характере занятий, обработке сельскохозяйственных продуктов, внутреннем убранстве жилищ, в пище, в народном календаре. В семейно-родственных отношениях, в одежде, в народной музыке этих народов имеется также много общетюркских элементов. Особенно ярко и полно сохранилась преемственная историческая связь с тюркскими народами в религиозных верованиях и обрядах карачаевцев (Культ бога Тейри, священных рощ, камней, вера в карающую силу молнии и грома, культ волка и собаки). Аналогичные религиозные поверья были характерны для древних и современных тюркских народов (савиры, болгары, чуваши, татары и т.д.). Следы этнокультурных связей предков карачаевцев с этими тюркскими народами распространяются даже на мелкие поверья и примеры (суу анасы, суу атасы, обур эмиген, джелмауз и т.д.).

Итак, несмотря на многовековую обособленность карачаевцев от тюркских народов в культуре их до наших дней сохранилось много общих элементов, присущих тюркским народам. Очевидно, в сочетании с данными других смежных дисциплин они дают право говорить о главной роли тюркского компонента в этногенезе карачаевцев. Сам факт победы тюркского языка говорит в пользу большего удельного веса тюрков в этногенезе указанного народа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дитя природы
сообщение 16.2.2010, 13:19
Сообщение #19


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 449
Регистрация: 8.11.2009
Пользователь №: 2481



Цитата
Плохо свою Историю знаете
1) В 1636 году посольство из Москвы в Грузию 15 дней гостило в ауле карачаевских мурз (феодальных владетелей) Гиляхстана и Эльбузака Крымшаухаловых. Один из послов, Федот Елчин, так описывал этот эпизод: «... в Карачаеву Кабарду пришли... А пошли из Карачаев в Сонскую землю (Сванетию) через снежную гору пеши,., а пошли покинув седла в Карачаях потому, что на лошадях было ехати немочно и путь был добре труден, все шли около гор по косогору; а под рухлядь (посольский скарб) наймовали карачаевских мужиков и давали найму до Сонские земли от ноши по полуаршина сукна...».


Болат, ТЫ РЕАЛЬНО ВИДИШЬ ЛИШЬ ЧТО ХОЧЕШЬ!!!!

ПРОЦИТИРУЮ САМОГО СЕБЯ;
Цитата
И. конечно же, спешу поправить себя; первое упоминания о карачаевцах это ,конечно же, не Ламберти; Елчин и Захарьев. по памяти, как раз 1634 г...?



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bolat
сообщение 16.2.2010, 18:12
Сообщение #20


Магистр
******

Группа:  Y - ???
Сообщений: 2905
Регистрация: 27.4.2009
Пользователь №: 2028



Цитата(Дитя природы @ 16.2.2010, 13:19) *
Болат, ТЫ РЕАЛЬНО ВИДИШЬ ЛИШЬ ЧТО ХОЧЕШЬ!!!!

Не бузи wink.gif ))я отправил читая верхний пост.Всё нормально


--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.9.2019, 2:19
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU