Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Антропология Балкан
Slavar
сообщение 13.9.2010, 12:37
Сообщение #81


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(aklyosov @ 13.9.2010, 1:53) *
Итак, арии (R1a1) в Лепенском Вире 8 тысяч лет назад. Пока ничему не противоречит. Подтверждение хорошее. Я обрезал все остальное как пока к делу не относящееся. После этого там произошло частичное замещение ариев гаплогруппой I2. Я правильно понимаю?

Не совсем. В раннем Лепенском Вире кранотипа ариев нет вовсе, а есть кранотип I и лаппаноидов, которые по сути могут быть теми же чуть монголизированными палеоевропеоидами клана I. Но нельзя забывать про возможность растворения кранотипа ариев - передовые отряды R1a1 пришли с сильным недостатком женщин и растворились так, что вклад их кранотипа меньше предела определения, то есть около 5-7% в данном случае (случай очень контрастный).
А вот у же в позднем Лепенском Вире появляется около 24% кранотипа ариев, а линий R1a1 может быть и больше, может быть даже много больше. Это всё-таки лишь начало миграции на Балканы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 13.9.2010, 12:49
Сообщение #82


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(aklyosov @ 13.9.2010, 1:38) *
Какова датировка кранотипов, кто ее делал и какими методами? Почему Вы сразу даете готовый ответ, "как стартовая точка экспансии на Балканы и Русскую Равнину"? Кто Вам эту "стартовую точку дал"? Зачем эта подгонка под "ответ", который давно был высказан в литературе, но достоверность которого давно под вопросом? Вам нужно, наоборот, это доказать, а Вы из этого исходите. Это что, наука?
Я вовсе не исключаю, что R1a1, двигаясь в сторону Европы 12-10 тысяч лет назад, прошли через Малую Азию, но это же надо доказывать, а не постулировать.
А ту цитату, что Вы привели, так грош ей цена по тем же мотивам. Нельзя из нее исходить, ее надо подвергать проверке.

У поселения Çayönü датировка 10-9 тлн , у Чатал Хуюка около 8.9 тлн (приведено в моей статье). Занимались этим все, кому не лень. Цитата из Р.Пинхаси дана со ссылкой на сам доклад. Ранее я приводил ссылки на его статьи, где он таких выводов ещё не делал. Теперь уже делает.
Я не подгоняю под ответ Пинхаси, а лишь показываю, что пришел к такому же выводу сам. До Пинхаси в традиционной антропологии/археологии пока никто всерьез не делал выводов о приходе неолита из центральной Анатолии, все в один голос говорили о приходе из Леванта и Месопотамии. Когда он доберется до черепов Ирана, то протянет цепочку неолита и оттуда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.9.2010, 12:57
Сообщение #83


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Slavar @ 13.9.2010, 4:37) *
В раннем Лепенском Вире кранотипа ариев нет вовсе, а есть кранотип I и лаппаноидов, которые по сути могут быть теми же чуть монголизированными палеоевропеоидами клана I. Но нельзя забывать про возможность растворения кранотипа ариев - передовые отряды R1a1 пришли с сильным недостатком женщин и растворились так, что вклад их кранотипа меньше предела определения, то есть около 5-7% в данном случае (случай очень контрастный).
А вот у же в позднем Лепенском Вире появляется около 24% кранотипа ариев, а линий R1a1 может быть и больше, может быть даже много больше. Это всё-таки лишь начало миграции на Балканы.


Стало яснее, спасибо. Итак, 9 тысяч лет назад на территории Сербии R1a1 по черепам не просматриваются, но примерно 7 тысяч лет назад (7300-6800 лет назад, что принимается за "расцвет" этой культуры) ариев там уже 24%, остальное, видимо, гаплогруппа I. Ну что же, пока и это совсем неплохо, принимая во внимание общую схему миграций и динамики языков. Принципиально это не меняет схему раннего прибытия ариев в Европу, именно на Балканы, и потом переход их оттуда на Русскую равнину и исчезновение в Европе одновременно c прибытием туда R1b1b2 (исчезли и I1-I2, как я только что опять получил подтверждение, работая с гаплогруппами и гаплотипами МакДоналдов).
Не противоречат этим датировкам и времена прихода пра-индо-европейских языков на Балканы, которые по данным лингвистов стали расходиться на ветви примерно 6 тысяч лет назад.

Я пока ничего из того, что выше, не принимаю за абсолютную истину, но принципиальная картина упрочняется. Возможны, конечно, еще обоснованные изменения.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.9.2010, 13:18
Сообщение #84


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Slavar @ 13.9.2010, 4:49) *
У поселения Çayönü датировка 10-9 тлн , у Чатал Хуюка около 8.9 тлн (приведено в моей статье). Занимались этим все, кому не лень. Цитата из Р.Пинхаси дана со ссылкой на сам доклад. Ранее я приводил ссылки на его статьи, где он таких выводов ещё не делал. Теперь уже делает.
Я не подгоняю под ответ Пинхаси, а лишь показываю, что пришел к такому же выводу сам. До Пинхаси в традиционной антропологии/археологии пока никто всерьез не делал выводов о приходе неолита из центральной Анатолии, все в один голос говорили о приходе из Леванта и Месопотамии. Когда он доберется до черепов Ирана, то протянет цепочку неолита и оттуда.


Хорошо, я поясню причины моей реакции. В Вестнике №6 за этот год проведен разбор статьи Balaresque et al (2010), и на стр. 898 я цитирую, что в статье использованы радиоуглеродные датировки по 765 древним стоянкам, и сопоставлены с частотами распределения гаплогруппы R1b1b2, в том числе в Анатолии и по всей Малой Азии. Частота R1b1b2 в Турции приведена как 12% на востоке, 19.1% в центре, и 13.5% на востоке. Датировки стоянок по тем же регионам были 10200 лет назад, 9800 дет назад и 9000 лет назад. Авторы пришли к выводу, что это были именно R1b1b2.

Теперь Вы одним махом, опять не цитируя другие данные (но это понятно, данные недавние, хотя Вестнику уже три месяца) называете это R1a1. А вот академическая литература считает это R1b1. Надо же убедительно опровергать одни данные и убедительно обосновывать другие, тем более что выясняется, что R1a1 и R1b1 по краниометрии могут быть одинаковые.

Я как раз в своем комментарии с выводом авторов был резко несогласен, и написал, что это могли быть любые гаплогруппы - G, J2, E, R1a1, R1b1, да и те, кто просто не выжил со своей гаплогруппой. Краниометрию-то авторы не делали, другие гаплогруппы не определяли, частоты их не считали. Просто брякнули, что это непременно R1b1b2. Но в академической литературе уже затвердилось. Теперь Вы параллельно вбрасываете версию, что это R1a1. Никто в академическом мире это не примет, потому что уже известно (!), что это R1b1b2. И они двигались в сторону Европы. Какая цена теперь этим Вашим ссылкам, что якобы Левант, Месопотамия - это то, что принято в литературе "в один голос", и Пинхаси выдвинул новую версию. Что нового у него по сравнению с теми данными, что я цитирую ?

Вам нужно это настолько "железно" обосновать, кто именно там был, чтобы переломить это мнение литературы. Поэтому Вам придется пересмотреть с учетом альтернатив, чтобы дейсвительно либо подтвердить, что это вполне могли быть R1b1b2 (я в этом сомневаюсь, времена не те), либо железно показать, что это были именно R1a, а не J2, G, E и так далее. По датировкам это действительно могли быть R1a1 на пути в Европу, но опять, надо снять все альтернативы.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 13.9.2010, 14:52
Сообщение #85


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(aklyosov @ 13.9.2010, 13:18) *
Хорошо, я поясню причины моей реакции. В Вестнике №6 за этот год проведен разбор статьи Balaresque et al (2010), и на стр. 898 я цитирую, что в статье использованы радиоуглеродные датировки по 765 древним стоянкам, и сопоставлены с частотами распределения гаплогруппы R1b1b2, в том числе в Анатолии и по всей Малой Азии. Частота R1b1b2 в Турции приведена как 12% на востоке, 19.1% в центре, и 13.5% на востоке. Датировки стоянок по тем же регионам были 10200 лет назад, 9800 дет назад и 9000 лет назад. Авторы пришли к выводу, что это были именно R1b1b2.
Теперь Вы одним махом, опять не цитируя другие данные (но это понятно, данные недавние, хотя Вестнику уже три месяца) называете это R1a1. А вот академическая литература считает это R1b1. Надо же убедительно опровергать одни данные и убедительно обосновывать другие, тем более что выясняется, что R1a1 и R1b1 по краниометрии могут быть одинаковые.
Я как раз в своем комментарии с выводом авторов был резко несогласен, и написал, что это могли быть любые гаплогруппы - G, J2, E, R1a1, R1b1, да и те, кто просто не выжил со своей гаплогруппой. Краниометрию-то авторы не делали, другие гаплогруппы не определяли, частоты их не считали. Просто брякнули, что это непременно R1b1b2. Но в академической литературе уже затвердилось. Теперь Вы параллельно вбрасываете версию, что это R1a1. Никто в академическом мире это не примет, потому что уже известно (!), что это R1b1b2. И они двигались в сторону Европы. Какая цена теперь этим Вашим ссылкам, что якобы Левант, Месопотамия - это то, что принято в литературе "в один голос", и Пинхаси выдвинул новую версию. Что нового у него по сравнению с теми данными, что я цитирую ?
Вам нужно это настолько "железно" обосновать, кто именно там был, чтобы переломить это мнение литературы. Поэтому Вам придется пересмотреть с учетом альтернатив, чтобы дейсвительно либо подтвердить, что это вполне могли быть R1b1b2 (я в этом сомневаюсь, времена не те), либо железно показать, что это были именно R1a, а не J2, G, E и так далее. По датировкам это действительно могли быть R1a1 на пути в Европу, но опять, надо снять все альтернативы.

Вашу статью я читал и имел её ввиду. В моей сентябрьской статье я (как мне показалось) протянул цепочку родственных кранотипов из Чатал Хуюка (Анатолии) до Богемии-Германии, где первенство R1a1 общепризнанно, далее на РР, Сибирь, т.е. туда, где к бронзе доминирование R1a1 также общепризнанно. Новые данные по раннему неолиту Балкан, Австрии и Германии (из статьи на венгерском языке K. ZOFFMANN ZSUZSANNA. Autochtonous population and immigrants in the Carpathian Basin of the Neolithic and the Copper Age after the anthropological data

(The Penrose analysis of the recently unearthed Baden cemeteries in Somogy county)Somogyi Múzeumok Közleményei 16: 127–138 Kaposvár, 2004 http://www.smmi.hu/publikaciok/2004/04oskohok.pdf

) подтверждают эту цепочку. Мои посты на форуме - это не научные публикации, а вбросы материала в надежде, что кто-то параллельно будет их использовать.
На мой взгляд, то, что в Анатолии вклады R1b1 существенно больше, чем R1a1, может свидетельствовать в пользу того, что R1b1 шли по пятам R1a1, а не наоборот. На это указывают и датировки ДНК-генеалогии. Что касается возможности тождественности кранотипов R1a1 и R1b1, то тут следует иметь ввиду то, что у более ранних арийских культур складывались характерные кранотипы (бленды) как то: эталон КНК, эталон КВК, эталон КШК, то есть специфическое смешивание исходного арийского (ариоидного = "эрного") кранотипа с разными палеоевропеоидными кранотипами клана I. Аналогично и для части кланов R1b1 в Европе сложился бленд в виде кранотипа эталона ККК, которой достаточно широко вошел даже в популяции ранних средних веков. Поэтому при представлениях эталонами КНК, КВК, КШК и/или ККК с высокой точностью можно достаточно уверенно утверждать, что речь идет об ариях R1a1 или наоборот об атлантиках R1b1.
Более того, если какая-то популяция хорват или сербов или кого-угодно лучше всего представляется через словен Ильменских или поздних фатьяновцев, то разумеется, что у нас есть полное право относить эту популяцию к ближайшим родственникам именно словен Ильменских или поздних фатьяновцев и соответственно к клану R1a1, а не к популяциям на основе ариоидного/"эриоидного" клана R1b1. Кроме того, как я уже отмечал ранее, все-таки сходятся пока лишь исходные 4-х маркерные кранотипы (ВЛУ, скуластость, ОШО и ОШН) ,а не вся краниометрия, и у ранних R1b1 есть специфические краниальные черты. В т.ч. и негроидные - возможно от тех самых E1b1, которые доставали их на всем пути через Левант и Северную Африку в Европу. Поэтому возможности для разделения краниометрии R1a1 и R1b1 есть, но этим нужно заниматься серьезно, профессионально. Я же в основном трачу свое СВОБОДНОЕ время на случайный поиск исходной информации, находя в итоге не более 5% от существующей. Что интересно - ищу одно, а случайно нахожу совсем другое, но нужное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.9.2010, 17:12
Сообщение #86


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Владислав,

Я понимаю, что поиск и обоснование данных - это дело непростое и трудоемкое. Поэтому может стоит после того, как Вы сформулировали общие и важные положения (которые конечно еще будут совершенствоваться), не распыляться, а фокусироваться время от времени и по частям на отдельных, четко очерченных вопросах. Оставим пока в стороне место и время возникновения R1a, пусть это пока будет Южная Сибирь и время примерно 21000 лет назад, и R1b возникли там же. Все равно надежной краниометрии при 20 тысячах лет назад там у Вас нет, и в этой ситуации рулит ДНК-генеалогия. Более того, поступают новые данные, и либо эти выводы будут подтверждены, лино переформулированы. Но не основе "я думаю", "я полагаю", "я верю".

Давайте перейдем к более "недавним" временам, Иран и Малая Азия-Анатолия. Здесь у нас нет расхождений - R1a1 могли двигаться с востока через Иранское нагорье (в интервале 18-12 тысяч лет назад) в сторону Анатолии, пройти через Малую Азию (в интервале 12-10 тысяч лет назад) и пройти на Балканы (в интервале 12-8 тысяч лет назад). Я умышленно даю столь широкие интервалы, чтобы посмотреть, куда там впишется краниометрия. Вопрос - можно ли "железно" обосновать этот путь R1a1 с датировками и с отводом возможных алтьтернатив типа G, J2, R1b и проч?

С R1b1 дело потруднее. Там возможны два пути, причем параллельно - один с востока на запад через Среднюю Азию, северный Казахстан, Киргизию, Башкирию (временной интервал 12-8-6 тысяч лет назад), через среднюю Волгу (9-6 тысяч лет назад) и причерноморские степи, места "курганной культуры" далее на запад, в Европу (5000-4500 лет назад), другой путь - раздвоение первого пути, с Русской равнины на юг (7000-6000 лет назад), через Кавказ в Анатолию (6000 лет назад), далее на Ближний Восток (5500 лет назад), и далее через Малую Азию в Европу (4500 лет назад), и раздвоением с Ближнего Востока через Северную Африку до Атлантики на Пиренеи (4800-4500 лет назад), и далее как ККК в континентальную Европу с расселением там (4600-3600 лет назад). Наконец, параллельный путь с востока через Иранское нагорье (12,000-10,000 лет назад), с продолжением пути через Анатолию и Малую Азию (10,000-5,000 лет назад), и переход в Средиземноморье и на Балканы (5000- 4500 лет назад).

Какой сценарий более обоснован? Или все были параллельно-последовательно? ДНК-генеалогия подтверждает лишь некоторые варианты, но это совсем не означает, что других перечисленных (и других) вариантов не было.

Только если можно не разбрасываясь, а четко фокусируясь на ДАННЫЕ краниометрии. Если данных нет (например, на Иранском нагорье), то так и надо сказать, что данных нет, без "я думаю, что", или "я так вижу". Видеть будеи потом, пока - сухие данные и их сухой анализ с альтернативными вариантами.

Трудно? Да. Важно? Еще бы. Двести лет не могут решить.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 13.9.2010, 21:08
Сообщение #87


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Приятно читать дискуссию в результате которой идет прирост наших знаний. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 14.9.2010, 2:25
Сообщение #88


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(aklyosov @ 13.9.2010, 17:12) *
Давайте перейдем к более "недавним" временам, Иран и Малая Азия-Анатолия. Здесь у нас нет расхождений - R1a1 могли двигаться с востока через Иранское нагорье (в интервале 18-12 тысяч лет назад) в сторону Анатолии, пройти через Малую Азию (в интервале 12-10 тысяч лет назад) и пройти на Балканы (в интервале 12-8 тысяч лет назад). Я умышленно даю столь широкие интервалы, чтобы посмотреть, куда там впишется краниометрия. Вопрос - можно ли "железно" обосновать этот путь R1a1 с датировками и с отводом возможных алтьтернатив типа G, J2, R1b и проч?
Цитата

По кранотипу J2 у меня пока только один возможный кранотип - кранотип культуры Импрессо с побережья Португалии, причем без орбит. Пока ситуация, похожая на кранотип ККК (R1b1), маркеры которого тоже между арийскими и палеоевропеоидными. Исключать вклинивания J2 нельзя, но с учетом мизерного кластера у русских можно пренебречь: 56% R1a1 у русских >> 2%J2.
По кранотипу G2 тоже почти ничего, если не считать предполагаемый (В.П.Алексеевым) аланский могильник на ранне-средневековой Украине - Салтовский, 8-9 вв н.э. Если это аланы, и если они сплошь натуральные G2 (то есть не влезшие, например, в "шкуру ариев"), то они очень близки по кранотипу к ариям - с учетом неизбежной примеси палеоевропеоидов I. Женщины Салтовского выглядят ещё большими арийками, чем мужчины, и это наталкивает на подозрения, что женщины местные и мужчины Салтовского (аланы?) стали похожи на ариев за счет растворения в массе местных женщин. Такая же ситуация и у поздних сармат, кстати. Вобщем, нужны ещё выборки, чтобы нащупать кранотип G2. Есть ещё один претендент на выборку G2 - Кобанская культура, которая выглядит как смесь ариев с большей долей палеоевропеоидов, чем в Салтовском.
Пока G2 в Иране-Анатолии, как и J2, можно пренебречь, потому что 56% R1a1 у русских >> 1%G2. А русские конца 19-го-начала 20-го века лучше всего представляются 89.5% поздних фатьяновцев (которые на 70% - западные "шнуровики", у которых 71% арийского кранотипа) и 10.5% лаппов. Связь ариев Анатолии-Балкан-Германии-РР (фатьяновцев) просматривается хорошо.

Цитата
С R1b1 дело потруднее. Там возможны два пути, причем параллельно - один с востока на запад через Среднюю Азию, северный Казахстан, Киргизию, Башкирию (временной интервал 12-8-6 тысяч лет назад), через среднюю Волгу (9-6 тысяч лет назад) и причерноморские степи, места "курганной культуры" далее на запад, в Европу (5000-4500 лет назад), другой путь - раздвоение первого пути, с Русской равнины на юг (7000-6000 лет назад), через Кавказ в Анатолию (6000 лет назад), далее на Ближний Восток (5500 лет назад), и далее через Малую Азию в Европу (4500 лет назад), и раздвоением с Ближнего Востока через Северную Африку до Атлантики на Пиренеи (4800-4500 лет назад), и далее как ККК в континентальную Европу с расселением там (4600-3600 лет назад). Наконец, параллельный путь с востока через Иранское нагорье (12,000-10,000 лет назад), с продолжением пути через Анатолию и Малую Азию (10,000-5,000 лет назад), и переход в Средиземноморье и на Балканы (5000- 4500 лет назад).
Какой сценарий более обоснован? Или все были параллельно-последовательно? ДНК-генеалогия подтверждает лишь некоторые варианты, но это совсем не означает, что других перечисленных (и других) вариантов не было.
Только если можно не разбрасываясь, а четко фокусируясь на ДАННЫЕ краниометрии. Если данных нет (например, на Иранском нагорье), то так и надо сказать, что данных нет, без "я думаю, что", или "я так вижу". Видеть будеи потом, пока - сухие данные и их сухой анализ с альтернативными вариантами. Трудно? Да. Важно? Еще бы. Двести лет не могут решить.

Если R1b1 идут из Сибири "через Среднюю Азию, северный Казахстан, Киргизию, Башкирию (временной интервал 12-8-6 тысяч лет назад), через среднюю Волгу (9-6 тысяч лет назад)", то по краниометрии это монголоиды примерно до Урала-Волги, а дальше - лаппаноидный неолит РР. О европеоидах по краниометрии и морфотипу/генотипу из Сибири и Средней Азии речи не идет. Нет таких кранотипов в то время ни в Сибири, ни в Поволжье. Можно принять, что R1b1 с востока в Поволжье - это эталон лаппаноидного неолита РР или волосовцы Сахтыша-2а. После Поволжья они будут все больше приближаться к палеоевропеоидам клана I и к концу Триполья-началу Ямной к. подойдут палеоевропеоидами, причем такими же охотниками-собирателями, как и ПЕ клана I в Днепро-Донецком и Волго-Окском бассейнах, потому что аграрного раннего неолита в Сибири-Средней Азии не было. В Среднюю Азию и Китай неолит пришел с Иранского плоскогорья. Нет других альтернатив, данных.
Если связывать R1b1 и R1a1 с аграрной (неолитической) культурой, то кроме Ирана-Анатолии и Леванта-Месопотамии исходных мест нет. Даже в Египте неолита (аграрной культуры) в раннем неолите нет до тех пор пока туда не подошли арии, а затем и атлантики.
По наличию аграрной (неолитической) культуры, краниометрии, следам древней мито-ДНК, на мой взгляд, сценарий исходной миграции ариев из Ирана-Анатолии самый вероятный.
Ведь даже в Месопотамию и Левант неолит (аграрные культуры) пришли с Иранского плато. Отсюда и надо топать.
Если идут с востока, то выходят охотниками-собирателями монголоидами, потом превращаются (за счет потери собственных женщин) в охотников-собирателей лаппаноидов (даже ещё более широколицых), потом, на Русской Равнине, в охотников-собирателей палеоевропеоидов (лицо такое же широкое как у монголоидов, но уже, чем у лаппаноидов) , но превратиться из широкоскулых, короткоглазых, узконосых монголоидов в узколицых, длинно-глазых и широконосых ариоидов при проходе Иранского плато можно только потеряв ВСЕХ своих женщин, а мы знаем, что своих женщин (мито-Н, HV, V, R0) у русских и немцев лишь чуть меньше, чем ариоидных мужских линий R1a1 и R1b1. Ну, никак не стать равнинникам Сибири и Средней Азии "козленочком" на Иранском плато! Ведь мы уже столько раз это обсуждали и спорили. Не получается. Я не потому упираюсь на Иранском плато, что козёл, а потому что не получается по-другому (по-Вашему). Ведь и мито-ДНК славян (R0, HV, H) разбегается после ледника именно на Иранском плато (см. статью), причем, с заходами в Индию, Аравию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.9.2010, 4:22
Сообщение #89


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Не обижайтесь, уважаемый Владислав, но читаю это я, а внутри "по-Станиславскому" - " не верю". И причина проста - значит, Вы не нашли правильного стиля подачи материала, убеждения. Идет вал слов, которые забивают смысл. Вот это, например - "Если связывать R1b1 и R1a1 с аграрной (неолитической) культурой...". Да не надо связывать! При чем здесь это? Есть краниометрия, есть гаплотипы, есть радиоуглеродные датировки. , есть четкие и независимые параметры. Причем здесь "если связывать... с аграрной культурой"?

Вот эти "связывания" и забивают весь смысл. Еще смысл забивают Ваши рассуждения, отвлечения, "козленочки". Вы все время приводите какие-то декларации, какие-то Ваши веры, убеждения, общие слова, которые вы ЗДЕСЬ ЖЕ не подтверждаете. И каждый раз подаете как истину в последней инстанции, типа других вариантов нет. Да всегда они есть, понимаете? Потом ситуация изменилась, и опять истина в последней инстанции, но уже другая.

Есть непрерывная цепь событий. А она у Вас какая-то рваная. Гаплогруппа Q ушла с Алтая в Америку. Значит, гаплогруппа Р была там. Значит, первое подозрение на R1, и далее R1a и R1b там же, на Алтае. И действительно, там самые старые R1a. Там же, у Саларов, R1b. И у уйгуров, все это тот же Алтай или рядом. Вы же заладили, что этого быть просто не может. На основании чего? А так, некой веры. В Индии-Пакистане древние R1a. Вы про это даже не упоминаете. Нельзя же не упоминать, все по причине этой самой неразрывной цепи.

Так что пока не принимается. Нужно без эмоций, сухие данные, без заклинаний. Без попыток словесного давления, это только вызывает сопротивление.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 15.9.2010, 11:48
Сообщение #90


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(aklyosov @ 14.9.2010, 4:22) *
Так что пока не принимается. Нужно без эмоций, сухие данные, без заклинаний. Без попыток словесного давления, это только вызывает сопротивление.

Уважаемый Анатолий Алексеевич, Вы уже вроде опубликовали мои доводы. Повторить огромную массу данных по второму разу я пока не могу - неожиданно навалилось много работы, поэтому выпадаю минимум на неделю. У Диенекиса увидел анонс статьи и глянул Supplementary - вроде много всякой информации.
Времени искать подходящее место для ссылки нет, может быть кто-то уже и скинул, на всякий случай продублирую - Hua Zhong et al. Extended Y-chromosome investigation suggests post-Glacial migrations of modern humans into East Asia via the northern route http://mbe.oxfordjournals.org/content/earl...sq247/suppl/DC1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.9.2010, 13:23
Сообщение #91


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Замечательная статья, большое спасибо, уважаемый Владислав. Еще бы полный текст раздобыть. Но и по абстракту и приложениям - масса материала и важных выводов.

Самый, наверное, важный, в контексте нашей с Вами дискуссии - о том, что гаплогруппы R и Q, то есть фактически гаплогруппа Р, прибыли В Азию НЕ через Иранское плато и прочими путями с юга, а СЕВЕРНЫМ ПУТЕМ. По оценкам авторов - 18 тысяч лет назад, но это надо смотреть, как эти оценки были получены. Эти оценки никак не стыкуются с временами ухода гаплогруппы Q в Америку. Но дело даже не в датах, а в том, что пришли они с Русской равнины, что и требовалось доказать.

Еще интересные и важные данные - гаплогруппы R (суммарно) на Алтае 47%, у уйгуров (по разным территориям) 40%, 28%, 38%, 50%. И это только в Южной Сибири, потому что остальная Восточная и юго-восточная Азия - это море O, D, C, N - 93% от всех. То есть гаплогруппа R как там образовалась, так и осталась локализованной, практически все в горах и за горными хребтами, потому и остались, сохранились. И то в ряде мест после жестких бутылочных горлышек.

В этой ситуации еще важнее посмотреть краниометрию на Иранском плато. Сколько там вообще может быть R, и каковы датировки. После прихода ариев 3500 лет назад, конечно, их там появилось много. А вот до того времени - были ли, когда и сколько? Можно ли разделить надежно R1a и R1b?

Я понимаю, что сейчас Вам недосуг. Но когда сможете.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 17.9.2010, 16:22
Сообщение #92


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(aklyosov @ 15.9.2010, 13:23) *
Самый, наверное, важный, в контексте нашей с Вами дискуссии - о том, что гаплогруппы R и Q, то есть фактически гаплогруппа Р, прибыли В Азию НЕ через Иранское плато и прочими путями с юга, а СЕВЕРНЫМ ПУТЕМ. По оценкам авторов - 18 тысяч лет назад, но это надо смотреть, как эти оценки были получены. Эти оценки никак не стыкуются с временами ухода гаплогруппы Q в Америку. Но дело даже не в датах, а в том, что пришли они с Русской равнины, что и требовалось доказать.
Цитата

На мой взгляд, афанасьевцы (R1a1, R1b1?) в средне-позднем неолите (6-5 тлн) пришли на Алтай (сибирская Q) и далее в Китай - вот и 18 тлн по поп-датировкам. Причем, прийти могли напрямую, то есть из Ирана через Среднюю Азию (7 тлн - датировка стоянок с иранской аттрибутикой).

Цитата
Еще интересные и важные данные - гаплогруппы R (суммарно) на Алтае 47%, у уйгуров (по разным территориям) 40%, 28%, 38%, 50%. И это только в Южной Сибири, потому что остальная Восточная и юго-восточная Азия - это море O, D, C, N - 93% от всех. То есть гаплогруппа R как там образовалась, так и осталась локализованной, практически все в горах и за горными хребтами, потому и остались, сохранились. И то в ряде мест после жестких бутылочных горлышек.
Цитата

На мой взгляд, уйгуры по смеси У-гапло и мито-ДНК похожи на неолитическое (около 7 тлн?) движение на восток с границы Афганистана-Ирана (пред-Тибетье). Алтайцы и прочие "тофалары-шорцы" поначалу - это монголоидный неолит, причем часть "с арийскими глазами". Пришли афанасьевцы, а потом и андроновцы и на первых поколениях смешения дали интересные кранотипы (/фенотипы/генотипы), а потом все устаканилось: и пучина сея поглотила ея. Все, что попадает в ареал и море монголоидов становится в итоге монголоидами, даже так называемые "русские Китая".

Цитата
В этой ситуации еще важнее посмотреть краниометрию на Иранском плато. Сколько там вообще может быть R, и каковы датировки. После прихода ариев 3500 лет назад, конечно, их там появилось много. А вот до того времени - были ли, когда и сколько? Можно ли разделить надежно R1a и R1b?

У меня есть выборка докерамического Ирана (11-10 тлн), причем по женщинам (наиболее стабильная часть популяции): выглядят как ариоиды (R1a1/R1b1?) с небольшой примесью палеоевропеоидов (клан I), но это может означать, что на самом деле почти на 100% ариоидные, так как женщины "отстают" от мужчин в плане адаптации к новой местности, а потому у чистой (без чужих примесей) популяции ариодов женщины должны выглядеть немного палеоевропеоидными, потому что к моменту роста популяции (формирования расы) у них в силу меньшей скорости адаптации к специфическим условиям гор ариоидные признаки развились несколько слабее. Разделить R1a1 и R1b1 по этой (женской) выборке невозможно, так как нет подробного описания признаков всей выборки и мер отдельных черепов. Чтобы с Ираном разобраться нужно, по-крайней мере, несколько неолитических выборок. Но тут важно, что эти иранские женщины сшиваются с ранненеолитической выборкой Анатолии Çayönü (83% ариодов на фоне палеоевропеоидов = ПЕ) и Чатал-Хуюком (73% ариоидов на фоне ПЕ), а далее идет сшивка с ранненеолитическими балканской Винчей (64% ариодов на фоне ПЕ) и греческой Никомедией (71% ариодов на фоне ПЕ). А дальше через кранотипическое родство с КЛЛК, КНК и КВК к КШК, которые доказанные арии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 17.9.2010, 20:01
Сообщение #93


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Вы все продолжаете говорить туманными намеками. Что такое "иранская атрибутика"? Почему не сказать прямо, что Вы не знаете, что это такое?

Далее, "поп-датировки" здесь не при чем. Только что Вам объяснили, что возраст R1a1 там - 21 тысяча лет, возраст R1b1 там - примерно 16 тысяч лет. Помимо них, есть еще и "индоевропейские" R1a1, значительно более недавнего возраста, нормального для "индоевропейцев", около 4000 тысяч лет.

Не могли R1a1 идти там "из Ирана через Среднюю Азию" 7 тысяч лет назад. Вы или материал не знаете, или игнорируете. Не знаю, что хуже.

Про Иран, как показывает то, что Вы написали, Вы ничего не знаете. Ни какие там гаплогруппы, ни какая там краниометрия в отношении к гаплогруппам. Так и напишите - "не знаю". Не надо впустую фантазировать.

Картину миграций я описал в параллельной теме. Вот когда будут данные, а не фантазии, милости просим предложить корректировки. Но не так, как сейчас.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 25.3.2011, 16:07
Сообщение #94


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Б. М. Иванович - Вклад В. П. Алексеева в изучение этногенеза черногорцев
-------------------------------------------------------------------------------------------

А где можно достать сею работу?


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 26.2.2020, 23:48
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU