Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Современные народы и общности. География Y хромосомы _ Тюркские Народы

Автор: allman 25.11.2008, 21:52

Тюрки - генетически непознанный суперэтнос Евразии

Не знаю на сколько в верном разделе создал тему, но в Поиске не увидел ссылку на тюрского население , в том числе татаров России. Мне интересны данные татар России , какие у них гаплотипы?

Автор: Centurion 25.11.2008, 23:06

Цитата
какие у них гаплотипы?

У них татарские гаплотипы.

Автор: allman 25.11.2008, 23:13

Цитата(Centurion @ 26.11.2008, 0:06) *
У них татарские гаплотипы.


Мне интересны данные татаров России , какие у них гаплотипы?


Вы пишете "У них татарские гаплотипы" вы прикалываетесь наверно? Или может я многого в сути анализа днк не понимаю, что вам так смешно?

Автор: Centurion 25.11.2008, 23:18

Какой вопрос такой и ответ.

Гаплотипы и гаплогруппы это разные вещи. Попробуйте найти сами нужные вам данные, приложите усилия. Вот думаю в статье Wells 2001 есть татары, вот только гаплогруппы, а вам гаплотипы нужны. гаплотипов у нас нет. Попробуйте написать в Казанский университет местным генетикам... может дадут и гаплотипы.

Автор: Kнязь Игорь 25.11.2008, 23:34

Цитата(Centurion @ 26.11.2008, 0:18) *
Какой вопрос такой и ответ.


Да он пока ещё гаплотипы от гаплогрупп не отличает, судя по всему.

allman, такой Вам совет:

1. Почитать форум у уяснить базовые понятия и термины, не задавая пока вопросов
2. Использовать также Википедию (лучше английскую), но и наша сойдёт для начала
3. Постараться найти интересующую Вас информацию в Сети, "погуглить" - "татары гаплогруппы"

Если при анализе полученной информации возникнут вопросы, задать их здесь.

Тогда и "прикалываться" никто не будет.

Автор: allman 26.11.2008, 0:40

Цитата(Kнязь Игорь @ 26.11.2008, 0:34) *
Да он пока ещё гаплотипы от гаплогрупп не отличает, судя по всему.


Извиняюсь, что нарвался на шибко грамотных, которым в облом разъяснять новичкам. Но прошу тогда этим "шибко грамотным" и не отвечать на "шибко примитивные" вопросы, без вас найдутся люди, желающие ответить.

Автор: Kнязь Игорь 26.11.2008, 0:43

Цитата(allman @ 26.11.2008, 1:40) *
Извиняюсь, что нарвался на шибко грамотных, которым в облом разъяснять новичкам. Но прошу тогда этим "шибко грамотным" и не отвечать на "шибко примитивные" вопросы, без вас найдутся люди, желающие ответить.


Зря Вы так, allman. Я как раз пытался помочь Вам.

Автор: Centurion 26.11.2008, 0:44

За 3 года вы не знаете сколько пришлось переобъяснять... объяснялка устала. Это раз.
А, два, это то, что каогда человеку что-то интересно он сам найдет информацию. А три, никто не назывался грамотным. Вам дали кстати информативный ответ (Wells et al 2001), но вам либо надо на тарелочке все выложить или что? На форуме можно найти информацию на любой вопрос.


Автор: Centurion 26.11.2008, 0:56

allman

все-то нужно было просто воспользоваться поиском в гугле. ввести wells et al 2001, найти статью и посмотреть частоты по татарам. заняло это полторы минуты

но вы лучше будете уличать нас в снобизме и других грехах.


http://www.pnas.org/content/98/18/10244/T1.large.jpg

Автор: allman 26.11.2008, 1:24

Цитата(Centurion @ 26.11.2008, 1:44) *
За 3 года вы не знаете сколько пришлось переобъяснять... объяснялка устала.


Вот поэтому я и ответил , что вам не нужно отвечать на примитивные вопросы и тем напрягать свои и без того натянутые нервы. Вы сделали ошибку что ответили мне.

Автор: allman 26.11.2008, 1:26

Цитата(Kнязь Игорь @ 26.11.2008, 1:43) *
Зря Вы так, allman. Я как раз пытался помочь Вам...Тогда и "прикалываться" никто не будет.


Спасибо, я приму все ваши предложения к сведению.

Автор: Centurion 26.11.2008, 11:36

allman, я вам татар нашел, а вы даже спасибо не сказали.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 2:25

"А не лепо ли ны бяшете, братие,
Начати старыми словесы
трудных повестий о тюрках" - подумалось мне.

Иными словами - прав был старина Альман, подняв тему о тюрках России. Ведь действительно, на новом форуме она толком не обсуждалась. Не хватает Эльвиры (чур меня, чур). Происхождение и основные гаплогруппы славян и русских - не секрет. А вот про тюрков (а это ого-го какая когорта россиян) мы здесь ещё толком не говорили.

Не решаюсь начать сам - не хватает эрудиции. Первое слово видимо должно быть за историками, этнографами и лингвистами. Своё веское мнение конечно выскажут и знатоки гаплогрупп тюркоязычных этносов. Как они образовались, мигрировали и где и каким образом закрепились. Почему у них, в отличие от славян такой разнообразный генетический состав? Откуда они родом?

Очень хотелось бы продолжить эту тему. Перенесу-ко я её в раздел "География Y-хромосомы". Вдруг найдутся желающие высказаться?

Автор: Clavis 1.12.2008, 3:49

Цитата(Centurion @ 26.11.2008, 3:18) *
Какой вопрос такой и ответ.

Гаплотипы и гаплогруппы это разные вещи. Попробуйте найти сами нужные вам данные, приложите усилия. Вот думаю в статье Wells 2001 есть татары, вот только гаплогруппы, а вам гаплотипы нужны. гаплотипов у нас нет. Попробуйте написать в Казанский университет местным генетикам... может дадут и гаплотипы.

Автор диссертации по гаплотипам казанских татар, мишаров и русских города Казани зарегистрирована здесь на форуме под ником koala. Но она очень занята и кроме того не имеет опыта общения на форумах.
Наверное, сейчас для нее удобный повод выйти из тени. Если время позволяет. Она ведь преподает в универе.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 12:17

Будем надеяться, что уважаемая Коала найдет время "выйти из тени". А пока рискну сделать вступление неофита: Если верить Гумилёву, тюркский этнос зародился на территории северо-восточного Китая в I-м тысячелении до н.э. Родовой строй на этой территории в то время уже разлагался и, следовательно, в формировании нового этноса могли принять участие представители многих родов. Носителями каких гаплогрупп они могли быть?

Навскидку, исходя из общепринятых путей миграции - N, О, R и С. Может, кто добавит? Я намеренно не упоминаю субклады - оставим их на десерт. Опять же, по Гумилёву, первые тюрки занимались земледелием и кочевым скотоводством. Первое государство - Хунну, они создали в начале н.э. Дальнейшая их экспансия, особенно в западном направлении, была молниеносной и гораздо более эффективной, чем пресловутый "Дранг нах Остен" Карла Великого несколькими веками познее.

Что мы имеем в результате - жмите на ссылку ниже:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8.png#file

Хотелось бы услышать комментарии сообщников: в какие их приведенных в Википедии регионов тюрки Хунну принесли свои гаплогруппы, а в какие - только язык?

Автор: Павел Шварёв 1.12.2008, 13:51

Ни один ОС не долетел до Туретчины. sad.gif
Отсюда меня грызут сомнения. Может О и С появились в тюркских краях позже формирования тюркского этноса?
Уважаемый Князь, Вы Q забыли, а они первые под подозрением в тюркском языковом отцовстве.
Род Ашин (Q) сформировал из разных родов тюркский коганат.

Автор: Centurion 1.12.2008, 14:36

У турок 1.3% гаплогруппы C N=523

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 14:51

Цитата(Centurion @ 1.12.2008, 15:36) *
У турок 1.3% гаплогруппы C N=523


1. Соглашусь с Павлом и Центурионом, что О и С до Турции не добрались (как и N впрочем). Но тогда вопрос - какие гаплогруппы могли иметь сельджуки, которые вроде появились там первыми из тюрок? Во всяком случае, пока это не повод исключать С и О из возможных акционеров тюркского этноса.

2. Про группу Q забыл - каюсь. Ну и где она сейчас? Во всяком случае, среди форумчан её нет. А в Росси в целом? Не можем же мы решить, что эскимосы и американские индейцы - вот они настоящие тюрки. Лингвисты, наверное будут возражать.

Давайте кидать в меня тапками дальше - поводов я дал достаточно.

Автор: Павел Шварёв 1.12.2008, 15:04

Центурион, 1.3% это очень маленький след, его происхождение нужно смотреть на древе C, но такого пока нет. Эти эсы могли попасть и в эпоху монгольской империи.

Цитата
Давайте кидать в меня тапками дальше - поводов я дал достаточно.
Князь, прошу не рассматривать мое замечание-дополнение как полет тапка.
Цитата
Ну и где она сейчас? Во всяком случае, среди форумчан её нет. А в Росси в целом? Не можем же ты решить, что эскимосы и американские индейцы - вот они настоящие тюрки. Лингвисты, наверное будут возражать.
Да, похоже Q придется ждать долго, похоже в момент тюркского этногенеза их уже было мало, сейчас в базах среди россиян видны только хазарские Q.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 15:06

Цитата(Павел Шварёв @ 1.12.2008, 16:00) *
Князь, прошу не рассматривать мое замечание-дополнение как полет тапка.


Да я вовсе не против метания обуви - скорее наоборот. Ваше замечание тем более ценно, что оно подтверждает точку зрения Гумилёва, что истинные тюркские богатыри на пути в Турцию полегли все на Туранской равнине и передали сельджукам только язык, но не род.

Автор: Павел Шварёв 1.12.2008, 15:24

Цитата
Да я вовсе не против метания обуви - скорее наоборот
А у меня табу. По братьям тапками не стрелять. И по коллегам воздерживаться. tongue.gif
Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 16:06) *
Да я вовсе не против метания обуви - скорее наоборот. Ваше замечание тем более ценно, что оно подтверждает точку зрения Гумилёва, что истинные тюркские богатыри на пути в Турцию полегли все на Туранской равнине и передали сельджукам только язык, но не род.
Нужно опять же смотреть и сравнивать татарские N и R1a 67 маркерные гаплотипы c русскими, сибирскими, и возможно турецкими. Только это даст определенный ответ, сейчас можно только догадываться. Моя догадка в том, что всех изначальных тюрок не выбило в сражениях, что исконно тюркские R1a все же выжили в татарах. Так же часть татарских N, наверное, тянется еще с прибайкалья, хотя ясно, что часть r1a и N присоединились к тюркам по пути на запад, и здесь на месте.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 15:38

Цитата(Павел Шварёв @ 1.12.2008, 16:24) *
Моя догадка в том, что всех изначальных тюрок не выбило в сражениях, что исконно тюркские R1a все же выжили в татарах. Так же часть татарских N, наверное, тянется еще с прибайкалья, хотя ясно, что часть r1a и N присоединились к тюркам по пути на запад, и здесь на месте.


Согласен - в пределах Великой степи тюрки не могли встретить в то время организованного сопротивления и конечно же, и выжили, и вошли в народы России. А тогда они дошли почти до Рима и образовали каганат от Венгрии и до Китая. А вот на пути в Турцию из Турана они не могли не столкнуться с персами - и тут им был был кирдык. Уцелели и (гораздо позже) пошли дальше только сельджуки. Вот кем были последние по гаплогруппам - это вопрос. Но среди современных турок и азербайджанцев их гаплотипы могли сохраниться.

Автор: Индарби 1.12.2008, 16:36

Корни тюрок - к востоку от Саяно-Алтая. Их предки долгое время входили в союз Юэчжи, т.е. восточноиранских племен Саяно-Алтая - хотанских саков. Вся титулатура носит след иранского языкового влияния. Имена первых каганов - тоже иранские. Входили они и в союз жуань-жуаней - тунгусо-маньчжуров. Так что, думаю, что уже с 3 в. до н.э. они были далеко не однородны.

Автор: Индарби 1.12.2008, 16:39

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 15:38) *
Согласен - в пределах Великой степи тюрки не могли встретить в то время организованного сопротивления и конечно же, и выжили, и вошли в народы России. А тогда они дошли почти до Рима и образовали каганат от Венгрии и до Китая. А вот на пути в Турцию из Турана они не могли не столкнуться с персами - и тут им был был кирдык. Уцелели и (гораздо позже) пошли дальше только сельджуки. Вот кем были последние по гаплогруппам - это вопрос. Но среди современных турок и азербайджанцев их гаплотипы могли сохраниться.


Они его и не встретили. Первая волна проста миновала эту степь за 3 года. Протобулгары прошли через Синцзянь и вышли на берега Сырдарьи. Авары шли на запад уже лишь на 13% монголоидными и тюркоязычными. В потоке на запад шли не только тюрки, но и ираноязычные племена Великой степи.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 16:58

Цитата(Индарби @ 1.12.2008, 17:36) *
Корню тюрок - к востоку от Саяно-Алтая. Их предки долгое время входили в союз Юэчжи, т.е. восточноиранских племен Саяно-Алтая - хотанских саков. Вся титулатура носит след иранского языкового влияния. Имена первых каганов - тоже иранские. Входили они и в союз жуань-жуаней - тунгусо-маньчжуров. Так что, думаю, что уже с 3 в. до н.э. они были далеко не однородны.


Слава богу - появился первый историк. Уважаемый Индарби, поясните неофитам - что такое титулатура? Алтай - это как раз там, где сходятся современные Китай, Монголия, Россия и Казахстан. Иранское нагорье довольно далеко от этой области и отделено от неё тремя горными системами - Гиндукушем, Памиром и Тянь_Шанем. Я понимаю , для языка нет преград, но для людей и племен - есть. Как иранские племена оказались на Алтае до новой эры? В обход гор через Туранскую низменность и Великую степь, или - напрямик? Какие гаплогруппы они могли принести с собой? Ваш ответ может дать совсем новое направление нашим мыслям: не с Востока на Запад, а с Запада на Восток.

Автор: Индарби 1.12.2008, 17:09

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 16:58) *
Слава богу - появился первый историк. Поясните неофитам - что такое титулатура? Алтай - это как раз там, где сходятся современные Китай, Монголия, Россия и Казахстан. Иранское нагорье довольно далеко от этой области и отделено от неё тремя горными системами - Гиндукушем, Памиром и Тянь_Шанем. Я понимаю , для языка нет преград, но для людей и племен - есть. Как иранские племена оказались на Алтае до новой эры? Какие гаплогруппы они могли принести с собой? Ваш ответ может дать совсем новое направление нашим мыслям: не с Востока на Запад, а с Запада на Восток.


Они шли с запада: Балканы - Южнорусские степи - Казахстан - Алтай. Думаю они R1a1. Часть ушла на юг, смешалась с аборигенами в Индии и Иране.

Титулатура - титулы. Титулы хунну (гуннов) - ираноязычного происхождения - каган, бек, тархан и т.п. Имена первых хуннских царей - тоже ираноязычны. Сказалось мощное влияние саков. Даже имя хунну не тюркское, а данное соседями. Но, в 3 в. до н.э. сюнну стали набирать силу. Первый тархан Маодунь (современное китайское прочтение) или правильнее Батур организовал сильный воинский союз.



Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 17:34

Цитата(Индарби @ 1.12.2008, 18:09) *
Они шли с запада: Балканы - Южнорусские степи - Казахстан - Алтай. Думаю они R1a1. Часть ушла на юг, смешалась с аборигенами в Индии и Иране.


Вот он - момент истины! Индарби, дайте я Вас расцелую! Но позвольте - причём тогда здесь Иранские племена? Говорите тогда уж прямо - арийские. Иранскими они станут позже, когда доберутся до этих земель, наряду с Индией. Это же надо, с какой амплитудой мы туда-сюда болтались:

Сначала из Африки через Иран - на Урал, затем - через Волгу, Дон и Днепр - на Балканы - отсиживаться в убежище. Потом снова через Великую Степь - в Китай, Индию и Иран - уже как арии. Потом обратно в Европу (предварительно в Китае породив тюрок) - до Рима. И, наконец, через Киев в родную Московию. По пути тюрок потеряли, правда.

Я Вас правильно понял, Индарби? Боюсь только тюрки будут возражать, что произошли от ариев. Но это так, шутка ... smile.gif

Автор: Индарби 1.12.2008, 17:40

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 17:34) *
Вот он - момент истины! Индарби, дайте я Вас расцелую! Но позвольте - причём тогда здесь Иранские племена? Говорите тогда уж прямо - арийские. Иранскими они станут позже, когда доберутся до этих земель, наряду с Индией. Это же надо, с какой амплитудой мы туда-сюда болтались:

Сначала из Африки через Иран - на Урал, затем - через Волгу, Дон и Днепр - на Балканы - отсиживаться в убежище. Потом снова через Великую Степь - в Китай, Индию и Иран - уже как арии. Потом обратно в Европу (предварительно в Китае породив тюрок) - до Рима. И, наконец, через Киев в родную Московию. По пути тюрок потеряли, правда.

Я Вас правильно понял, Индарби? Боюсь только тюрки будут возражать, что произошли от ариев. Но это так, шутка ... smile.gif

Я использую общепринятую в лингвистике терминологию.
Тюрки не произошли от ариев. Им ближе, по языку, были монголы, тунгусы, корейцы и японцы. Просто они долгое время входили в союз племен Юэчжи - арийских по языку.

Автор: Индарби 1.12.2008, 17:48

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 17:34) *
И, наконец, через Киев в родную Московию. По пути тюрок потеряли, правда.


В Московию могли и 4200 лет назад, как племена Абашевской культуры, отсоединившейся от Андроновской. Она охватывала, кроме того, совр. Татарию и Чувашию. Вот и R1a1 у татар.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 18:04

Цитата(Индарби @ 1.12.2008, 18:40) *
Я использую общепринятую в лингвистике терминологию.
Тюрки не произошли от ариев. Им ближе, по языку, были монголы, тунгусы, корейцы и японцы. Просто они долгое время входили в союз племен Юэчжи - арийских по языку.


Да не возражаю я, Индарби. Я Вас понял и согласен. Просто, неудачно пошутил - со мной бывает. Кстати, некоторые арийские тюрки моей шутки тоже не поняли. Мы, говорят и арии, и тюрки.

Что же я не понимаю, что можно быть тюркоязычным арием? И даже - ариеязычным тюрком. Господи, опять неудачная шутка. angry.gif

Но вопрос о тюрках не снимается. Больше тюркских гаплогрупп - хороших и разных!
Итак, одна уже есть - R1a1. Кто больше?

Автор: Индарби 1.12.2008, 18:10

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 18:04) *
Да не возражаю я, Индарби. Я Вас понял и согласен. Просто, неудачно пошутил - со мной бывает. Кстати, некоторые арийские тюрки моей шутки тоже не поняли. Мы, говорят и арии, и тюрки.

Что же я не понимаю, что можно быть тюркоязычным арием? И даже - ариеязычным тюрком. Господи, опять неудачная шутка. angry.gif

Но вопрос о тюрках не снимается. Больше тюркских гаплогрупп - хороших и разных!
Итак, одна уже есть - R1a1. Кто больше?


Да я и понял шутку. Вы так и подписали внизу. rolleyes.gif Тюркские ДНК, думаю, стоит искать на Алтае, к востоку от Минусинской котловины.

Автор: asan-kaygy 1.12.2008, 18:42

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 14:51) *
1. Соглашусь с Павлом и Центурионом, что О и С до Турции не добрались (как и N впрочем). Но тогда вопрос - какие гаплогруппы могли иметь сельджуки, которые вроде появились там первыми из тюрок? Во всяком случае, пока это не повод исключать С и О из возможных акционеров тюркского этноса.

А почему те же R1a и R1b (азиатская ветвь) не рассмотреть + куча других гаплогрупп (огузы не были однородны).
Первоначально были телеские (огузские) племена, об этом есть в 5-ом выпуске статья.
Из них некоторые жили в Семиречье (Юг Казахстана), откуда их вытеснили карлуки, те ушли к аралу, завоевав часть канглы (печенегов), другая часть ушла на Запад, и стали известны в русских и византитйских источниках.
Огузы же в 10 веке начали продвигаться на юг и на запад.
Предводитель рода Кынык Сельджук выделился от остальных огузов и начал экспансию на юг. Около середины 11 века огузы раздулились на две ветки, часть ушла на запад (потомки гагаузы), часть на юг (потомки азербайджанцы+разные тюркские племена Ирана)
Реально узнать, кто были огузы, можно сопоставив например гаплотипы гагаузов и анатолийских и иранских тюрок, что-то общее можно будет найти.
Сами сельджуки-огузы из себя представляли на то время реальный салат, кто откуда трудно определить.
http://www.eurasica.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/
Вот список их родов. Племена Кайыг и баяут - по происхождению от монголов, часть племен телеские, остальные можно только гадать.
Беджене - печенег - канглы. Канглы - род до сих пор присутствует у казахов и других тюрских народов.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 18:43

Цитата(Индарби @ 1.12.2008, 19:10) *
Тюркские ДНК, думаю, стоит искать на Алтае, к востоку от Минусинской котловины.


Минусинская котловина - это Хакасия или Бурятия? Помню, что "Сибирская Швейцария", Алтай - значит - Хакасия. Жаль - а то у нас есть Григорьев из Бурятии - у него гаплогруппа О. И ещё один парень был на старом форуме, тоже с О, из Казахстана - как раз к востоку от котловины. Но не в точку.

Буду теперь искать гаплогруппы хакасов. Никто не поможет со ссылкой?

Да, Индарби, а уйгуры не подойдут? Они в том же котле должны были вариться, только чуть южнее - уже в Китае. Но в то же время.

Автор: Индарби 1.12.2008, 19:22

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 18:43) *
Минусинская котловина - это Хакасия или Бурятия? Помню, что "Сибирская Швейцария", Алтай - значит - Хакасия. Жаль - а то у нас есть Григорьев из Бурятии - у него гаплогруппа О. И ещё один парень был на старом форуме, тоже с О, из Казахстана - как раз к востоку от котловины. Но не в точку.

Буду теперь искать гаплогруппы хакасов. Никто не поможет со ссылкой?

Да, Индарби, а уйгуры не подойдут? Они в том же котле должны были вариться, только чуть южнее - уже в Китае. Но в то же время.


Попробуйте венгров, болгар вкупе с хакассами. У первых двух было большое вливание тюрков еще в древнюю эпоху. Как перекрестный допрос - чувашей. У последних, конечно, большие финно-угорские примеси.

Автор: mike117 1.12.2008, 20:19

есть еще такая штука на уровне БСЭ - территория Аварского каганата почти совпадает с так называемой областью "славянских древностей" во времени и в пространстве. Меня, правда, больше занимает иранская составляющая так называемых аваров.

Автор: asan-kaygy 1.12.2008, 20:29

Цитата(mike117 @ 1.12.2008, 20:19) *
есть еще такая штука на уровне БСЭ - территория Аварского каганата почти совпадает с так называемой областью "славянских древностей" во времени и в пространстве. Меня, правда, больше занимает иранская составляющая так называемых аваров.

В большинстве своем количественно кочевые народы не были многочисленны, и в завоеванных землях они обычно были представлены в основном в элите (военной), остальное населениебыло в большинстве случаев аборигенами

Автор: Clavis 1.12.2008, 20:45

Сразу предупреждаю: я не путаю распространение генов с распространением мужских гаплогрупп. Просто в качестве информации к размышлению.
Информация старая, я читал об этом до 1970 года у Рогинского в книге обо всех расах мира, практически дословно.

Цитата
Известно, что древнейшие тюрки были по антропологическому типу монголоиды: они имели доминантный ген так называемой «монгольской складки» (эпикантус) верхнего века. Среди настоящих монголоидов эта складка есть в 80-90 процентах случаев. Но миграции тюрок шли в течение нескольких веков. Если бы тюрки двигались единой массой от границ Китая, где они – для истории – впервые появились, и до Турции, то они так и несли бы свою «монгольскую складку». Между тем процент людей с этой складкой уменьшается с востока на запад, притом лучше держится у женщин, чем у мужчин: у киргизов она есть примерно в 85 % случаев у женщин и в 50 % случаев у мужчин, у казахов ее имеют 35 % женщин и 22 % мужчин, у узбеков – 18 % женщин и 13 % мужчин, у туркмен – 10 % женщин и 6 % мужчин, среди азербайджанцев – лишь 2 % с эпикантусом, у турок его практически нет.

Автор: mike117 1.12.2008, 20:58

Цитата
В большинстве своем количественно кочевые народы не были многочисленны, и в завоеванных землях они обычно были представлены в основном в элите (военной), остальное населениебыло в большинстве случаев аборигенами


хунну, например, изначально (до продвижения в Европу) были союзом тюркских и сарматских (ираноязычных) племен, суть могла быть той же самой у хазаров, аваров, булгаров. 


Автор: asan-kaygy 1.12.2008, 21:00

Цитата(Clavis @ 1.12.2008, 21:45) *
Сразу предупреждаю: я не путаю распространение генов с распространением мужских гаплогрупп. Просто в качестве информации к размышлению.
Информация старая, я читал об этом до 1970 года у Рогинского в книге обо всех расах мира, практически дословно.

Действительно всегда нужно вносить дефиницию о том, что ты имеешь ввиду под словом.
потому что многие слова, особенно исторические имеют большое количество значений.
Тюркюты (создатели тюркского каганата) были монголоидами, а вот телеские племена (кипчаки, древние уйгуры и т.д.), говорившие на том же языке, были европиодиами.

Автор: Yurgan 1.12.2008, 21:11

Перые тюрки - представители гаплогруппы N. все остальные пристали позже.
Тунгусо-Манчжуры (N) при взаимодействии c прото-монголами C3 породили монгольский язык.
Индоевропейцы R1a при взаимодействии с монголами породили тюркский язык.
Якуты - тюрки в чистом виде, не испорченные другими гаплоруппами.

Автор: Clavis 1.12.2008, 21:24

Цитата(Yurgan @ 2.12.2008, 1:11) *
Индоевропейцы R1a при взаимодействии с монголами породили тюркский язык.
Якуты - тюрки в чистом виде, не испорченные другими гаплоруппами.

Примерно так и я себе представлял - арии дошли до Забайкалья, здесь вступили в союз с местными племенами, издавна находящимися в зоне влияния китайской культуры. Две культуры разного происхождения при слиянии породили новое качество, дали дополнительный бонус новому этносу, который начал быстро расти вширь и скоро стал известен китайцам как хунну.
Кстати, антропологический аспект: наиболее чистый центральноазиатский монголоидный тип отмечен у якутов на Верхней Лене.

Автор: Passat 1.12.2008, 21:25

Цитата(Павел Шварёв @ 1.12.2008, 17:24) *
Моя догадка в том, что всех изначальных тюрок не выбило в сражениях, что исконно тюркские R1a все же выжили в татарах. Так же часть татарских N, наверное, тянется еще с прибайкалья, хотя ясно, что часть r1a и N присоединились к тюркам по пути на запад, и здесь на месте.


в современных поволжских татарах вообще мало чего тюркского. И R1a, и N3 у них, думаю, местные, восточноевропейские.

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 20:04) *
Но вопрос о тюрках не снимается. Больше тюркских гаплогрупп - хороших и разных!
Итак, одна уже есть - R1a1. Кто больше?


Также думаю у тюрков еще на Алтае была R1b, причем оба "варианта" - и R1b1b1 и R1b1b2
И если c "азиатской" R1b1b1 все более-менее понятно, то насчет R1b1b2 у тюрков можно сказать следующее.
Как известно, у башкир преобладают 3 гаплогруппы - R1b1b2, R1a и N3. Согласно современным представлениям антропологов и историков, северные лесные группы башкир возникли на финно-угорской основе, степные южные группы - на "иранской", а тюркский компонент проник на Южный Урал в 9-13 веках. Пока нет данных в каких башкирских группах преоблает R1b, в каких R1a и N3, но можно предположить что именно тюрки принесли R1b1b2 на Урал (т.к. финно-угорские предки башкир должны быть преимущественно N3, а "иранские" - R1a)

Автор: asan-kaygy 1.12.2008, 21:25

Цитата(Yurgan @ 1.12.2008, 21:11) *
Перые тюрки - представители гаплогруппы N. все остальные пристали позже.
Тунгусо-Манчжуры (N) при взаимодействии c прото-монголами C3 породили монгольский язык.
Индоевропейцы R1a при взаимодействии с монголами породили тюркский язык.
Якуты - тюрки в чистом виде, не испорченные другими гаплоруппами.

Не согласен, к моменту образования уже хуннов (не то что тюрков) там такой коктейль был из гаплогрупп.

Автор: asan-kaygy 1.12.2008, 21:35

Цитата(Passat @ 1.12.2008, 21:25) *
в современных поволжских татарах вообще мало чего тюркского. И R1a, и N3 у них, думаю, местные, восточноевропейские.
Также думаю у тюрков еще на Алтае была R1b, причем оба "варианта" - и R1b1b1 и R1b1b2
И если c "азиатской" R1b1b1 все более-менее понятно, то насчет R1b1b2 у тюрков можно сказать следующее.
Как известно, у башкир преобладают 3 гаплогруппы - R1b1b2, R1a и N3. Согласно современным представлениям антропологов и историков, северные лесные группы башкир возникли на финно-угорской основе, степные южные группы - на "иранской", а тюркский компонент проник на Южный Урал в 9-13 веках. Пока нет данных в каких башкирских группах преоблает R1b, в каких R1a и N3, но можно предположить что именно тюрки принесли R1b1b2 на Урал (т.к. финно-угорские предки башкир должны быть преимущественно N3, а "иранские" - R1a)

По мне R1b1b2 у тюркских народов, это результат того, что германцы во время великого переселения народов оставили свою гаплогруппу в районе причерноморья (вспомним готов хотя бы), а потом при миграции сюда тюркских народов, эти группы приняли тюркский язык.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 21:39

Цитата(mike117 @ 1.12.2008, 21:58) *
хунну, например, изначально (до продвижения в Европу) были союзом тюркских и сарматских (ираноязычных) племен, суть могла быть той же самой у хазаров, аваров, булгаров.


Нет сомнений в том, что уже вскоре после начала экспансии в н.э. "всё смешалось в доме" у тюрок. Поэтому, чтобы не запутаться, я предлагаю вновь вернуться к составу гаплогрупп-учередителей первоначального этноса - в 1-е тысячелетие до нашей эры. Один учредитель найден - это R1a1. И это совпадает с данными Андроновской культуры в тех местах, в захоронениях которых были найдены европеоиды с гаплогруппой R1a.

Но в тех же местах, чуть позднее, была найдена другая, уже монголоидная Карасукская культура, которая тоже может претендовать на тюркское наследство. О её гаплогруппе у меня сведений нет. Но выбор невелик - С3 и/или О ? Жаль, что на форуме нет их представителей - но может кто знает, где они встречаются сейчас в тюркоговорящих странах?

И еще мы пропустили одну важную персону - гаплогруппу N, тоже побывавшую на Алтае в те времена. А их у нас много, в том числе и тюркоговорящих. Хорошо бы уважаемых Nimissin подсказал нам, каким предки якутов обрели свой тюркский язык? А ведь у них группа N - рекордсмен по концентрации - до 90%.

Автор: asan-kaygy 1.12.2008, 21:39

Еще R1a это не только индоевропейцы, но это отчасти телеские (огузские) племена.

Автор: asan-kaygy 1.12.2008, 21:43

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 21:39) *
Нет сомнений в том, что уже вскоре после начала экспансии в н.э. "всё смешалось в доме" у тюрок. Поэтому, чтобы не запутаться, я предлагаю вновь вернуться к составу гаплогрупп-учередителей первоначального этноса - в 1-е тысячелетие до нашей эры. Один учредитель найден - это R1a1. И это совпадает с данными Афанасьевской и Андроновской культур в тех местах, в захоронениях которых были найдены европеоиды с гаплогруппой R1a.

Но в тех же местах, чуть позднее, была найдена другая, уже монголоидная культура (подскажите название?), которая тоже может претендовать на тюркское наследство. О её гаплотипах у меня сведений нет. Но выбор невелик - С3 и/или О ? Жаль, что на форуме нет их представителей - но может кто знает, где они встречаются сейчас в тюркоговорящих странах?

И еще мы пропустили одну важную персону - гаплогруппу N, тоже побывавшую на Алтае в те времена. А их у нас много, в том числе и тюркоговорящих. Хорошо бы уважаемых Nimissin подсказал нам, каким образом якуты обрели свой язык? А ведь у них группа N - рекордсмен по концентрации - до 90%.

Не забываем азиатскую R1b, Это соучредитель.
Тюркское племя кипчак состояло в основной массе из хуннского племени Яньто и правящего клана Се. По анализам наших кипчаков у них R1b (правда две ветки сразу, но по расчетам группы Мансура Клесовым, как раз сходиться время жизни предка с моментом прохождения горлышка и переселением на запад)

Автор: Passat 1.12.2008, 21:54

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 23:39) *
Но в тех же местах, чуть позднее, была найдена другая, уже монголоидная культура (подскажите название?), которая тоже может претендовать на тюркское наследство. О её гаплотипах у меня сведений нет. Но выбор невелик - С3 и/или О ? Жаль, что на форуме нет их представителей - но может кто знает, где они встречаются сейчас в тюркоговорящих странах?

тагарцы и таштыкцы были европеоидами и R1a

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тагарская_культура
http://ru.wikipedia.org/wiki/Таштыкская_культура

Автор: asan-kaygy 1.12.2008, 21:55

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 22:39) *
Один учредитель найден - это R1a1. И это совпадает с данными Афанасьевской и Андроновской культур в тех местах, в захоронениях которых были найдены европеоиды с гаплогруппой R1a.

Вопрос а в каком захоранении Афанасьевцев была взята проба. откуда инфа.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 22:01

Цитата(asan-kaygy @ 1.12.2008, 22:43) *
Не забываем азиатскую R1b, Это соучредитель.
Тюркское племя кипчак состояло в основной массе из хуннского племени Яньто и правящего клана Се. По анализам наших кипчаков у них R1b (правда две ветки сразу, но по расчетам группы Мансура Клесовым, как раз сходиться время жизни предка с моментом прохождения горлышка и переселением на запад)


Согласен, потому и предложил пристальнее взглянуть на уйгуров - у них также R1b в наличии. А какое конкретно время конвергенции АК определил для двух кипчакских веток R1b ? И ещё - я бы не стал торопиться с утверждением, что R1b появилась у башкир от готов. Возможно, это также результат ранней тюркской экспансии. Поживём - увидим.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 22:06

Цитата(Passat @ 1.12.2008, 22:54) *
тагарцы и таштыкцы были европеоидами и R1a

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тагарская_культура
http://ru.wikipedia.org/wiki/Таштыкская_культура


Я не про них, а про более раннюю Карасукскую культуру (нашел - см. там же) .

Европеоиды - еще не значит R1a. Но если тестировались - прошу ссылку на таштыкцев в студию (про тагарцев - знаю).

Автор: asan-kaygy 1.12.2008, 22:12

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 22:01) *
Согласен, потому и предложил пристальнее взглянуть на уйгуров - у них также R1b в наличии. А какое конкретно время конвергенции АК определил для двух кипчакских веток R1b ? И ещё - я бы не стал торопиться с утверждением, что R1b появилась у башкир совсем недавно. Возможно, это также результат ранней тюркской экспансии.

Он определил время для группы Мансура, где были два казаха (кипчак), уйгуры, тувинцы и русские.
Время изза малого количества данных колеблеться от 750 (по 12 маркерам)-1225 (по 25 маркерам).
А так тут очень давно разошедшие линии (европейская 4,5 тыс лет назад ушла в европу, а азиатская осталась в азии) воединились воедино в кипчаках.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 22:26

Цитата(asan-kaygy @ 1.12.2008, 22:55) *
Вопрос а в каком захоранении Афанасьевцев была взята проба. откуда инфа.


У андроновцев и тагарцев найдена R1a у многих

У афанасьевцев известена только одина мито-N1a (сорри за поправку)

Более точно посмотрите у нас на форуме в теме анализа дДНК у Центуриона.

Автор: Centurion 1.12.2008, 22:29

Цитата
У афанасьевцев известен только один N1a

мтДНК гаплогруппа

Автор: asan-kaygy 1.12.2008, 22:31

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 23:26) *
У андроновцев и тагарцев найдена R1a у многих

У афанасьевцев известен только один N1a

Более точно посмотрите у нас на форуме в теме анализа дДНК у Центуриона.

Спасибо видел данные про андроновцев, просто не видел о R1a у афанасьевцев, решил может что новое.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 22:38

Цитата(Centurion @ 1.12.2008, 23:29) *
мтДНК гаплогруппа


Пардон - невнимательно читал Ваш пост. Поправлю.

Автор: Passat 1.12.2008, 23:20

Цитата(Kнязь Игорь @ 2.12.2008, 0:06) *
Европеоиды - еще не значит R1a. Но если тестировались - прошу ссылку на таштыкцев в студию (про тагарцев - знаю).


та же работа в которой тестировали тагарские останки

Автор: Yurgan 1.12.2008, 23:21

Цитата(asan-kaygy @ 2.12.2008, 0:25) *
Не согласен, к моменту образования уже хуннов (не то что тюрков) там такой коктейль был из гаплогрупп.

А я спорю, хунну как раз и состояли в основном из N, C, R1a и кое-кто еще.
Но по моему мнению, они вытеснили предков Якутов в Прибайкалье из Монголии. В этом коктейле и формировался тюркский язык.

Автор: Kнязь Игорь 1.12.2008, 23:58

Ну вот, дело продвинулось - уважаемые Юрган и Клавис предельно прояснили ситуацию. Охотно принимаем группу N число главных учредителей. Тем более, что они - единственные, которым удалось сохранить тюркскую девственность своей гаплогруппы до наших дней - в лице якутов.

Осталось разобраться ещё с двумя претендентами - С3 и Q. Без них не обойтись, иначе откуда же монголоидные черты многих тюрок, да и жили они там поблизости. И живут до сих пор, кстати. Вот что с ними стало в процессе экспансии - другой, более сложный вопрос. Но его можно отложить до завтра - спать пора.

Интересно только, останется ли старина Альман довольным? Мы тут такое совместное исследование фактически по его заявке провели ...

Автор: Clavis 2.12.2008, 4:24

В качестве рабочей гипотезы. Тюркские языки распространялись в основном не за счет миграции населения, а за счет включения местных этносов в тюркскую государственную машину, соответственно, в сферу тюркского языка как государственного. В плане ДНК: местный этнос от государства получал управляющий аппарат и охраняющие его вооруженные силы. Они состояли из этносов, присоединившихся к тюркам ранее, значит, более надежных, проверенных.
Далее, после образования первого тюркского государства слияния составивших его племен в однородную массу не произошло - они оставались сами собой, как атомы в молекуле. Поэтому этносы, попавшие под власть государств тюрок, получали не одну и ту же смесь гаплотипов в качестве правящей элиты, а всякий раз разную. В одних случаях присутствие N, в других только C и Q, а R1a1 и R1b могли быть незаметны на фоне мтарого местного субстрата.

Автор: Павел Шварёв 2.12.2008, 7:27

Wertner cегодня порадовал новостью
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=715&view=findpost&p=9457
Жаль что 67 задержится, по 12 маркерам от славян не отличить, полных совпадений аж 157 гаплотипов.
Есть еще один татарский брат, со всеми 67 маркерами, так у него совершенно никаких совпадений ни с кем, может быть это и есть оригинальная тюркская ветвь восточных арийцев?

Автор: asan-kaygy 2.12.2008, 9:53

Цитата(Павел Шварёв @ 2.12.2008, 8:27) *
Wertner cегодня порадовал новостью
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=715&view=findpost&p=9457
Жаль что 67 задержится, по 12 маркерам от славян не отличить, полных совпадений аж 157 гаплотипов.
Есть еще один татарский брат, со всеми 67 маркерами, так у него совершенно никаких совпадений ни с кем, может быть это и есть оригинальная тюркская ветвь восточных арийцев?

Думаю булгарский вклад в этногенез татар.

Автор: Индарби 2.12.2008, 12:48

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 23:58) *
Осталось разобраться ещё с двумя претендентами - С3 и О. Без них не обойтись, иначе откуда же монголоидные черты многих тюрок, да и жили они там поблизости. И живут до сих пор, кстати. Вот что с ними стало в процессе экспансии - другой, более сложный вопрос. Но его можно отложить до завтра - спать пора.


Не сбрасывайте со счетов, что уральская семья (финно-угро-самодийцы) и алтайская семья (тюрко-тунгусо-монголо-корейско-японская) родственны в рамках урало-алтайской макросемьи языков. Их языковой распад, примерно, 15 тыс. лет назад.

Автор: Kнязь Игорь 2.12.2008, 13:28

Цитата(Индарби @ 2.12.2008, 13:48) *
Не сбрасывайте со счетов, что уральская семья (финно-угро-самодийцы) и алтайская семья (тюрко-тунгусо-монголо-корейско-японская) родственны в рамках урало-алтайской макросемьи языков. Их языковой распад, примерно, 15 тыс. лет назад.


Согласен, Индарби. Я и сам хотел упомянуть о родстве уральской и алтайской семей, но в Ваших устах это прозвучало гораздо более убедительно. Итак, языковое взаимодействие N и С началось задолго до образования тюркского этноса. Это только усиливает полномочия С в составе учредителей (и уменьшает шансы Q, которые здесь пока не просматриваются).

Кстати, не подскажете, каким образом делаются датировки возникновения/распада языковых семей. Я и гаплотипным данным не очень-то доверяю на таких сроках. А тут лингвистические трюки - насколько они доверительны и точны?

Автор: Yurgan 2.12.2008, 16:41

Цитата(Kнязь Игорь @ 2.12.2008, 17:28) *
Согласен, Индарби. Я и сам хотел упомянуть о родстве уральской и алтайской семей, но в Ваших устах это прозвучало гораздо более убедительно. Итак, языковое взаимодействие N и С началось задолго до образования тюркского этноса. Это только усиливает полномочия С в составе учредителей (и уменьшает шансы О, которые здесь пока не просматриваются).

Кстати, не подскажете, каким образом делаются датировки возникновения/распада языковых семей. Я и гаплотипным данным не очень-то доверяю на таких сроках. А тут лингвистические трюки - насколько они доверительны и точны?

А в моих значит не убедительно?
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=245
Первыми носителями праязыка алтайской языковой семьи были N, а уж дальше - другой вопрос.

Автор: mouglley 2.12.2008, 16:59

Цитата(Yurgan @ 2.12.2008, 16:41) *
А в моих значит не убедительно?
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=245
Первыми носителями праязыка алтайской языковой семьи были N, а уж дальше - другой вопрос.
Кстати, http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=245&view=findpost&p=2773 не даёт нам 15 000 лет. Тут придётся пройтись по источникам.
Ежели 15 000 лет назад, то точно не N. Небольшие морозцы ледникового периода нашим предкам не позволяли выбраться севернее Алтая-Гоби. И предки были просто вынуждены разговаривать на своём, сино-тибетском.
Даже если дата 10-12 тыс. лет назад, как на древе (и чему я больше верю), носители гаплогруппы N ещё не добрались до Алтая - морозцы ещё были, однако.
Кроме того - алтайские языки - ностратические. Протоалтайский язык возник в племени, обитавшем не в Китае, а в Мамонтовой степи (ну, или в предгорьях Алтая). И это племя могло быть либо из парагруппы P либо гаплогруппы С (последняя, на мой взгляд - жители побережья, по Оппенгеймеру и приняла участие в формировании племён, а потом и народов тюркской группы языков на многие тусячелетия позднее позднее, когда языки алтайской группы уже стали отличаться от иных ностратических).
На мой взгляд, кандидат на гаплогруппу человека, первого заговорившего на протоалтайском языке может быть только один: гаплогруппа из семьи P, то есть Q.

Автор: Kнязь Игорь 2.12.2008, 17:21

Цитата(Yurgan @ 2.12.2008, 17:41) *
А в моих значит не убедительно?


Что Вы, уважаемый Юрган - Вы ещё ранее убедили нас в ведущей роли N. И я помню Ваш пост о происхождении уральской и алтайской семей, и даже хотел процитировать. Но Индарби меня опередил - ему, как профессионалу и карты в руки. К тому же - мы говорили об участии С, которые до сих пор говорят на языке алтайской семьи.

Итак, суммирую список акционеров в реестре: С, N, Q, R1a, R1b (строго по алфавиту, а не по доле в уставном капитале). На это указывают данные ДНК-типирования как древних обитателей региона, так и ныне живущих там современников. Археологические культуры, антропология и лингвистика также голосуют в их пользу. (Поправка - добавлена группа Q)

Пора переходить с следующему этапу - экспансии. Здесь можно выделить три направления:

1. Западное - самое стремительное и победоносное
2. Юго-Западное, через Туркестан к Турции - самое драматическое
3. На Север и Северо-Запад - самое тихое и мирное

Разумеется - есть и другие направления (предложения принимаются). Главный вопрос - кто из учредителей куда пошел, насколько сохранил свой "портфель" и в чём преуспел в итоге. Какие местные племена переняли род, какие - язык, а какие - даже долю в основном капитале. Может кто-то начнёт?

Автор: Karzhavin 3.12.2008, 12:28

Цитата(mike117 @ 1.12.2008, 20:19) *
есть еще такая штука на уровне БСЭ - территория Аварского каганата почти совпадает с так называемой областью "славянских древностей" во времени и в пространстве. Меня, правда, больше занимает иранская составляющая так называемых аваров.

Это возможно потому, что "оброк" (от. "обры"), который получали авары на содержание Орды (слово арийское, между прочим) был в основном славянского происхождения.

Автор: Индарби 3.12.2008, 12:52

Есть много гипотез происхождения этнонима «авар». По мнению ираниста Абаева, он является иранским по происхождению. В персидском awardan (мунджанское awаr) означает 'приносить, приводить, привозить, проходить через что-либо' (aware 'бродяга, скиталец, беженец'). Иранизм аваре/авара с вышеприведённым значением прослеживается и в некоторых других тюркских языках. Немет считал, этноним др.тюрк. awa -«противиться, сопротивляться, восставать» + аффикс -ar awar «сопротивляющийся, мятежник» по аналогии булгар: bulga- "смешивать, возмущать" - булгар "мятежник". По другой версии от av - «разрушать, опустошать» и -ar - аффикс avar образует слово «опустошитель или разрушитель» и т.п.


Автор: Karzhavin 3.12.2008, 13:30

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 23:58) *
Осталось разобраться ещё с двумя претендентами - С3 и О. Без них не обойтись, иначе откуда же монголоидные черты многих тюрок, да и жили они там поблизости. И живут до сих пор, кстати. Вот что с ними стало в процессе экспансии - другой, более сложный вопрос. Но его можно отложить до завтра - спать пора.

ВО-первых, Степь не имеет непреодолимых естественных границ внутри себя, а, во-вторых, в период длительных войн ойратов с будущими казахами и с кыргызами (для которых эти войны часто были неудачными).

Автор: garei 3.12.2008, 14:26

Цитата
Есть много гипотез происхождения этнонима «авар». По мнению ираниста Абаева, он является иранским по происхождению. В персидском awardan (мунджанское awаr) означает 'приносить, приводить, привозить, проходить через что-либо' (aware 'бродяга, скиталец, беженец'). Иранизм аваре/авара с вышеприведённым значением прослеживается и в некоторых других тюркских языках. Немет считал, этноним др.тюрк. awa -«противиться, сопротивляться, восставать» + аффикс -ar awar «сопротивляющийся, мятежник» по аналогии булгар: bulga- "смешивать, возмущать" - булгар "мятежник". По другой версии от av - «разрушать, опустошать» и -ar - аффикс avar образует слово «опустошитель или разрушитель» и т.п.

В тюрском ар (ир) от мужчины или более общее человек, встречается в названии многих народов.

Автор: Kнязь Игорь 3.12.2008, 14:49

Очень славно, что мы отвлеклись на глоттохронологию. Вопросы филогении и датировки языковых семей - очень важны (в том числе и для тюрок), но достойны отдельной темы. Надо подумать, как лучше её назвать и куда пристроить.

Но неплохо было бы вернуться к нашим баранам. С составом учредителей тюркского этноса худо-бедно разобрались (хоть и не окончательно). Чуть выше были предложены три основные направления экспансии этноса. Меня интересует более всего второе - юго-западное, в результате которого во многом сформировались современные среднеазиатские народы и был получен, в конце концов, последний приз - Турция.

У нас на форуме есть участник - уважаемый Asan-kaygy, который многое может прояснить в этом вопросе. Есть и другие знатоки. Для меня же пока цепочка завоеваний и/или преемственности родов выглядит довольно смутно: хунну - жужани(сяньби)-эфталиты?-тюркюты- огузы-сельджуки-сельджукский султанат в Турции - турки-османы. Поправьте, если я не прав.

Как и кем разбавлялись язык, кровь и род? Наследниками каких племен считают себя жители Казахстана, Узбекистана, Киргизии и Туркмении. Почему турки - тюрки по языку, но не по роду? Уважаемый Жас Муратович, я вижу - Вы здесь. Отзовётесь?

Автор: asan-kaygy 3.12.2008, 15:13

Цитата(Kнязь Игорь @ 3.12.2008, 14:49) *
Очень славно, что мы отвлеклись на глоттохронологию. Вопросы филогении и датировки языковых семей - очень важный вопрос (в том числе и для тюрок), но достоин отдельной темы. Надо подумать, как лучше её назвать и куда пристроить.

Но неплохо было бы вернуться к нашим баранам. С составом учредителей тюркского этноса худо-бедно разобрались (хоть и не окончательно). Чуть выше были предложены три основные направления экспансии этноса. Меня интересует более всего второе - юго-западное, в результате которого во многом сформировались современные среднеазиатские народы и был получен, в конце концов, главный приз - Турция.

У нас на форуме есть участник - уважаемый Asan-kaygy, который многое может прояснить в этом вопросе. Есть и другие знатоки. Для меня же пока цепочка завоеваний и/или преемственности родов выглядит довольно смутно: хунну - жужани(сяньби)-эфталиты?-тюркюты- огузы-сельджуки-сельджукский султанат в Турции - турки-османы. Поправьте, если я не прав.

Как и кем разбавлялись язык, кровь и род? Наследниками каких племен считают себя жители Казахстана, Узбекистана, Киргизии и Туркмении. Почему турки - тюрки по языку, но не по роду?

Приложил мифологическое деление огузов (туркмены, азербайджанцы, немного турок, + иранские тюрки) Думаю там все понятно. Каи и баят по происхождению с Монголии и были монголоязычными скорее всего.
По остальным спрашивайте, если не понятно.
Ту приемственность, которую вы перечислили, это политическая приемственность.
В киргизии две три родов уникальна и не встречается у других народов, наверное автохтоны (R1a), треть это осколки различных родов, встречающихся у многих родов других тюркских народов.
Казахи: Около половины родов пришло вместе с Чингиз-ханом.
У трети родов происхождение не ясно, а некоторые рода автохтоны.
Узбекистан - это вообще коктейль еще тот: сами кочевые узбеки (родные братья казахов, даже устойчивое выражение есть у казахов: Узбек брат, Сарт - Жертва) в начале размеживания были 25 % от современных узбеков (их вклад в совенременный этногенез узбеков 25 % и плюс имя, оставленное потомкам), более половины того населения Узбекистана - это были городские жители Средней Азии, называемые сартами, Обычно они были билингвисты, идентификация в ту пору была немного другой. Первоначально жители средней Азии имели религиозную идентификацию, Мусульмане.
Турки - это вообще во многом автохтоны Малой Азии+гази (мусульмане-добровольцы воевавшие за ислам)+огузы, присоединившиеся позже к Османам. Ядро их составилио племя кай (уран, перевод как змея). Эта династия и племя правила у кипчаков от Иртыша до Византии с середины 11 века до 13 века. Кстати образ Змея Горыныча - это искаженный тотем этой династии и племени, после проигрыша монголам одна ветвь этого рода бежала в современную Т
урцию, где и положила начало династии Османов.
На деле же генеалогически турки от других тюрков немного далеки.
А вообще меня смущает смещивание лингвистических, этнических и ДНК-генеалогических понятий. Каждый под тюрками понимает разное. Поэтому и споры возникают переодически. Для ясности прошу лучше ввести дефиницию тюрков, что вы лично подразумеваете под тюрками.

 

Автор: Kнязь Игорь 3.12.2008, 15:42

Тюрки понимаются как этнос (общность языка,территории,культуры,религии,самосознания и т.д). У Гумилёва - несколько другой подход, где на первом месте энергия - пассионарность. Разумеется, это - суперэтнос, с этническими особенностями в каждом регионе. Для меня важнее всего аспект самоидентификации.

Но топик о другом - познать генеалогическое родство различных тюркских народов по отношению к "учредителям" - гаплогруппам исходного этноса. Ещё более интересно, каким образом может происходить смена учредителей. Так турки-османы, не являясь генетическими преемниками первых тюрков, умудрились пронести энегрию этноса дальше - в Европу. Что не удалось ни гуннам, ни аварам, ни потомкам Чингиз-хана.

Большое Вам спасибо, уважаемый Asan-kaygy, за развернутый ответ. Меня особенно заинтересовали рода, которые вы упомянули, как автохтонные. Что про них известно? Про Турцию - понятно. А автохтоны Средней Азии для меня - загадка. Не подскажете?

Автор: asan-kaygy 3.12.2008, 16:26

Цитата(Kнязь Игорь @ 3.12.2008, 16:42) *
Тюрки понимаются как этнос (общность языка,территории,культуры,религии,самосознания и т.д). У Гумилёва - несколько другой подход, где на первом месте энергия - пассионарность. Разумеется, это - суперэтнос, с этническими особенностями в каждом регионе. Для меня важнее всего аспект самопринадлежности.

Но топик о другом - познать генеалогическое родство различных тюркских народов по отношению к "учредителям" - гаплогруппам исходного этноса. Ещё более интересно, каким образом может происходить смена учредителей. Так турки-османы, не являясь генетическими преемниками первых тюрков, умудрились пронести энегрию этноса дальше - в Европу. Что не удалось ни гуннам, ни аварам, ни потомкам Чингиз-хана.

Большое Вам спасибо, уважаемый Asan-kaygy, за развернутый ответ. Меня особенно заинтересовали рода, которые вы упомянули, как автохтонные. Что про них известно? Про Турцию - понятно. А автохтоны Средней Азии для меня - загадка. Не подскажете?

У казахов автохтоны:
Канлы (канглы) - со 2 века до н.э. известны. Жили на сырдарье, в дальнейшей часть ушла в южнорусское Дикое поле, где стало известна как печенег (калька с баджанак) Многие ушли с огузами, многие ушли к кипчакам.
Кипчак - с 8 века на территории Казахстан, до этого жил в Монголии.
Другие рода сменили названия и только ДНК-генеалогия ответит, какие из родов местные, какие нет.

Автор: asan-kaygy 3.12.2008, 16:28

Еще вот аргыны у нас есть (одно из самых больших племен). Они G (только 4 результата), думаю они автохтоны, но имя племени образовалось от имени основател
я. Откууда сам основатель не ясно. 

Автор: Kнязь Игорь 3.12.2008, 16:55

Цитата(asan-kaygy @ 3.12.2008, 17:28) *
Еще вот аргыны у нас есть (одно из самых больших племен). Они G (только 4 результата), думаю они автохтоны, но имя племени образовалось от имени основател
я. Откууда сам основатель не ясно.


Спасибо, уважаемый Жас Муратович! Обязательно выпишу и буду искать - вдруг у геногеграфов где-то проскочат. Это многое прояснить может. На коммерческие исследования, понятно, рассчитывать не стоит.

Кстати, только что в ветке N уважаемые Юрган с Маугли в буквальном смысле откопали забытого учредителя - Q. Как раз в том районе и в то время, где и когда проходил съезд. Совместно с С и N, что добавляет уверенности. Придётся править исходный пост.

Автор: asan-kaygy 3.12.2008, 17:08

Не за что Князь Игорь.
Если это про хуннские могильники, то С3 относиться к монголоязычным сяньби, которые вытеснили к тому времени тюркоязычных хуннов из Монголии.

Автор: wertner 4.12.2008, 23:27

С помощью Дениса Григорьева (спасибо!) зарегистрировал на FTDNA татарский географический проект http://www.familytreedna.com/public/Tatarstan

Добро пожаловать smile.gif

Целью проекта будет исследование родства не только поволжских татар, но и других татарских этносов: мишар, сибирских татар, астраханских и так далее (и конечно же, каринских ;-) ). Впрочем, интересна история всех поволжских или уральских народов. Понятно, что это разные этносы, но в последние пару столетий они частично смешивались, да и интересно понять нет ли общих предков у родов из разных татарских этносов или географических соседей в последнюю тысячу лет. Всяко может быть smile.gif

Конечно же, история татар тесно связана с историей всех тюркоязычных народов, поэтому для участия в проекте приглашаются не только татары, но и другие тюрки.

Приглашаю всех татар, представителей поволжских, уральских народов и тюрков.

Не гарантирую всем, но собираюсь для некоторых участников строить индивидуальные деревья smile.gif

Автор: garei 4.12.2008, 23:45

Цитата(wertner @ 4.12.2008, 23:27) *
С помощью Дениса Григорьева (спасибо!) зарегистрировал на FTDNA татарский географический проект http://www.familytreedna.com/public/Tatarstan

Добро пожаловать smile.gif

Целью проекта будет исследование родства не только поволжских татар, но и других татарских этносов: мишар, сибирских татар, астраханских и так далее (и конечно же, каринских ;-) ). Впрочем, интересна история всех поволжских или уральских народов. Понятно, что это разные этносы, но в последние пару столетий они частично смешивались, да и интересно понять нет ли общих предков у родов из разных татарских этносов или географических соседей в последнюю тысячу лет. Всяко может быть smile.gif

Конечно же, история татар тесно связана с историей всех тюркоязычных народов, поэтому для участия в проекте приглашаются не только татары, но и другие тюрки.

Приглашаю всех татар, представителей поволжских, уральских народов и тюрков.

Не гарантирую всем, но собираюсь для некоторых участников строить индивидуальные деревья smile.gif


Хорошая идея, wertner! Будем регистрироваться.

Автор: Kнязь Игорь 4.12.2008, 23:53

Цитата(garei @ 5.12.2008, 0:45) *
Хорошая идея, wertner! Будем регистрироваться.


Garei, а Вы слюну сдавали? А гаплогруппу получили? Если да - то можно результат в студию? Мы тут же Вас по месту пристроим.

Если нет - то Вас на ФТДНА в группу не возьмут. Даже по блату к Вертнеру.

Автор: wertner 5.12.2008, 0:18

Судя по всему, Garei, уже зарегистрировался в проекте :-) Значит, слюну он сдавал :-)

Garei, очень хотелось бы услышать о Ваших предках, из каких они районов, семейные легенды и т.п.
Если пока не хотите говорить об этом публично, то можно и в приват. Думаю, будет полезно, если мы обменяемся такой информацией.

Автор: asan-kaygy 5.12.2008, 7:05

Цитата(wertner @ 4.12.2008, 23:27) *
С помощью Дениса Григорьева (спасибо!) зарегистрировал на FTDNA татарский географический проект http://www.familytreedna.com/public/Tatarstan

Добро пожаловать smile.gif

Целью проекта будет исследование родства не только поволжских татар, но и других татарских этносов: мишар, сибирских татар, астраханских и так далее (и конечно же, каринских ;-) ). Впрочем, интересна история всех поволжских или уральских народов. Понятно, что это разные этносы, но в последние пару столетий они частично смешивались, да и интересно понять нет ли общих предков у родов из разных татарских этносов или географических соседей в последнюю тысячу лет. Всяко может быть smile.gif

Конечно же, история татар тесно связана с историей всех тюркоязычных народов, поэтому для участия в проекте приглашаются не только татары, но и другие тюрки.

Приглашаю всех татар, представителей поволжских, уральских народов и тюрков.

Не гарантирую всем, но собираюсь для некоторых участников строить индивидуальные деревья smile.gif

Удачи в сборе данных.

Автор: bashqort 9.12.2008, 1:30

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 13:17) *
Будем надеяться, что уважаемая Коала найдет время "выйти из тени". А пока рискну сделать вступление неофита: Если верить Гумилёву, тюркский этнос зародился на территории северо-восточного Китая в I-м тысячелении до н.э. Родовой строй на этой территории в то время уже разлагался и, следовательно, в формировании нового этноса могли принять участие представители многих родов. Носителями каких гаплогрупп они могли быть?

Навскидку, исходя из общепринятых путей миграции - N, О, R и С. Может, кто добавит? Я намеренно не упоминаю субклады - оставим их на десерт. Опять же, по Гумилёву, первые тюрки занимались земледелием и кочевым скотоводством. Первое государство - Хунну, они создали в начале н.э. Дальнейшая их экспансия, особенно в западном направлении, была молниеносной и гораздо более эффективной, чем пресловутый "Дранг нах Остен" Карла Великого несколькими веками познее.

Что мы имеем в результате - жмите на ссылку ниже:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8.png#file

Хотелось бы услышать комментарии сообщников: в какие их приведенных в Википедии регионов тюрки Хунну принесли свои гаплогруппы, а в какие - только язык?


навскидку, если взглянуть взглядом не опытного в данных вопросах человека, то можно сказать, что тюрки  имели изначально R-гаплогруппу


,а именно R1b-R1a, или же C, но с большим вливанием в дальнейшем индоиранской крови (но если турки, гагаузы и др. тюркоязычные народы действительно являются по происхождению тюрками

, то о C можно будет сказать как о поздний вливаниях из татаро-монгольского ига....


Автор: Kнязь Игорь 9.12.2008, 1:48

Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 2:30) *
навскидку, если взглянуть взглядом не опытного в данных вопросах человека, то можно сказать, что тюрки имели изначально R-гаплогруппу ,а именно R1b-R1a, или же C, но с большим вливанием в дальнейшем индоиранской крови (но если турки, гагаузы и др. тюркоязычные народы действительно являются по происхождению тюрками
, то о C можно будет сказать как о поздний вливаниях из татаро-монгольского ига....


Согласен, но не забывайте ещё (как минимум) об N. Я сейчас как раз читаю статью уважаемого Asan-kaygy в последнем Вестнике. Под большим впечатлением ( поэтому навремя и забросил эту тему). Но как только разберусь - вернусь. Там он тоже, в основном всё к R сводит. По остальным - данных меньше. Но они должны быть - нужно искать.

Автор: bashqort 9.12.2008, 2:30

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 22:39) *
Нет сомнений в том, что уже вскоре после начала экспансии в н.э. "всё смешалось в доме" у тюрок. Поэтому, чтобы не запутаться, я предлагаю вновь вернуться к составу гаплогрупп-учередителей первоначального этноса - в 1-е тысячелетие до нашей эры. Один учредитель найден - это R1a1. И это совпадает с данными Андроновской культуры в тех местах, в захоронениях которых были найдены европеоиды с гаплогруппой R1a.

Но в тех же местах, чуть позднее, была найдена другая, уже монголоидная Карасукская культура, которая тоже может претендовать на тюркское наследство. О её гаплогруппе у меня сведений нет. Но выбор невелик - С3 и/или О ? Жаль, что на форуме нет их представителей - но может кто знает, где они встречаются сейчас в тюркоговорящих странах?

И еще мы пропустили одну важную персону - гаплогруппу N, тоже побывавшую на Алтае в те времена. А их у нас много, в том числе и тюркоговорящих. Хорошо бы уважаемых Nimissin подсказал нам, каким предки якутов обрели свой тюркский язык? А ведь у них группа N - рекордсмен по концентрации - до 90%.


интересно, были ли произведены генетические останки захоронений в Аркаиме? Если да, то какие гаплогруппы имеются?



Автор: bashqort 9.12.2008, 2:33

Цитата(Kнязь Игорь @ 9.12.2008, 2:48) *
Согласен, но не забывайте ещё (как минимум) об N. Я сейчас как раз читаю статью уважаемого Asan-kaygy в последнем Вестнике. Под большим впечатлением ( поэтому навремя и забросил эту тему). Но как только разберусь - вернусь. Там он тоже, в основном всё к R сводит. По остальным - данных меньше. Но они должны быть - нужно искать.


ну конечно фино-угорские вливания никто не отбрасывает, среди башкирских родов есть предположительно как раз финно-угорские роды



Автор: Kнязь Игорь 9.12.2008, 2:40

Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 3:30) *
интересно, были ли произведены генетические останки захоронений в Аркаиме? Если да, то какие гаплогруппы имеются?


Гляньте здесь:

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=45

Автор: Passat 9.12.2008, 3:54

Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 4:30) *
интересно, были ли произведены генетические останки захоронений в Аркаиме? Если да, то какие гаплогруппы имеются?


нет, подобные исследования не проводились

Автор: Пастор 10.12.2008, 18:06

Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 2:30) *
интересно, были ли произведены генетические останки захоронений в Аркаиме? Если да, то какие гаплогруппы имеются?


Пока есть только реконструкция внешнего облика по черепу. Вполне европеоидная особа.

Автор: Kнязь Игорь 10.12.2008, 18:34

Цитата(Пастор @ 10.12.2008, 19:06) *
Пока есть только реконструкция внешнего облика по черепу. Вполне европеоидная особа.


Я бы даже сказал - нордическая. Вылитый фюрер.

Автор: Пастор 10.12.2008, 18:47

Цитата(Kнязь Игорь @ 10.12.2008, 18:34) *
Я бы даже сказал - нордическая. Вылитый фюрер.


Покажите картинку, у меня в коллекции только облик девицы. Фюрера нету. blink.gif

Автор: Centurion 10.12.2008, 18:55

Цитата(Пастор @ 10.12.2008, 18:47) *
Покажите картинку, у меня в коллекции только облик девицы. Фюрера нету. blink.gif

У меня вот эта книженция есть - http://www.ozon.ru/context/detail/id/3364936/

Тираж всего 500 экз.

там есть и андроновцы и афанасевци и тд

Автор: Пастор 10.12.2008, 19:23

Цитата(Centurion @ 10.12.2008, 18:55) *
У меня вот эта книженция есть - http://www.ozon.ru/context/detail/id/3364936/

Тираж всего 500 экз.

там есть и андроновцы и афанасевци и тд


А конкретно аркаимцы есть?

Автор: Centurion 10.12.2008, 19:31

Цитата(Пастор @ 10.12.2008, 19:23) *
А конкретно аркаимцы есть?

Не знаю... там по определенным культурам.

Автор: Kнязь Игорь 10.12.2008, 19:31

Цитата(Пастор @ 10.12.2008, 19:47) *
Покажите картинку, у меня в коллекции только облик девицы. Фюрера нету. blink.gif





Это из Википедии, статья "Арии". Подпись "Арий из андроновской культуры"

Автор: Пастор 10.12.2008, 19:44

Цитата( @ 10.12.2008, 19:31) *



Это из Википедии, статья "Арии". Подпись "Арий из андроновской культуры"


Андроновцев у меня полно, этот из Казахстана вроде. А вот аркаимская андроновка одна http://picasaweb.google.ru/Shtrun88/VPqGQ#


Автор: Yurgan 18.12.2008, 23:26

Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 2:13) *
Как я знаю мужчины из этого рода выродились.

Но у Колчака родственники остались, тоже близко.

Автор: mouglley 18.12.2008, 23:28

Цитата(Yurgan @ 18.12.2008, 23:26) *
Но у Колчака родственники остались, тоже близко.
А из какого рода он?

Автор: asan-kaygy 18.12.2008, 23:35

Цитата(mouglley @ 18.12.2008, 23:28) *
А из какого рода он?

Поддерживаю вопрос. слышал из тюркского рода, хотя точно не знаю.

Автор: Yurgan 18.12.2008, 23:40

Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 2:35) *
Поддерживаю вопрос. слышал из тюркского рода, хотя точно не знаю.

Потомок какого-то Колчак-бея из Крымских, так же как и Кантемиры.

Автор: asan-kaygy 18.12.2008, 23:43

Цитата(Yurgan @ 18.12.2008, 23:40) *
Потомок какого-то Колчак-бея из Крымских, так же как и Кантемиры.

Спасибо.
Интересно кем он был: Аргыном, Барыном, Ширином, Сальджиутом, Мансуром или Кипчаком?

Автор: mouglley 19.12.2008, 0:15

Цитата(Yurgan @ 18.12.2008, 23:40) *
Потомок какого-то Колчак-бея из Крымских, так же как и Кантемиры.
А, случайно, не подскажите родственные роды , упомянутые в российской генеалогии? Кстати, спасибо за сведения по Колчаку, о которых я не знал.

Автор: Passat 19.12.2008, 11:15

Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 12:08) *
Простите, Ваш комментарий основан на вышеупомянутой работе по ДНК-исследованию карпатоднестровского региона или на глубоком знакомстве с архивным и историческим материалом 19 века о преселенцах-болгарах Бессарабской губернии?
Представленная Вами (по убыванию) последовательность гапло может и тюркская, но уж далековато был их совместный предок. Быть тюрком по языку и по роду не одно и тоже, хотя до настоящего времени в мире народы делят в основном по лингвистическому принципу.

я говорю вообще что "исконным" тюркам, а тем более средневековым распространителям тюркских языков свойтсвенной могла быть любая гаплогруппа - от R1b1b2 до C3. С чего вы взяли что тюркская гаплогруппа - это только С?
И кто такие тюрки "по роду"? Тюрки это языковая общность.

Автор: dyuser 19.12.2008, 11:48

Цитата(Passat @ 19.12.2008, 11:15) *
я говорю вообще что "исконным" тюркам, а тем более средневековым распространителям тюркских языков свойтсвенной могла быть любая гаплогруппа - от R1b1b2 до C3. С чего вы взяли что тюркская гаплогруппа - это только С?
И кто такие тюрки "по роду"? Тюрки это языковая общность.

Допустим, что тюрки - языковая общность, с чем я не согласен, тогда подскажите кто эти тюркоговорящие народы:
1. Crimean-Tatarophone Greeks of http://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Sea (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine)
2. Turcophone Greeks of http://en.wikipedia.org/wiki/Tsalka (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country))

http://en.wikipedia.org/wiki/Urums

3. Turkish-speaking Karamanlis
http://en.wikipedia.org/wiki/Karamanlides



Автор: asan-kaygy 19.12.2008, 12:38

Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 11:48) *
Допустим, что тюрки - языковая общность, с чем я не согласен, тогда подскажите кто эти тюркоговорящие народы:

Пока ссылки не смотрел, но напомню, что тюрки это прежде всего языковая группа. ну что общего между якутами и турками? Только язык. По генам тоже разброс большой.

Автор: dyuser 19.12.2008, 12:53

Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 12:38) *
Пока ссылки не смотрел, но напомню, что тюрки это прежде всего языковая группа. ну что общего между якутами и турками? Только язык. По генам тоже разброс большой.

Посмотрите ссылки - мне важно Ваше мнение.
Якуты и турки - тюрки по языку и все же дальние родственники, как и мы все. Вопрос лишь насколько удален общий предок.
Гагаузы Молдавии родственны тюркам по языку, но по роду они не ближе туркам в частности и тем более тюркам вообще, чем болгары, сербы, македонцы и другие жители Балкан.

Автор: asan-kaygy 19.12.2008, 13:24

Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 12:53) *
Посмотрите ссылки - мне важно Ваше мнение.
Якуты и турки - тюрки по языку и все же дальние родственники, как и мы все. Вопрос лишь насколько удален общий предок.
Гагаузы Молдавии родственны тюркам по языку, но по роду они не ближе туркам в частности и тем более тюркам вообще, чем болгары, сербы, македонцы и другие жители Балкан.

В ссылках ничего осбого нет, ну остались туркоговоряющие греки, аналогии тут с гагаузами не очень уместны.
У гагаузов и турков общего гораздо больше чем между турками и якутами. У якутов N преобладает, монголоиды, а турок такого нет.
Не видел аутосомы, но рискну предположить, что и там видно растояние между якутами и турками, а также между турками и гагаузами.Турки очень много взяли от автохтонов Анатолии и других народов (вспомним кто в гаремах турок был и откуда набирались янычары)
Спорить о родах мы можем долго, но без 25-37-67 маркеров это пустой разговор.

Автор: Passat 19.12.2008, 13:39

Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 14:53) *
Посмотрите ссылки - мне важно Ваше мнение.
Якуты и турки - тюрки по языку и все же дальние родственники, как и мы все. Вопрос лишь насколько удален общий предок.

Т.е. вы хотите сказать что турки родственники якутов, а гагаузы - нет?
турки ближе к якутам чем к гагаузам?
Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 14:53) *
Гагаузы Молдавии родственны тюркам по языку, но по роду они не ближе туркам в частности и тем более тюркам вообще, чем болгары, сербы, македонцы и другие жители Балкан.

Так можно дойти до того что тюрков вообще нет, есть только отюреченные балканцы, византийцы, кавказцы, финно-угры, балто-славяне, иранцы, монголы и т.д. Каждый тюркский народ более близок к своему нетюркскому окружению, чем к другим тюркам. И все потому что тюрки это языковая общность smile.gif

Автор: asan-kaygy 19.12.2008, 13:46

Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 13:25) *
Согласен насчет тезиса о религии. Но позвольте, гагаузы - тоже христиане, и сумели сохраниться именно благодаря религии. Тем не менее ученые Турции, Румынии и России сделали их отдельным самобытным народом на основании их тюркоязычия и созвучного с "огуз" прозвища 19-го века - гагауз. Из 2-х поначалу равноправных теорий о происхождении гагаузов 20 века: тюркской и болгарской, последние 80-100 лет ожесточенно преподносится как "доказанная" именно тюркская. И здесь данные ДНК-генеалогии очень кстати, т.к. политика на Y-хромомсомы не влияет. Надеюсь данных станет со временем еще больше.

Цалкские и крымские урумы, как и караманлисы - греки по роду и тюркофоны по языку.
Гагаузы - болгары по роду (таковыми считали себя все без исключения переселенцы 1806-1812 года) и тюркофоны по языку.

Греки жили среди турецкого окружения и вынуждены были принять язык. И их никто не записывал в турки, из ученных. А гагаузы?
Вот чуваши и волжские булгары, одни приняли ислам, другие православие, от этого чуваши не стали русифицированными татарами или булгарами. Причем если бы они поехали в Европу, их бы там за русских бы приняли, да и татар тоже бы. Я уже приводил премьеры исторических курьезов и официальных названий народов, которые эти названия не носили. Мы казахи, до 20-х годов 20 века были киргизами и наша автономия называлась Киргизская АССР, так хто казахи, это киргизированные русские или русифицированные киргизы?

Автор: asan-kaygy 19.12.2008, 13:52

Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 13:29) *
Почему на Ваш взгляд, нет аналогии между греками-тюркофонами и болгарами-тюркофонами? Найдите если не 10, то хоть 5 отличий (кроме языка).

Напоминаю, что культура, религия и другие социальные атрибуты не относяться к ге
нам а воспринимаются из окружающей среды.
Так что доказывать, что предмет тяжелый, потому что он черный это неправильно. Мы же тут о генетическом происхождении гагаузов говорим, а не об их культуре и обычаях.

Автор: dyuser 19.12.2008, 13:58

Цитата(Passat @ 19.12.2008, 13:39) *
Т.е. вы хотите сказать что турки родственники якутов, а гагаузы - нет?
турки ближе к якутам чем к гагаузам?

Так можно дойти до того что тюрков вообще нет, есть только отюреченные балканцы, византийцы, кавказцы, финно-угры, балто-славяне, иранцы, монголы и т.д. Каждый тюркский народ более близок к своему нетюркскому окружению, чем к другим тюркам. И все потому что тюрки это языковая общность smile.gif

С какой стати, Вы отталкиваетесь как от доказанного, что происхождение гагаузов - тюркское. Не забывайте, это гипотеза. Причем недоказанная гипотеза, наряду с которой есть другая гипотеза, подтверждаемая лучше историческими и этнографическими данными, а теперь и данными ДНК-генеалогии.
Язык живет отдельно от происхождения , точнее они далеко не всегда корреспондируют.
Русскоговорящий якут или гагауз - не является русскими. Если Вы освоите японский язык, Вы все равно не станете японцем по происхождению.

Автор: Индарби 19.12.2008, 14:26

Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 13:46) *
Греки жили среди турецкого окружения и вынуждены были принять язык. И их никто не записывал в турки, из ученных. А гагаузы?
Вот чуваши и волжские булгары, одни приняли ислам, другие православие, от этого чуваши не стали русифицированными татарами или булгарами. Причем если бы они поехали в Европу, их бы там за русских бы приняли, да и татар тоже бы. Я уже приводил премьеры исторических курьезов и официальных названий народов, которые эти названия не носили. Мы казахи, до 20-х годов 20 века были киргизами и наша автономия называлась Киргизская АССР, так хто казахи, это киргизированные русские или русифицированные киргизы?

А кстати. этих крымских греков на ДНК проверяли? Ведь там могут быть потомки готов.

Автор: dyuser 19.12.2008, 14:30

Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 13:46) *
Греки жили среди турецкого окружения и вынуждены были принять язык. И их никто не записывал в турки, из ученных. А гагаузы?
Вот чуваши и волжские булгары, одни приняли ислам, другие православие, от этого чуваши не стали русифицированными татарами или булгарами. Причем если бы они поехали в Европу, их бы там за русских бы приняли, да и татар тоже бы. Я уже приводил премьеры исторических курьезов и официальных названий народов, которые эти названия не носили. Мы казахи, до 20-х годов 20 века были киргизами и наша автономия называлась Киргизская АССР, так хто казахи, это киргизированные русские или русифицированные киргизы?

Секундочку, по порядку:
1. а в каком окружении жили болгары с 1396 по 1878 года???
2. с какой стати болгары Добруджи (предки гагаузов) переселились в Бессарабию в 1765-1774 и в 1806-1812 года и поселились колониями на место выселенных предварительно ногайцев? Вот еще откуда может быть гапло G в Бессарабии.
3. Только в период с 1764 по 1878 было 6 русско-турецких войн (многолетних), причем непосредственно на территории проживания болгар (предков гагаузов в Добрудже вокруг г. Варна). Волны переселения местного населения совпадали с очередным возвратом русских войск из Турции.
4. Кто из предков современных гагаузов именовал себя гагаузом при самом переселении и в период царских переписей 1818, 1835, 1850 годах? Напоминаю, гагаузы впервые упомянуты в переписи отдельно от болгар лишь в 1890 году.
5. Что значит этноном гагауз? Когда он впервые зафиксирован в литературе?
6. Кем себя считают гагаузы вне территории Молдавии?
7. Чем объясняется чрезвычайная близость гаплогруп гагаузов и остальных балканских автохтонов. Нет существенных отличий набора гаплогрупп от болгар и македонцев, кроме языка.

Автор: asan-kaygy 19.12.2008, 14:32

Цитата(Индарби @ 19.12.2008, 15:26) *
А кстати. этих крымских греков на ДНК проверяли? Ведь там могут быть потомки готов.

Они и среди крымских татар тоже могут их найти.
И вообще европейская ветвь R1b вполне возможно с ними прищла на восток(Причерноморье), а там уже распространилась по нему.

Автор: Kнязь Игорь 19.12.2008, 20:57

Цитата
У меня есть предложение к администраторам или к Вам Достопочтенный Князь: нельзя ли открыть отдельную тему Бессарабия-Молдавия, и перенести туда сообщения в данной ветке на все, что с ней связано. Заранее Вам благодарен


Возможно мы так и сделаем, уважаемый Dyuser, но чуть позже. Дискуссия о гагаузах, хоть и перешла в некий момент на взаимные упрёки, оказалась очень полезна нам в плане познания механизмов распространения тюркского этноса. Стоит её пока оставить здесь.

Похоже, что тюркский этнос распространялся не как локомотив, перенося рода и их гаплотипы на новые места, а скорее - по принципу домино. Чем дальше расстояние от исходной точки образования этноса (Алтай), тем меньше и меньше гаплогрупп "учредителей" мы обнаруживаем. У монголов эстафету приняли огузы, затем - сельджуки и, наконец османы. У гагаузов мы вообще не обнаруживаем С3,Q, крохи N, а присутствующие R и G легко списать на автохтонное население.

Но может быть эти выводы скороспелы и есть и другие примеры? Надо подумать ...

Автор: asan-kaygy 19.12.2008, 22:03

Цитата(Kнязь Игорь @ 19.12.2008, 20:57) *
Возможно мы так и сделаем, уважаемый Dyuser, но чуть позже. Дискуссия о гагаузах, хоть и перешла в некий момент на взаимные упрёки, оказалась очень полезна нам в плане познания механизмов распространения тюркского этноса. Стоит её пока оставить здесь.

Похоже, что тюркский этнос распространялся не как локомотив, перенося рода и их гаплотипы на новые места, а скорее - по принципу домино. Чем дальше расстояние от исходной точки образования этноса (Алтай), тем меньше и меньше гаплогрупп "учредителей" мы обнаруживаем. У монголов эстафету приняли огузы, затем - сельджуки и, наконец османы. У гагаузов мы вообще не обнаруживаем С3,Q, крохи N, а присутствующие R и G легко списать на автохтонное население.

Но может быть эти выводы скороспелы и есть и другие примеры? Надо подумать ...

Все таки С3 это монгольский ген, из наших племен, все имеющие С3 принадлежат к племенам 13 века, жившим на территории монголии.

Автор: wertner 20.12.2008, 1:08

"9,9% E1b1b1a- alfa claster" в болгарском проекте, это первое название E1b1b1a2-V13.

Автор: Kнязь Игорь 20.12.2008, 1:39

Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 23:03) *
Все таки С3 это монгольский ген, из наших племен, все имеющие С3 принадлежат к племенам 13 века, жившим на территории монголии.


Так я об этом и говорю, уважаемый Жас, что это похоже на эффект домино: монголы начали "выдавливать" изначальных тюрок-R1a из Казахстана на запад ещё раньше. Те пошли в русские степи и на юг - к Турции, оказывая давление (физическое и языковое) уже на местных R1a и G соответственно, а эти уже добрались с теми же идеями до I и Е в Европе. Таким же образом R1b могли переместиться из Ср.Азии в Башкирию. А N оттеснили на Север (где они и раньше уже были). Ну и пошло-поехало. Так с 500 по 1500 год и теснили друг друга. И давление шло - с Востока. Дранг нах Вестен. smile.gif

Что-то в этом роде. Не поймите меня буквально, конечно.

Автор: Познающий 20.12.2008, 17:36

Цитата(Kнязь Игорь @ 3.12.2008, 14:49) *
Для меня же пока цепочка завоеваний и/или преемственности родов выглядит довольно смутно: хунну - жужани(сяньби)-эфталиты?-тюркюты- огузы-сельджуки-сельджукский султанат в Турции - турки-османы. Поправьте, если я не прав.

Османами вроде в 19 веке стали. До этого назывались Оттманы или Аттаманы :-). Но это лирика.

А монголы - Моголы в некоторых местах всплывают(даже в Карамзине). Так что возможно подмена понятий наций. Ведь если одна нацию из прошлого назвать именем другой нации другого времени, то можно легко историю изменить в нужном направлении ;-).
Например черкесс и черкАСС. Моя бабушка черкешенка по паспорту, но считает себя Адыгжкой(дословно пишу). И в моей школе много черкессов было, которые считали себя абазинами. Но по паспорту черкессы. Так что слово черкессы думаю не зря вбивалось в умы. Но это моё мнение.

p.s.
Я заметил, что часто тут прибегают к истории и пытаются к ДНК анализам использовать информацию.
Но так как история как резина, как хочу так и тяну.
Например, кто-нибудь слышал о Grande Tartarie (Великой Тартарии) или например Московской Тартарии XVIII века со столицией в г. Тобольске?
Вот, если не врут создатели раздела "География" в Британской Энциклопедии 1771 года, то там в конце имеется таблица, где перечислены все известные ее авторам страны, с указанием площади этих стран, столиц, расстояний от Лондона, и разницы во времени по сравнению с Лондоном http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n12-011.jpg http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n12-012.jpg
Очень любопытно и неожиданно, что Российская Империя того времени рассматривается авторами Британской Энциклопедии, судя по этой таблице, КАК НЕСКОЛЬКО РАЗЛИЧНЫХ СТРАН. А именно, Россия со столицей в Петербурге и площадью в 1103485 квадратных миль. Затем - МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ со столицей в ТОБОЛЬСКЕ и в три раза большей площади, 3050000 квадратных миль

МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ - самая большая страна в мире, по мнению Британской Энциклопедии. Все остальные страны меньше ее по крайней мере в три раза. Кроме того, указана НЕЗАВИСИМАЯ ТАРТАРИЯ со столицей в САМАРКАНДЕ, т.2, с.683.
Названа также Китайская Тартария со столицей в Чиньяне (Chinuan). Их площади - 778290 и 644000 квадратных миль соответственно

Что это может означать?


источник:
с.682-684
<<Encyclopaedia Britannica; or, a Dictionary of Arts and Sciences, compiled upon a new Plan. In which the different Sciences and Arts are digested into distinct Treatises or Systems; and the various Technical Terms, etc. are explained as the occur in the order of the Alphabet. Illustrated with one hundred and sixty coperplates>>. By a Society of Gentlemen in Scotland. In three volumes. - Edinburgh: Printed for A.Bell and C.Macfarquhar. M.DCC.LXXI (1771).

На просторах инета можно поискать: "Encyclopaedia Britannica". On-line version, 2001. Электронная версия Британской Энциклопедии.

Сами карты в гугле можно http://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru%3a%6ffficial&client=firefox-a вот 3-я ссылка на http://slavs.org.ua/great_tartaryведет

Автор: Kнязь Игорь 20.12.2008, 19:45

Цитата
Турки - османы - основное население Османской империи (1453 - 1918 гг.). В XII в. одно из туркменских племен - кайы - под предводительством Эртогрула снялось с кочевий в туркменских степях и двинулось на Запад. Эртогрул проявил себя как доблестный воин и вскоре получил от сельджукского султана Ала ад - Дина Кай - Кубада I в качестве удела землю в Малой Азии. Его сын Осман был возведен в княжеское звание, а в 1299 г. он стал независимым султаном Османского (от его имени) княжества. Положил начало борьбе против присутствия Византии в Малой Азии. В течение XIV - XV вв. османские султаны подчинили себе множество стран и народов: весь Балканский полуостров, часть придунайских владений, побережье Черного моря, Сирия, Палестина, Ирак, Хиджаз, Йемен, часть Армении, Курдистан, Иран, Египет, Триполи, Тунис, побережье Красного моря. После падения Византии (1453 г.) Константинополь был переименован в Истанбул и стал столицей Османской империи. Основное население Османской империи стали называть турками - османами.


Но Вы можете называть их Оттоманами и даже - Атаманами. И, возможно, будете правы. Но я хотел, чтобы меня поняли те, кто учился в российской школе.

Что же касается продажного характера девки-истории - не без того. Опять же стоит "поверить алгеброй гармонию". Вот бы Вы и написали - где и какие обнаружены гаплотипы/гаплогруппы и как это соотносится с историческими сведениями о тюркском этносе. А упрекать историков в противоречиях - нет ничего проще. Но это - "ля-ля".

Автор: Познающий 20.12.2008, 21:10

Цитата(Kнязь Игорь @ 20.12.2008, 19:45) *
Но Вы можете называть их Оттоманами и даже - Атаманами. И, возможно, будете правы. Но я хотел, чтобы меня поняли те, кто учился в российской школе.

Те люди, которые учились после распада Советского союза?! :-) . Ведь советские школы smile.gif ) (возможно не удачно пошутил rolleyes.gif )

Цитата(Kнязь Игорь @ 20.12.2008, 19:45) *
Что же касается продажного характера девки-истории - не без того. Опять же стоит "поверить алгеброй гармонию". Вот бы Вы и написали - где и какие обнаружены гаплотипы/гаплогруппы и как это соотносится с историческими сведениями о тюркском этносе. А упрекать историков в противоречиях - нет ничего проще. Но это - "ля-ля".

Увы я в ДНК новичок, читаю и изучаю. И когда вижу, что берется история в период до Н.Э., то меня это озадачивает. Жили били парни и не только одной культуры 4500 лет назад и тому подобное. Нам бы историю на 350-400 лет назад правдиво проследить. А тут берёться седая древность, от которой только кости. Вот кости кое как могут сказать о своем возрасте(и то спорно). Поэтому и написал, чтоб минимально использовали опусы историков. А те что используют, проверяли. Монгольское ИГО произошло, следовательно монголы современнные должны жить в России в большом количестве, а как мы видим, их чего-то совсем нема unsure.gif Почему-то славяне живут. Монголы испарились, а славяне наоборот появлись?! Или ИГО было МОГОЛЬСКИМ(Славянским?)
А насчет тюрского языка, читал, что КАЗАКИ на нём в основном общались ещё в 18 веке(славянский естессвенно тоже знали).
И если Мне не изменяет память, то вроде кто-то из наших послов в 19 веке ездил в Турцию в сопровождении КАЗАКОВ, и там были переговоры. Так вот в своем письме посол в негодовании описывал как один Казак общался на Татарском с представителем от Оттоманов(Османов) и они друг друга прекрасно понимали. Но точно уже не помню, если найду ссылку, то выложу.

p.s. В Иордании есть черкесская гвардиЯ, вот бы у них взять ДНК анализ. Есть ребята уж очень похожие на славян(так же как брахманские фото в Индии). Смотрел фото.
лучше фото пока не нашел в нете

Автор: Clavis 20.12.2008, 21:13

Цитата(Познающий @ 20.12.2008, 21:36) *
Затем - МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ со столицей в ТОБОЛЬСКЕ и в три раза большей площади, 3050000 квадратных миль
МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ - самая большая страна в мире, по мнению Британской Энциклопедии. Все остальные страны меньше ее по крайней мере в три раза. Кроме того, указана НЕЗАВИСИМАЯ ТАРТАРИЯ со столицей в САМАРКАНДЕ, т.2, с.683.
Названа также Китайская Тартария со столицей в Чиньяне (Chinuan). Их площади - 778290 и 644000 квадратных миль соответственно
Что это может означать?
А что тут странного? в первом случае это бывшее Сибирское татарское ханство, побежденное Ермаком и ставшее Тобольской губернией; с точки зрения англичан - такая же колония, как Кения или Индия. Во втором - средняя Азия с Казахстаном, в третьем - Синьцзян-уйгурский автономный район Китая.

Автор: Познающий 20.12.2008, 21:34

Цитата(Clavis @ 20.12.2008, 21:13) *
А что тут странного? в первом случае это бывшее Сибирское татарское ханство, побежденное Ермаком и ставшее Тобольской губернией; с точки зрения англичан - такая же колония, как Кения или Индия. Во втором - средняя Азия с Казахстаном, в третьем - Синьцзян-уйгурский автономный район Китая.


Российская история ничего не может поведать нам о том, как жила Московская Татария, почему так называлась, как колонизировалась, какие отношения у нее были с метрополией и т.д. и это 1771 год.
Вместо истории Московской Татарии нам подсовывают историю покорения Сибири, а точнее, Сибирского ханства, которое располагалось в районе течения Тобола. Эта Сибирь по занимаемой площади была настолько маленькой, что едва составляла хотя бы пятнадцатую часть современной Сибири. А что же происходило на остальной территории?
Географические размеры Сибирского ханства, якобы покоренного Ермаком (!), примерно сопоставимы с Францией. В той же Британнике, в той же географической таблице указаны размеры территорий: Франция - 139 000 кв. миль, Московитская Татария - 3 050 000 кв. миль. Разница - более чем в двадцать раз. Кажется странным, что история громадного края сведена к истории (даже не к истории, а лишь к истории завоевания) его одной двадцатой части.
Вспоминается Пугачевской бунт. Следующая вышедшая в свет Британика, уже про Московскую Тартарию ничего не знает. НЕ странно? Не возникает вопрос куда же делось это огромное государство?
а это цитата из одной книги:
Цитата
Куда же делось это огромное государство? Стоит только задать вопрос, как тут же начинают всплывать и по-новому осмысливаться факты, показывающие, что ВПЛОТЬ ДО КОНЦА XVIII ВЕКА СУЩЕСТВОВАЛО ГИГАНТСКОЕ ГОСУДАРСТВО. Начиная с XIX века его исключили из мировой истории. Сделали вид, будто его никогда не было. Как свидетельствуют карты XVIII века, вплоть до этой эпохи Московская Тартария была практически недоступна для европейцев.
Но в конце XVIII века положение резко меняется. Изучение географических карт того времени ясно показывает, что НАЧАЛОСЬ БУРНОЕ ЗАВОЕВАНИЕ ЭТИХ ЗЕМЕЛЬ. Оно шло сразу с двух сторон. В русско-ордынскую Сибирь и Дальний Восток впервые вошли войска Романовых. А в русско-ордынскую западную половину Северо-Американского континента, простиравшуюся вплоть до Калифорнии на юг, и до середины континента на восток, впервые вошли войска Соединенных Штатов. На картах мира, составляемых в это время в Европе, наконец исчезло огромное "белое пятно". А на картах Сибири прекратили писать крупными буквами "Великая Тартария" или "Московская Тартария".

Автор: dyuser 20.12.2008, 21:39

Цитата(Познающий @ 20.12.2008, 17:36) *
Османами вроде в 19 веке стали. До этого назывались Оттманы или Аттаманы :-). Но это лирика.

А монголы - Моголы в некоторых местах всплывают(даже в Карамзине). Так что возможно подмена понятий наций. Ведь если одна нацию из прошлого назвать именем другой нации другого времени, то можно легко историю изменить в нужном направлении ;-).
Например черкесс и черкАСС. Моя бабушка черкешенка по паспорту, но считает себя Адыгжкой(дословно пишу). И в моей школе много черкессов было, которые считали себя абазинами. Но по паспорту черкессы. Так что слово черкессы думаю не зря вбивалось в умы. Но это моё мнение.

p.s.
Я заметил, что часто тут прибегают к истории и пытаются к ДНК анализам использовать информацию.
Но так как история как резина, как хочу так и тяну.
Например, кто-нибудь слышал о Grande Tartarie (Великой Тартарии) или например Московской Тартарии XVIII века со столицией в г. Тобольске?
Вот, если не врут создатели раздела "География" в Британской Энциклопедии 1771 года, то там в конце имеется таблица, где перечислены все известные ее авторам страны, с указанием площади этих стран, столиц, расстояний от Лондона, и разницы во времени по сравнению с Лондоном http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n12-011.jpg http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n12-012.jpg
Очень любопытно и неожиданно, что Российская Империя того времени рассматривается авторами Британской Энциклопедии, судя по этой таблице, КАК НЕСКОЛЬКО РАЗЛИЧНЫХ СТРАН. А именно, Россия со столицей в Петербурге и площадью в 1103485 квадратных миль. Затем - МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ со столицей в ТОБОЛЬСКЕ и в три раза большей площади, 3050000 квадратных миль

МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ - самая большая страна в мире, по мнению Британской Энциклопедии. Все остальные страны меньше ее по крайней мере в три раза. Кроме того, указана НЕЗАВИСИМАЯ ТАРТАРИЯ со столицей в САМАРКАНДЕ, т.2, с.683.
Названа также Китайская Тартария со столицей в Чиньяне (Chinuan). Их площади - 778290 и 644000 квадратных миль соответственно

Что это может означать?


источник:
с.682-684
<<Encyclopaedia Britannica; or, a Dictionary of Arts and Sciences, compiled upon a new Plan. In which the different Sciences and Arts are digested into distinct Treatises or Systems; and the various Technical Terms, etc. are explained as the occur in the order of the Alphabet. Illustrated with one hundred and sixty coperplates>>. By a Society of Gentlemen in Scotland. In three volumes. - Edinburgh: Printed for A.Bell and C.Macfarquhar. M.DCC.LXXI (1771).

На просторах инета можно поискать: "Encyclopaedia Britannica". On-line version, 2001. Электронная версия Британской Энциклопедии.

Сами карты в гугле можно http://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru%3a%6ffficial&client=firefox-a вот 3-я ссылка на http://slavs.org.ua/great_tartaryведет

Эволюция Османской империи:




Было в Малой Азии (Анатолии) еще одно государственное образование -предшественник Османской империи: Конийский султанат http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82

Тюрки в Анатолии - хронология:http://hrono.ru/land/turki.html


Автор: asan-kaygy 18.4.2009, 19:53

вообще население Золотой Орды был один народ как население Киевской руси, потом оно развалилось на много частей, волжский татарин мог за свою жизнь побыть и узбеком и казахом и ногайцем и крымским татрином.

Автор: mouglley 18.4.2009, 19:57

Цитата(asan-kaygy @ 18.4.2009, 20:53) *
вообще население Золотой Орды был один народ как население Киевской руси, потом оно развалилось на много частей, волжский татарин мог за свою жизнь побыть и узбеком и казахом и ногайцем и крымским татрином.
Тут я отказывась высказывать своё мнение, вышедшее из общения с волжскими татарами и мною вполне разделяемое. Они - мои братья.
В этом вопросе правомерны высказывания только самих татар.

В национальном плане я считаю, себя в праве высказываться с любой мерой иронии только об этой части наших соотечественников:
1. Финнских племенах (до 500 года до н.э.)
2. Племенах балтов (1 000 год до н.э. - 1 000 г. н.э.),
3. Поляках (1 000 год н.э -1 700 г. н.э.),
4. Украинцах (с момента возникновения и до 1937 г.),
5. Русских с 1650 г. до настоящего времени.

Это те племена и народы, неотъемлимой частью которых были мои предки.

На чужих моё табу не распространяется.

Автор: asan-kaygy 18.4.2009, 19:58

Цитата(Вадим Веренич @ 18.4.2009, 19:56) *
Юшенские мурзы - это все же скорее поволжцы. Я не знаю такого рода у крымчаков. Вот у ногайцев - может быть.

ногайцы и татары Большой Орды, передали уйшунов башкирам скорее всего. Думаю уйшун вышли из Большой ("Заволжской") Орды 

У крымцев не было такого



Автор: asan-kaygy 18.4.2009, 20:02

Цитата(mouglley @ 18.4.2009, 19:57) *
Тут я отказывась высказывать своё мнение, вышедшее из общения с волжскими татарами и мною вполне разделяемое.
В этом вопросе правомерны высказывания только самих татар.


Восточные авторы кстати все население Золотой Орды с 14 века называли узбеками


Ибн Рузбихан, когда писал об узбеках, говорил: Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] - шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя - казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью; и третье племя - мангыты, а [из] них цари астраханские.

Или сообщение Мирзы Хайдара о узбеках из Крыма и Каффы.

На западе и в России всех их называли татарами.




Автор: asan-kaygy 18.4.2009, 20:04

правомерны высказывания только самих татар


Думаю тут должны высказывать мнение не татры а ученные, так как обыватели вряд ли смогут научно обосновать позицию и их точка зрения будет всего лишь эмоциями.


Автор: asan-kaygy 18.4.2009, 20:07

Цитата(Вадим Веренич @ 18.4.2009, 20:02) *
Вот и я том же. Вообще-то,по теме клановой приемственности в пост-ордынских государствах самый крупный специалист - казанский историк Дамир Исхаков.

Да Дамир Мавлявеевич самый лучший специалист по этой тематике.

Автор: asan-kaygy 18.4.2009, 20:08

Цитата(Вадим Веренич @ 18.4.2009, 20:05) *
Я припоминаю спор о уйшунах на форуме kyrgyz.ru.Одни считают их потомками монгольского племени хушин, другие - древнего тюркского племени уйсуней.


Есть монография Исмагулова об этом. Там у него система докозательств о том, что наши уйсуны это монгольские хушины, а не старые усунь, я с ним согласен.



Автор: asan-kaygy 18.4.2009, 20:10

Цитата(Вадим Веренич @ 18.4.2009, 20:05) *
Тест Роршаха

Ваза Рубина.

С одной стороны ваза, с другой два человека смотряшие друг на друга. Все зависит от точки зрения.



Автор: Karzhavin 19.4.2009, 10:17

Цитата(asan-kaygy @ 18.4.2009, 19:53) *
вообще население Золотой Орды был один народ как население Киевской руси, потом оно развалилось на много частей, волжский татарин мог за свою жизнь побыть и узбеком и казахом и ногайцем и крымским татрином.

1. Население Золотой Орды не было единым народом. Волжские татары=булгары делились на: аскл, суваз (чуваш), сувар, биляр. Вот среди крымских татар можно было найти огромное количество различных родов (судя по тамгам), хотя в письменных источниках тоже не более пяти-шести. Далее, мадьяры на Сев.Кавказе и не только (г.Маджар - один из крупнейших городов Орды), а хазары, которые даже в XVI веке отмечены.
Башкиры - вообще очень молодой энос. Степные башкиры кочевали по всему Яику и в междуречье Волги и Яика. Вот они-то с ногаями и прочими насельниками Степи "обменивались" родами. Их потом калмыки оттеснили на Урал. Но есть же еще башкиры северные, чьи рода явно близки к угро-финнам (например, юрматы).
2. То, что Вы отметили, что восточные авторы всех жителей Золотой Орды именоывали узбеками, неудивительно. Если "смотреть" из Средней Азии, то одни кочевые рода перед глазами мелькать будут.
3. Кроме того, огромное количество славян жило на территорииЗолотой Орды. ВСЯ ВОЛЖСКЯ ТОРГОВЛЯ была в руках РУССКИХ и БЕСЕРМЕНОВ.

Автор: asan-kaygy 19.4.2009, 10:53

Я про кочевых подданных Золотой Орды говорил,

Ясное дело, что и булгары и готы в Крыму и русские и мордва не входили в состав 92 узбекских племен.

Башкиры как этнос окончательно сформировался после падения Ногайской Орды.

У башкиров как и у каракалпаков и казахов Малдшего жуза большая часть населения пошла от ногаев.

Башкиры времен Юлиана говорили на венгерском, но позже приняв в себя золотордынские и булгарские рода они тюркизировались.


Автор: Karzhavin 19.4.2009, 18:57

Цитата(asan-kaygy @ 19.4.2009, 11:53) *
Я про кочевых подданных Золотой Орды говорил,

Ясное дело, что и булгары и готы в Крыму и русские и мордва не входили в состав 92 узбекских племен.

Башкиры как этнос окончательно сформировался после падения Ногайской Орды.

У башкиров как и у каракалпаков и казахов Малдшего жуза большая часть населения пошла от ногаев.

Башкиры времен Юлиана говорили на венгерском, но позже приняв в себя золотордынские и булгарские рода они тюркизировались.

Уважаемый Asan-Kaygy, поскольку Ваши посты читает множество людей, поэтому, увидев, что некоторые читатели могут понять Вас неправильно, я позволил себе Вас немного дополнить, а заодно и для себя кое-что вспомнить. Спасибо smile.gif

Автор: asan-kaygy 19.4.2009, 20:23

действительно иногда нужно пояснять.

Спасибо вам за пояснения.


Автор: Passat 20.4.2009, 13:56

Цитата(Karzhavin @ 19.4.2009, 13:17) *
1. Население Золотой Орды не было единым народом. Волжские татары=булгары делились на: аскл, суваз (чуваш), сувар, биляр.


Источник?

Цитата(Karzhavin @ 19.4.2009, 13:17) *
Но есть же еще башкиры северные, чьи рода явно близки к угро-финнам (например, юрматы).


Юрматы это юго-воточный род. Никаких угро-финнов там никогда не было. Были тюрки-куманы у венгров


Цитата(Karzhavin @ 19.4.2009, 13:17) *
3. Кроме того, огромное количество славян жило на территорииЗолотой Орды. ВСЯ ВОЛЖСКЯ ТОРГОВЛЯ была в руках РУССКИХ и БЕСЕРМЕНОВ.


источник?


Цитата(asan-kaygy @ 19.4.2009, 13:53) *
У башкиров как и у каракалпаков и казахов Малдшего жуза большая часть населения пошла от ногаев.
Башкиры времен Юлиана говорили на венгерском, но позже приняв в себя золотордынские и булгарские рода они тюркизировались.


Юлиан не писал ничего про башкир. Практически все башкирские рода - либо булгарского, либо кипчакского происхождения.

Цитата(Karzhavin @ 19.4.2009, 13:17) *
Башкиры - вообще очень молодой энос. Степные башкиры кочевали по всему Яику и в междуречье Волги и Яика. Вот они-то с ногаями и прочими насельниками Степи "обменивались" родами. Их потом калмыки оттеснили на Урал.


А как же описанные Ибн-Фадланом в 922 году тюркоязычные башкиры, жившие в Предуралье ?






Автор: Karzhavin 20.4.2009, 15:48

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 14:56) *
Источник?
Юрматы это юго-воточный род. Никаких угро-финнов там никогда не было. Были тюрки-куманы у венгров

источник?

Восточнее Урала - как раз на пути возможного движения йюры=югры=угров. Например, современные ханты и манси также живут восточнее Урала. Нет же, Вам мало совпадений этнических, географических: пусть так и останется с чьей-то легкой руки, что "юрматы" - это "сарматы".
А тот факт, что башкиры были в Венгрии вместе с венграми, Вам должен быть лучше известен, чем мне, да и источники соответствующие Вам должны быть известны.

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 14:56) *
Юлиан не писал ничего про башкир.

А он в страну Паскатир и не ездил. С венграми "отметились" не все рода будущих башкир, а некоторые, как и венгерские рода не все в Венгрию пришли. Кто-то осел и на Сев. Кавказе (г.Маджар), кто-то - в Приаралье (хр. Мугоджары, Керел), и т.д.

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 14:56) *
Практически все башкирские рода - либо булгарского, либо кипчакского происхождения.

Это абсолютно не так. Иначе надо признать, что угро-финский субстрат (соотв. гаплогруппы) попали к башкирам или от кыпчаков или от булгар. А прямой метисации угро-финнами, тесно соседствующими с будущими башкирами, не было. Вот не любили они друг друга. Как Вы думаете, от кого у башкир 17% N1c (от 3% до 65% в зависимости от региона). По женским "европеоидным" гаплогруппам (H,I,J,K,T,U,V,W) 75-80%. Причем,наибольшая корреляция по H и U с угорской группой народов, а с коми-пермяками по группе Т большое расхождение, а с финской расхождение по группе V.

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 14:56) *
А как же описанные Ибн-Фадланом в 922 году тюркоязычные башкиры, жившие в Предуралье?

Читайте внимательней, что я писал про кочевья башкир в междуречье Волги и Яика.
Башкиры - этнос молодой и тюркоязычность ЧАСТИ будущих башкир, которая была воспринята всеми башкирскими родами - вполне понятна при соседстве со всех сторон, кроме севера, тюркоязычных народов и тюркоязычной части сами башкир.
Давно существует хорошо проработанная угорская теория происхождения башкир. Юлиан, Плано Карпини, Рубрук писали о тождестве мадьярского языка с башкирским.


Автор: Karzhavin 20.4.2009, 16:01

Добавлю к предыдущему сообщению, что "Население Золотой Орды не было единым народом. Волжские татары=булгары делились на: аскл, суваз (чуваш), сувар, биляр" то, что и кушаны, наверное, положили начало волжским булгарам (г.Кашан).
То, что "ас-к-л" вошли в состав булгар, по-моему, у того же Фадлана есть (мне, честно говоря, сейчас нет времени ради общеизвестного факта источник искать. Чуть попозже найду, благо выписки делал).
Сувары - это те же САВИРЫ=СЕВЕРЯНЕ. Это та самая Именьковская культура, которая частично "переехала" в Роменскую культуру.
Ну а про биляров также известно. г. Биляр даже одно время столицей был.

Факт, который я привел о том, что огромное количество славян жило на территорииЗолотой Орды и ВСЯ ВОЛЖСКЯ ТОРГОВЛЯ была в руках РУССКИХ и БЕСЕРМЕНОВ, подробно излагается в нескольких СЕРЬЕЗНЫХ работах по истории Золотой Орды. Кстати, я что тут вообще странного Вы увидели? Кто-ж еще речной торговлей заниматься стал бы? Ногаи что ли?

Автор: Индарби 20.4.2009, 16:15

Цитата(Karzhavin @ 20.4.2009, 16:01) *
Добавлю к предыдущему сообщению, что "Население Золотой Орды не было единым народом. Волжские татары=булгары делились на: аскл, суваз (чуваш), сувар, биляр" то, что и кушаны, наверное, положили начало волжским булгарам (г.Кашан).
То, что "ас-к-л" вошли в состав булгар, по-моему, у того же Фадлана есть (мне, честно говоря, сейчас нет времени ради общеизвестного факта источник искать. Чуть попозже найду, благо выписки делал).
Сувары - это те же САВИРЫ=СЕВЕРЯНЕ. Это та самая Именьковская культура, которая частично "переехала" в Роменскую культуру.
Ну а про биляров также известно. г. Биляр даже одно время столицей был.

Факт, который я привел о том, что огромное количество славян жило на территорииЗолотой Орды и ВСЯ ВОЛЖСКЯ ТОРГОВЛЯ была в руках РУССКИХ и БЕСЕРМЕНОВ, подробно излагается в нескольких СЕРЬЕЗНЫХ работах по истории Золотой Орды. Кстати, я что тут вообще странного Вы увидели? Кто-ж еще речной торговлей заниматься стал бы? Ногаи что ли?

В состав древних тюрок влилось огромное количество арийских кочевников. Даже авары были по-преимуществу потомками среднеазиатских ариев. До сих пор жители окрестностей Бухары и Самарканда говорят на таджикском.

Автор: asan-kaygy 20.4.2009, 16:24

ну насчет авар есть две версии:

первое - это вархуниты скорее всего R1a + мелочь

или же они жужани (мнение Кляшторного)

Тогда другие совсем показатели.

А R1a могли быть канглы, огузские племена, огурские племена (оногуры, сарогуры 

болгары, хазары, барсилы).


Автор: Karzhavin 20.4.2009, 16:24

Цитата(Индарби @ 20.4.2009, 17:15) *
В состав древних тюрок влилось огромное количество арийских кочевников. Даже авары были по-преимуществу потомками среднеазиатских ариев. До сих пор жители окрестностей Бухары и Самарканда говорят на таджикском.

Спасибо за важное уточнение.

Автор: Karzhavin 20.4.2009, 18:08

Цитата(asan-kaygy @ 20.4.2009, 17:24) *
ну насчет авар есть две версии:
первое - это вархуниты скорее всего R1a + мелочь
или же они жужани (мнение Кляшторного)
Тогда другие совсем показатели.

Как я уже писал, имеется изображение аварского всадника: эдакий бровастый с большими глазами хлопец - типичный таджик. Так что, мнение Кляшторного, скорее всего, неверно, если только жужани - не R1a, что тоже возможно, судя по гаплогруппному составу из некрополя Эгин-Гол.

Цитата(asan-kaygy @ 20.4.2009, 17:24) *
А R1a могли быть канглы, огузские племена, огурские племена (оногуры, сарогуры
болгары, хазары, барсилы).

Мне кажется, что именно так и было, поскольку краниологические серии показывают крайне высокий процент европеоидности, а кроме R1a и R1b, ну и немного J2, кто еще мог быть?

P.S. Хотелось бы добавить кое-что о башкирском этносе. Просмотрел кое-какие карты. Итак:
1. Герберштейн, Карта Московии, 1551. Очень подробная, указано множество городов на Вятке, много племен, а башкир нет.
2. Дженкинсон, 1562. Калмыкии еще нет, но есть Кассакия. Башкир нет.
3. Хондиус, "Тартария", 1606. Есть калмыки, есть ногаи, а башкир нет.
4. Меркатор, 1594. Есть Булгария, Казанское королевство, а башкир нет.
5. Оттенс, 1726. Огромная Калмыкия-Джунгария во весь Казахстан. Башкир нет.

Страна PASKATIR или PASKATIR-BESEGERT появляется на картах России только в самом конце XVII века, причем, точно на территории Синаштинских поселений, но никак не на Урале и к югу от него в ногайских степях. Не тогда ли только начал складываться будущий тюркоязычный этнос башкиры? Забавно, что и Монголия появилась поздно: на карте Луиса Бриона де ла Тур (1785 г.) есть KALKAS (халха) на месте Монголии, а южднее Балхаша большая территория KALMOUKS ELUTS (видимо, олёты).

Автор: asan-kaygy 20.4.2009, 18:22

жужани типичные монголы.

Автор: Passat 20.4.2009, 19:59

Цитата(Karzhavin @ 20.4.2009, 18:48) *
Восточнее Урала - как раз на пути возможного движения йюры=югры=угров. Например, современные ханты и манси также живут восточнее Урала. Нет же, Вам мало совпадений этнических, географических: пусть так и останется с чьей-то легкой руки, что "юрматы" - это "сарматы".
А тот факт, что башкиры были в Венгрии вместе с венграми, Вам должен быть лучше известен, чем мне, да и источники соответствующие Вам должны быть известны.

В Венгрии были тюрки-куманы, они и являлись родственниками Юрматы и Еней. С ними связаны башкиро-венгерские параллели.

О каких этнических и географических совпадениях Вы говорите ? 


Цитата(Karzhavin @ 20.4.2009, 18:48) *
Это абсолютно не так. Иначе надо признать, что угро-финский субстрат (соотв. гаплогруппы) попали к башкирам или от кыпчаков или от булгар. А прямой метисации угро-финнами, тесно соседствующими с будущими башкирами, не было. Вот не любили они друг друга. Как Вы думаете, от кого у башкир 17% N1c (от 3% до 65% в зависимости от региона). По женским "европеоидным" гаплогруппам (H,I,J,K,T,U,V,W) 75-80%. Причем,наибольшая корреляция по H и U с угорской группой народов, а с коми-пермяками по группе Т большое расхождение, а с финской расхождение по группе V.



У башкир есть пара родов финно-угорского происхождения, что-то типа отюреченных удмуртов. Основа же башкир - булгаро-кипчакская. Упомянутые Вами Билярцы - башкирский род.

17% N1c ? Разве можно имея 17% N1c и менее 1% N1b говорить о угро-финском происхождении башкир? Да, возможно женские линии у башкир - финно-угорские, близкие к удмуртским и коми-пермяцким, но что с того?

Цитата(Karzhavin @ 20.4.2009, 18:48) *
Давно существует хорошо проработанная угорская теория происхождения башкир. Юлиан, Плано Карпини, Рубрук писали о тождестве мадьярского языка с башкирским. 

Вы знаете какой язык тогда был в Венгрии? Вы уверены что Юлиан и т.д. писали именно о башкирах?

Угорская теория давно уже отошла на второй план + 18% N никак не говорят в ее пользу



Автор: Passat 20.4.2009, 20:01

Почему-то не могу редактировать сообщения.

1. Население Золотой Орды не было единым народом. Волжские татары=булгары делились на: аскл, суваз (чуваш), сувар, биляр.

Булгары - это не только татары, у казанских татар вообще не было родового деления. Булгары - предки не только татар, но и чувашей, части башкир, марийцев, удмуртов

Автор: asan-kaygy 20.4.2009, 20:04

Уважаемый Passat,

Я тоже считаю, что булгарско-кипчакский компонент был решающим, просто тут надо разлечать историю этноса и историю этнонима. Как я понял башкиры тех времен были угро-фины, они передали своим потомкам название, но сам вклад в этногенез современных багкир был меньше чем вклад тех же кипчаков.


Автор: Karzhavin 21.4.2009, 13:02

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 20:59) *
В Венгрии были тюрки-куманы, они и являлись родственниками Юрматы и Еней. С ними связаны башкиро-венгерские параллели.

Непосредственно часть родов, которые в будущем вошли в башкирский народ

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 20:59) *
У башкир есть пара родов финно-угорского происхождения, что-то типа отюреченных удмуртов. Основа же башкир - булгаро-кипчакская. Упомянутые Вами Билярцы - башкирский род.

Так что же, Буглария со столицей в г. Биляр - исконно башкирское государство? Мне кажется, НАОБОРОТ.
Про отюреченных удмуртов - это Вы сильно! По-вашему, кто в этническом плане были кыпчаки? Какие у них могли бы быть гаплогруппы? Как только Вы "поднимете", например, прошлые посты уважаемого Asan-Kaygy, проанализируете гаплогруппный состав тех же туркмен, то кое-что прояснится.
Соглашусь с Вами, если только под отюреченностью Вы понимаете переход на тюркский диалект, а также воспринятие булгарской мусульманской культуры.

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 20:59) *
17% N1c ? Разве можно имея 17% N1c и менее 1% N1b говорить о угро-финском происхождении башкир? Да, возможно женские линии у башкир - финно-угорские, близкие к удмуртским и коми-пермяцким, но что с того?

Вот типично однобокий подход по мужским линиям. Половина генофонда - от женщин. Именно поэтому сбрасывать со счетов при анализе происхождения (а не только с точки зрения филогенетического древа) их никак нельзя. Более того, если группа особей мужского пола пришла в регион, где всех мужиков "под ножик", а женщин взяли себе, то через три-четыре поколения женидьб на местных женщинах будут иметь геном практически местный, а мужские гаплогиты - изначальные. Вот так.


Цитата(Passat @ 20.4.2009, 20:59) *
Вы знаете какой язык тогда был в Венгрии? Вы уверены что Юлиан и т.д. писали именно о башкирах?

В Венгрии был венгерский. Скорее всего, большинство родов, которые населяли страну Паскатир, были родственны венграм, а "кыпчакизации" подверглись позднее. Это, кстати, ничему не противоречит. Кыпчаки появились в Причерноморье в начале XI века, а Юлиан был всего на полтора столетия. "Кыпчакизация" была только в самом разгаре.

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 20:59) *
Угорская теория давно уже отошла на второй план + 18% N никак не говорят в ее пользу

Да мне абсолютно неважно, у кого какая теория и в какие планы ушла. Вы здесь опять только про мужские линии пишете. А сколько сейчас, по-вашему, N у венгров?

Автор: Karzhavin 21.4.2009, 14:08

Цитата(asan-kaygy @ 20.4.2009, 20:04) *
Уважаемый Passat,
Я тоже считаю, что булгарско-кипчакский компонент был решающим, просто тут надо разлечать историю этноса и историю этнонима. Как я понял башкиры тех времен были угро-фины, они передали своим потомкам название, но сам вклад в этногенез современных багкир был меньше чем вклад тех же кипчаков.

Уважаемый Asan-Kaygy, я ведь тоже не считаю, что современные башкиры - все угро-финны. Я и раньше писал, что многие роды кочевали в междуречье Волги и Яика и, соответственно, участвовали во взаимном этногенезе с ногаями и пр. Современные башкиры сложились из многих этнических единиц, если можно так выразиться, и сейчас еще в самой башкирской среде идет процесс сложения единого фенотипа.
Более того, как и у всех народов Степи, часть тех же калмыков, ногаев, кыпчаков вошли в состав башкир целыми родами. А вот если говорить о раннесредневековых племенах, давших начало башкирам, то они, во-первых будут еще разбросаны от Монголии до Причерноморья (История их еще не свела воедино), во-вторых - они различны этнически.

Автор: Passat 21.4.2009, 19:52

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
Так что же, Буглария со столицей в г. Биляр - исконно башкирское государство? 
К чему вы это написали? Я такого не говорил. 

Повторяю, для тех кто в танке - булгары - предки в том числе и значительной части башкир.

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
Про отюреченных удмуртов - это Вы сильно!


Вы сомневаетесь? Например род Упей (өпәй) в Свердловской и Пермской областях.

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
По-вашему, кто в этническом плане были кыпчаки? Какие у них могли бы быть гаплогруппы?


гаплогруппы у них могли быть какие угодно, я больше склоняюсь к R1b1b1 и R1b1b2


Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
Вот типично однобокий подход по мужским линиям. Половина генофонда - от женщин.
Но Вы-то утверждаете что все древние башкиры - чистейшие "угро-финны"

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
В Венгрии был венгерский. Скорее всего, большинство родов, которые населяли страну Паскатир, были родственны венграм, а "кыпчакизации" подверглись позднее. Это, кстати, ничему не противоречит. Кыпчаки появились в Причерноморье в начале XI века, а Юлиан был всего на полтора столетия. "Кыпчакизация" была только в самом разгаре.
это лишь Ваши фантазии, не более

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
Да мне абсолютно неважно, у кого какая теория и в какие планы ушла.
А мир ,по-вашему, на трех китах стоит ? laugh.gif

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
Вы здесь опять только про мужские линии пишете. А сколько сейчас, по-вашему, N у венгров?

У современных венгров N тоже мало, т.к. сегодняшние венгры - обыкновенные центрально=европейцы.  У древних венгров N был.

Автор: asan-kaygy 21.4.2009, 22:41

Хочу заметить, что традиционного взгляда на авар нет.

Гумилев в отличии от Кляшторного считал авар вархунитами, племенеам жившими на Западе Казахстана и бежавшими от тюрков.

Кляшторный на основе реконструкции китайских иероглифов приравнял авар к жужань.

У меня больше доверия к Гумилеву в этом вопросе. 


Автор: asan-kaygy 22.4.2009, 1:00

ну этого два племени уар и хуни. Хуни возможно часть хионитов.

Автор: Karzhavin 22.4.2009, 9:43

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
Повторяю, для тех кто в танке - булгары - предки в том числе и значительной части башкир.

Уважаемый Пассат, вопрос спорный. Наверное, Вы имеете в виду тептярей? А я и не спорю, что волжские татары активно участвовали в этногенезе современных башкир, особенно в XVIII-XIX веках. Замечу, что калмыки, пожалуй, даже бОльший вклад принесли в кочевые рода башкир (рекомендую с этой стороной истории башкир ознакомиться поподробнее - я для себя прояснил массу интересных моментов, которые не знал).

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
Вы сомневаетесь? Например род Упей (өпәй) в Свердловской и Пермской областях.

Действительно, было бы странно, живя бок о бок долгое время не заняться взаимной метисацией будущих башкир и булгар laugh.gif Дык я ж с этим то и не спорю. Вопрос в том, кто больше "наметисировал" (вскрытие гаплогрупп покажет)

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
гаплогруппы у них могли быть какие угодно, я больше склоняюсь к R1b1b1 и R1b1b2

Именно на это я и намекал Вам, чтобы Вы посмотрели посты уважаемого Asan-Kaygy по этому вопросу. Я то давно уже придерживаюсь ТОЧНО ТАКОГО же мнения smile.gif

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
Но Вы-то утверждаете что все древние башкиры - чистейшие "угро-финны"

Процитируйте, пожалуйста, где я заявлял о ЧИСТЕЙШЕЙ угро-финскости башкир? Более того, ДВА раза пояснял, что часть родов, вошедших потом (потом - означает, что башкирский этнос начал складываться довольно поздно, судя по всему, не ранее XVI века). Я понимаю, когда в разговоре мы часто упускаем мысль собеседника, но написанное можно прочесть несколько раз.

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
это лишь Ваши фантазии, не более

Тогда прочитайте сами Юлиана (на vostlit.ru он вроде бы есть) и коментарии. Особенно по поводу его возможных маршрутов. Кроме того, зацените количество венгров (угров) в Восточном Казахстане времен перых Чингизидов (сведения об этом в отчетах папских послов-шпионов есть).

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
А мир ,по-вашему, на трех китах стоит?

А это я по поводу того, когда вместо аргументов взывают к мнению авторитета. angry.gif

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
У современных венгров N тоже мало, т.к. сегодняшние венгры - обыкновенные центрально=европейцы. У древних венгров N был.

Ну вот, наконец, вопрос по делу! Мы сейчас имеем дело с СОВРЕМЕННЫМИ башкирами, как и с СОВРЕМЕННЫМИ венграми. В том то и дело, что значительная часть родов, вошедших в башкирский этнос, да и в современных венгров, имела большой процент N, причем, если у венгров, насколько я знаю, ни в одной области сейчас нет 65% N, как есть у башкир. Притом, никто особенно не возражает против угро-финскости венгров.

Автор: Yurgan 22.4.2009, 10:55

Многие тюркоязычные племена должны иметь большой процент N (N1b). Иначе сложно объяснить появление большого числа гаплотипов этой группы у турок. Наверняка след баяндуров , основавших государство Ак-Коюнлу. Есть N есть у сибирских татар, как недавнов выясняли у литовских татар, по YHRD можно посчитать даже процент. У казанских татар тоже достаточно. Предполагаю, что и печенеги имели эту группу. Баяндуры под именем берендеев хорошо известны в степях Южной России. Ногаи, учитывая их размещение в Западном Казахстане тоже могли иметь достаточный процент N1b. Западный Казахстан в гентическом плане поностью белое пятно.
Калмыки, являясь потомками монголами, также должны иметь достаточный процент N1b, практически вторая по численности группа у монголов.
Так что пока не будет достаточных данных, говорить об этом сложно.

Автор: mouglley 22.4.2009, 11:36

Цитата(Yurgan @ 22.4.2009, 11:55) *
Калмыки, являясь потомками монголами, также должны иметь достаточный процент N1b, практически вторая по численности группа у монголов.
Пока не выявлено.
N1c - 1%
K - 13% (на N1b не пробивали)
Genetic Evidence for the Mongolian Ancestry of Kalmyks Ivan Nasidze, Dominique Quinque, Isabelle Dupanloup, Richard Cordaux, Lyudmila Kokshunova, and Mark Stoneking

Автор: Passat 22.4.2009, 11:40

 

Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 12:43) *
Уважаемый Пассат, вопрос спорный. Наверное, Вы имеете в виду тептярей? А я и не спорю, что волжские татары активно участвовали в этногенезе современных башкир, особенно в XVIII-XIX веках.
Волжские татары поучаствовали говорите ? laugh.gif Тептяри и мишари числятся в татарах только лет 80

Тептяри это микс казанских татар и башкир, с участием других волго-уральских народов. Да, западная половина башкир была сильно смешана тептярями и мишарями, но это уже в 18-19 веках.

Я не понимаю, вы что сомневаетесь что башкиры тоже жили в Булгарии? 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 12:43) *
Замечу, что калмыки, пожалуй, даже бОльший вклад принесли в кочевые рода башкир (рекомендую с этой стороной истории башкир ознакомиться поподробнее - я для себя прояснил массу интересных моментов, которые не знал).
Да, в 17 веке несколько тысяч калмыков поселилось среди юго-западных башкир, но этот вклад не такой уж и большой. Про "угрофинство" и "калмыкскость" башкир можно писать где угодно, только не на связанном с генетикой форуме. 3% С и O - о каком вкладе калмыков может идти речь?

 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 12:43) *
Действительно, было бы странно, живя бок о бок долгое время не заняться взаимной метисацией будущих башкир и булгар laugh.gif  Дык я ж с этим то и не спорю. Вопрос в том, кто больше "наметисировал" (вскрытие гаплогрупп покажет)
Была не только метисация, булгары - предки значительной части башкир, читайте "Происхождение башкирского народа "Кузеева хотя бы.
 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 12:43) *
  Процитируйте, пожалуйста, где я заявлял о ЧИСТЕЙШЕЙ угро-финскости башкир? Более того, ДВА раза пояснял, что часть родов, вошедших потом
Вы уже вторую страницу только и говорите о каких-то уграх, подвергшихся кипчакизации в 17 веке.
 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 12:43) *
Ну вот, наконец, вопрос по делу! Мы сейчас имеем дело с СОВРЕМЕННЫМИ башкирами, как и с СОВРЕМЕННЫМИ венграми. В том то и дело, что значительная часть родов, вошедших в башкирский этнос, да и в современных венгров, имела большой процент N, причем, если у венгров, насколько я знаю, ни в одной области сейчас нет 65% N, как есть у башкир. Притом, никто особенно не возражает против угро-финскости венгров.

"Угро-финскость" у венгров сейчас - только языковая.

Откуда вам известны гаплогруппы древних башкир? Т.е. раньше башкиры были сплошь N, а теперь, с переходом на тюркский язык, доля N упала до 18% в среднем и до 3-7% в половине групп ?



Автор: Karzhavin 22.4.2009, 12:37

Цитата(Passat @ 22.4.2009, 12:40) *
Да, в 17 веке несколько тысяч калмыков поселилось среди юго-западных башкир, но этот вклад не такой уж и большой. Про "угрофинство" и "калмыкскость" башкир можно писать где угодно, только не на связанном с генетикой форуме. 3% С и O - о каком вкладе калмыков может идти речь?

Калмыки и башкиры долгое время кочевали СОВМЕСТНО в междуречье Яика и Волги. Кроеме вхождения отдельных родов калмыков в башкирский этнос были еще и межэтнические браки, благо. за калмычек выкуп давать не надо было.
ТО, что C3 и O так мало у башкир, для меня, честно говоря, большая новость и очень приятная (кое-какие сомнения теперь пропадут). Подтвердите, пожалуйста Вашу информацию. Заранее благодарю smile.gif

Цитата(Passat @ 22.4.2009, 12:40) *
Вы уже вторую страницу только и говорите о каких-то уграх, подвергшихся кипчакизации в 17 веке.

1. А что, по-вашему, никаких межродовых контактов с ногаями не было?
2. Не какие-то угры, как Вы изволили выразиться, а вполне конкретное большое число венгров в XIII веке в Предуралье и в Приаралье, а также многовековые насельники смежных восточных районов - "йура=югра".

Цитата(Passat @ 22.4.2009, 12:40) *
Откуда вам известны гаплогруппы древних башкир? Т.е. раньше башкиры были сплошь N, а теперь, с переходом на тюркский язык, доля N упала до 18% в среднем и до 3-7% в половине групп?

К сожалению, в достаточном объеме о гаплогруппах СОВРЕМЕННЫХ башкир в превеликой досаде мало. Вот бы и поделились.

Замечу, что и Ваши аргументы о СТЕПЕНИ влияния булгар на этногенез башкир без точного гаплогруппного анализа имеют не большую ценность, чем мои smile.gif . Важно пока обозначить все ВОЗМОЖНЫЕ пути этногенеза, чтобы потом при анализе гаплотипов окончательно расставить все точки над "i".

Автор: Passat 22.4.2009, 13:17

Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 15:37) *
Калмыки и башкиры долгое время кочевали СОВМЕСТНО в междуречье Яика и Волги.
Калмыки вообще-то не так давно появились в Вост.Европе, а у башкир были лишь проездом. 

Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 15:37) *
ТО, что C3 и O так мало у башкир, для меня, честно говоря, большая новость и очень приятная (кое-какие сомнения теперь пропадут). Подтвердите, пожалуйста Вашу информацию. Заранее благодарю  smile.gif
Это данные из работы Лобова. Из исследованных групп только на юго-западе  встречаются С и O

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=994



Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 15:37) *
1. А что, по-вашему, никаких межродовых контактов с ногаями не было?
ногаи это и есть кипчаки позднего средневековья. Включившие и другие группы, конечно 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 15:37) *
2. Не какие-то угры, как Вы изволили выразиться, а вполне конкретное большое число венгров в XIII веке в Предуралье и в Приаралье, а также многовековые насельники смежных восточных районов - "йура=югра".

Хорошо, можно допустить что угры жили в Приуралье. Но что это за были угры, почему они так непохожи (во всех смыслах) на ханты и манси, но похожи на тюрков и проч. степняков? 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 15:37) *
Замечу, что и Ваши аргументы о СТЕПЕНИ влияния булгар на этногенез башкир без точного гаплогруппного анализа имеют не большую ценность, чем мои

Это не мои аргументы, это официальное мнение большинства историков. Даже Лобов упомянул это wink.gif

Автор: Passat 22.4.2009, 13:25

почему-то пропала возможность редактировать сообщения  blink.gif

 

Цитата(Yurgan @ 22.4.2009, 13:55) *
Многие тюркоязычные племена должны иметь большой процент N (N1b). Иначе сложно объяснить появление большого числа гаплотипов этой группы у турок.

 у турков по-моему как раз  N совсем мало

Автор: Karzhavin 22.4.2009, 13:57

Уважаемый Пассат, огромное Вам спасибо за информацию (как-то я ее не отследил ранее angry.gif )

Цитата(Passat @ 22.4.2009, 14:17) *
ногаи это и есть кипчаки позднего средневековья. Включившие и другие группы, конечно
Хорошо, можно допустить что угры жили в Приуралье. Но что это за были угры, почему они так непохожи (во всех смыслах) на ханты и манси, но похожи на тюрков и проч. степняков?

1. Вот Вам только один пример: один из крупнейших городов Золотой Орды - г.Маджар на Сев.Кавказе, а венгров как этноса там сейчас нет. Они пассимилировались среди местных племен. Насколько они были похожи на современных хантов и манси? А кто ж его знает!
2. Между прочим, фенотип казахов даже XVI века сильно отличался от такового у современных казахов! Читайте работы Харузина конца XIX в. о казахах Букеевской Орды.
3. Я тоже в курсе, что ногами состояли из кыпчакских племен, часть которых бежала в Крым от калмыков (стала одной из главных составляющих крымских татар), а другая часть благополучно ассимилировалась среди тех же калмыков, башкир, букеевских казахов, яицких казаков и, конечно же, вошли в Младший жуз.

Автор: Yurgan 22.4.2009, 14:06

Цитата(Passat @ 22.4.2009, 17:25) *
почему-то пропала возможность редактировать сообщения  blink.gif

 
 у турков по-моему как раз  N совсем мало

Думаю, не меньше, чем в Иране
6% этого достаточно, тем более все очень близкие.
Явно пришли с пришельцами из Туркмении.

Тем более такие же в Южной России.



Автор: Karzhavin 22.4.2009, 14:26

Уважаемый Passat, обратите внимание, в каких именно районах высокий процент N1c: восток Оренбуржья, Саратов, Самара, Стерлибашевский район (юго запад Башкирии), Бурзянский (восток Башкирии). Одним словом, степные или восточные районы. Думается. что это и есть результат влияния степных венгров=угров. Предполагать большой процент N1c у кыпчаков, мне кажется, будет не совсем верно, поскольку у казахов N1c мало, у ногаев, по-моему, тоже, и у кара-калпаков такая же картина. Много у казанских татар=булгар (но это понятно). Но тогда у башкир N1c должно было быть много в строго западных и северо-западных районах? Правда, башкиры Саратова и Самары вполне подходят для этого (но это степь, а для лесных финно-угров не самое подходящее место). В общем, картина пока неясная.
А вот малая доля C3 как раз объясняет калмыкское влияние. Где же вы башкирско-монгольские войны Субедэя?

Автор: algakerei 24.4.2009, 9:28

и так и не совсем так smile.gif :

Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 13:57) *
2. Между прочим, фенотип казахов даже XVI века сильно отличался от такового у современных казахов! Читайте работы Харузина конца XIX в. о казахах Букеевской Орды.
3. Я тоже в курсе, что ногами состояли из кыпчакских племен, часть которых бежала в Крым от калмыков (стала одной из главных составляющих крымских татар), а другая часть благополучно ассимилировалась среди тех же калмыков, башкир, букеевских казахов, яицких казаков и, конечно же, вошли в Младший жуз.

2. по Букеевской орде сейчас, вероятно, можно судить лишь о Младшем казахском жузе. Казахи, как народ, на мой взгляд, разнообразней.
3. по ногаям и ногай-казакам (есть такой род в Младшем казахском жузе - один из "осколков" Ногайской орды):
Викторин В. М. Субэтносоциум "нугай-казак" на границе Западного Казахстана и Нижнего Поволжья: парадоксы взаимодействия тюркских этносов

http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=print&sid=2630
плюс кое что вот здесь:
Завоевание Башкирии Россией 1552-1740
Автор: Алтон С. Доннелли
Издатель: МK «Ватан» - 1995 Формат / качество: Pdf Размер: 3,52 Mb Language:Russian
http://rs636tl.rapidshare.com/files/218998498/1325269/Donelly.rar



Автор: Karzhavin 24.4.2009, 10:26

Цитата(algakerei @ 24.4.2009, 10:28) *
иВикторин В. М. Субэтносоциум "нугай-казак" на границе Западного Казахстана и Нижнего Поволжья: парадоксы взаимодействия тюркских этносов

http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=print&sid=2630
Завоевание Башкирии Россией 1552-1740
Автор: Алтон С. Доннелли
Издатель: МK «Ватан» - 1995 Формат / качество: Pdf Размер: 3,52 Mb Language:Russian
http://rs636tl.rapidshare.com/files/218998498/1325269/Donelly.rar

1. Уважаемый AlgaKerei, конечно же, казахи в целом - более разнообразны, чем их часть, проживающая на западе Казахстана (Младший жуз и часть Среднего жуза). Просто разговор шел о взаимоотношениях ногаев, башкир и калмыков в бассейнах нижней и средней Волги и Яика, поэтому я и затронул только Букеевскую орду и упомянул только Младший жуз.
2. Большое спасибо за интересные ссылки и за Ваши уточнения.

Автор: Valikhan 2.5.2009, 11:08

Здравствуйте. Очень интересный сайт и темы, здесь обсуждаемые. Хотел бы добавить ссылку о различиях между тюркскими языками, возможно как-то уложится в обсуждаемую тему:
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1241080740

О себе: казах, Младший жуз - Адай - Жанай. Предки, после подавления Адайского восстания в 1870 году, бежали через территории современных Узбекистана, Афганистана, Китая в Восточный Казахстан. Нагашылар (родственники со стороны матери) представляют собой смесь найманов, казанских татар, узбеков.


Автор: Avaric 3.6.2009, 14:19

http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-хромосомные_гаплогруппы_в_этнических_группах
А есть гипотезы, почему у казахов и туркмен столь низкий процент R1a, а у алтайцев, кыргызов, татжиков он очень высок, и довольно высок у узбеков и каракалпаков?

Ведь туркмены вроде бы более европеоидны, чем узбеки и каракалпаки.

Автор: Dogon 3.6.2009, 14:27

Цитата(Avaric @ 3.6.2009, 15:19) *
Ведь туркмены вроде бы более европеоидны, чем узбеки и каракалпаки.


Вот это точно не в кассу, потому что фенотип и гаплотип живут в разных измерениях. wink.gif

Автор: Karzhavin 3.6.2009, 14:33

Цитата(Avaric @ 3.6.2009, 15:19) *
http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%85
А есть гипотезы, почему у казахов и туркмен столь низкий процент R1a, а у алтайцев, кыргызов, татжиков он очень высок, и довольно высок у узбеков и каракалпаков?

Ведь туркмены вроде бы более европеоидны, чем узбеки и каракалпаки.

Зато у туркмен высок R1b и ряд других "европеоидных" гаплогруп. Чтобы выявить хоть какую-то корреляцию между фенотипом и гаплогруппным составом, надо учитывать и процентное распределение женских гаплогрупп mtDNA.

Автор: Avaric 3.6.2009, 14:43

РЕчь не столько в расовых различиях, а в геогр. черезполосице. У персов нормально R1a, у туркмен мало, у узбеков и каракалпаков много, у казахов, калмыков и ойратов мало, у живущих за казахами и ойратами алтайцев очень(!) много.

Автор: Dogon 3.6.2009, 14:49

Чересполосица не должна удивлять. Даже языковые группы не всегда компактную территорию занимают... На географическое распределение влияет масса внешних и внутренних факторов и сказать ответ "почему" точно вряд ли кто скажет...

Автор: Avaric 3.6.2009, 14:53

Цитата(Dogon @ 3.6.2009, 14:49) *
Чересполосица не должна удивлять. Даже языковые группы не всегда компактную территорию занимают... На географическое распределение влияет масса внешних и внутренних факторов и сказать ответ "почему" точно вряд ли кто скажет...
Переселения и смешения большинства упомянутых народо проходили весьма недавно.
Так что можно искать корреляции с историческими событиями.

Автор: Karzhavin 3.6.2009, 15:12

Цитата(Avaric @ 3.6.2009, 15:43) *
РЕчь не столько в расовых различиях, а в геогр. черезполосице. У персов нормально R1a, у туркмен мало, у узбеков и каракалпаков много, у казахов, калмыков и ойратов мало, у живущих за казахами и ойратами алтайцев очень(!) много.

Уважаемый Avaric, рассмотрите отдельно:
калмыки=ойраты (это практически один и тот же племенной союз с ярко выраженным восточно-монгольским составом (северный монгольский - это угро-финны), только олёты остались в Джунгарии, а торгоуты, напротив, ушли в Россию. Казахи, каракалпаки и ногаи 150 лет ходили под калмыками, отсюда и ойратские гаплогруппы. Алтайцы еще до нашествия калмыков были в России, только в 1703 г. буйных кыргызов Россия отдала калмыкам (ойратам), которые их еще и разбавили монголоидными бурутами.
Туркмены и узбеки практически не подверглись "калмыкизации" в XVI-XVIII веках, да и к тому же многовековое соседство с Персией дало о себе знать. Например, казахский род "катаганы" (J2) вышел вообще из Афганистана.
Кара-калпаки и алтайцы (кыргызы до 1703 г., хакасы и пр.) исторически никогда рядом и не жили, поэтому у них и генеалогическая история сильно отличается.
Скорее всего, до XVI в. у узбеков, у будущих казахов, и у алтайцев одинаково был высок процент R1a1, а R1b1 к тому времени был высок только у туркмен и башкир (находятся как бы на периферии Степи и в стороне). Возможно, еще раньше R1b1 был значителен и соизмерим по количеству с R1a1 по всей степи.

Автор: asan-kaygy 3.6.2009, 15:13

Цитата(Avaric @ 3.6.2009, 15:19) *
http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-хромосомные_гаплогруппы_в_этнических_группах
А есть гипотезы, почему у казахов и туркмен столь низкий процент R1a, а у алтайцев, кыргызов, татжиков он очень высок, и довольно высок у узбеков и каракалпаков?

Ведь туркмены вроде бы более европеоидны, чем узбеки и каракалпаки.


Ну так горы помогают изолятам выжить в то время как в степи не спрячешься. единственный путь миграция

Автор: aklyosov 3.6.2009, 15:18

Я совершенный дилетант в отношении взаимосвязи тюркских и индоевропейских языков, в частности, сатемной ветви ИЕ. Но знаю, что в восточноевропейских языках много тюркизмов. Более того, их так много, что некоторые авторы считают тюркские языки первичными (напр., Ю.Н.Дроздов. Тюркская этнонимия древнеевропейских народов, 2008).

Но они, насколько мне известно, не поясняют, почему тюркские языки первичны (во времени). Нет ответа, почему при наличии огромного количества (для тех времен) R1a1 на евроазийском пространстве, вдруг тюркские языки стали доминирующими. Да и так ли это? Не связаны ли тюркские языки с R1b в Азии? Нет ли какой-то связи тюркских языков с баскским? Не лежит ли рядом с тюркскими языками арийский, то есть праиндоевропейский?

Поскольку тюркский язык не относится к индоевропейским, то когда они разошлись? Может, действительно R1b и R1a?


Автор: asan-kaygy 3.6.2009, 15:19

Цитата(Karzhavin @ 3.6.2009, 16:12) *
Уважаемый Avaric, рассмотрите отдельно:
калмыки=ойраты (это практически один и тот же племенной союз с ярко выраженным восточно-монгольским составом (северный монгольский - это угро-финны), только олёты остались в Джунгарии, а торгоуты, напротив, ушли в Россию. Казахи, каракалпаки и ногаи 150 лет ходили под калмыками, отсюда и ойратские гаплогруппы. Алтайцы еще до нашествия калмыков были в России, только в 1703 г. буйных кыргызов Россия отдала калмыкам (ойратам), которые их еще и разбавили монголоидными бурутами.
Туркмены и узбеки практически не подверглись "калмыкизации" в XVI-XVIII веках, да и к тому же многовековое соседство с Персией дало о себе знать. Например, казахский род "катаганы" (J2) вышел вообще из Афганистана.
Кара-калпаки и алтайцы (кыргызы до 1703 г., хакасы и пр.) исторически никогда рядом и не жили, поэтому у них и генеалогическая история сильно отличается.
Скорее всего, до XVI в. у узбеков, у будущих казахов, и у алтайцев одинаково был высок процент R1a1, а R1b1 к тому времени был высок только у туркмен и башкир (находятся как бы на периферии Степи и в стороне). Возможно, еще раньше R1b1 был значителен и соизмерим по количеству с R1a1 по всей степи.

Не согласен в корне. Никакой калмыкизации не было.

часть джунгар и калмыков вошли в состав казахов и стали толенгутами.


Монгольского С3 у нас было предостаточно со времен Джучи. Например некудерийцы (хазарейцы) считаются потомками тумена Кули, сына Орды, сына Джучи, бежавшими от репрессий Хулагу.


Этот тумен формировался от пяти улусов джучидов Левого крыла. Посмотрев на гаплогрупный состав хазарейцев мы можем экстраполировать эти данные на состав пяти улусов джучидов.


Автор: Karzhavin 3.6.2009, 16:17

Цитата(asan-kaygy @ 3.6.2009, 16:19) *
Не согласен в корне. Никакой калмыкизации не было.

часть джунгар и калмыков вошли в состав казахов и стали толенгутами.


Монгольского С3 у нас было предостаточно со времен Джучи. Например некудерийцы (хазарейцы) считаются потомками тумена Кули, сына Орды, сына Джучи, бежавшими от репрессий Хулагу.


Этот тумен формировался от пяти улусов джучидов Левого крыла. Посмотрев на гаплогрупный состав хазарейцев мы можем экстраполировать эти данные на состав пяти улусов джучидов.

Согласие или несогласие в данном случае должно опираться на численные данные по гаплогруппам. Почитайте, пожалуйста мою статью в последнем Вестнике. Конечно, там все довольно дискуссионно, но, тем не менее, я сделал попытку этот вопрос перевести из разряда общих рассуждений в некое численное русло. Мне было бы интересно этот материал с Вами обудить, поскольку в "в теме" и можете сформулировать серьезные контраргуметы. Так что, жду с нетерпением Ваш отзыв.

Автор: asan-kaygy 3.6.2009, 16:25

Уважаемый Каржавин.

Давайте вы мне скинете статью на мыло babasan.(sobaka).yandex.ru

Взамен скину свою статью о чингизидах.

После прочтение напишу вам свое мнение.


Автор: Karzhavin 3.6.2009, 16:56

Уважаемый asan-kaygy, я Вам материал отослал

Автор: asan-kaygy 3.6.2009, 17:07

что-то не получил еще

Автор: Karzhavin 3.6.2009, 17:35

Цитата(asan-kaygy @ 3.6.2009, 18:07) *
что-то не получил еще

Такое впечатление, что наши посылки лбами столкнулись и в реанимацию попали (летели по одному пути только в противоположном направлении) angry.gif

Автор: asan-kaygy 3.6.2009, 17:38

Цитата(Karzhavin @ 3.6.2009, 18:35) *
Такое впечатление, что наши посылки лбами столкнулись и в реанимацию попали (летели по одному пути только в противоположном направлении) angry.gif

с моей стороны посылки не было ибо адреса не ведаю. Дадите адрес кину первым
мой адрес babasan@yandex.ru (дублирую на всякий случай)

Автор: Avaric 3.6.2009, 18:09

Цитата(Karzhavin @ 3.6.2009, 15:12) *
Казахи, каракалпаки и ногаи 150 лет ходили под калмыками, отсюда и ойратские гаплогруппы. Алтайцы еще до нашествия калмыков были в России, только в 1703 г. буйных кыргызов Россия отдала калмыкам (ойратам), которые их еще и разбавили монголоидными бурутами.
Nfr e Так у каракалпаков R1a значительно больше, чем у казахов
Цитата(Karzhavin @ 3.6.2009, 15:12) *
Туркмены и узбеки практически не подверглись "калмыкизации" в XVI-XVIII веках, да и к тому же многовековое соседство с Персией дало о себе знать. Например, казахский род "катаганы" (J2) вышел вообще из Афганистана.
Так в Афгане гигантский % R1a (в отличие от казахов!)!

А у персов ниже чем у узбеков и выше, чем у туркмен. Поглядите на карту и ещё раз всё прикин7ьте!



Автор: Karzhavin 3.6.2009, 18:39

Цитата(Avaric @ 3.6.2009, 19:09) *
Nfr e Так у каракалпаков R1a значительно больше, чем у казахов
Так в Афгане гигантский % R1a (в отличие от казахов!)!

Ну и что? Кара-калпаки, скорее всего прибыли в Казахстан с запада (бывшие Черные клобуки?). А кто на западе от Казахстана жил? Там русское государство. А казахов с востока давили калмыки.
А что удивительного, что в Афгане локально высокий процент R1a1? Еще чуть южнее в Индии тоже высокий процент R1a1. Проведите параллели с историческими событиями.
Кушанская (явно арийская) империя как раз занимала территории от Хорезма и Согдианы через весь Афганистан и Пакистан, и всю северную Индию.

Цитата(Avaric @ 3.6.2009, 19:09) *
А у персов ниже чем у узбеков и выше, чем у туркмен. Поглядите на карту и ещё раз всё прикиньте!

Опять, ну и что? Хорезм, Согдиана, Бактриана были традиционно районом расселения R1a1, а в Персии сильно наслоились арабы, да и своих "неариев" было предостаточно.

Автор: Mansur 3.6.2009, 22:43

Цитата(Karzhavin @ 3.6.2009, 15:12) *
... Казахи, каракалпаки и ногаи 150 лет ходили под калмыками, отсюда и ойратские гаплогруппы. ...
Уважаемый Каржавин,
Мне кажется, что у Вас несколько ошибочное суждение в вопросе взаимодействия Казахов и Калмыков/Джунгар (в казахском произношении: Калмак/Жонгар). Была очень серьезная война, когда Калмыки пошли с востока (из районов нынешнего Западного Китая) на территорию Казахов. Война была настолько серьезной, что от Казахов осталось меньше половины. Битвы шли по всей территории нынешнего Казахстана. У нас есть несколько мест, которые называются «Калмак кырылган», что переводится как «Место уничтожение Калмыков». Это места отдельных побед. Те годы войны против Калмыков называются «Актабан шубырынды» («Годы великого горя»). Хотя Казахов осталось меньше половины и у многих родов в те времена произошла откочевка от своих традиционных зимних и летних пастбищ, но даже итогом этой войны не явилось завоевание Калмыками Казахов. Калмыки прошли территорию Казахстана и обосновались в районах нынешней Калмыкии.
В свете этого было бы интересно прочитать Вашу статью и источники, из которых Вы сделали вывод о «150 годах». Это для меня новость.
Прожив в низовиях Волги полвека бОльшая часть Калмыков решила вернуться на свою «землю обетованную» на восток. Это обратное переселение Калмыков называется «Шанды жорык» («Пыльный поход»). И только меньшая часть Калмыков осталась в районе Калмыкии. Это предки нынешних Калмыков в низовьях Волги.

Пока Калмыки возвращались на восток через территорию Казахов, то шли постоянный стычки с Казахами (которые прекрасно помнили предыдущую войну, где было потеряно больше половины населения). И было три или четыре крупных сражения. В результате «Пыльного похода» только треть Калмыков добрались до их восточных земель. Было что-то наподобие возвращения войск Наполеона.
И вообще, взаимоуничтожение Казахов и Калмыков похоже испирировано извне для сокращения численности и освобождения территорий для последующей колонизации.

Поэтому Ваши 150 лет ужимаются до нескольких лет. И это не «ходили под Калмыками», а шла война (долгая и кровопролитная). Если в результате этих войн Казахов погибло более 50% (и даже до 60%), то восточные Калмыки исчезли полностью (остатки возвращенцев были уничтожены или ассимилированы китайцами). Часть ассимилированы Казахами. От народа осталось только меньшее количество западных Калмыков, которые сейчас живут на территории Калмыкии. До первой войны численность Калмыков (вроде бы) была больше, чем Казахов в то время.

Если первое катастрофическое сокращение численности Казахов было в «Годы великого горя», то уже при СССР в начале и в конце 20-х годов 20-го века были вторым и третьим случаями трагедии, но уже искусственного голода Казахов (суммарное сокращение численности при этом до 50%). В Украине Голодомором назвали годы коллективизации, которые в Казахстане были уже третьим периодом в истории. Эти три периода в истории Казахов являются очень болезненными темами.

И еще: Казахи, Каракалпаки, Ногаи (перечисленные Вами) состоят из одних и тех же родов. Если язык Казахов и Кыргызов похож на 90% (мы спокойно понимаем друг друга), то язык Казахов, Каракалпаков, Ногаев практически одинаков и схож с языками других малых народов (таких, как Кумыки, Карачаевцы, Балкары и др.). В то же время я понимаю, что ДНК-генеалогия и лингвистика могут не иметь явной корреляции – набор гаплогрупп у разных народов могут быть различным, а языки – схожими.

Еще одна вещь, которая меня также удивила в свое время: через 1500 лет Казахам при чтении понятен язык орхоно-енисейских рунических надписей (сделанных во времена Тюркских, Уйгурских, Кыргызских Каганатов). Я уже не говорю о собственно Кипчакском языке во времена Дешт-и-Кипчака (Золотой Орды). Но в то же время лингвисты почему-то утверждали, что некоторые языки за 1000 лет изменились так, что не осталось знакомых слов!?

Автор: Karzhavin 4.6.2009, 10:32

Цитата(Mansur @ 3.6.2009, 23:43) *
Уважаемый Каржавин,
Мне кажется, что у Вас несколько ошибочное суждение в вопросе взаимодействия Казахов и Калмыков/Джунгар (в казахском произношении: Калмак/Жонгар). Была очень серьезная война, когда Калмыки пошли с востока (из районов нынешнего Западного Китая) на территорию Казахов. Война была настолько серьезной, что от Казахов осталось меньше половины. Битвы шли по всей территории нынешнего Казахстана. У нас есть несколько мест, которые называются «Калмак кырылган», что переводится как «Место уничтожение Калмыков». Это места отдельных побед. Те годы войны против Калмыков называются «Актабан шубырынды» («Годы великого горя»). Хотя Казахов осталось меньше половины и у многих родов в те времена произошла откочевка от своих традиционных зимних и летних пастбищ, но даже итогом этой войны не явилось завоевание Калмыками Казахов. Калмыки прошли территорию Казахстана и обосновались в районах нынешней Калмыкии.
В свете этого было бы интересно прочитать Вашу статью и источники, из которых Вы сделали вывод о «150 годах». Это для меня новость.
Прожив в низовиях Волги полвека бОльшая часть Калмыков решила вернуться на свою «землю обетованную» на восток. Это обратное переселение Калмыков называется «Шанды жорык» («Пыльный поход»). И только меньшая часть Калмыков осталась в районе Калмыкии. Это предки нынешних Калмыков в низовьях Волги.

Пока Калмыки возвращались на восток через территорию Казахов, то шли постоянный стычки с Казахами (которые прекрасно помнили предыдущую войну, где было потеряно больше половины населения). И было три или четыре крупных сражения. В результате «Пыльного похода» только треть Калмыков добрались до их восточных земель. Было что-то наподобие возвращения войск Наполеона.
И вообще, взаимоуничтожение Казахов и Калмыков похоже испирировано извне для сокращения численности и освобождения территорий для последующей колонизации.

Поэтому Ваши 150 лет ужимаются до нескольких лет. И это не «ходили под Калмыками», а шла война (долгая и кровопролитная). Если в результате этих войн Казахов погибло более 50% (и даже до 60%), то восточные Калмыки исчезли полностью (остатки возвращенцев были уничтожены или ассимилированы китайцами). Часть ассимилированы Казахами. От народа осталось только меньшее количество западных Калмыков, которые сейчас живут на территории Калмыкии. До первой войны численность Калмыков (вроде бы) была больше, чем Казахов в то время.

Если первое катастрофическое сокращение численности Казахов было в «Годы великого горя», то уже при СССР в начале и в конце 20-х годов 20-го века были вторым и третьим случаями трагедии, но уже искусственного голода Казахов (суммарное сокращение численности при этом до 50%). В Украине Голодомором назвали годы коллективизации, которые в Казахстане были уже третьим периодом в истории. Эти три периода в истории Казахов являются очень болезненными темами.

И еще: Казахи, Каракалпаки, Ногаи (перечисленные Вами) состоят из одних и тех же родов. Если язык Казахов и Кыргызов похож на 90% (мы спокойно понимаем друг друга), то язык Казахов, Каракалпаков, Ногаев практически одинаков и схож с языками других малых народов (таких, как Кумыки, Карачаевцы, Балкары и др.). В то же время я понимаю, что ДНК-генеалогия и лингвистика могут не иметь явной корреляции – набор гаплогрупп у разных народов могут быть различным, а языки – схожими.

Еще одна вещь, которая меня также удивила в свое время: через 1500 лет Казахам при чтении понятен язык орхоно-енисейских рунических надписей (сделанных во времена Тюркских, Уйгурских, Кыргызских Каганатов). Я уже не говорю о собственно Кипчакском языке во времена Дешт-и-Кипчака (Золотой Орды). Но в то же время лингвисты почему-то утверждали, что некоторые языки за 1000 лет изменились так, что не осталось знакомых слов!?

Уважаемый Mansur, я очень рад, что Вы проявили интерес к мое работе. Если дадите адрес, то я Вам свою статью скину. Мнение уважаемого Asan-Kaygu и Ваше мне очень важно.
А по поводу понимаемости древнетюркских надписей. Что Вам сказать? Я также разделяю Ваши недоумения по данному вопросу и думаю, что проблема здесь с неверными датировками этих исторических памятников.

Автор: Avaric 4.6.2009, 16:56

Цитата(Mansur @ 3.6.2009, 22:43) *
только олёты остались в Джунгарии, а торгоуты, напротив, ушли в Россию...
А главное в Джунгарии остались собственно зюнгары, которых после откочевки торгоутов и дербетов на Волгу, как я понимаю, стало в Джунгарии большинство (аж до 1759 г., когда всех калмыков Джунгарии (а особенно наверное собственно зюнгар) почти полностью вырезали маньчжуры.

Цитата(Mansur @ 3.6.2009, 22:43) *
восточные Калмыки исчезли полностью (остатки возвращенцев были уничтожены или ассимилированы китайцами). Часть ассимилированы Казахами. От народа осталось только меньшее количество западных Калмыков, которые сейчас живут на территории Калмыкии.
А разве современные ойраты (калмыки) западной Монголии не состоят более, чем наполовину, как раз из торгоутов, вернувшихся с Волги?

Цитата(Mansur @ 3.6.2009, 22:43) *
Если первое катастрофическое сокращение численности Казахов было в «Годы великого горя», то уже при СССР в начале и в конце 20-х годов 20-го века были вторым и третьим случаями трагедии, но уже искусственного голода Казахов (суммарное сокращение численности при этом до 50%). В Украине Голодомором назвали годы коллективизации, которые в Казахстане были уже третьим периодом в истории. Эти три периода в истории Казахов являются очень болезненными темами.
Но зато после уничтожения джунгар (восточных калмыков) в 1757 г. и "Пыльного похода" бОльшей части волжских калмыков в Монголию 1771 г. казахи наверное стали занимать как минимум в 2 раза большую территорию, чем они занимали когда бы то ни было раньше в 16-17 в. И численность наверное значительно увеличилась?

Автор: Avaric 4.6.2009, 17:00

А какой % R1a у современных ногайцев и разных групп крымских татар?
А какой у хазарейцев-никудерийцев?

Каковы отличия % R1a по 3-м казахским жузам и (если есть данные) отдельным племенам?

Автор: asan-kaygy 5.6.2009, 3:46

Насчет R1a у ногайцев и др не помню, но вроде он мал там.

Насчет некудерийцев-хазарейцев могу сказать что С3 там очень много. Старкластер там распространен

По казахским жузам нет данных.

Есть несколько казахов имеющих такую гаплогруппу, но пока это все.

Данных слишком мало.

Автор: Karzhavin 7.6.2009, 18:23

Цитата(Avaric @ 4.6.2009, 16:56) *
А главное в Джунгарии остались собственно зюнгары, которых после откочевки торгоутов и дербетов на Волгу, как я понимаю, стало в Джунгарии большинство (аж до 1759 г., когда всех калмыков Джунгарии (а особенно наверное собственно зюнгар) почти полностью вырезали маньчжуры.

Ну, о зюнгарах в Джунгарии никто и не упоминает в силу ОЧЕВИДНОСТИ их там пребывания.

Цитата(Avaric @ 4.6.2009, 16:56) *
А разве современные ойраты (калмыки) западной Монголии не состоят более, чем наполовину, как раз из торгоутов, вернувшихся с Волги?

Из тех торгоутов, которые ушли на Волгу, практически никто и не вернулся.

Цитата(Avaric @ 4.6.2009, 16:56) *
Но зато после уничтожения джунгар (восточных калмыков) в 1757 г. и "Пыльного похода" бОльшей части волжских калмыков в Монголию 1771 г. казахи наверное стали занимать как минимум в 2 раза большую территорию, чем они занимали когда бы то ни было раньше в 16-17 в. И численность наверное значительно увеличилась?

Вот именно. Думаю, что Вы абсолютно правы.

Автор: Avaric 10.6.2009, 10:13

Спасибо.
Так чьи потомки современные ойраты западной Монголии?
Восновном прпишельцев с Волги или восновном недобитых маньчжурами местных?

Автор: algakerei 1.7.2009, 13:22

Цитата(Avaric @ 10.6.2009, 11:13) *
Спасибо.
Так чьи потомки современные ойраты западной Монголии?
Восновном прпишельцев с Волги или восновном недобитых маньчжурами местных?


посмотреть можно здесь:
Аристов Н.А. "Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности"Текст статьи подготовлен в pdf-формате размером 12,9 Мбайт. Оригинальная статья опубликована в журнале "Живая старина", выпуск III-IV, 1896 г.

http://www.art-kaz.ru/images/Aristov_1896_150dpi.pdf


про калмыков (глава - происхождение калмыков) стр.303-308
думаю, что Аристов всё же будет поавторитетнее калмыцких историков? smile.gif

Автор: asan-kaygy 2.7.2009, 8:57

Цитата(algakerei @ 1.7.2009, 13:22) *
думаю, что Аристов всё же будет поавторитетнее калмыцких историков? smile.gif


Не обязательно. Ведь они имели мало материала для анализа. Мы же стоя на его плечах и плечах других историков можем прийти к другим выводам на основе новых данных.


Про что там написано о калмыках. Можно в двух словах?


Автор: Orfo 28.7.2009, 0:02

Цитата(dyuser @ 19.12.2008, 11:48) *
Допустим, что тюрки - языковая общность, с чем я не согласен, тогда подскажите кто эти тюркоговорящие народы:
1. Crimean-Tatarophone Greeks of Azov_Sea
2. Turcophone Greeks of Tsalka


3. Turkish-speaking Karamanlis


Крымские туркофоны-греки (урумы = тюркск. "римлянин") к моменту переселения из Крыма в 1779 г. говорили на частично тюркском, частично греческом (т.к. сейчас больше на украинском, русском). Есть версии, в их составе были не только греки, но и аланы (так их называли иногда крымские же эллинофоны-греки), или тавры или сарматы принявшие христианство. В любом случае, остатки византийского населения Крыма. Но то, что это не принявшие христианство татары - 100%, т.к. в Крыму имел место обратный процесс (налог на немусульманскую религию многие не хотели платить), в результате чего южнобережные татары имели средиземноморский и даже скандинаво-германский типы.
Цалкские греки - в основном это понтийские греки, население Трапезундской империи (губернии), переселившиеся из Турции в 20-х г.г. прошлого столетия.
И в том, и в другом случаях, нет ничего удивительного, что за несколько столетий преобладание в местах их проживания тюркского языка повлияло на их собственный язык.

Автор: dyuser 28.7.2009, 10:49

Цитата(Orfo @ 28.7.2009, 0:02) *
Крымские туркофоны-греки (урумы = тюркск. "римлянин") к моменту переселения из Крыма в 1779 г. говорили на частично тюркском, частично греческом (т.к. сейчас больше на украинском, русском). Есть версии, в их составе были не только греки, но и аланы (так их называли иногда крымские же эллинофоны-греки), или тавры или сарматы принявшие христианство. В любом случае, остатки византийского населения Крыма. Но то, что это не принявшие христианство татары - 100%, т.к. в Крыму имел место обратный процесс (налог на немусульманскую религию многие не хотели платить), в результате чего южнобережные татары имели средиземноморский и даже скандинаво-германский типы.
Цалкские греки - в основном это понтийские греки, население Трапезундской империи (губернии), переселившиеся из Турции в 20-х г.г. прошлого столетия.
И в том, и в другом случаях, нет ничего удивительного, что за несколько столетий преобладание в местах их проживания тюркского языка повлияло на их собственный язык.

Мой пост был дан для того, чтобы объяснить, что существуют этногруппы греков-тюркофонов, происхождение которых (греческое) никто не оспаривает. В то же время православных болгар-тюркофонов европейской Турции (прозванных гагаузами в конце 19 века н.э.) в России (особенно в СССР-МССР) выделили в отдельный народ с якобы отдельным языком, выдумавав два десятка по сути пустых теорий о их "сверхзагадочном" происхождении. Первые данные ДНК-исследований наглядно свидетельствуют о балканском происхождении гагаузов и о их переходе на турецкий язык, который позже (1952 г.) назвали гагаузким.
Вы правы, османы всех православных пост-византийцев именовали не иначе как рум-миллет (отсюда название урумы). Более жестко - гяуры (неверные).

Автор: algakerei 28.7.2009, 14:15

Цитата(asan-kaygy @ 2.7.2009, 8:57) *
Не обязательно. Ведь они имели мало материала для анализа. Мы же стоя на его плечах и плечах других историков можем прийти к другим выводам на основе новых данных.
Про что там написано о калмыках. Можно в двух словах?

Жаке, салем,
в 2х словах, наверняка не получится... но всё ж попытаюсь... (источник можно "скачать" выше из моей же ссылки) wink.gif wink.gif
(глава 3). «Тюрки Монголии с половины VII века до Чингис-хана, начавшееся с его времени омонголенье и вытеснение тюркских племён; происхождение калмыков»)

стр. 306 – 308 (в документе стр. 25 – 30)

Цитата
Хотя и дальнейшие завоевания Чингис-хана и его первых преемников были совершены главным образом силами тюрков, тем не менее, монголы, соплеменники завоевателя, естественно получили преобладание, особенно в пределах Монголии. Местные тюрки должны были уступить монголам лучшие земли и выселяться, если не могли или не желали омонголиться и удержаться на своих землях в качестве соплеменников завоевателей. В результате значительная часть тюрков Монголии осталась на своих местах, но омонголилась окончательно вероятно ещё в XIII столетии. Такова была судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время монгольских аймаков [Нынешнее население этих аймаков в такой степени утратило память о своём происхождении, что сами имена аймаков приписывают произволу своих монгольских князей; составители «Мэн-гу-ю-му-цзи» («Записки о монгольских кочевьях» в переводе П.С.Попова, Сиб., 1895 г., стр. 21, 27, 78), основываясь на народных преданиях, утверждают, что названия аймаков этих даны разными чингизидами, представителями нынешних княжеских домов] онгют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Чёрном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племён; так кость хиреит, многочисленная в хоршунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хоршунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров [Г.Н.Потанин «Тангуто-тибетская окраина» и пр., Сиб., 1893., том I. Хотя халхасцы вообще «не помнят имена своих родов», однако один халхасец сказал г. Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Д.В.Клеменца, в Халхе, на Орхоне, «встречаются жители с родовым прозвищем херит» - древние кераиты, по его мнению, а также «встречаются типы, напоминающие сибирских тюрков» (Отчёт и.р. географического общества за 1894 год», Сиб., 1895, стр.99.].

Спасаясь бегством после поражения или оставляя свои земли перед напором монголов, тюркские племена Монголии должны были удалиться в той же самой географической последовательности, в какой жили в Монголии, т.е. впереди найманы, меркиты, сзади киреи. Так это и было, как это подтверждается в общих чертах и нынешним распределением этих племён в киргиз-казачей [[казахской – примечание моё]] степи. Конечно выселение более чем половины тюркского населения Монголии, совершавшееся без какого-либо плана и общих распоряжений, только под давлением сложившихся политических, экономических и этнических обстоятельств, происходило медленно и потому, что уходившим из Монголии тюркам приходилось вытеснять на запад кипчаков и на юго-запад чуйцев и дулатов с их исконных кочёвок. По всей вероятности усиленное выселение тюрков происходило в первой четверти XIII века, по смерти Чингис-хана, с образованием улусов джучиева и джагатаева, оно должно было замедлиться. Возникновение улуса угедэева должно было прекратить движение. Улус потомков Угедэя составился из земель, окружающих удельные имения Угедэя, имевшие центром р. Имиль и ур. Кубук на юге и востоке от Тарбагатая, когда внук Угедэя Каиду, поддерживавший сначала притязания Арык-буги, выступил сам претендентом на престол великого каана, начав в 1266 году войну с Кубилай-кааном. Война эта продолжалась почти сорок лет. В течение всего этого времени войска Кубилай-каана должны были находиться в готовности для защиты его владений против вторжения Каиду, которому и подчинялся улус джагатаев. Граница между владениями воюющих пролегала приблизительно от восточного Тяньшаня (между Турфаном и Хами) к Монгольскому Алтаю. Силы Каиду состояли исключительно из тюрков, т.е. главным образом из вытесненной из Монголии части найманов, киреев и пр. Расположенные на границе этой в продолжение почти сорока лет войска Кубилая и его преемников должны были состоять также преимущественно из местного населения западной Монголии, т.е. из оттеснённых сюда и омонголенных киреев, найманов и пр., и лесных племён. Именно эта длившаяся более трёх десятилетий организация местного населения западной Монголии в виде постоянной пограничной военной силы должна быть почитаема причиною и началом образования западных монголов. Имя калмаков, не употребляемое самими западными монголами, вероятно дано им тюрками, так как они главным образом составились из оставшихся (калган) в Монголии их соплеменников (киреев, найманов и т.д.), имя же ойратов, которым западные монголы себя называли, произошло, надо полагать от того, что значительную часть пограничных войск и населения составляли ойраты, главное из лесных племён и состоявшее из четырёх (дурбен) тысяч, откуда могло истекать название дурбен-ойрат [Значение тюркских племён в составе западных монголов видно между прочим из имён цзунгарских аймаков, а также из имён костей у нынешних калмаков. Так в цзунгарских аймаках (Иакинфа «Историческое обозрение ойратов», 1834, стр. 135 и след.) кериет, абагас нельзя не узнать Киреев и абак-киреев, а в оттоке эркетын тюркское племя аргын. У китайских торгоутов встречаются кости кэрэт, мэркыт (А.А.Ивановский «Антропологический очерк торгоутов тарбагатайской области», Москва, 1893), у астраханских калмыков кости керет, эркетен, теленгут, уранхус, абганер и пр. (Житецкий «Астраханские калмыки в двух очерках», 1892, стр. 110-123). Само имя торгоутов легко могло произойти от торо или торго, тюркской кости и ныне существующей в Алтае и у кара-киргизовю.].

В 1313 году джагатаид Исен-буга напал на армию великого каана, стоявшую близ Кут-тага (Монгольский Алтай?), «на границе двух империй», но был отражён и преследуем от Джаира (перевал и хребет системы Барлыка). После этого, между монголо-китайской империей и улусом Джагатая, наследовавшим земли каидуидов, установился мир. После изгнания монголов из Китая (1368 г.), управлявший западными монголами Менгэ-Тимур объявил себя главою ойратов. По смерти его народ разделился на три отдела, главы которых не замедлили войти в сношения минским двором и получили от него княжеские титулы. Это не помешало ойратским вождям принять деятельное участие в начавшихся в восточной Монголии смутах. В 1455 г. глава ойратов Есень-тайджи, дед и отец которого ставили и низводили с престола Монголии ханов из потомства Чингиза, сам объявил себя ханом, но был убит одним из остальных ойратских вождей. Это убийство повело к смутам между ойратами и лишило их всякого влияния на дела восточной Монголии, где восстановилась и окрепла власть чингизидов. Пользуясь раздроблением ойратов, восточно-монгольские чингизиды начали делать на них грабительские набеги и даже подчинять их своей власти. Теснимые таким образом с востока, калмыки начали во второй половине XVI столетия двигаться на земли тюркских племён, которые до того времени сохраняли их за границею каидуитского времени.

и ещё


стр. 328 (в документе стр. 48).
Цитата
Существовали конечно и в древности помеси с монголами, отражавшиеся по тесному соседству с монголами, особенно на лесных племенах, из которых ойраты, составившие основу калмыков, были по-видимому помесью тюрков с самоедами и монголами. Монгольское господство с XIII века выразилось вытеснением большей части тюрков из Монголии и омонголением оставшихся. Вне Монголии примеси монголов к тюркам были незначительны, ибо число перешедших в улусы Джучи и Джагатая монголов было невелико. Те черты у тюрков, которые часто считаются указанием монгольской примеси, на самом деле в значительной степени составляют общее коренное достояние тюрков и монголов, ибо из народностей Азии монголы к тюркам стоят ближе всех.


ну и напоследок - как я понял обсуждаются всё ж тюрки, правда не очень понятно почему неопознанные? на мой вкус, разные... в том числе и генетически... ну а калмаки - "оторванный ломоть" в т.ч., так уж получилось... ohmy.gif



Автор: asan-kaygy 29.7.2009, 17:59

Не согласен что большинство 13 века монголии была тюрками.

Найманы возможно (вопрос открытый)


Автор: VVR 29.7.2009, 20:02

А кто-нибудь может подсказать этимологию тюркского слова каган? Как-то оно созвучно с славянским князь, немецким кёниг, английским кинг. Слышал князь связывали происхождением с древнеарийским кон - род. Или может каган - случайное созвучие?

Автор: aklyosov 29.7.2009, 22:50

Цитата(VVR @ 29.7.2009, 12:02) *
А кто-нибудь может подсказать этимологию тюркского слова каган? Как-то оно созвучно с славянским князь, немецким кёниг, английским кинг. Слышал князь связывали происхождением с древнеарийским кон - род. Или может каган - случайное созвучие?


А как насчет cohen? Не напоминает?


Автор: VVR 29.7.2009, 23:03

Напоминает. И на фамилию Коган похоже. Так каган - это не тюркское?

Автор: asan-kaygy 30.7.2009, 3:54

Цитата(VVR @ 29.7.2009, 20:02) *
А кто-нибудь может подсказать этимологию тюркского слова каган? Как-то оно созвучно с славянским князь, немецким кёниг, английским кинг. Слышал князь связывали происхождением с древнеарийским кон - род. Или может каган - случайное созвучие?

вроде тут как шахиншах - шах среди щахов.

Каган (хакан) - Хан над ханами.



Автор: hhs 30.7.2009, 23:09

Цитата(algakerei @ 28.7.2009, 14:15) *
Жаке, салем,
в 2х словах, наверняка не получится... но всё ж попытаюсь... (источник можно "скачать" выше из моей же ссылки) wink.gif wink.gif
(глава 3). «Тюрки Монголии с половины VII века до Чингис-хана, начавшееся с его времени омонголенье и вытеснение тюркских племён; происхождение калмыков»)

стр. 306 – 308 (в документе стр. 25 – 30)


и ещё


стр. 328 (в документе стр. 48).


ну и напоследок - как я понял обсуждаются всё ж тюрки, правда не очень понятно почему неопознанные? на мой вкус, разные... в том числе и генетически... ну а калмаки - "оторванный ломоть" в т.ч., так уж получилось... ohmy.gif


а какое отношение это имеет к днк-генеалогии?

Автор: hhs 2.8.2009, 20:56

Цитата(Avaric @ 10.6.2009, 11:13) *
Спасибо.
Так чьи потомки современные ойраты западной Монголии?
Восновном прпишельцев с Волги или восновном недобитых маньчжурами местных?

это еще что за заявки? почему модератор допускает такие выражения в адрес ойрат? задавайте уж тогда вопросы о казахах и русских.

"... чьи потомки современные казахи...


в основном позднего намешанных пришельцев или недобитых монголами кипчаков?"

или 

"... чьи потомки современные русские...

в основном ассимилированных финно-угров или недобитиых монголами восточных славян?"




Автор: hhs 3.8.2009, 23:26

Цитата(Karzhavin @ 20.4.2009, 19:08) *
P.S. Хотелось бы добавить кое-что о башкирском этносе. Просмотрел кое-какие карты. Итак:
1. Герберштейн, Карта Московии, 1551. Очень подробная, указано множество городов на Вятке, много племен, а башкир нет.
2. Дженкинсон, 1562. Калмыкии еще нет, но есть Кассакия. Башкир нет.
3. Хондиус, "Тартария", 1606. Есть калмыки, есть ногаи, а башкир нет.
4. Меркатор, 1594. Есть Булгария, Казанское королевство, а башкир нет.
5. Оттенс, 1726. Огромная Калмыкия-Джунгария во весь Казахстан. Башкир нет.

Страна PASKATIR или PASKATIR-BESEGERT появляется на картах России только в самом конце XVII века, причем, точно на территории Синаштинских поселений, но никак не на Урале и к югу от него в ногайских степях. Не тогда ли только начал складываться будущий тюркоязычный этнос башкиры? Забавно, что и Монголия появилась поздно: на карте Луиса Бриона де ла Тур (1785 г.) есть KALKAS (халха) на месте Монголии, а южднее Балхаша большая территория KALMOUKS ELUTS (видимо, олёты).

а нельзя ли вывесить эти карты тут?

Автор: hhs 3.8.2009, 23:41

Цитата(Karzhavin @ 3.6.2009, 16:12) *
Уважаемый Avaric, рассмотрите отдельно:
калмыки=ойраты (это практически один и тот же племенной союз с ярко выраженным восточно-монгольским составом (северный монгольский - это угро-финны), только олёты остались в Джунгарии, а торгоуты, напротив, ушли в Россию. Казахи, каракалпаки и ногаи 150 лет ходили под калмыками, отсюда и ойратские гаплогруппы. Алтайцы еще до нашествия калмыков были в России, только в 1703 г. буйных кыргызов Россия отдала калмыкам (ойратам), которые их еще и разбавили монголоидными бурутами.
Туркмены и узбеки практически не подверглись "калмыкизации" в XVI-XVIII веках, да и к тому же многовековое соседство с Персией дало о себе знать. Например, казахский род "катаганы" (J2) вышел вообще из Афганистана.
Кара-калпаки и алтайцы (кыргызы до 1703 г., хакасы и пр.) исторически никогда рядом и не жили, поэтому у них и генеалогическая история сильно отличается.
Скорее всего, до XVI в. у узбеков, у будущих казахов, и у алтайцев одинаково был высок процент R1a1, а R1b1 к тому времени был высок только у туркмен и башкир (находятся как бы на периферии Степи и в стороне). Возможно, еще раньше R1b1 был значителен и соизмерим по количеству с R1a1 по всей степи.

тут надо более корректно. ойраты союз (не племенной, а феодальных владений), при этом с выраженным западно (а не восточно-) монгольским составом. разные тюркоязычные группы действительно какое-то время были под контролем ойрат, но пока неясно как это повлияло на их генофонд. насчет алтайцев и киргизов, есть версии, что они (или их предки) вообще изначально входили в ойратский союз. 

фраза "алтайцы до нашествия калмыков были в составе россии" неверна. алтайские группы в 17 в. еще до прихода русских, являлись налогоплательщиками (албату) ойратских владельцев. часть историков говорит, что ими они стали в 17 возможно 16 вв., но как упоминалось выше, возможно они вообще просто являлись частью ойрат.


"кыргызов разбавили монголоидными бурутами" - тоже странно. бурууд это и есть кыргызы, только с монгольских языков.

"Туркмены и узбеки практически не подверглись "калмыкизации" в XVI-XVIII веках" - узбеки приняли в свой состав часть ойратов мигрировавших в среднюю азию после падения зүүнгар нутуга. часть туркмен была налогоплательщиками западной группировки ойрат, которая двигалась к волге. именно эта группа переместила туркмен с мангышлака на территорию совр. ставроп. края и сев. кавказа. эти туркмены довольно долго находились в улусах.

афганские катаганы (которые стали казахами) вполне возможно потомки монголов хаттагин 13 в.


Автор: algakerei 14.8.2009, 18:10

Цитата(hhs @ 3.8.2009, 23:41) *
тут надо более корректно. ойраты союз (не племенной, а феодальных владений), при этом с выраженным западно (а не восточно-) монгольским составом. разные тюркоязычные группы действительно какое-то время были под контролем ойрат, но пока неясно как это повлияло на их генофонд. насчет алтайцев и киргизов, есть версии, что они (или их предки) вообще изначально входили в ойратский союз.

фраза "алтайцы до нашествия калмыков были в составе россии" неверна. алтайские группы в 17 в. еще до прихода русских, являлись налогоплательщиками (албату) ойратских владельцев. часть историков говорит, что ими они стали в 17 возможно 16 вв., но как упоминалось выше, возможно они вообще просто являлись частью ойрат.


"кыргызов разбавили монголоидными бурутами" - тоже странно. бурууд это и есть кыргызы, только с монгольских языков.

"Туркмены и узбеки практически не подверглись "калмыкизации" в XVI-XVIII веках" - узбеки приняли в свой состав часть ойратов мигрировавших в среднюю азию после падения зүүнгар нутуга. часть туркмен была налогоплательщиками западной группировки ойрат, которая двигалась к волге. именно эта группа переместила туркмен с мангышлака на территорию совр. ставроп. края и сев. кавказа. эти туркмены довольно долго находились в улусах.

афганские катаганы (которые стали казахами) вполне возможно потомки монголов хаттагин 13 в.

все эти рассуждизмы интересны и замечательны, но при чём здесь "тюрки" и "суперэтнос России"?? пообсуждайте татар, башкир, саха-якутов... или калмыки=(?) ойраты тоже тюрки???

Автор: hhs 15.8.2009, 17:06

я всего лишь поправил каржавина.
к теме это имеет конечно косвенное отношение. но все же имеет. перечисленные в моем сообщении тюркоязычные группы имели контакты с ойратами, что может в принципе оказать влияние и на генетический облик.

вообще мне кажется тема как то странно сформулирована. смешали генетику и лингвистику. при этом именно на примере тюрков мне кажется это некорректным. язык в популяции может меняться вообще за поколение, в отличие от генов.

Автор: Favour 24.8.2009, 13:35

Цитата(Индарби @ 1.12.2008, 16:36) *
Корни тюрок - к востоку от Саяно-Алтая. Их предки долгое время входили в союз Юэчжи, т.е. восточноиранских племен Саяно-Алтая - хотанских саков. Вся титулатура носит след иранского языкового влияния. Имена первых каганов - тоже иранские. Входили они и в союз жуань-жуаней - тунгусо-маньчжуров. Так что, думаю, что уже с 3 в. до н.э. они были далеко не однородны.
Салам, всем! В этой цитате содержатся общие ложные устанвоки об этногенезе тюрок. Поэтому я взял эту цитату Индарбия, как типичную. И чтобы у уважаемых генетиков небыло изначальных ошибочных установок о территороиях формирования тюрок, приведу общие верные положения о древней пристории тюрков. Исходя из чего можно будет делать качественно более адекватные заключения.



Носители древнеямной (курганной) культуру - предки тюркских народов. Прародина тюркских народов.

Происхождение тюркских народов и их этнокультурных традиций является одной из наименее изученных проблем науки. Ее неразработанность объясняется не столько слабостью научной базы, сколько предвзятым отношением к ней многих ученых, в особенности иранистов. Индоевропеисты диктовали тюркологам пути и методы исследования этногенеза и других проблем истории и лингвистики тюркских народов. При этом некоторые из них сознательно искажают, а порой просто игнорируют их историко-культурное богатство. В плену у языковедов-иранистов оказались скифологи Б. Н, Граков, М. И. Артамонов, А. П. Смирнов, И. Г.Алиев, В. Ю.Мурзин, многие другие добросовестные археологи, которые по археологическим, этнографическим и иным данным знают, что андроновцы, скифы, саки, массагеты, сарматы, аланы не являются иранцами, но раз лингвисты «доказали» их ираноязычность, то они вынуждены признать эти племена ираноязычными. Образовался своеобразный замкнутый круг: некоторые археологи приняли как научную истину принятую языковедами-иранистами версию об ираноязычности названных племен, а лингвисты, в СВОЮ очередь, основываются на результатах, добытых археологами при раскопках: как только те находят предметы «скифского типа», их тут же объявляют принадлежащими ираноязычным племенам (Гейбуллаев, 1991, с. 288),
Как известно, для отдаленных от нас по времени эпох, по которым мы не можем располагать никакими прямыми лингвистическими свидетельствами, археологический материал наряду с палеоантропологическим остается единственным источником для реконструкции этнической истории населения определенного региона в древности. Но прямое этническое истолкование археологических источников «неизбежно встречается с рядом труднопреодолимых препятствий, и, следовательно, применение их в этногенетическом аспекте очень затруднено» (Арутюнов, 1989, с. 11). Со времени появления письменности письменные источники, данные языка имеют огромное значение для определения этнической принадлежности древних племен, но они изучены крайне недостаточно и зачастую толкуются однобоко. Нужно учесть, что и древний письменный источник по самой своей природе не может быть вполне объективным, так как отражает позицию автора (Там же, с. 10).
Выступая на III Всесоюзной тюркологической конференции, состоявшейся 10-12 октября в г. в Ташкенте, крупнейший татарский тюрколог профессор М, 3. Закиев говорил о том, что языковой материал тюрков дохуннского периода — скифов, саков, сарматов, кушанов и других — изучался главным образом иранистами, и «в результате их. активных стихологических изысканий скифы, саки, сарматы, тохары и некоторые другие группы племен признаны л основном ираноязычными. Признание скифов и их соседей ираноязычными до сих пор лежит в основе некоторых этногенетических теорий. Отсюда археологические культуры Северного Кавказа, Поволжья, Приуралья, Западной Сибири, Средней и Центральной Азии, Казахстана и Алтая отнесены к иранскому этносу» (Закиев, 1986, с. 23),
С точки зрения иранистов, тюркские народы на этих территориях оказались не аборигенами, а пришельцами. И вполне законен вопрос: откуда, как и зачем "пришли в эти регионы многочисленные тюркские племена, которые к началу I тысячелетия н. э. занимали огромную 'территорию от Охотского моря до Центральной Европы?
Таким образом, у тюркских народов, занимавших в бывшем CСCP второе место по численности, нет своей истории в эпохе бронзы. Такая позиция ученых Института археологии Академии Наук СССР (ныне Российской академии наук) не может не вызвать недоумения. Создается впечатление» что в основе этой антинаучной позиции лежат скорее политические установки, чем объективное изучение научных фактов. Нет сомнения в том, что в свое время подобные установки давали ученым сверху партийные идеологи. Приведем лишь два примера. В 1960 г. археолог С. С. Черников выпустил в Москве интересную книгу «Восточный Казахстан в эпоху бронзы», в которой, базируясь на добытом им археологическом материале, высказал «крамольные» мысли -носителей андроновской культуры, которых было принято считать ираноязычными, он справедливо назвал предками тюркских народов. На С. С. Черникова тут же обрушились с жесткой критикой некоторые археологи, плененные идеей об ираноязычности андроновцев. Еще более показательна история с книгой известного казахского писателя и ученого О. О. Сулейменова «Аз и Я» (Алма-Ата, 1975), в которой объективно показана прогрессивная роль тюркских народов в развитии всей мировой культуры. Руководство Академии Наук СССР признало ее необъективной и даже вредной, и ее изъяли из обращения. Ни для кого не секрет, что такие меры применялись раньше лишь по приказу сверху.
В условиях командно-административной системы науку, даже древнейшую историю, направляли в нужное для руководства русло. Те ученые, которые отклонялись от утвердившихся научных стереотипов и «позволяли себе» иметь собственное суждение, подвергались давлению и преследовались за научные убеждения. Мало кто осмеливался, открыто выступать против произвола партийной цензуры, но такие ученые были. Назовем хотя бы С. Е. Малова, А. Н. Кононова, Н. А. Баскакова, А. Н. Бернштама, Л. Н. Гумилева, А. С. Аманжолова, М. Ш. Ширалйева, А. А. Иессена, М. 3. Ямпольского, М. 3. Закиева, Л. Р. Кызласова, М. А. Хабичева, С. С. Алиярова, А. М. Щербака и др. Академик М. Ш. Ширалиев и профессор С. Г. Асадуллаев еще в 1970 г. писали: «Как известно, с древнейших времен тюркские народности жили в соседстве с индоевропейскими, финно-угорскими, семитскими, китайскими народами. Отсюда понятно, что между их языками осуществлялось взаимодействие и взаимовлияние. Считалось, например, что во всех случаях только лишь «культурные языки», а к ним относили индоевропейские, могли влиять на тюркские. Обратный процесс, т. е. влияние тюркских языков на эти языки, оставался неизученным, если не считать некоторых работ русских дореволюционных и также венгерских тюркологов, а в советское время — работы Н. К. Дмитриева» (Ширалиев, Асадуллаев, 1970, с. 9).
Примеров искажения - истории тюркских народов можно привести еще множество, но вряд ли в этом есть необходимость, так как читатель, интересующийся историей народов бывшего СССР, когда речь заходит о тюркоязычных народах, повсеместно наталкивается на такие искажения, если не сказать резче.
Сознавая создавшуюся ситуацию, авторы данной работы, много лет посвятившие изучению древней истории и культуры тюркских народов, решили, не откладывая в долгий ящик, опубликовать хотя бы в тезисном порядке свою концепцию их этногенеза. Мы хотим привлечь к поднятой нами теме внимание объективно мыслящих ученых, с тем чтобы они своими исследованиями помогли установить научную истину.
Основные положения нашей работы, видимо, трудно оспорить, но некоторые из них могут вызвать возражения. Мы сознательно идем на это, так как дискуссия всегда являлась движущей силой науки. Мы призываем своих коллег к плодотворной научной дискуссии по волнующей нас проблеме.
Пользуясь случаем, мы благодарим рецензентов книги, других коллег, оказавших нам помощь дружескими советами и рекомендациями.
Кази Лайпанов, Исмаил Мизиев

КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ТЮРКСКИХ НАРОДАХ

Тюркоязычные народы относятся к многочисленным народам земного шара. Большая их часть издавна проживает в Азии и Европе. Тюрки составляют 90% жителей современной Турции, а на территории бывшего СССР они составляют вторую по численности после славянских народов группу населения (Ежегодник БСЭ, с. 10).
В древности и раннем средневековье существовало множество тюркских государственных образований: скифское, сарматское, гуннское, булгарское, аланское, хазарское, западное и восточное тюркские, аварский и уйгурский каганаты и т. д. Из них до настоящего времени сохранила свою государственность только Турция. В 1991—1992 гг. на территории бывшего СССР тюркские союзные республики стали независимыми государствами и членами ООН. Это Азербайджан, Казахстан, Кыргызстан, Узбекистан, Туркменистан. В составе Российской Федерации обрели государственность Башкортостан, Татарстан, Саха (Якутия), Тувинцы, Хакасия, Алтайская республика, Чувашская, карачаевцы (Карачаево-Черкесия), балкарцы (Кабардино-Балкария), кумыки (Дагестан). Свою республику в составе Узбекистана имеют каракалпаки, в составе Азербайджана — нахичеванские азербайджанцы. Суверенную государственность в составе Молдовы провозгласили гагаузы.
До настоящего времени не восстановлена государственность крымских татар, не имеют государственности ногайцы, турки-месхетинцы, шорцы, чулымцы, сибирские татары, караимы, трухмены и некоторые другие тюркские народы.
Не имеют своих государств и тюрки, проживающие за пределами бывшего СССР, за исключением турок в Турции и турок-киприотов. В Китае проживает около 8 млн. уйгур, свыше 1 млн. казахов, 80 тыс. кыргызов, 15 тыс. узбеков (Москалев, 1992, с. 162). В Монголии проживает 18 тыс. тувинцев. Значительное число тюрок проживает в Иране и Афганистане, в том числе около 10 млн. азербайджанцев. Число узбеков в Афганистане достигает 1,2 млн., туркмен — 380 тыс., кыргызов — 25 тыс. человек. Несколько сот тысяч турок и гагаузов живут на территории Болгарии, Румынии, Югославии, небольшое количество караимов — в Литве и Польше. Представители тюркских народов проживают также в Ираке, Сирии. (Языки народов СССР, 1966, с. 8-12).

Подлинная история тюркских народов еще не написана. Немало неясного остается в вопросе об их этногенезе, многие тюркские народы до сих пор не знают, когда и на основе каких этносов они образовались.
В данной работе авторы высказывают ряд соображений по проблеме этногенеза тюркских народов и делают некоторые выводы, опираясь на новейшие исторические, археологические, лингвинистические, этнографические и антропологические данные.
При освещении того или иного вопроса рассматриваемой проблемы авторы исходили из того, что, в зависимости от эпохи и конкретной исторической ситуации, какой-то вид источников — исторических, языковых, археологических, этнографических или антропологических — может иметь более или менее существенное значение для решения проблемы этногенеза данного народа. Однако ни один из них не может претендовать на принципиально ведущую роль. Каждый из них нуждается в перепроверке данными других источников, и каждый из них в каком-либо конкретном случае может оказаться лишенным реального этногенетического содержания. С. А. Арутюнов подчеркивает: «Ни один источник не может быть решающим и преимущественным по сравнению с другими, в разных случаях разные источники могут иметь преобладающее значение, но в любых случаях достоверность выводов зависит прежде всего от возможности их взаимной перепроверки» (Арутюнов, 1989, с. 13-14).
При исследовании проблемы происхождения тюркских народов мы старались сопоставлять данные смежных наук и на этой основе делать научные выводы, хотя подобные сопоставления не всегда возможны из-за отсутствия достоверных источников по тому или иному аспекту вопроса в той или иной науке.

КОНЦЕПЦИИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ

Не зная прошлой истории народов, в особенности их этногенеза, невозможно понять и современную их историю. Как отмечалось выше, проблема происхождения тюркских народов до сих пор остается спорной.
О тюркских племенах и народах писали многие древние и средневековые авторы: Гекатей, Гесиод, Геродот, Страбон, Плиний, Помпоний Мела, Птолемей, Мовеес Хоренаци, автор «Армянской географии» YII века Ананий Ширакаци, Ибн ал-Асир, Рашид ад-Дин, Хордадбех, Абу-л-Фида, Ибн Хаукаль и др. Однако одним из первых научных исследований по истории тюркских народов являются научные труды шведского офицера Ф. И. Табберт-Страленберга, служившего в 1713-1722 гг. в Сибири. Он был одним из создателей так называемой алтайской теории происхождения тюркских народов (Кляшторный, 1964, с. 5). Описывая легенды тюрок-аринцев (хакасское племя) об их борьбе со змеями с: человеческими головами и сравнивая их с легендой о войне скифского племени невров со змеями, описанной Геродотом в IV книге его «Истории», Страленберг писал: «Не можем ли мы думать, что эти народы из числа потомков тех первых скифов, которые перешли из Азии в Европу, где они жили во времена Геродота» (Страленберг, 1888, с. 3-4).
В изучение истории и этнографии тюркских народов внесли свою лепту знаменитые ориенталисты и путешественники XYIII в. И. А. Гюльденштедт, П. С. Паллас, Г. Ю. Клапрот, оставившие весьма ценные сведения о быте, религии, языке и нравах многих народов, в частности карачаевцев и балкарцев.
В 1829-1830 гг. Крым, Карачай и Балкарию посетил известный венгерский ученый Жан-Шарль де Бесс (Беш), занимавшийся изучением этногенеза и древней истории венгров. Он считал, что карачаево-балкарцы и венгры происходят от одного общего предка. В своей книге «Путешествие в Крым, на Кавказ, в Грузию, Армению, Малую Азию и в Константинополь в 1829-1830 гг.», изданной в Париже на французском языке (переводами отдельных глав мы обязаны В. К. Гарданову), он писал: «Никакая другая нация не похожа так на венгров, как карачаевцы и дигоры» (Адыги, балкарцы и карачаевцы, с, 333).
Академик Э И. Эйхвальд первым научно обосновал положение о том, что тюркские племена жили в Европе задолго до кашей эры. Он писал: «К скифам причисляемы были нередко и разные турецкие поколения. Есть бесчисленные доказательства тому, что под скифами могли разуметь и турецкие племена... Геродот упоминает Тюррагетов и Турков (кн. IY, 21)... Вверх по Днестру Геродот помещает Турков, живущих охотой.,. Тирас или Тюрас (Днестр) до сих пор у турков называется Тур. Во всех изданиях имя их пишется иурки-юрки вместо турки... Племя тюрков упомянуто Плинием и Помпонием Мелой, у Страбона — Тюррагеты... У Страбона встречается племя — ур-ги. Это не встречается ни у одного древнего автора и, следовательно, неправильно переписано переписчиком. Описка могла быть в написании слов тюрки и урки» (Библиотека для чтения, с. 56-60, . 63, 75-78). На этих же позициях стоял другой российский академик А. Н. Аристов, который отмечал: «Весьма возможно, что часть скифов Геродота и других древних авторов принадлежала тюркскому племени, как полагают многие из новейших исследователей» (Аристов, 1896, с. 400).
Мнение Эйхвальда, Аристова и многих других авторов XIX в. о тюркском характере языка и культуры скифов разделяют и подкрепляют новыми фактами ряд последующих исследователей (Л аппо-Данилевский, 1887, с. 361; Мищенко, 1884, с. 50 и след; Ямполь-ский, 1966, с. 62-64; 1970, с. 10, 13; 1971, с. 35-36; Мизиев, 1990, с. 55; 1991, с. 41-49). О том, что среди скифов были тюркоязычные племена, писал во второй половине XYII в, первый русский переводчик геродотовской «Истории» А. Лызлов (См.: Чистякова, 1961, с. 117 и след.).
Эта точка зрения базируется на том, что почти все древнегреческие и римские писатели — и среди »них Гомер, Гекатей, Эсхил, Пиндар, Геродот, Гиппократ, Страбон, Помпоний Мела, Плиний, Птолемей — в один голос называли скифов и сарматов «конеядами», «доителями кобылиц, пьющими кумыс», «из кумыса сыр едящими» и т. п. (Латышев, 1890, 1896, 1904, 1906). Это был своего рода этнокультурный паспорту выданный им древнегреческой и латинской (римской) традицией при первом же знакомстве с ними. Ясно, что потомкам древних индоевропейцев бросились в глаза совершенно чуждые им элементы культуры, Еще бы! Ведь ни один индоевропейский народ не сохранил ни единого из перечисленных элементов скифской культуры!
Однако многие историки царского времени, а по традиции и некоторые современные ученые, напуганные некогда борьбой официальных властей против так называемого «пантюркизма», или, возможно, боявшиеся всколыхнуть печальную память о гуннском, хазарском, половецком, татаро-монгольском нашествиях, тенденциозно освещали и освещают историю тюркских народов, искусственно «омолаживая» их возраст, подыскивая им своего рода «день рождения» лишь в эпохе хунну в Азии и гуннов в Европе. Вместе с тем подобного рода исследователи совершенно необоснованно считают чуть ли не главным этническим признаком тюрок монголоидность, тогда как лишь часть их приобрела монголоидные черты при общении с людьми желтой расы, а абсолютное большинство тюрок в древности и в настоящее время относились и относятся к европеоидной расе,
Большинство исследователей принижают уровень социально-экономического и культурною развития тюрок, отрицают их вклад в развитие мировой цивилизации. Нередко они показывают тюрок не здателями прогресса, а его разрушителями. Всю культуру тюркоязычных племен Сибири, Алтая, Средней Азии и Казахстана сторонники этой точки зрения преподносят исключительно как культуру иранских племен. Даже в учебном пособии «Историческая этнография Средней Азии и Казахстана» (М., 1980) искажена история казахского народа и народов Средней Азии. В этом пособии автор, С. IL Поляков, излагает старые концепции об ираноязычности древних жителей Средней Азии и Казахстана. По его мнению, тюрки пришли туда с востока совсем недавно и отуречили местных ираноязычных жителей. Процессы ассимиляции происходили всегда, но не бывает так, чтобы малоразвитые народы, какими представляет С. П. Поляков тюрок, могли ассимилировать «высокоразвитых иранцев», если количественное соотношение было в пользу последних. Ведь известно, что многочисленное азербайджанское население в Иране, к примеру, до сих пор не отуречило иранцев, или же татары Поволжья не ассимилировали ни один из соседних народов и т. д. Остро критически относится С. П. Поляков к утверждению некоторых ученых о том, что саки, жившие в I тысячелетии до н. э. в Казахстане и Средней Азии, были тюрками. По его мнению, все племена, населявшие этот обширный регион в то далекое время, по языку принадлежали к индоевропейской семье языков, так как еще в YI в. до н. э. их объединяли общим именем «скифы». Разве это является основанием для подобных категорических заявлений?
Господствующая, можно сказать, официальная, точка зрения на этногенез тюркских народов сводится к тому, что их предки в последние века до нашей эры (чаще всего называют III в.) обитали где-то на востоке, на территории, лежащей между Алтаем и Байкалом (История СССР, 1975, с, 18-19).
Ряд ученых не разделяют этого мнения, так как в указанном регионе нет истоков для формирования этнокультурного облика древних тюркских племен — ни в эпоху развитой бронзы, ни в эпоху неолита, когда повсеместно особенно интенсивно идут процессы этнообразования Эта группа ученых считает прародиной тюркских племен Волго-Уральское междуречье с примыкающими сюда регионами. А Алтай, Южная Сибирь и Прибайкалье, возможно, были второй прародиной части тюрок откуда они снова двигались в Европу и Западную Азию, где их и застают древние авторы»
Вот что писал по этому поводу выдающийся венгерский тюрколог Юлиус Немет: «Как известно, древнейшие территории, где жили тюрки, обычно относятся к Центральной и Восточной Азии. В противоположность этому я высказал мнение о том, что, согласно языковым данным, древнейшие предположительные территории заселения тюрков следует искать в Западной Азии, Тюркские племена, видимо, не следует отрывать от уральских, и нет оснований относить первоначальные территории уральских племен к Средней или Восточной Азии» (Немет, 1963, с. 127428).
Эту концепцию академик Немет выдвинул еще 1912—1914 после детального изучения языка истории венгров, балкарцев, карачаевцев, кумыков, татар и ряда других народов, населявших Восточную Европу с древнейших времен (Немет, 1912).

Концепцию КХ Немета поддерживают: известный польский тюрколог А. Зайончковский, российские ученые — историк и лингвист 3.М. Ямпольский и антрополог В. П. Алексеев, азербайджанский лингвист М. Ш. Ширалиев, казахский писатель и ученый О. О. Сулейменов, археолог Э. Б, Вадецкая, авторы этих строк и др. «Долгое время считалось,— пишут М Ширалиев и С. Асадуллаев, что история тюркских языков начинается с орхоно-енисейских памятников, так как они считаются самыми древними памятниками тюркских языков. А между тем известно, что до нашей эры и в начале нашей эры на территории от уральских гор до западной части Европы были расселены древние тюркские племена» (Ширалиев, Асадуллаев, 1970, с, 8). К тому же, нельзя забывать, что задолго до орхонских надписей, еще в I в. н. э., у гуннов была своя руническая письменность (Сарткожа улы Каржаубай, 1991, с. 440-441).
Отрадно отметить, что в последнее время наметилась тендеция отхода от старых квазинаучных стереотипов к подлинно научному подхода к изучению фактов и явлений, исторических, этнических, языковых, антропологических и иных процессов. Так, видные украинские скифологи В. И. Ильинская и В. А. Тереножкин, основываясь на новейших данных науки, заявили о том, что скифская культура звериного стиля своими корнями связана с тюркоязычньши народами Сибири и Алтая, где не могло быть иранского населения (Ильинская, Тереножкин, 1983).
Важнейшую научную проблему о времени заселения древними тюрками территории Причерноморья, Передней Азии и Кавказа исследовал талантливый лингвист и историк 3. И. Ямпольский, опубликовавший результаты своих исследований в 50-70-е годы в Ученых записках Азербайджанского государственного университета. Опираясь на труды Геродота, Помпония Мелы, Плиния Старшею и Страбона, он доказал, что тюрки жили в названных регионах не позже Y в. до н. э. а, может быть, и значительно раньше (Ямпольский, 1966, . 1970, 1971). Ученый подчеркивает: тюрки и «языки тюркского типа» существовали с очень древних времен. Весомый вклад в изучение этногенеза азербайджанского народа и всех западных тюрок внесли азербайджанские ученые С. С, Алияров (1984), Г. А. Гейбуллаев (1986, 1951), Ю, Р. Джафаров (1985) и д., научно доказавшие, что в Западной Азии и Восточной Европе тюрки жили задолго до нашей эры и принимали активное участие в развитии этих регионов.
Большим подспорьем в изучении этногенеза народов, в том числе тюркских, стал капитальный труд члена-корреспондента Российской Академии Наук выдающегося этнографа С. А. Арутюнова «Народы и культуры: развитие и взаимодействие» (М., 1989), в котором автор рассмотрел на конкретных примерах жизни различных древних и современных народов общие закономерности, по которым происходит складывание и развитие этнических особенностей культуры, самосознания, языка. Можно надеяться, что по мере освобождения науки от влияния идеологии старые догматические представления постепенно уйдут в небытие и научная истина восторжествует.

ВОЛГО-УРАЛЬЕ — РОДИНА ПРОТОТЮРКОВ

В период первобытно-общинного строя племена группы родственных племен являлись основной формой существования этнических общностей. С началом разложения первобытного общества и появлением «военной демократии» возникают племенные союзы крупного масштаба, нередко сопряженные с миграциями на значительные расстояния, с завоеваниями, с подчинение других племен…
Быстрый этногенетический процесс начался при неолите (YIII—III тыс. до н. э.). Тогда же человечество начало переход от присваивающего к производящему хозяйству. В бронзовом веке, особенно начиная ; IY тыс. до конца II тыс. до н. э., в Европе и Азии сложилось большинство крупных языковых семей: бантоидной, индоевропейской, семито-хамитской, тюркской, китайско-тибетской, Распространение языков этих семей происходило первоначально на сравнительно небольших территориях, занимаемых компактными соплеменностями. На их базе сформировался и вырос ряд мощных племенных союзов, обладавших военным потенциалом, комплексной земледельческо-скотоводческой экономикой и в связи с высокой ролью скотоводства — большой подвижностью (Арутюнов, 1989, с. 75).

Волго-Уральский регион, особенно его степная и лесостепная зоны, имел благоприятные природные условия для быстрого развития населявших его этносов, Здесь имелись и отличные пастбища для скота, и леса, богатые дичью и зверем, реки и озера, изобилующие рыбой, залежи полезных ископаемых. Именно Урал наравне с Алтаем, Южной Сибирью и Кавказом (Прикубанский очаг металлургии в верховьях Кубани в Карачае), стал одним из первых центров металлургии, и это имело важнейшее значение для ускоренного хозяйственного развития Урала и смежных с ним районов.
Этот регион был одним из тех, где люди, начиная с XIII тыс. до н, э., впервые стали одомашнивать диких животных. Особенно важное значение имело одомашнивание предками тюркских народов дикой лошади в IY тыс. до н. э. в степной зоне Урала, Поволжья, Северного Прикаспия. Ученые установили, что именно отсюда распространилась она на другие районы мира. В самом передовом земледельческом регионе мира — Передней Азии — лошадь появилась только в более позднее время. (Потому-то в индоевропейских языках нет единого корня для названия лошади). Верхом или на колесницах, запряженных лошадьми, можно было быстро проехать большие расстояния, что было особенно важно для животноводов-кочевников и воинов, каковыми являлись древние тюрки (Материальная культура, 1989, с. 33-35, 160-161).
Ускоренному развитию Волго-Уралья способствовал и такой немаловажный географический фактор: регион расположен на стыке Европы и Азии, и через него в течение тысячелетий проходили с запада на восток, с севера на юг и в других направлениях многочисленные племена. Здесь смешивались различные этносы, которые были далекими предками тюркских, финно-угорских и других народов. Еще при мезолите и неолите рассматриваемый регион был густо заселен. В нем складывалась культурная мозаика, переплетались различные традиции, и регион являлся контактной зоной различных культурных течений. Судя по небольшим размерам поселений, люди жили подвижной, кочевнической жизнью. Они обитали в шалашах, небольших утепленных землянках и полуземлянках, иногда напоминавших позднейшие юрты (Мезолит, 1989, с. 91-92).
Границы южноуральской мезолитической (янгельской) культуры смыкались на юге с областями распространения родственных культур на территории нынешнего Казахстана, Узбекистана, Туркменистана, а на востоке — в Западной Сибири — ее граница проходила по реке Тобол (Там же, с. 144, 146-147). По мнению археолога Г. Н. Матюшина, в эпоху мезолита по обе стороны Уральскою хребта развивались две группы населения, повидимому, разного происхождения, которые прошли длительный путь развития на протяжении нескольких .тысячелетий (Матюшин, 1989, с. 144, 146-147).
Археолог Г. Ф. Коробова в своей обобщающей статье «Мезолит Средней Азии и Казахстана» пришла к выводу, что мезолитические культуры Восточной Европы, Западной Сибири и Средней Азии почти идентичны, только имеют разные варианты Ф. Коробова полагает, что прикаспийская культура «генетически восходит к местному верхнепалеолитическому пласту». Она справедливо считает, что племена — носители прикаспийской мезолитической культуры имели известные культурные контакты с племенами Передней Азии, и именно этим объясняется наблюдаемое в отдельных чертах сходство между культурами племен Восточного Прикаспия и Передней Азии в эпоху мезолита, в XI-YII тыс. до н. э. (Там же, с. 152-154). Вероятно – это вписывается в теорию ностратической макросемьи языков.
Археолог Е. Б. Бижанов, открывший ее, считает, что эта культура местного происхождения, сформировавшаяся под воздействием мезолитических культур Прикаспия и Южного Урала (Бижанов, 1982, с. 33).
В мезолитическую эпоху и позднее исключительно велика была роль Кавказа как места, соединявшего Европу с Передней Азией. Социально-экономические преобразования в степной и лесостепной части этого важного региона происходили одновременно с преобразованиями в предкавказских регионах и нередко отражались здесь на процессе этнообразований.

Перемещения древних земледельцев-индоевропейцев в конце IY тыс. до н. э. совпадают с миграцией по евразийским степям древнейших кочевых скотоводов-«древнеямников», которые, по нашему мнению, являлись далекими предками тюркских народов.
Признавая совместное проживание в течение нескольких тысячелетий в Волго-Уральё далеких предков финно-угров и тюрок, мы в то же время считаем, что в лесостепной и особенно степной зоне этого региона превалирующим населением являлись прототюрки. Ставить вопрос в таком ракурсе нам позволяет тот неоспоримый факт, что комплекс этнокультурных элементов волго-уральских «древнеямников» почти без изменений сохранялся в быту и культуре всех тюркоязычных народов Евразии вплоть до 16-17 вв.

Среди этих специфических черт отметим следующие:

1) курганная насыпь;
2) захоронения в срубах, деревянных колодах, на повозках;
3) войлочная или камышовая подстилка в могиле;
4) сопровождение усопшего жертвенными конями или овцами;
5) подвижный скотоводческий быт;
6) употребление в пищу конины и кумыса;
7) войлочные временные жилища — стоянки.

Анализ отмеченных этнокультурных черт позволяет окинуть широким взглядом историю и культуру евразийских племен и народов.
Историко-археологические исследования показали, что в конце IY - начале III тыс до н. э. основные территории скотоводческих племен значительно расширились вслед за увеличением количества их стад и значительным расширением пастбищ для скота. На огромной территории от Эмбы на востоке до Днестра на западе сложилась культурно-историческая область, получившая название древнеямной. Обширная степная полоса, занятая этой областью, непосредственно соприкасалась с тремя раннеземледельческими центрами — Европой, Передней Азией и Средней Азией, С этих пор степные пространства из фактора, разделявшего племена, превратились в фактор, объединяющий их. Эти пространства способствовали значительным перемещениям больших групп скотоводов, облегчали процесс смешения, а также давали возможность быстрого распространения экономических и культурных достижений как самих скотоводческих племен, так и населения других областей, с которыми соприкасались древние кочевые племена. Именно поэтому сложение первой и .древнейшей культурно-исторической области знаменовало собой первую ступень широкого освоения степных пространств, распространения в них производящих форм экономики, т. е. разведение скота и выработки подвижных, кочевых форм ведения хозяйства.
На такой огромной территории культура древнейших кочевников не могла оставаться единообразной и видоизменялась в соответсвии с миграцией или диффузией из древнейшего, очага зарождения (Волго-У ральского междуречья), обогащаясь достижениями культуры и экономики иных племенных групп, с которыми кочевники вступали в контакт. В силу этих причин древнеямная культура в период наивысшего расцвета распадалась на девять локальных вариантов, имеющих свои общие и специфические особенности. Исследования показали, что локальные варианты (Волго-Уральский наиболее древний), которые, имея отдельные отличительные черты, объединялись единообразием погребального обряда и общностью керамики.
Очень важно, что названные локальные варианты древнеямной кочевнической культуры IY-III тыс. до н. э. почти буквально совпадают с такими же вариантами культуры средневековых тюркских кочевников,
Эта схема свидетельствует о том, что степные просторы Восточной Европы с конца IY тыс. до н. э. по XI-XII вв. н. з. занимали племена с одинаковым хозяйственно-экономическим укладом, сформировавшие стойкое кочевое общество, удачно и прочно приспособленное к степному ландшафту.
Основываясь на общей характеристике этой культуры, попытаемся проследить различные этапы и пути миграции ее, а также выяснить, в каких позднейших культурах продолжала бытовать ее основная этнокультурная сущность и как далеко ее компоненты проникали в соседние общности древних племен. Но при этом надо иметь в виду, что, когда речь заходит о перемещениях древних племен, необходимо в каждом конкретном случае выявлять не отдельные элементы, вырванные из общего комплекса культуры, а возможно полный набор этнокультурных признаков. Да и в этом случае необходимо выяснять, было ли обнаружение тех или иных черт отдельной культуры вдали от основной территории ее зарождения связано с миграцией этой культуры или же это результат контактов с соседями. Конечно, передача предметов быта, как и распространение идей, служит в определенной степени указанием на миграцию людей. Но поскольку наличие одних археологических предметов, взятых в отдельности, делает сомнительным решение этих вопросов, археологи давно придерживаются того мнения, что если движение вещей» в эпоху неолита и бронзы не сопровождается «движением» керамики, которую за редчайшим исключением вряд ли могли экспортировать в древности из-за хрупкости, то говорить о перемещениях этнических групп нет достаточных оснований. Если даже наблюдаются отдельные сходные черты в профилировке и орнаментации сосудов, все же крайне рискованно видеть за этим сходством этнические перемещения, так как детали эти нередко могут оказаться результатом культурных связей и заимствование технологических навыков соседей. Поэтому делать выводы о генетических связях населения только на основании сходства керамики нецелесообразно. Между тем, когда подвижный археологический инвентарь — у крашения, оружие и прочие предметы, чаще всего являющиеся предметами обмена, сочетается с керамикой, а все это вместе поддерживается сходством погребального обряда — самого стойкого этнического признака, говорить об этнических перемещениях можно достаточно обоснованно. Именно последний случай и наблюдается в процессе миграции носителей древнеямной (курганной) культуры (Мизиев, 1990, с. 18).

Древнейшие кочевые племена Волго-Уралья были европеоидами. Носители древнеямной культуры, то есть древнейшие кочевники-овцеводы, в конце IY — начале III тысячелетия до н. э. распространялись из Волго-Уральского очага на север в среду угро-финских племен. Они вступали здесь в тесный контакт с коренным населением, чем мы склонны объяснять массу тюркизмов в языке финно-угров и наоборот.

Из отмеченного очага древние курганники распространялись на запад и смешивались здесь с племенами древней позднетрипольской культуры. Этим объясняется проникновение тюркизмов и элементов тюркской культуры в среду праславянских племен северо-причерноморских степей.
Ушедшие на юго-запад древнейшие кочевники вступали в тесный контакт с племенами древнего Предкавказья. Отсюда они проникали на территорию будущих Азербайджана, Грузии, Армении, в Переднюю и Малую Азии, где вступали в контакт с древнейшими оседлыми племенами земледельцев. Некоторые из них стали заниматься также земледелием, оседали на земле. Наравне с кочевым появилось и отгонное животноводство.
При миграции на восток древнеямники смешивались с племенами монголоидной расы, многие из них постепенно приобретали монголоидные черты. Там, в степях Саяно-Алтайского нагорья, Средней Азии и Казахстана, они стали одним из основных компонентов сформировавшихся тюркских народов: казахов, кыргызов, хакасов, алтайцев, тувинцев, уйгур, якутов, узбеков, туркмен и др.
Через юг Туркменистана и Приаральские степи древнейшие кочевники проникали в Северный Иран и Афганистан, где сталкивались с древнейшими земледельческими племенами.
Древнеямники, расселившиеся в западном и юго-западном направлениях, сохранили свой европеоидный облик и явились основными слагаемыми в процессе этногенеза древних кавказских булгар, карачаевцев, балкарцев, кумыков, азербайджанцев, турок-османов и др.
Безусловно, на древней прародине оставалась значительная часть древнеямников. Они послужили основой формирования поволжских тюркоязычных народов: татар, башкир, чувашей.
Следы влияния культуры древнеямников Волго-Уралья на культуру племен соседних регионов выявили исследования М. П. Грязнова, О. А. Кривцовой-Граковой, С. В. Киселева, Н. Я. Мерперта, А. X. Халикова, Н. Л. Членовой, К. А. Акишева, И. И. Артеменко и других археологов. Так, по мнению Н. Л. Членовой, активные связи археологических культур, первоначальной родиной которых был Волго-Уральский регион, функционировали на огромной территории на протяжении многих тысячелетий. Она пишет, что керамика с чрезмерно вытянутыми заштрихованными треугольниками найдена в Прибайкалье, Казахстане, Узбекистане, Такжикистане, Туркменистане, Северном Афганистане, на Украине и в Болгарии. Общая протяженность этой культуры от Енисея до Болгарии более трех тысяч километров (Членова, 1972, с. 120-126; 1981, с. 22-26).
Выводы Н. Л. Членовой подтверждает В. И. Молодин, опираясь на результаты своих исследований в Барабинской степи (Западная Сибирь). По его словам, погребальный обряд барабинцев полностью совпадает с обрядом ямников. Автор вскрывает уникальную преемственность барабинской культуры с ямной культурой Волго-Уралья. По его убеждению, носители ямной культуры пришли на Барабу с севера и северо-запада в конце неолита (Молодин, 1985, с, 75-77, 171).
Ретроспективное изучение историко-этнографических и этнокультурных особенностей тюркских народов — курганный обряд, погребения в срубах и деревянных колодах, устилание дна могилы травой, камышом, войлоком, сопровождение усопших жертвенными конями, употребление в пищу кумыса и конины, подвижный овцеводческий характер жизни, проживание в войлочных шатрах — приводит к выводу о том, что генетически эти элементы восходят к древнеямным, андроновским, срубным и скифским племенам. Иными словами, есть все основания считать древнеямную, или курганную, культуру праосновой формирования этнокультурных особенностей древнейших пратюркских племен евразийских степей.
Древнейшая история прототюркских племен начинается с появлением курганной культуры со всем комплексом ее специфики. С этого времени мы можем говорить о полнокровном характере их хозяйства, культуры и языка. Все это позволяет пересмотреть вопрос о древнейшей прародине тюркских племен в пользу Волго-Уральского региона. Именно там, в конце IY тыс. до н. э. появились первые курганы, тогда как на Алтае археологи не обнаруживают древних истоков этнокультурных особенностей тюркских народов ни в эпоху бронзы, ни в эпоху неолита.
Но, видимо, нельзя отрицать наличия каких-то древнейших пратюркских этносов в Центральной Азии до прихода туда основной массы пратюрок из Волго-Уралья. Это согласуется с утверждением В. П. Алексеева о том, что в степях по Енисею и западных районах Монголии изначально проживало и население европеоидного облика (Алексеев, 19&9, с. 353).
Если верны выводы языковедов о том, что тюркские языки обособились в IY тысячелетий до н. э., данная точка зрения получает и в прямом и переносном смысле материальное подтверждение в виде археологического материала древнеямной, афанасьевской культур, представляющих ямно-афанасьевскую общность, которая явилась праобразом культуры древних тюркских племен.

ЯМНО-АФАНАСЬЕВЦЫ И ИХ НАСЛЕДНИКИ В ЮЖНОЙ СИБИРИ

В III тысячелетии до н. э. Южная Сибирь была заселена пришедшими с запада племенами, генетически связанными с древнеямниками. В «Истории народов Восточной и Центральной Азии с древнейших времен до наших дней» (М., 1986) сказано: «В Южной Сибири в эпоху бронзы распространяется афанасьевская культура, в III тысячелетии до н. э. в Горном Алтае возникает южносибирский очаг обработки металлов, афанасьевцы ведут комплексное скотоводческо-земледельческое хозяйство. В 1600-1400 гг. до н. э. афанасьевская культура сменяется андроновской, распространенной от Хакасско-Минусинской котловины до р. Урал. Андроновцы — скотоводы: они пользуются боевыми колесницами, используют четырехколесные телеги» (с. 10).
До проникновения афанасьевцев неолитические племена Сибири почти не знали скотоводства, у пришлых же афанасьевцев с самого начала существовали очень развитые формы этого вида хозяйствования. В силу этой и других причин еще в 1941 г. академик А. П. Окладников определил, что «афанасьевская культура чужда всему, что характеризует сибирский неолит» (Окладников, 1941, с. 9-14).
Археолог Э. Б. Вадецкая подчеркивает «принадлежность афанасьевцев к европеоидной расе, в то время как население соседних областей было монголоидным или смешанным; отсутствие связей афанасьевской культуры с местной неолитической; значительное сходство сибирской культуры с расположенной далеко на западе ямной и, наконец, единообразие афанасьевских могильников. Культурно-историческое единство ямных и афанасьевских племен проявляется в их материальной и духовной общности (погребальный обряд), экономике (скотоводческое производящее хозяйство), в близких формах керамики, в принадлежности к одному антропологическому типу» (Вадецкая, 1986, с. 22). Место сложения афанасьевской культуры «могло быть где-то к западу от Алтая, а исходной территорией могла быть восточная граница ямной культуры. Племена ямной культуры продвигались из междуречья Волги и Урала на запад вплоть до Балканского полуострова. Но, став подвижными скотоводами, они продвигались, очевидно, не только далеко на запад, но и на восток, по степям, им привычным» (Там же).
Ямно-афанасьевская этнокультурная общность до прихода на Енисей некоторое время находилась на территории нынешнего Казахстана, Западной Сибири, а затем — на Алтае, причем не только в степях, но и в горах. Захоронения, аналогичные ямным, археологи нашли и в районах Караганды, на реке Тобол, в Верхней Алабуге и Убагане (Евдокимов, 1983, с. 436Ь
Ныне большинство ученых не отрицает того факта, что афанасьевская культура, как и ямная, формировалась в Поволжье и Приуралье. Некоторые авторы заметно расширяют эту территорию, включая в нее Западную Сибирь, Казахстан, Среднюю Азию, Приаралье,. Восточный и Северный Прикаспий и Северное Причерноморье, а также Приднепровье. Знаток истории Сибири С. В. Киселев указал на наличие культурных связей афанасьевцев с ямными племенами Причерноморья и Средней Азии (Киселев, 1949, с. 364).
Академик В. П. Алексеев после изучения большого палеоантропологического материала из памятников афанасьевской, андроновской и сходных с ними культур пришел к выводу о том, что «эти культуры формировались в западных и центральных районах Казахстана и в Южном Приуралье» (Алексеев, 1988, с. 197).
Афанасьевская культура просуществовала в Южной Сибири с III тысячелетия до XYII в. до н. э. Ее сменила андроновская культура, генетически связанная с ямной (XYII-XI вв. до н. э.). Последняя была сменена карасукской (XI-YIII вв. до н. э.), а та — тагарской (YII-I вв. до н. э.), тагарская же культура — таштыкской (I в. до н. э. — Y в. н. э.) (Вадецкая, 1986, с. 168).
Почти все специалисты отмечают высокий уровень названных культур, генетически восходящих к древнеямной, их большой вклад в мировую цивилизацию. Носители этих культур на протяжении трех с половиной тысяч лет имели хорошо развитое для того времени полнокровное скотоводческое хозяйство, в котором основную роль играло овцеводство. Значительным подспорьем в их экономике были рыболоводство, охота и другие промыслы. Эти племена употребляли в пищу мясомолочные продукты, занимались обработкой кожи, шерсти, мехов. Основными орудиями были топоры, кинжалы, ножи, лук со стрелами, иглы, шилья, скребки и т. п. В качестве украшений они использовали зубы и клыки лисицы, медведя, сурка, астрагалы и фаланги косули, лося и т. д.
По данным профессора Л. Р. Кызласова, уже в афанасьевский период племена Южной Сибири широко применяли не только каменные, но и металлические орудия труда и оружие. Именно тогда Алтай становится одним из мировых центров металлургии. Тогда же в общественной жизни южносибирских племен утверждаются нормы патриархата (Кызласов, 1986, с. 291-292).
Племена Южной Сибири я прилегающих районов в андроновское время, как и прежде, предпочитали шерстяную одежду, вязаные и кожаные шапки, обувь из меха и кожи. Узоров на одежде стало больше. Куртки и штаны делались из овчины и меха, появились собольи шубы и шапки (когда гунны появились в Европе в собольих шубах и шапках, европейцы решили, что они сшиты из шкурок крыс и мышей). В то же время появились золотые и серебряные украшения, а также лощеная посуда. В андроновский период мужчины и женщины носили косы, причем мужчины, как правило, оставляли косу на макушке, а остальные волосы на голове сбривали. Женщины укладывали косы на затылке (Там же, с. 131-137).
В искусстве потомков ямно-афанасьевцев и андроновцев, вплоть до их позднейших потомков - скифов - господствовал звериный стиль. Они создавали великолепные золотые и серебряные украшения. У носителей карасукской, а особенно тагарской и таштыкской культур ювелирное искусство достигло очень высокого уровня. В таштыкский период почти все могилы были срубными. Поверхность могил таштыкцы обкладывали овальными или квадратными каменно-земляными наш-пями. У тагарцев все чаще встречаются захоронения с ориентировкой покойника головой на восток, трупосожжение (как у гуннов), каменные изваяния (балба-лы) над могилами. В течение всего рассматриваемого периода, т. е. с III тыс. до н. э. по Y в. н. э., погребальный обряд у афанасьевцев и их потомков усовершенствовался, но не менялся кардинально. Это дает веское основание считать весь названный ряд древних племен одной историко-этнической общностью, генетическое, родство в которой прослеживается от ямно-афанасьевцев до скифов, сарматов и гуннов.
В связи с изложенным, укажем на весьма интересное наблюдение Э. Б. Вадецкой, которая подметила существование ряда очень сходных черт, даже идентичность многих элементов у таштыкской и забайкальской гуннской культур, особенно в обряде захоронения. В обеих культурах на дне могильных ям имелись срубы и гробы в срубах. На поверхности земли могилы обозначались невысокими надмогильными соружениями. «Наиболее похожи таштыкские могилы на те хуннские,— пишет исследователь,— которые имеют низкий сруб, крытый горбылями... Умершего сопровождали астрагалы и ритуальная пища — определенные части туши овцы, поверх сруба клали голову жертвенного животного и его шкуру (Вадецкая, 1986, с. 143). Значительное сходство отмечает она и в материальной культуре таштыкцев и гуннов: «Специфические таштыкские изделия типа булавок, застежек, амулетов, нашивок, пряжек и серег находят свои прототипы у хуннов Забайкалья» (Там же).
Говоря о сходстве культур сарматов и гуннов, Э. Б. Вадецкая выделила особый, сарматско-гуннский период истории Южной Сибири. Она весьма существенно подкрепила гипотезу о том, что ямная культура, постепенно перешедшая в афанасьевскую, андроновскую и срубную, очень сходна в основных чертах с гуннской и таштыкской (с. 167). А поскольку таштыкцы — потомки афанасьевцев, стало быть, таковыми являются и гунны.
Е. А. Окладникова, исследовавшая граффиты (наскальные рисунки) Кара-Оюка (Восточный Алтай), отождествляет материальную и духовную культуру сарматов и гуннов и связывает ее со скифской. Говоря о гунно-сарматском периоде в истории Алтая, она пишет, что петроглифы того периода, изображающие различные сцены охоты, одежду и вооружение охотников, сближают рисунки Кара-Оюка с «рисунками людей скифской эпохи». Трактовка в этих рисунках форм тел животных (развернутые в фас, утолщенные в верхней части ноги с узкими щиколотками и точеными копытами) «получила особенно широкое распространение в искусстве раннего средневековья: например, именно так изображены ноги лошадей курыканских писаниц Лены, оставленных потомками хунну; гривы, подстриженные тремя зубцами, — прием, известный во второй половине I тысячелетия до н. э. и существовавший в среде кочевников юга Сибири, в Прибайкалье, у сарматов Причерноморья, на -Кавказе, в Центральной Азии вплоть до |YIII в. н. э.» (Окладникова, 1988, с. 148).
Изображенные на скале «короткий меч (акинак) и кинжал входили в число атрибутов воинов I в. до н.э. — I в. н. э. гунно-сарматского круга. В убранстве лошадей выделяются седла с высокими луками (большие, деревянные) без стремян» (Там же, с. J49).
В искусстве афанасьевцев, андроновцев и носителей последующих родственных культур, вплоть до скифо-сармато-гуннской и аланской, господствовал звериный стиль. В карасукский, тагарский и таштыкский периоды это искусство, как уже отмечалось, достигло очень высокого уровня, о чем говорят найденные в могильниках предметы, рисунки на скалах и каменных изваяниях.
О родстве афанасьевской и последующих культур, вплоть до таштыкской, свидетельствуют и антропологические исследования. Двинувшиеся с территории Восточной Европы и Западного Казахстана в степи Южной Сибири афанасьевцы имели массивные черепа удлиненной формы с умеренно широким и низким лицевым скелетом, с низкими орбитами и довольно узким грушевидным отверстием. Они были высокого роста, обладали крепким сложением. Рядом с ними на севере, около нынешнего Красноярска, жили монголоиды, но особых контактов между ними не было, хотя отдельные афанасьевцы, продвинувшиеся в тайгу, смешивались с местными жителями; позже у части афанасьевцев появились незначительные монголоидные черты (Алексеев, 1989, с. 353-354).
По мнению В. П. Алексеева, «столь широкое распространение европеоидов на восток в эпоху энеолита дает возможность предполагать, что и в более ранние эпохи население даже восточных степей Евразии относилось к европеоидной расе и образовывало самостоятельный очаг расообразования в пределах европеоидного ареала. Население европеоидного облика в этом случае можно считать для степей по Енисею и западных районов Монголии изначальным» (Там же).
Для нашей темы очень важны выводы выдающегося антрополога:
1. В восточных районах степной полосы Евразии мог существовать еще в доафанасьевское время самостоятельный очаг расообразования, входивший в ареал формирования европеоидной расы.
2. Характерный для афанасьевского населения комплекс признаков повторяется у населения ямной культуры.
3. Биологические истоки происхождения населения этих двух культур могут восходить к одному генетическому типу» (Там же, с. 354).
«Таким образом,— утверждает В. П. Алексеев,— европеоидное население могло жить в Восточной Азии еще до прихода афанасьевцев, но это население, а также афанасьевцы и другие европеоиды, имели такие же антропологические признаки, как и те, которые синхронно с афанасьевцами жили на территории современной Украины, Северного Кавказа, Поволжья, Урала, Западной Сибири и т. д. (Там же). Т.е на территориях, где уже в раннее средневековья однозначно фиксируются различные тюркские племена.
Все изложенное дает основание заключить, что на территории, еще в древние времена жили афанасьевцы, андроновцы, карасукцы, тагарцы и таштыкцы — европеоидные племена, ныне живут тюрки. Они являются потомками этих племен и считаются монголоидами, но с европеоидными чертами. Раньше там проживали и енисейские кыргызы, родственные хакасам. Их соседи алтайцы, казахи, кыргызы, узбеки, туркмены и другие тюркские народы также являются потомками перечисленных выше древних европеоидных племен (Там же, с. 396-399).

ЯМНАЯ КУЛЬТУРА И ЕЕ НАСЛЕДНИКИ В ПРИЧЕРНОМОРЬЕ

Археологические исследования давно доказали, что в эпоху мезолита отдельные слагаемые будущей ямной культуры Волго-Уралья были распространены по Северному Прикаспию, а оттуда — по Кавказу и Северному Причерноморью, Украине, вплоть до Балкан и Венгрии (Морпорт, 1077. с 68-80). Определить хронологию памятников на северном и Северо-Западном Прикаспии трудно, так как этот район при подъеме уровня воды в Каспийском море, часто затоплялся и люди то заселяли Прикаспийскую низменность, то уходили оттуда. Тем не менее мезолитические памятники этого региона указывают на его связь с соседними районами Волго-Уралья, Причерноморья и Кавказа. Эта связь не только не ослабляется, но даже усиливается в эпоху древнеямной культуры, носителями которой были древнейшие кочевники-овцеводы евразийских степей.
Особенно расширяются контакты с синхронными культурами юга Украины.
Диффузия древнеямной культуры в этом направлении представляет огромный интерес. В период расцвета северопричерноморского земледельческого очага — на среднем этапе трипольской культуры (в середине IY тыс. до н. э.) — непосредственно к востоку от ее ареала сложилась среднестоговская энеолитическая культура. Эту культуру еще не именуют степной, так как основная часть ее памятников находится в лесостепи Поднепровья и Левобережья .Украины, на границе между лесостепью и степью. На западе памятники этой культуры локализуются в Поднепровье (между Никополем и Черкассами) и в Днепре-Донецком междуречье, в бассейне Оскола и Северного Донца. На востоке ее памятники доходят до низовьев Дона (Телегин, 1966; Бибиков, 1963).
Третий вариант этой культуры — нижнедонской, или константиновский,— представляет особый интерес, ибо именно здесь впервые появляются курганные насыпи в могильниках Яма и Койсуг, явно иллюстрирующие нарождающуюся степную традицию на восточных окраинах среднестоговой культурной области. Именно здесь очень слабо прослеживаются земледельческие навыки населения, зато преобладают скотоводческие черты уклада — прежде всего разведение овец и лошадей (Цалкин, 1970, с. 247). «Таким образом,— пишет Н. Я. Мерперт,— не случайно доминант овцеводства отмечен в восточной части ареала среднестоговской культуры, т. е. там же, где зафиксировано и появление курганов, что также связано с распространением собственно степной традиции... Трипольская культура и ее импорты на поселениях среднестоговской культуры сочетаются с появлением степной керамики» (Мерперт, 1974, с. 141).
Когда речь заходит о древнеямно-среднестоговском культурном синкретизме, очень важно учесть, что именно - коневодство было основой хозяйства племен культуры Средний Стог-П. Но в то же время крайне важно иметь в виду и тот факт, что северопричерноморский очаг, раннее и среднее триполье — в первоначальном процессе формирования культуры степных скотоводческих племен «должен быть сразу отсечен» (Энеолит СССР, с. 326).
Взаимодействие раннеземледельческих культур со степными энеолитическими традициями, безусловно, отражает этнокультурные изменения при переходе к раннему бронзовому веку. Среднестоговская культура, лесостепная в своей основе, в восточных районах своего ареала знаменует начало этого этнокультурного процесса на Днепро-Донецком участке степной полосы. Сыграв в нем роль местного субстрата в первой половине III тысячелетия до н. э., она вошла затем в качестве компонента в состав степной древнеямной культурно-исторической общности (Артеменко, 1963, с. 38-48).
Древнеямная культурно-историческая общность, как известно, является хронологически первой из гигантских общностей, характерных для древнейшей истории степной полосы. Именно она знаменовала первую ступень широкого освоения степных пространств, распространение в них производящих форм скотоводства, главным образом подвижного овцеводства. История ее предстает как длительный и сложный, многообразный процесс развития и взаимодействия ряда племенных групп.
В восточных пределах ареала среднестоговской культуры появляются черты, характерные для древне-ямных племен, продвинувшихся на запад от районов зарождения своей специфической культуры. Здесь происходит вклинивание среднестоговской культуры в собственно степные районы. В стадах доминируют овцы, здесь же впервые фиксируются курганные насыпи над могилами, не свойственные среднестоговской культуре. Широкое освоение степи и массовое распространена курганного обряда начались в междуречье Урала, Волги и Дона одновременно с формированием среднестоговской культуры в смежном с запада Днепро-Донско районе в период, когда еще были живы традиции раннеземледельческих культур типа Мариупольских могильников в Приазовье, имевших, кстати, много общ го с известным Нальчикским могильником, где 12% погребений были древнеямными.
В 26-24 вв. до н. э. основные черты погребального обряда среднестоговской культуры из бассейна; Северского Донца и Оскола продвигаются далее на северо-запад и фиксируются на Среднем Днепре. Здесь в 14 пунктах впервые обнаружены курганы, относящиеся к раннему этапу среднеднепровской культуры. На этом этапе названная культура представлена только курганами и известна лишь по курганным захоронениям. Могильные ямы прямоугольной формы с закругленными углами, длиной 1,8—2,2 м, шириной' до 1,5 м перекрывались деревом. На дне ям имеются! следы деревянных настилов, остатки подстилки из камыша, бересты, органических остатков. В могилах обнаруживается красная охра. Погребальный инвентарь крайне беден, керамика изготовлена из грубой глины с примесью песка и шамота. На этом этапе для среднеднепровской культуры 'характерны сосуды с шаровидным или округлым туловом, круглым и уплощенным днищем.
На среднем этапе среднеднепровской культуры (XXIY-XYHI вв. до н. э.) известны уже два вида погребальных памятников — подкурганные и в грунтовых ямах без курганных насыпей. Раскопано около 70 курганов, содержащих 112 погребений. На дне могильных ям по-прежнему прослеживаются берестяные, камышовые и органические подстилки, деревянные конструкции и др.
На позднем этапе (XYIII-XY вв. до н. э.) курганы все еще продолжают играть одну из ведущих ролей в облике среднеднепровской культуры. Раскопано 40 курганов, содержавших 50 погребений.
Приведенные выше факты позволяют предполагать, что на среднем и позднем этапах данной культуры происходит смешение местных и пришлых этнокультурных традиций — «грунтового» и «курганного» обрядов погребения, т. е. налицо симбиоз и синкретичность культурных традиций (Эпоха бронзы, 1987, с. 41-42).
В настоящее время в археологической науке принято считать, что для древнеямной и среднеднепровской культур характерны захоронения под курганами; при этом могильные ямы перекрывались бревнами или плахами, их дно устилалось камышом, берестой, органическими остатками, в могилах обнаруживаются куски красной охры или ее следы на скелетах. Ученые единодушно утверждают: «В конце первой и начале второй , половины III тыс. до н. э. перечисленные черты погребального обряда в Поднепровье были характерны только для древнеямной культуры... В позднем триполье, среднестоговской (кроме ее нижнедонского ареала в восточных окраинах) и других культурах они отсутствовали» (Мерперт, 1974, с. 79,141).
Как можно судить на основании новейших стратиграфических исследований, погребальный обряд и инвентарь свидетельствуют о нескольких волнах проникновения племен древнеямной культуры на запад и их существование в течение по меньшей мере тысячи лет (Там же). Такое активное продвижение носителей древнеямной культуры в донские степи и Северное Причерноморье не могло миновать предгорные районы Кавказа, составляющие естественное продолжение волго-донских степей Евразийского континента.

ДРЕВНЕЙШИЕ ПРАТЮРКИ И КАВКАЗ


Процесс внедрения древнеямников в кавказскую среду ученые отмечали давно. Здесь мы затрагиваем большую и неизученную, во всей полноте проблему: кочевники и Кавказ, горы и степи.
О первом соприкосновении пришлой степной и автохтонной кавказской культур неоспоримо говорит сам факт появления в Предкавказье (степная часть Северного Кавказа) курганных насыпей, прежде не характерного элемента в комплексе погребального обряда, существовавшего в неолитическую эпоху на севере и юге Кавказа, а также на прилегающих к Кавказу с юга, юго-запада и юго-востока территориях, занятых оседлыми земледельцами. Отсутствие курганов как автохтонных факторов в ареале закавказской куроаракской и смежных культур Кавказа резко контрастирует с этим нововведением, проникшим в традиционные местные культуры эпохи неолита и ранней бронзы.
Древнейшие курганы появились на Северном Кавказе еще в энеолите, а знаменитая курганная Майкопская культура Предкавказья, как считает Н. Я. Мерперт, «сама испытывала заметные степные воздействия, в том числе и в погребальном обряде, и уж ни в коем случае ни по материалу своему, ни хронологически не может рассматриваться в качестве компонента или основного источника воздействия в процессе выделения ранних групп древнеямных племен» (Мерперт, 1974, с. 140). Очень важно отметить, продолжает археолог, что в целом ранний этап древнеямных погребений предшествует Майкопской культуре, лишь в самом конце доживая до начала формирования последней. И не случайно в наиболее ранних Майкопских поселениях' кости мелкого рогатого скота составляют лишь 18% (при 50% костей свиньи), а позднее — под явным воздействием самих степных племен — число их * возрастает до 40%. Если ко всему этому добавить утверждение Мерперта о том, что «ни в инвентаре, ни в погребальном обряде ни Кюль-тепе, ни последняя куро-аракская культура никаких связей с культурой местных древних племен не имеет» (Там же), то мы сможем констатировать: культура древнеямных племен, послужившая основой формирования майкопской культуры, не могла появиться ни с запада, ни с севера, ни с юга или юго-запада. Она зародилась в степях, между Волгой и Уралом.
Археологические исследования показывают, что древние культуры, подобные вол го-уральской, еще в период мезолита распространялись по Северному Прикас-пию, Кавказу и Украине, вплоть до Балкан и Венгрии (Мерперт,1977, с. 68-80).
Кавказ всегда служил местом между восточным, ближневосточным миром и степями Восточной Европы. Передвижения многих племен через Кавказ особенно участилось в период мезолита, неолита и ранней бронзы.
Несмотря на интенсивное изучение древних культур Кавказа, их этническая история до сих пор остается весьма слабо исследованной. Наиболее спорным является вопрос об этнической принадлежности носителей майкопской культуры. По утверждению археологов, эти племена пришли на. Северный Кавказ в III тысячелетии до н. э. и жили там около 800 лет, (XXY-XYII вв.. до н. э). В то же время одни археологи считают, что «майкопцы» явились с юга, из Передней Азии, другие — с севера. На наш взгляд, правы вторые, так как майкопская культура является исключительно курганной, а курганы «двигались» с севера на юг. Обратного движения наука не знает.
Первые ямники-курганники стали проникать на северный Кавказ задолго до формирования майкопской культуры, которая как раз и была основана на культуре древнеямников. В Центральном Предкавказье они появились по крайней мере за 200 лет до формирования майкопской культуры. Ранние ямные и майкопские погребения были совершенно индентичными по всему комплексу погребального обряда (Бетрозов, 1982, с. 26-26). Лишь значительно позднее в майкопских курганах прослеживаются следы воздействия местных, кавказских племен и их культур.
Майкопская культура, сформировавшаяся на основе древнеямной, в пору своего расцвета — в середине III тысячелетия до н.э. — имела самые прямые аналогии с культурой шумерских городов Ур, Лагаш, Киш и др. Особенная близость обнаруживается в ювелирных изделиях, оружии, кремневых орудиях и др. (Мизиев, 1990, с. 30-31; Мунчаев, 1975, с. 212-329). Вместе с тем майкопская культура и древнеямные племена имели огромное влияние на население соседних регионов — Средней Азии, Саяно-Алтайского нагорья, Поволжья и Причерноморья. Наибольшее воздействие они оказали на культуру кавказских племен III тысячелетия до н. э. Как отмечал Н. Я. Мерперт, «к северу от Черного моря «контактная непрерывность» и культурная интеграция прослеживаются от Кавказа и Прикаспия до Подунавья и Центральной Европы (древнеямная культурно-историческая область). И на значительном участке этой полосы — вплоть до днепровского правобережья — весьма рельефно представлены северокавказские, прежде всего майкопские воздействия» (Мерперт, 1988, с. 28).
С течением веков происходило смешение степной (курганной) культуры с культурой кавказских племен. Под курганными насыпями стали появляться чисто кавказские погребальные сооружения — каменные ящики, склепы, гробницы и 'пр. Даже такие специфические грандиозные каменные сооружения, дольмены, кавказского побережья стали «входить» под курганные насыпи. Это очень серьезный фактор, показывающий влияние степной курганной культуры на такой стойкий этнический определитель, как погребальный обряд.

Исследования многих археологов —' А. Иессена, Г. Гобеджишвили, О.Джапаридзе, Т.Чубинишвили, К. Кушнаревой, Р. Мунчаева, Л. Вулли и др. — давно доказали, что еще в конце IV тысячелетия до н. э. племена-носители курганного обряда погребения стали появляться в Закавказье, а затем — в Анатолии, Месопотамии, на северо-западе Сириии.

Автор: Favour 24.8.2009, 13:39

Цитата(Favour @ 24.8.2009, 13:35) *
Салам, всем! В этой цитате содержатся общие ложные установки об этногенезе тюрок. Поэтому я взял данную цитату Индарбия, как типичную. И для того, чтобы у уважаемых генетиков небыло изначальных ошибочных установок о территороиях и времени формирования тюрок, что в последующем приводит к ошибочным умозаключениям, приведу общие верные положения о древней пристории тюрков( из http://forum.eurasica.ru/topic2819.html). Исходя из чего можно будет делать качественно более адекватные заключения.



Носители древнеямной (курганной) культуру - предки тюркских народов. Прародина тюркских народов.

Происхождение тюркских народов и их этнокультурных традиций является одной из наименее изученных проблем науки. Ее неразработанность объясняется не столько слабостью научной базы, сколько предвзятым отношением к ней многих ученых, в особенности иранистов. Индоевропеисты диктовали тюркологам пути и методы исследования этногенеза и других проблем истории и лингвистики тюркских народов. При этом некоторые из них сознательно искажают, а порой просто игнорируют их историко-культурное богатство. В плену у языковедов-иранистов оказались скифологи Б. Н, Граков, М. И. Артамонов, А. П. Смирнов, И. Г.Алиев, В. Ю.Мурзин, многие другие добросовестные археологи, которые по археологическим, этнографическим и иным данным знают, что андроновцы, скифы, саки, массагеты, сарматы, аланы не являются иранцами, но раз лингвисты «доказали» их ираноязычность, то они вынуждены признать эти племена ираноязычными. Образовался своеобразный замкнутый круг: некоторые археологи приняли как научную истину принятую языковедами-иранистами версию об ираноязычности названных племен, а лингвисты, в СВОЮ очередь, основываются на результатах, добытых археологами при раскопках: как только те находят предметы «скифского типа», их тут же объявляют принадлежащими ираноязычным племенам (Гейбуллаев, 1991, с. 288),
Как известно, для отдаленных от нас по времени эпох, по которым мы не можем располагать никакими прямыми лингвистическими свидетельствами, археологический материал наряду с палеоантропологическим остается единственным источником для реконструкции этнической истории населения определенного региона в древности. Но прямое этническое истолкование археологических источников «неизбежно встречается с рядом труднопреодолимых препятствий, и, следовательно, применение их в этногенетическом аспекте очень затруднено» (Арутюнов, 1989, с. 11). Со времени появления письменности письменные источники, данные языка имеют огромное значение для определения этнической принадлежности древних племен, но они изучены крайне недостаточно и зачастую толкуются однобоко. Нужно учесть, что и древний письменный источник по самой своей природе не может быть вполне объективным, так как отражает позицию автора (Там же, с. 10).
Выступая на III Всесоюзной тюркологической конференции, состоявшейся 10-12 октября в г. в Ташкенте, крупнейший татарский тюрколог профессор М, 3. Закиев говорил о том, что языковой материал тюрков дохуннского периода — скифов, саков, сарматов, кушанов и других — изучался главным образом иранистами, и «в результате их. активных стихологических изысканий скифы, саки, сарматы, тохары и некоторые другие группы племен признаны л основном ираноязычными. Признание скифов и их соседей ираноязычными до сих пор лежит в основе некоторых этногенетических теорий. Отсюда археологические культуры Северного Кавказа, Поволжья, Приуралья, Западной Сибири, Средней и Центральной Азии, Казахстана и Алтая отнесены к иранскому этносу» (Закиев, 1986, с. 23),
С точки зрения иранистов, тюркские народы на этих территориях оказались не аборигенами, а пришельцами. И вполне законен вопрос: откуда, как и зачем "пришли в эти регионы многочисленные тюркские племена, которые к началу I тысячелетия н. э. занимали огромную 'территорию от Охотского моря до Центральной Европы?
Таким образом, у тюркских народов, занимавших в бывшем CСCP второе место по численности, нет своей истории в эпохе бронзы. Такая позиция ученых Института археологии Академии Наук СССР (ныне Российской академии наук) не может не вызвать недоумения. Создается впечатление» что в основе этой антинаучной позиции лежат скорее политические установки, чем объективное изучение научных фактов. Нет сомнения в том, что в свое время подобные установки давали ученым сверху партийные идеологи. Приведем лишь два примера. В 1960 г. археолог С. С. Черников выпустил в Москве интересную книгу «Восточный Казахстан в эпоху бронзы», в которой, базируясь на добытом им археологическом материале, высказал «крамольные» мысли -носителей андроновской культуры, которых было принято считать ираноязычными, он справедливо назвал предками тюркских народов. На С. С. Черникова тут же обрушились с жесткой критикой некоторые археологи, плененные идеей об ираноязычности андроновцев. Еще более показательна история с книгой известного казахского писателя и ученого О. О. Сулейменова «Аз и Я» (Алма-Ата, 1975), в которой объективно показана прогрессивная роль тюркских народов в развитии всей мировой культуры. Руководство Академии Наук СССР признало ее необъективной и даже вредной, и ее изъяли из обращения. Ни для кого не секрет, что такие меры применялись раньше лишь по приказу сверху.
В условиях командно-административной системы науку, даже древнейшую историю, направляли в нужное для руководства русло. Те ученые, которые отклонялись от утвердившихся научных стереотипов и «позволяли себе» иметь собственное суждение, подвергались давлению и преследовались за научные убеждения. Мало кто осмеливался, открыто выступать против произвола партийной цензуры, но такие ученые были. Назовем хотя бы С. Е. Малова, А. Н. Кононова, Н. А. Баскакова, А. Н. Бернштама, Л. Н. Гумилева, А. С. Аманжолова, М. Ш. Ширалйева, А. А. Иессена, М. 3. Ямпольского, М. 3. Закиева, Л. Р. Кызласова, М. А. Хабичева, С. С. Алиярова, А. М. Щербака и др. Академик М. Ш. Ширалиев и профессор С. Г. Асадуллаев еще в 1970 г. писали: «Как известно, с древнейших времен тюркские народности жили в соседстве с индоевропейскими, финно-угорскими, семитскими, китайскими народами. Отсюда понятно, что между их языками осуществлялось взаимодействие и взаимовлияние. Считалось, например, что во всех случаях только лишь «культурные языки», а к ним относили индоевропейские, могли влиять на тюркские. Обратный процесс, т. е. влияние тюркских языков на эти языки, оставался неизученным, если не считать некоторых работ русских дореволюционных и также венгерских тюркологов, а в советское время — работы Н. К. Дмитриева» (Ширалиев, Асадуллаев, 1970, с. 9).
Примеров искажения - истории тюркских народов можно привести еще множество, но вряд ли в этом есть необходимость, так как читатель, интересующийся историей народов бывшего СССР, когда речь заходит о тюркоязычных народах, повсеместно наталкивается на такие искажения, если не сказать резче.
Сознавая создавшуюся ситуацию, авторы данной работы, много лет посвятившие изучению древней истории и культуры тюркских народов, решили, не откладывая в долгий ящик, опубликовать хотя бы в тезисном порядке свою концепцию их этногенеза. Мы хотим привлечь к поднятой нами теме внимание объективно мыслящих ученых, с тем чтобы они своими исследованиями помогли установить научную истину.
Основные положения нашей работы, видимо, трудно оспорить, но некоторые из них могут вызвать возражения. Мы сознательно идем на это, так как дискуссия всегда являлась движущей силой науки. Мы призываем своих коллег к плодотворной научной дискуссии по волнующей нас проблеме.
Пользуясь случаем, мы благодарим рецензентов книги, других коллег, оказавших нам помощь дружескими советами и рекомендациями.
Кази Лайпанов, Исмаил Мизиев

КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ТЮРКСКИХ НАРОДАХ

Тюркоязычные народы относятся к многочисленным народам земного шара. Большая их часть издавна проживает в Азии и Европе. Тюрки составляют 90% жителей современной Турции, а на территории бывшего СССР они составляют вторую по численности после славянских народов группу населения (Ежегодник БСЭ, с. 10).
В древности и раннем средневековье существовало множество тюркских государственных образований: скифское, сарматское, гуннское, булгарское, аланское, хазарское, западное и восточное тюркские, аварский и уйгурский каганаты и т. д. Из них до настоящего времени сохранила свою государственность только Турция. В 1991—1992 гг. на территории бывшего СССР тюркские союзные республики стали независимыми государствами и членами ООН. Это Азербайджан, Казахстан, Кыргызстан, Узбекистан, Туркменистан. В составе Российской Федерации обрели государственность Башкортостан, Татарстан, Саха (Якутия), Тувинцы, Хакасия, Алтайская республика, Чувашская, карачаевцы (Карачаево-Черкесия), балкарцы (Кабардино-Балкария), кумыки (Дагестан). Свою республику в составе Узбекистана имеют каракалпаки, в составе Азербайджана — нахичеванские азербайджанцы. Суверенную государственность в составе Молдовы провозгласили гагаузы.
До настоящего времени не восстановлена государственность крымских татар, не имеют государственности ногайцы, турки-месхетинцы, шорцы, чулымцы, сибирские татары, караимы, трухмены и некоторые другие тюркские народы.
Не имеют своих государств и тюрки, проживающие за пределами бывшего СССР, за исключением турок в Турции и турок-киприотов. В Китае проживает около 8 млн. уйгур, свыше 1 млн. казахов, 80 тыс. кыргызов, 15 тыс. узбеков (Москалев, 1992, с. 162). В Монголии проживает 18 тыс. тувинцев. Значительное число тюрок проживает в Иране и Афганистане, в том числе около 10 млн. азербайджанцев. Число узбеков в Афганистане достигает 1,2 млн., туркмен — 380 тыс., кыргызов — 25 тыс. человек. Несколько сот тысяч турок и гагаузов живут на территории Болгарии, Румынии, Югославии, небольшое количество караимов — в Литве и Польше. Представители тюркских народов проживают также в Ираке, Сирии. (Языки народов СССР, 1966, с. 8-12).

Подлинная история тюркских народов еще не написана. Немало неясного остается в вопросе об их этногенезе, многие тюркские народы до сих пор не знают, когда и на основе каких этносов они образовались.
В данной работе авторы высказывают ряд соображений по проблеме этногенеза тюркских народов и делают некоторые выводы, опираясь на новейшие исторические, археологические, лингвинистические, этнографические и антропологические данные.
При освещении того или иного вопроса рассматриваемой проблемы авторы исходили из того, что, в зависимости от эпохи и конкретной исторической ситуации, какой-то вид источников — исторических, языковых, археологических, этнографических или антропологических — может иметь более или менее существенное значение для решения проблемы этногенеза данного народа. Однако ни один из них не может претендовать на принципиально ведущую роль. Каждый из них нуждается в перепроверке данными других источников, и каждый из них в каком-либо конкретном случае может оказаться лишенным реального этногенетического содержания. С. А. Арутюнов подчеркивает: «Ни один источник не может быть решающим и преимущественным по сравнению с другими, в разных случаях разные источники могут иметь преобладающее значение, но в любых случаях достоверность выводов зависит прежде всего от возможности их взаимной перепроверки» (Арутюнов, 1989, с. 13-14).
При исследовании проблемы происхождения тюркских народов мы старались сопоставлять данные смежных наук и на этой основе делать научные выводы, хотя подобные сопоставления не всегда возможны из-за отсутствия достоверных источников по тому или иному аспекту вопроса в той или иной науке.

КОНЦЕПЦИИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ

Не зная прошлой истории народов, в особенности их этногенеза, невозможно понять и современную их историю. Как отмечалось выше, проблема происхождения тюркских народов до сих пор остается спорной.
О тюркских племенах и народах писали многие древние и средневековые авторы: Гекатей, Гесиод, Геродот, Страбон, Плиний, Помпоний Мела, Птолемей, Мовеес Хоренаци, автор «Армянской географии» YII века Ананий Ширакаци, Ибн ал-Асир, Рашид ад-Дин, Хордадбех, Абу-л-Фида, Ибн Хаукаль и др. Однако одним из первых научных исследований по истории тюркских народов являются научные труды шведского офицера Ф. И. Табберт-Страленберга, служившего в 1713-1722 гг. в Сибири. Он был одним из создателей так называемой алтайской теории происхождения тюркских народов (Кляшторный, 1964, с. 5). Описывая легенды тюрок-аринцев (хакасское племя) об их борьбе со змеями с: человеческими головами и сравнивая их с легендой о войне скифского племени невров со змеями, описанной Геродотом в IV книге его «Истории», Страленберг писал: «Не можем ли мы думать, что эти народы из числа потомков тех первых скифов, которые перешли из Азии в Европу, где они жили во времена Геродота» (Страленберг, 1888, с. 3-4).
В изучение истории и этнографии тюркских народов внесли свою лепту знаменитые ориенталисты и путешественники XYIII в. И. А. Гюльденштедт, П. С. Паллас, Г. Ю. Клапрот, оставившие весьма ценные сведения о быте, религии, языке и нравах многих народов, в частности карачаевцев и балкарцев.
В 1829-1830 гг. Крым, Карачай и Балкарию посетил известный венгерский ученый Жан-Шарль де Бесс (Беш), занимавшийся изучением этногенеза и древней истории венгров. Он считал, что карачаево-балкарцы и венгры происходят от одного общего предка. В своей книге «Путешествие в Крым, на Кавказ, в Грузию, Армению, Малую Азию и в Константинополь в 1829-1830 гг.», изданной в Париже на французском языке (переводами отдельных глав мы обязаны В. К. Гарданову), он писал: «Никакая другая нация не похожа так на венгров, как карачаевцы и дигоры» (Адыги, балкарцы и карачаевцы, с, 333).
Академик Э И. Эйхвальд первым научно обосновал положение о том, что тюркские племена жили в Европе задолго до кашей эры. Он писал: «К скифам причисляемы были нередко и разные турецкие поколения. Есть бесчисленные доказательства тому, что под скифами могли разуметь и турецкие племена... Геродот упоминает Тюррагетов и Турков (кн. IY, 21)... Вверх по Днестру Геродот помещает Турков, живущих охотой.,. Тирас или Тюрас (Днестр) до сих пор у турков называется Тур. Во всех изданиях имя их пишется иурки-юрки вместо турки... Племя тюрков упомянуто Плинием и Помпонием Мелой, у Страбона — Тюррагеты... У Страбона встречается племя — ур-ги. Это не встречается ни у одного древнего автора и, следовательно, неправильно переписано переписчиком. Описка могла быть в написании слов тюрки и урки» (Библиотека для чтения, с. 56-60, . 63, 75-78). На этих же позициях стоял другой российский академик А. Н. Аристов, который отмечал: «Весьма возможно, что часть скифов Геродота и других древних авторов принадлежала тюркскому племени, как полагают многие из новейших исследователей» (Аристов, 1896, с. 400).
Мнение Эйхвальда, Аристова и многих других авторов XIX в. о тюркском характере языка и культуры скифов разделяют и подкрепляют новыми фактами ряд последующих исследователей (Л аппо-Данилевский, 1887, с. 361; Мищенко, 1884, с. 50 и след; Ямполь-ский, 1966, с. 62-64; 1970, с. 10, 13; 1971, с. 35-36; Мизиев, 1990, с. 55; 1991, с. 41-49). О том, что среди скифов были тюркоязычные племена, писал во второй половине XYII в, первый русский переводчик геродотовской «Истории» А. Лызлов (См.: Чистякова, 1961, с. 117 и след.).
Эта точка зрения базируется на том, что почти все древнегреческие и римские писатели — и среди »них Гомер, Гекатей, Эсхил, Пиндар, Геродот, Гиппократ, Страбон, Помпоний Мела, Плиний, Птолемей — в один голос называли скифов и сарматов «конеядами», «доителями кобылиц, пьющими кумыс», «из кумыса сыр едящими» и т. п. (Латышев, 1890, 1896, 1904, 1906). Это был своего рода этнокультурный паспорту выданный им древнегреческой и латинской (римской) традицией при первом же знакомстве с ними. Ясно, что потомкам древних индоевропейцев бросились в глаза совершенно чуждые им элементы культуры, Еще бы! Ведь ни один индоевропейский народ не сохранил ни единого из перечисленных элементов скифской культуры!
Однако многие историки царского времени, а по традиции и некоторые современные ученые, напуганные некогда борьбой официальных властей против так называемого «пантюркизма», или, возможно, боявшиеся всколыхнуть печальную память о гуннском, хазарском, половецком, татаро-монгольском нашествиях, тенденциозно освещали и освещают историю тюркских народов, искусственно «омолаживая» их возраст, подыскивая им своего рода «день рождения» лишь в эпохе хунну в Азии и гуннов в Европе. Вместе с тем подобного рода исследователи совершенно необоснованно считают чуть ли не главным этническим признаком тюрок монголоидность, тогда как лишь часть их приобрела монголоидные черты при общении с людьми желтой расы, а абсолютное большинство тюрок в древности и в настоящее время относились и относятся к европеоидной расе,
Большинство исследователей принижают уровень социально-экономического и культурною развития тюрок, отрицают их вклад в развитие мировой цивилизации. Нередко они показывают тюрок не здателями прогресса, а его разрушителями. Всю культуру тюркоязычных племен Сибири, Алтая, Средней Азии и Казахстана сторонники этой точки зрения преподносят исключительно как культуру иранских племен. Даже в учебном пособии «Историческая этнография Средней Азии и Казахстана» (М., 1980) искажена история казахского народа и народов Средней Азии. В этом пособии автор, С. IL Поляков, излагает старые концепции об ираноязычности древних жителей Средней Азии и Казахстана. По его мнению, тюрки пришли туда с востока совсем недавно и отуречили местных ираноязычных жителей. Процессы ассимиляции происходили всегда, но не бывает так, чтобы малоразвитые народы, какими представляет С. П. Поляков тюрок, могли ассимилировать «высокоразвитых иранцев», если количественное соотношение было в пользу последних. Ведь известно, что многочисленное азербайджанское население в Иране, к примеру, до сих пор не отуречило иранцев, или же татары Поволжья не ассимилировали ни один из соседних народов и т. д. Остро критически относится С. П. Поляков к утверждению некоторых ученых о том, что саки, жившие в I тысячелетии до н. э. в Казахстане и Средней Азии, были тюрками. По его мнению, все племена, населявшие этот обширный регион в то далекое время, по языку принадлежали к индоевропейской семье языков, так как еще в YI в. до н. э. их объединяли общим именем «скифы». Разве это является основанием для подобных категорических заявлений?
Господствующая, можно сказать, официальная, точка зрения на этногенез тюркских народов сводится к тому, что их предки в последние века до нашей эры (чаще всего называют III в.) обитали где-то на востоке, на территории, лежащей между Алтаем и Байкалом (История СССР, 1975, с, 18-19).
Ряд ученых не разделяют этого мнения, так как в указанном регионе нет истоков для формирования этнокультурного облика древних тюркских племен — ни в эпоху развитой бронзы, ни в эпоху неолита, когда повсеместно особенно интенсивно идут процессы этнообразования Эта группа ученых считает прародиной тюркских племен Волго-Уральское междуречье с примыкающими сюда регионами. А Алтай, Южная Сибирь и Прибайкалье, возможно, были второй прародиной части тюрок откуда они снова двигались в Европу и Западную Азию, где их и застают древние авторы»
Вот что писал по этому поводу выдающийся венгерский тюрколог Юлиус Немет: «Как известно, древнейшие территории, где жили тюрки, обычно относятся к Центральной и Восточной Азии. В противоположность этому я высказал мнение о том, что, согласно языковым данным, древнейшие предположительные территории заселения тюрков следует искать в Западной Азии, Тюркские племена, видимо, не следует отрывать от уральских, и нет оснований относить первоначальные территории уральских племен к Средней или Восточной Азии» (Немет, 1963, с. 127428).
Эту концепцию академик Немет выдвинул еще 1912—1914 после детального изучения языка истории венгров, балкарцев, карачаевцев, кумыков, татар и ряда других народов, населявших Восточную Европу с древнейших времен (Немет, 1912).

Концепцию КХ Немета поддерживают: известный польский тюрколог А. Зайончковский, российские ученые — историк и лингвист 3.М. Ямпольский и антрополог В. П. Алексеев, азербайджанский лингвист М. Ш. Ширалиев, казахский писатель и ученый О. О. Сулейменов, археолог Э. Б, Вадецкая, авторы этих строк и др. «Долгое время считалось,— пишут М Ширалиев и С. Асадуллаев, что история тюркских языков начинается с орхоно-енисейских памятников, так как они считаются самыми древними памятниками тюркских языков. А между тем известно, что до нашей эры и в начале нашей эры на территории от уральских гор до западной части Европы были расселены древние тюркские племена» (Ширалиев, Асадуллаев, 1970, с, 8). К тому же, нельзя забывать, что задолго до орхонских надписей, еще в I в. н. э., у гуннов была своя руническая письменность (Сарткожа улы Каржаубай, 1991, с. 440-441).
Отрадно отметить, что в последнее время наметилась тендеция отхода от старых квазинаучных стереотипов к подлинно научному подхода к изучению фактов и явлений, исторических, этнических, языковых, антропологических и иных процессов. Так, видные украинские скифологи В. И. Ильинская и В. А. Тереножкин, основываясь на новейших данных науки, заявили о том, что скифская культура звериного стиля своими корнями связана с тюркоязычньши народами Сибири и Алтая, где не могло быть иранского населения (Ильинская, Тереножкин, 1983).
Важнейшую научную проблему о времени заселения древними тюрками территории Причерноморья, Передней Азии и Кавказа исследовал талантливый лингвист и историк 3. И. Ямпольский, опубликовавший результаты своих исследований в 50-70-е годы в Ученых записках Азербайджанского государственного университета. Опираясь на труды Геродота, Помпония Мелы, Плиния Старшею и Страбона, он доказал, что тюрки жили в названных регионах не позже Y в. до н. э. а, может быть, и значительно раньше (Ямпольский, 1966, . 1970, 1971). Ученый подчеркивает: тюрки и «языки тюркского типа» существовали с очень древних времен. Весомый вклад в изучение этногенеза азербайджанского народа и всех западных тюрок внесли азербайджанские ученые С. С, Алияров (1984), Г. А. Гейбуллаев (1986, 1951), Ю, Р. Джафаров (1985) и д., научно доказавшие, что в Западной Азии и Восточной Европе тюрки жили задолго до нашей эры и принимали активное участие в развитии этих регионов.
Большим подспорьем в изучении этногенеза народов, в том числе тюркских, стал капитальный труд члена-корреспондента Российской Академии Наук выдающегося этнографа С. А. Арутюнова «Народы и культуры: развитие и взаимодействие» (М., 1989), в котором автор рассмотрел на конкретных примерах жизни различных древних и современных народов общие закономерности, по которым происходит складывание и развитие этнических особенностей культуры, самосознания, языка. Можно надеяться, что по мере освобождения науки от влияния идеологии старые догматические представления постепенно уйдут в небытие и научная истина восторжествует.

ВОЛГО-УРАЛЬЕ — РОДИНА ПРОТОТЮРКОВ

В период первобытно-общинного строя племена группы родственных племен являлись основной формой существования этнических общностей. С началом разложения первобытного общества и появлением «военной демократии» возникают племенные союзы крупного масштаба, нередко сопряженные с миграциями на значительные расстояния, с завоеваниями, с подчинение других племен…
Быстрый этногенетический процесс начался при неолите (YIII—III тыс. до н. э.). Тогда же человечество начало переход от присваивающего к производящему хозяйству. В бронзовом веке, особенно начиная ; IY тыс. до конца II тыс. до н. э., в Европе и Азии сложилось большинство крупных языковых семей: бантоидной, индоевропейской, семито-хамитской, тюркской, китайско-тибетской, Распространение языков этих семей происходило первоначально на сравнительно небольших территориях, занимаемых компактными соплеменностями. На их базе сформировался и вырос ряд мощных племенных союзов, обладавших военным потенциалом, комплексной земледельческо-скотоводческой экономикой и в связи с высокой ролью скотоводства — большой подвижностью (Арутюнов, 1989, с. 75).

Волго-Уральский регион, особенно его степная и лесостепная зоны, имел благоприятные природные условия для быстрого развития населявших его этносов, Здесь имелись и отличные пастбища для скота, и леса, богатые дичью и зверем, реки и озера, изобилующие рыбой, залежи полезных ископаемых. Именно Урал наравне с Алтаем, Южной Сибирью и Кавказом (Прикубанский очаг металлургии в верховьях Кубани в Карачае), стал одним из первых центров металлургии, и это имело важнейшее значение для ускоренного хозяйственного развития Урала и смежных с ним районов.
Этот регион был одним из тех, где люди, начиная с XIII тыс. до н, э., впервые стали одомашнивать диких животных. Особенно важное значение имело одомашнивание предками тюркских народов дикой лошади в IY тыс. до н. э. в степной зоне Урала, Поволжья, Северного Прикаспия. Ученые установили, что именно отсюда распространилась она на другие районы мира. В самом передовом земледельческом регионе мира — Передней Азии — лошадь появилась только в более позднее время. (Потому-то в индоевропейских языках нет единого корня для названия лошади). Верхом или на колесницах, запряженных лошадьми, можно было быстро проехать большие расстояния, что было особенно важно для животноводов-кочевников и воинов, каковыми являлись древние тюрки (Материальная культура, 1989, с. 33-35, 160-161).
Ускоренному развитию Волго-Уралья способствовал и такой немаловажный географический фактор: регион расположен на стыке Европы и Азии, и через него в течение тысячелетий проходили с запада на восток, с севера на юг и в других направлениях многочисленные племена. Здесь смешивались различные этносы, которые были далекими предками тюркских, финно-угорских и других народов. Еще при мезолите и неолите рассматриваемый регион был густо заселен. В нем складывалась культурная мозаика, переплетались различные традиции, и регион являлся контактной зоной различных культурных течений. Судя по небольшим размерам поселений, люди жили подвижной, кочевнической жизнью. Они обитали в шалашах, небольших утепленных землянках и полуземлянках, иногда напоминавших позднейшие юрты (Мезолит, 1989, с. 91-92).
Границы южноуральской мезолитической (янгельской) культуры смыкались на юге с областями распространения родственных культур на территории нынешнего Казахстана, Узбекистана, Туркменистана, а на востоке — в Западной Сибири — ее граница проходила по реке Тобол (Там же, с. 144, 146-147). По мнению археолога Г. Н. Матюшина, в эпоху мезолита по обе стороны Уральскою хребта развивались две группы населения, повидимому, разного происхождения, которые прошли длительный путь развития на протяжении нескольких .тысячелетий (Матюшин, 1989, с. 144, 146-147).
Археолог Г. Ф. Коробова в своей обобщающей статье «Мезолит Средней Азии и Казахстана» пришла к выводу, что мезолитические культуры Восточной Европы, Западной Сибири и Средней Азии почти идентичны, только имеют разные варианты Ф. Коробова полагает, что прикаспийская культура «генетически восходит к местному верхнепалеолитическому пласту». Она справедливо считает, что племена — носители прикаспийской мезолитической культуры имели известные культурные контакты с племенами Передней Азии, и именно этим объясняется наблюдаемое в отдельных чертах сходство между культурами племен Восточного Прикаспия и Передней Азии в эпоху мезолита, в XI-YII тыс. до н. э. (Там же, с. 152-154). Вероятно – это вписывается в теорию ностратической макросемьи языков.
Археолог Е. Б. Бижанов, открывший ее, считает, что эта культура местного происхождения, сформировавшаяся под воздействием мезолитических культур Прикаспия и Южного Урала (Бижанов, 1982, с. 33).
В мезолитическую эпоху и позднее исключительно велика была роль Кавказа как места, соединявшего Европу с Передней Азией. Социально-экономические преобразования в степной и лесостепной части этого важного региона происходили одновременно с преобразованиями в предкавказских регионах и нередко отражались здесь на процессе этнообразований.

Перемещения древних земледельцев-индоевропейцев в конце IY тыс. до н. э. совпадают с миграцией по евразийским степям древнейших кочевых скотоводов-«древнеямников», которые, по нашему мнению, являлись далекими предками тюркских народов.
Признавая совместное проживание в течение нескольких тысячелетий в Волго-Уральё далеких предков финно-угров и тюрок, мы в то же время считаем, что в лесостепной и особенно степной зоне этого региона превалирующим населением являлись прототюрки. Ставить вопрос в таком ракурсе нам позволяет тот неоспоримый факт, что комплекс этнокультурных элементов волго-уральских «древнеямников» почти без изменений сохранялся в быту и культуре всех тюркоязычных народов Евразии вплоть до 16-17 вв.

Среди этих специфических черт отметим следующие:

1) курганная насыпь;
2) захоронения в срубах, деревянных колодах, на повозках;
3) войлочная или камышовая подстилка в могиле;
4) сопровождение усопшего жертвенными конями или овцами;
5) подвижный скотоводческий быт;
6) употребление в пищу конины и кумыса;
7) войлочные временные жилища — стоянки.

Анализ отмеченных этнокультурных черт позволяет окинуть широким взглядом историю и культуру евразийских племен и народов.
Историко-археологические исследования показали, что в конце IY - начале III тыс до н. э. основные территории скотоводческих племен значительно расширились вслед за увеличением количества их стад и значительным расширением пастбищ для скота. На огромной территории от Эмбы на востоке до Днестра на западе сложилась культурно-историческая область, получившая название древнеямной. Обширная степная полоса, занятая этой областью, непосредственно соприкасалась с тремя раннеземледельческими центрами — Европой, Передней Азией и Средней Азией, С этих пор степные пространства из фактора, разделявшего племена, превратились в фактор, объединяющий их. Эти пространства способствовали значительным перемещениям больших групп скотоводов, облегчали процесс смешения, а также давали возможность быстрого распространения экономических и культурных достижений как самих скотоводческих племен, так и населения других областей, с которыми соприкасались древние кочевые племена. Именно поэтому сложение первой и .древнейшей культурно-исторической области знаменовало собой первую ступень широкого освоения степных пространств, распространения в них производящих форм экономики, т. е. разведение скота и выработки подвижных, кочевых форм ведения хозяйства.
На такой огромной территории культура древнейших кочевников не могла оставаться единообразной и видоизменялась в соответсвии с миграцией или диффузией из древнейшего, очага зарождения (Волго-У ральского междуречья), обогащаясь достижениями культуры и экономики иных племенных групп, с которыми кочевники вступали в контакт. В силу этих причин древнеямная культура в период наивысшего расцвета распадалась на девять локальных вариантов, имеющих свои общие и специфические особенности. Исследования показали, что локальные варианты (Волго-Уральский наиболее древний), которые, имея отдельные отличительные черты, объединялись единообразием погребального обряда и общностью керамики.
Очень важно, что названные локальные варианты древнеямной кочевнической культуры IY-III тыс. до н. э. почти буквально совпадают с такими же вариантами культуры средневековых тюркских кочевников,
Эта схема свидетельствует о том, что степные просторы Восточной Европы с конца IY тыс. до н. э. по XI-XII вв. н. з. занимали племена с одинаковым хозяйственно-экономическим укладом, сформировавшие стойкое кочевое общество, удачно и прочно приспособленное к степному ландшафту.
Основываясь на общей характеристике этой культуры, попытаемся проследить различные этапы и пути миграции ее, а также выяснить, в каких позднейших культурах продолжала бытовать ее основная этнокультурная сущность и как далеко ее компоненты проникали в соседние общности древних племен. Но при этом надо иметь в виду, что, когда речь заходит о перемещениях древних племен, необходимо в каждом конкретном случае выявлять не отдельные элементы, вырванные из общего комплекса культуры, а возможно полный набор этнокультурных признаков. Да и в этом случае необходимо выяснять, было ли обнаружение тех или иных черт отдельной культуры вдали от основной территории ее зарождения связано с миграцией этой культуры или же это результат контактов с соседями. Конечно, передача предметов быта, как и распространение идей, служит в определенной степени указанием на миграцию людей. Но поскольку наличие одних археологических предметов, взятых в отдельности, делает сомнительным решение этих вопросов, археологи давно придерживаются того мнения, что если движение вещей» в эпоху неолита и бронзы не сопровождается «движением» керамики, которую за редчайшим исключением вряд ли могли экспортировать в древности из-за хрупкости, то говорить о перемещениях этнических групп нет достаточных оснований. Если даже наблюдаются отдельные сходные черты в профилировке и орнаментации сосудов, все же крайне рискованно видеть за этим сходством этнические перемещения, так как детали эти нередко могут оказаться результатом культурных связей и заимствование технологических навыков соседей. Поэтому делать выводы о генетических связях населения только на основании сходства керамики нецелесообразно. Между тем, когда подвижный археологический инвентарь — у крашения, оружие и прочие предметы, чаще всего являющиеся предметами обмена, сочетается с керамикой, а все это вместе поддерживается сходством погребального обряда — самого стойкого этнического признака, говорить об этнических перемещениях можно достаточно обоснованно. Именно последний случай и наблюдается в процессе миграции носителей древнеямной (курганной) культуры (Мизиев, 1990, с. 18).

Древнейшие кочевые племена Волго-Уралья были европеоидами. Носители древнеямной культуры, то есть древнейшие кочевники-овцеводы, в конце IY — начале III тысячелетия до н. э. распространялись из Волго-Уральского очага на север в среду угро-финских племен. Они вступали здесь в тесный контакт с коренным населением, чем мы склонны объяснять массу тюркизмов в языке финно-угров и наоборот.

Из отмеченного очага древние курганники распространялись на запад и смешивались здесь с племенами древней позднетрипольской культуры. Этим объясняется проникновение тюркизмов и элементов тюркской культуры в среду праславянских племен северо-причерноморских степей.
Ушедшие на юго-запад древнейшие кочевники вступали в тесный контакт с племенами древнего Предкавказья. Отсюда они проникали на территорию будущих Азербайджана, Грузии, Армении, в Переднюю и Малую Азии, где вступали в контакт с древнейшими оседлыми племенами земледельцев. Некоторые из них стали заниматься также земледелием, оседали на земле. Наравне с кочевым появилось и отгонное животноводство.
При миграции на восток древнеямники смешивались с племенами монголоидной расы, многие из них постепенно приобретали монголоидные черты. Там, в степях Саяно-Алтайского нагорья, Средней Азии и Казахстана, они стали одним из основных компонентов сформировавшихся тюркских народов: казахов, кыргызов, хакасов, алтайцев, тувинцев, уйгур, якутов, узбеков, туркмен и др.
Через юг Туркменистана и Приаральские степи древнейшие кочевники проникали в Северный Иран и Афганистан, где сталкивались с древнейшими земледельческими племенами.
Древнеямники, расселившиеся в западном и юго-западном направлениях, сохранили свой европеоидный облик и явились основными слагаемыми в процессе этногенеза древних кавказских булгар, карачаевцев, балкарцев, кумыков, азербайджанцев, турок-османов и др.
Безусловно, на древней прародине оставалась значительная часть древнеямников. Они послужили основой формирования поволжских тюркоязычных народов: татар, башкир, чувашей.
Следы влияния культуры древнеямников Волго-Уралья на культуру племен соседних регионов выявили исследования М. П. Грязнова, О. А. Кривцовой-Граковой, С. В. Киселева, Н. Я. Мерперта, А. X. Халикова, Н. Л. Членовой, К. А. Акишева, И. И. Артеменко и других археологов. Так, по мнению Н. Л. Членовой, активные связи археологических культур, первоначальной родиной которых был Волго-Уральский регион, функционировали на огромной территории на протяжении многих тысячелетий. Она пишет, что керамика с чрезмерно вытянутыми заштрихованными треугольниками найдена в Прибайкалье, Казахстане, Узбекистане, Такжикистане, Туркменистане, Северном Афганистане, на Украине и в Болгарии. Общая протяженность этой культуры от Енисея до Болгарии более трех тысяч километров (Членова, 1972, с. 120-126; 1981, с. 22-26).
Выводы Н. Л. Членовой подтверждает В. И. Молодин, опираясь на результаты своих исследований в Барабинской степи (Западная Сибирь). По его словам, погребальный обряд барабинцев полностью совпадает с обрядом ямников. Автор вскрывает уникальную преемственность барабинской культуры с ямной культурой Волго-Уралья. По его убеждению, носители ямной культуры пришли на Барабу с севера и северо-запада в конце неолита (Молодин, 1985, с, 75-77, 171).
Ретроспективное изучение историко-этнографических и этнокультурных особенностей тюркских народов — курганный обряд, погребения в срубах и деревянных колодах, устилание дна могилы травой, камышом, войлоком, сопровождение усопших жертвенными конями, употребление в пищу кумыса и конины, подвижный овцеводческий характер жизни, проживание в войлочных шатрах — приводит к выводу о том, что генетически эти элементы восходят к древнеямным, андроновским, срубным и скифским племенам. Иными словами, есть все основания считать древнеямную, или курганную, культуру праосновой формирования этнокультурных особенностей древнейших пратюркских племен евразийских степей.
Древнейшая история прототюркских племен начинается с появлением курганной культуры со всем комплексом ее специфики. С этого времени мы можем говорить о полнокровном характере их хозяйства, культуры и языка. Все это позволяет пересмотреть вопрос о древнейшей прародине тюркских племен в пользу Волго-Уральского региона. Именно там, в конце IY тыс. до н. э. появились первые курганы, тогда как на Алтае археологи не обнаруживают древних истоков этнокультурных особенностей тюркских народов ни в эпоху бронзы, ни в эпоху неолита.
Но, видимо, нельзя отрицать наличия каких-то древнейших пратюркских этносов в Центральной Азии до прихода туда основной массы пратюрок из Волго-Уралья. Это согласуется с утверждением В. П. Алексеева о том, что в степях по Енисею и западных районах Монголии изначально проживало и население европеоидного облика (Алексеев, 19&9, с. 353).
Если верны выводы языковедов о том, что тюркские языки обособились в IY тысячелетий до н. э., данная точка зрения получает и в прямом и переносном смысле материальное подтверждение в виде археологического материала древнеямной, афанасьевской культур, представляющих ямно-афанасьевскую общность, которая явилась праобразом культуры древних тюркских племен.

ЯМНО-АФАНАСЬЕВЦЫ И ИХ НАСЛЕДНИКИ В ЮЖНОЙ СИБИРИ

В III тысячелетии до н. э. Южная Сибирь была заселена пришедшими с запада племенами, генетически связанными с древнеямниками. В «Истории народов Восточной и Центральной Азии с древнейших времен до наших дней» (М., 1986) сказано: «В Южной Сибири в эпоху бронзы распространяется афанасьевская культура, в III тысячелетии до н. э. в Горном Алтае возникает южносибирский очаг обработки металлов, афанасьевцы ведут комплексное скотоводческо-земледельческое хозяйство. В 1600-1400 гг. до н. э. афанасьевская культура сменяется андроновской, распространенной от Хакасско-Минусинской котловины до р. Урал. Андроновцы — скотоводы: они пользуются боевыми колесницами, используют четырехколесные телеги» (с. 10).
До проникновения афанасьевцев неолитические племена Сибири почти не знали скотоводства, у пришлых же афанасьевцев с самого начала существовали очень развитые формы этого вида хозяйствования. В силу этой и других причин еще в 1941 г. академик А. П. Окладников определил, что «афанасьевская культура чужда всему, что характеризует сибирский неолит» (Окладников, 1941, с. 9-14).
Археолог Э. Б. Вадецкая подчеркивает «принадлежность афанасьевцев к европеоидной расе, в то время как население соседних областей было монголоидным или смешанным; отсутствие связей афанасьевской культуры с местной неолитической; значительное сходство сибирской культуры с расположенной далеко на западе ямной и, наконец, единообразие афанасьевских могильников. Культурно-историческое единство ямных и афанасьевских племен проявляется в их материальной и духовной общности (погребальный обряд), экономике (скотоводческое производящее хозяйство), в близких формах керамики, в принадлежности к одному антропологическому типу» (Вадецкая, 1986, с. 22). Место сложения афанасьевской культуры «могло быть где-то к западу от Алтая, а исходной территорией могла быть восточная граница ямной культуры. Племена ямной культуры продвигались из междуречья Волги и Урала на запад вплоть до Балканского полуострова. Но, став подвижными скотоводами, они продвигались, очевидно, не только далеко на запад, но и на восток, по степям, им привычным» (Там же).
Ямно-афанасьевская этнокультурная общность до прихода на Енисей некоторое время находилась на территории нынешнего Казахстана, Западной Сибири, а затем — на Алтае, причем не только в степях, но и в горах. Захоронения, аналогичные ямным, археологи нашли и в районах Караганды, на реке Тобол, в Верхней Алабуге и Убагане (Евдокимов, 1983, с. 436Ь
Ныне большинство ученых не отрицает того факта, что афанасьевская культура, как и ямная, формировалась в Поволжье и Приуралье. Некоторые авторы заметно расширяют эту территорию, включая в нее Западную Сибирь, Казахстан, Среднюю Азию, Приаралье,. Восточный и Северный Прикаспий и Северное Причерноморье, а также Приднепровье. Знаток истории Сибири С. В. Киселев указал на наличие культурных связей афанасьевцев с ямными племенами Причерноморья и Средней Азии (Киселев, 1949, с. 364).
Академик В. П. Алексеев после изучения большого палеоантропологического материала из памятников афанасьевской, андроновской и сходных с ними культур пришел к выводу о том, что «эти культуры формировались в западных и центральных районах Казахстана и в Южном Приуралье» (Алексеев, 1988, с. 197).
Афанасьевская культура просуществовала в Южной Сибири с III тысячелетия до XYII в. до н. э. Ее сменила андроновская культура, генетически связанная с ямной (XYII-XI вв. до н. э.). Последняя была сменена карасукской (XI-YIII вв. до н. э.), а та — тагарской (YII-I вв. до н. э.), тагарская же культура — таштыкской (I в. до н. э. — Y в. н. э.) (Вадецкая, 1986, с. 168).
Почти все специалисты отмечают высокий уровень названных культур, генетически восходящих к древнеямной, их большой вклад в мировую цивилизацию. Носители этих культур на протяжении трех с половиной тысяч лет имели хорошо развитое для того времени полнокровное скотоводческое хозяйство, в котором основную роль играло овцеводство. Значительным подспорьем в их экономике были рыболоводство, охота и другие промыслы. Эти племена употребляли в пищу мясомолочные продукты, занимались обработкой кожи, шерсти, мехов. Основными орудиями были топоры, кинжалы, ножи, лук со стрелами, иглы, шилья, скребки и т. п. В качестве украшений они использовали зубы и клыки лисицы, медведя, сурка, астрагалы и фаланги косули, лося и т. д.
По данным профессора Л. Р. Кызласова, уже в афанасьевский период племена Южной Сибири широко применяли не только каменные, но и металлические орудия труда и оружие. Именно тогда Алтай становится одним из мировых центров металлургии. Тогда же в общественной жизни южносибирских племен утверждаются нормы патриархата (Кызласов, 1986, с. 291-292).
Племена Южной Сибири я прилегающих районов в андроновское время, как и прежде, предпочитали шерстяную одежду, вязаные и кожаные шапки, обувь из меха и кожи. Узоров на одежде стало больше. Куртки и штаны делались из овчины и меха, появились собольи шубы и шапки (когда гунны появились в Европе в собольих шубах и шапках, европейцы решили, что они сшиты из шкурок крыс и мышей). В то же время появились золотые и серебряные украшения, а также лощеная посуда. В андроновский период мужчины и женщины носили косы, причем мужчины, как правило, оставляли косу на макушке, а остальные волосы на голове сбривали. Женщины укладывали косы на затылке (Там же, с. 131-137).
В искусстве потомков ямно-афанасьевцев и андроновцев, вплоть до их позднейших потомков - скифов - господствовал звериный стиль. Они создавали великолепные золотые и серебряные украшения. У носителей карасукской, а особенно тагарской и таштыкской культур ювелирное искусство достигло очень высокого уровня. В таштыкский период почти все могилы были срубными. Поверхность могил таштыкцы обкладывали овальными или квадратными каменно-земляными наш-пями. У тагарцев все чаще встречаются захоронения с ориентировкой покойника головой на восток, трупосожжение (как у гуннов), каменные изваяния (балба-лы) над могилами. В течение всего рассматриваемого периода, т. е. с III тыс. до н. э. по Y в. н. э., погребальный обряд у афанасьевцев и их потомков усовершенствовался, но не менялся кардинально. Это дает веское основание считать весь названный ряд древних племен одной историко-этнической общностью, генетическое, родство в которой прослеживается от ямно-афанасьевцев до скифов, сарматов и гуннов.
В связи с изложенным, укажем на весьма интересное наблюдение Э. Б. Вадецкой, которая подметила существование ряда очень сходных черт, даже идентичность многих элементов у таштыкской и забайкальской гуннской культур, особенно в обряде захоронения. В обеих культурах на дне могильных ям имелись срубы и гробы в срубах. На поверхности земли могилы обозначались невысокими надмогильными соружениями. «Наиболее похожи таштыкские могилы на те хуннские,— пишет исследователь,— которые имеют низкий сруб, крытый горбылями... Умершего сопровождали астрагалы и ритуальная пища — определенные части туши овцы, поверх сруба клали голову жертвенного животного и его шкуру (Вадецкая, 1986, с. 143). Значительное сходство отмечает она и в материальной культуре таштыкцев и гуннов: «Специфические таштыкские изделия типа булавок, застежек, амулетов, нашивок, пряжек и серег находят свои прототипы у хуннов Забайкалья» (Там же).
Говоря о сходстве культур сарматов и гуннов, Э. Б. Вадецкая выделила особый, сарматско-гуннский период истории Южной Сибири. Она весьма существенно подкрепила гипотезу о том, что ямная культура, постепенно перешедшая в афанасьевскую, андроновскую и срубную, очень сходна в основных чертах с гуннской и таштыкской (с. 167). А поскольку таштыкцы — потомки афанасьевцев, стало быть, таковыми являются и гунны.
Е. А. Окладникова, исследовавшая граффиты (наскальные рисунки) Кара-Оюка (Восточный Алтай), отождествляет материальную и духовную культуру сарматов и гуннов и связывает ее со скифской. Говоря о гунно-сарматском периоде в истории Алтая, она пишет, что петроглифы того периода, изображающие различные сцены охоты, одежду и вооружение охотников, сближают рисунки Кара-Оюка с «рисунками людей скифской эпохи». Трактовка в этих рисунках форм тел животных (развернутые в фас, утолщенные в верхней части ноги с узкими щиколотками и точеными копытами) «получила особенно широкое распространение в искусстве раннего средневековья: например, именно так изображены ноги лошадей курыканских писаниц Лены, оставленных потомками хунну; гривы, подстриженные тремя зубцами, — прием, известный во второй половине I тысячелетия до н. э. и существовавший в среде кочевников юга Сибири, в Прибайкалье, у сарматов Причерноморья, на -Кавказе, в Центральной Азии вплоть до |YIII в. н. э.» (Окладникова, 1988, с. 148).
Изображенные на скале «короткий меч (акинак) и кинжал входили в число атрибутов воинов I в. до н.э. — I в. н. э. гунно-сарматского круга. В убранстве лошадей выделяются седла с высокими луками (большие, деревянные) без стремян» (Там же, с. J49).
В искусстве афанасьевцев, андроновцев и носителей последующих родственных культур, вплоть до скифо-сармато-гуннской и аланской, господствовал звериный стиль. В карасукский, тагарский и таштыкский периоды это искусство, как уже отмечалось, достигло очень высокого уровня, о чем говорят найденные в могильниках предметы, рисунки на скалах и каменных изваяниях.
О родстве афанасьевской и последующих культур, вплоть до таштыкской, свидетельствуют и антропологические исследования. Двинувшиеся с территории Восточной Европы и Западного Казахстана в степи Южной Сибири афанасьевцы имели массивные черепа удлиненной формы с умеренно широким и низким лицевым скелетом, с низкими орбитами и довольно узким грушевидным отверстием. Они были высокого роста, обладали крепким сложением. Рядом с ними на севере, около нынешнего Красноярска, жили монголоиды, но особых контактов между ними не было, хотя отдельные афанасьевцы, продвинувшиеся в тайгу, смешивались с местными жителями; позже у части афанасьевцев появились незначительные монголоидные черты (Алексеев, 1989, с. 353-354).
По мнению В. П. Алексеева, «столь широкое распространение европеоидов на восток в эпоху энеолита дает возможность предполагать, что и в более ранние эпохи население даже восточных степей Евразии относилось к европеоидной расе и образовывало самостоятельный очаг расообразования в пределах европеоидного ареала. Население европеоидного облика в этом случае можно считать для степей по Енисею и западных районов Монголии изначальным» (Там же).
Для нашей темы очень важны выводы выдающегося антрополога:
1. В восточных районах степной полосы Евразии мог существовать еще в доафанасьевское время самостоятельный очаг расообразования, входивший в ареал формирования европеоидной расы.
2. Характерный для афанасьевского населения комплекс признаков повторяется у населения ямной культуры.
3. Биологические истоки происхождения населения этих двух культур могут восходить к одному генетическому типу» (Там же, с. 354).
«Таким образом,— утверждает В. П. Алексеев,— европеоидное население могло жить в Восточной Азии еще до прихода афанасьевцев, но это население, а также афанасьевцы и другие европеоиды, имели такие же антропологические признаки, как и те, которые синхронно с афанасьевцами жили на территории современной Украины, Северного Кавказа, Поволжья, Урала, Западной Сибири и т. д. (Там же). Т.е на территориях, где уже в раннее средневековья однозначно фиксируются различные тюркские племена.
Все изложенное дает основание заключить, что на территории, еще в древние времена жили афанасьевцы, андроновцы, карасукцы, тагарцы и таштыкцы — европеоидные племена, ныне живут тюрки. Они являются потомками этих племен и считаются монголоидами, но с европеоидными чертами. Раньше там проживали и енисейские кыргызы, родственные хакасам. Их соседи алтайцы, казахи, кыргызы, узбеки, туркмены и другие тюркские народы также являются потомками перечисленных выше древних европеоидных племен (Там же, с. 396-399).

ЯМНАЯ КУЛЬТУРА И ЕЕ НАСЛЕДНИКИ В ПРИЧЕРНОМОРЬЕ

Археологические исследования давно доказали, что в эпоху мезолита отдельные слагаемые будущей ямной культуры Волго-Уралья были распространены по Северному Прикаспию, а оттуда — по Кавказу и Северному Причерноморью, Украине, вплоть до Балкан и Венгрии (Морпорт, 1077. с 68-80). Определить хронологию памятников на северном и Северо-Западном Прикаспии трудно, так как этот район при подъеме уровня воды в Каспийском море, часто затоплялся и люди то заселяли Прикаспийскую низменность, то уходили оттуда. Тем не менее мезолитические памятники этого региона указывают на его связь с соседними районами Волго-Уралья, Причерноморья и Кавказа. Эта связь не только не ослабляется, но даже усиливается в эпоху древнеямной культуры, носителями которой были древнейшие кочевники-овцеводы евразийских степей.
Особенно расширяются контакты с синхронными культурами юга Украины.
Диффузия древнеямной культуры в этом направлении представляет огромный интерес. В период расцвета северопричерноморского земледельческого очага — на среднем этапе трипольской культуры (в середине IY тыс. до н. э.) — непосредственно к востоку от ее ареала сложилась среднестоговская энеолитическая культура. Эту культуру еще не именуют степной, так как основная часть ее памятников находится в лесостепи Поднепровья и Левобережья .Украины, на границе между лесостепью и степью. На западе памятники этой культуры локализуются в Поднепровье (между Никополем и Черкассами) и в Днепре-Донецком междуречье, в бассейне Оскола и Северного Донца. На востоке ее памятники доходят до низовьев Дона (Телегин, 1966; Бибиков, 1963).
Третий вариант этой культуры — нижнедонской, или константиновский,— представляет особый интерес, ибо именно здесь впервые появляются курганные насыпи в могильниках Яма и Койсуг, явно иллюстрирующие нарождающуюся степную традицию на восточных окраинах среднестоговой культурной области. Именно здесь очень слабо прослеживаются земледельческие навыки населения, зато преобладают скотоводческие черты уклада — прежде всего разведение овец и лошадей (Цалкин, 1970, с. 247). «Таким образом,— пишет Н. Я. Мерперт,— не случайно доминант овцеводства отмечен в восточной части ареала среднестоговской культуры, т. е. там же, где зафиксировано и появление курганов, что также связано с распространением собственно степной традиции... Трипольская культура и ее импорты на поселениях среднестоговской культуры сочетаются с появлением степной керамики» (Мерперт, 1974, с. 141).
Когда речь заходит о древнеямно-среднестоговском культурном синкретизме, очень важно учесть, что именно - коневодство было основой хозяйства племен культуры Средний Стог-П. Но в то же время крайне важно иметь в виду и тот факт, что северопричерноморский очаг, раннее и среднее триполье — в первоначальном процессе формирования культуры степных скотоводческих племен «должен быть сразу отсечен» (Энеолит СССР, с. 326).
Взаимодействие раннеземледельческих культур со степными энеолитическими традициями, безусловно, отражает этнокультурные изменения при переходе к раннему бронзовому веку. Среднестоговская культура, лесостепная в своей основе, в восточных районах своего ареала знаменует начало этого этнокультурного процесса на Днепро-Донецком участке степной полосы. Сыграв в нем роль местного субстрата в первой половине III тысячелетия до н. э., она вошла затем в качестве компонента в состав степной древнеямной культурно-исторической общности (Артеменко, 1963, с. 38-48).
Древнеямная культурно-историческая общность, как известно, является хронологически первой из гигантских общностей, характерных для древнейшей истории степной полосы. Именно она знаменовала первую ступень широкого освоения степных пространств, распространение в них производящих форм скотоводства, главным образом подвижного овцеводства. История ее предстает как длительный и сложный, многообразный процесс развития и взаимодействия ряда племенных групп.
В восточных пределах ареала среднестоговской культуры появляются черты, характерные для древне-ямных племен, продвинувшихся на запад от районов зарождения своей специфической культуры. Здесь происходит вклинивание среднестоговской культуры в собственно степные районы. В стадах доминируют овцы, здесь же впервые фиксируются курганные насыпи над могилами, не свойственные среднестоговской культуре. Широкое освоение степи и массовое распространена курганного обряда начались в междуречье Урала, Волги и Дона одновременно с формированием среднестоговской культуры в смежном с запада Днепро-Донско районе в период, когда еще были живы традиции раннеземледельческих культур типа Мариупольских могильников в Приазовье, имевших, кстати, много общ го с известным Нальчикским могильником, где 12% погребений были древнеямными.
В 26-24 вв. до н. э. основные черты погребального обряда среднестоговской культуры из бассейна; Северского Донца и Оскола продвигаются далее на северо-запад и фиксируются на Среднем Днепре. Здесь в 14 пунктах впервые обнаружены курганы, относящиеся к раннему этапу среднеднепровской культуры. На этом этапе названная культура представлена только курганами и известна лишь по курганным захоронениям. Могильные ямы прямоугольной формы с закругленными углами, длиной 1,8—2,2 м, шириной' до 1,5 м перекрывались деревом. На дне ям имеются! следы деревянных настилов, остатки подстилки из камыша, бересты, органических остатков. В могилах обнаруживается красная охра. Погребальный инвентарь крайне беден, керамика изготовлена из грубой глины с примесью песка и шамота. На этом этапе для среднеднепровской культуры 'характерны сосуды с шаровидным или округлым туловом, круглым и уплощенным днищем.
На среднем этапе среднеднепровской культуры (XXIY-XYHI вв. до н. э.) известны уже два вида погребальных памятников — подкурганные и в грунтовых ямах без курганных насыпей. Раскопано около 70 курганов, содержащих 112 погребений. На дне могильных ям по-прежнему прослеживаются берестяные, камышовые и органические подстилки, деревянные конструкции и др.
На позднем этапе (XYIII-XY вв. до н. э.) курганы все еще продолжают играть одну из ведущих ролей в облике среднеднепровской культуры. Раскопано 40 курганов, содержавших 50 погребений.
Приведенные выше факты позволяют предполагать, что на среднем и позднем этапах данной культуры происходит смешение местных и пришлых этнокультурных традиций — «грунтового» и «курганного» обрядов погребения, т. е. налицо симбиоз и синкретичность культурных традиций (Эпоха бронзы, 1987, с. 41-42).
В настоящее время в археологической науке принято считать, что для древнеямной и среднеднепровской культур характерны захоронения под курганами; при этом могильные ямы перекрывались бревнами или плахами, их дно устилалось камышом, берестой, органическими остатками, в могилах обнаруживаются куски красной охры или ее следы на скелетах. Ученые единодушно утверждают: «В конце первой и начале второй , половины III тыс. до н. э. перечисленные черты погребального обряда в Поднепровье были характерны только для древнеямной культуры... В позднем триполье, среднестоговской (кроме ее нижнедонского ареала в восточных окраинах) и других культурах они отсутствовали» (Мерперт, 1974, с. 79,141).
Как можно судить на основании новейших стратиграфических исследований, погребальный обряд и инвентарь свидетельствуют о нескольких волнах проникновения племен древнеямной культуры на запад и их существование в течение по меньшей мере тысячи лет (Там же). Такое активное продвижение носителей древнеямной культуры в донские степи и Северное Причерноморье не могло миновать предгорные районы Кавказа, составляющие естественное продолжение волго-донских степей Евразийского континента.

ДРЕВНЕЙШИЕ ПРАТЮРКИ И КАВКАЗ


Процесс внедрения древнеямников в кавказскую среду ученые отмечали давно. Здесь мы затрагиваем большую и неизученную, во всей полноте проблему: кочевники и Кавказ, горы и степи.
О первом соприкосновении пришлой степной и автохтонной кавказской культур неоспоримо говорит сам факт появления в Предкавказье (степная часть Северного Кавказа) курганных насыпей, прежде не характерного элемента в комплексе погребального обряда, существовавшего в неолитическую эпоху на севере и юге Кавказа, а также на прилегающих к Кавказу с юга, юго-запада и юго-востока территориях, занятых оседлыми земледельцами. Отсутствие курганов как автохтонных факторов в ареале закавказской куроаракской и смежных культур Кавказа резко контрастирует с этим нововведением, проникшим в традиционные местные культуры эпохи неолита и ранней бронзы.
Древнейшие курганы появились на Северном Кавказе еще в энеолите, а знаменитая курганная Майкопская культура Предкавказья, как считает Н. Я. Мерперт, «сама испытывала заметные степные воздействия, в том числе и в погребальном обряде, и уж ни в коем случае ни по материалу своему, ни хронологически не может рассматриваться в качестве компонента или основного источника воздействия в процессе выделения ранних групп древнеямных племен» (Мерперт, 1974, с. 140). Очень важно отметить, продолжает археолог, что в целом ранний этап древнеямных погребений предшествует Майкопской культуре, лишь в самом конце доживая до начала формирования последней. И не случайно в наиболее ранних Майкопских поселениях' кости мелкого рогатого скота составляют лишь 18% (при 50% костей свиньи), а позднее — под явным воздействием самих степных племен — число их * возрастает до 40%. Если ко всему этому добавить утверждение Мерперта о том, что «ни в инвентаре, ни в погребальном обряде ни Кюль-тепе, ни последняя куро-аракская культура никаких связей с культурой местных древних племен не имеет» (Там же), то мы сможем констатировать: культура древнеямных племен, послужившая основой формирования майкопской культуры, не могла появиться ни с запада, ни с севера, ни с юга или юго-запада. Она зародилась в степях, между Волгой и Уралом.
Археологические исследования показывают, что древние культуры, подобные вол го-уральской, еще в период мезолита распространялись по Северному Прикас-пию, Кавказу и Украине, вплоть до Балкан и Венгрии (Мерперт,1977, с. 68-80).
Кавказ всегда служил местом между восточным, ближневосточным миром и степями Восточной Европы. Передвижения многих племен через Кавказ особенно участилось в период мезолита, неолита и ранней бронзы.
Несмотря на интенсивное изучение древних культур Кавказа, их этническая история до сих пор остается весьма слабо исследованной. Наиболее спорным является вопрос об этнической принадлежности носителей майкопской культуры. По утверждению археологов, эти племена пришли на. Северный Кавказ в III тысячелетии до н. э. и жили там около 800 лет, (XXY-XYII вв.. до н. э). В то же время одни археологи считают, что «майкопцы» явились с юга, из Передней Азии, другие — с севера. На наш взгляд, правы вторые, так как майкопская культура является исключительно курганной, а курганы «двигались» с севера на юг. Обратного движения наука не знает.
Первые ямники-курганники стали проникать на северный Кавказ задолго до формирования майкопской культуры, которая как раз и была основана на культуре древнеямников. В Центральном Предкавказье они появились по крайней мере за 200 лет до формирования майкопской культуры. Ранние ямные и майкопские погребения были совершенно индентичными по всему комплексу погребального обряда (Бетрозов, 1982, с. 26-26). Лишь значительно позднее в майкопских курганах прослеживаются следы воздействия местных, кавказских племен и их культур.
Майкопская культура, сформировавшаяся на основе древнеямной, в пору своего расцвета — в середине III тысячелетия до н.э. — имела самые прямые аналогии с культурой шумерских городов Ур, Лагаш, Киш и др. Особенная близость обнаруживается в ювелирных изделиях, оружии, кремневых орудиях и др. (Мизиев, 1990, с. 30-31; Мунчаев, 1975, с. 212-329). Вместе с тем майкопская культура и древнеямные племена имели огромное влияние на население соседних регионов — Средней Азии, Саяно-Алтайского нагорья, Поволжья и Причерноморья. Наибольшее воздействие они оказали на культуру кавказских племен III тысячелетия до н. э. Как отмечал Н. Я. Мерперт, «к северу от Черного моря «контактная непрерывность» и культурная интеграция прослеживаются от Кавказа и Прикаспия до Подунавья и Центральной Европы (древнеямная культурно-историческая область). И на значительном участке этой полосы — вплоть до днепровского правобережья — весьма рельефно представлены северокавказские, прежде всего майкопские воздействия» (Мерперт, 1988, с. 28).
С течением веков происходило смешение степной (курганной) культуры с культурой кавказских племен. Под курганными насыпями стали появляться чисто кавказские погребальные сооружения — каменные ящики, склепы, гробницы и 'пр. Даже такие специфические грандиозные каменные сооружения, дольмены, кавказского побережья стали «входить» под курганные насыпи. Это очень серьезный фактор, показывающий влияние степной курганной культуры на такой стойкий этнический определитель, как погребальный обряд.

Исследования многих археологов —' А. Иессена, Г. Гобеджишвили, О.Джапаридзе, Т.Чубинишвили, К. Кушнаревой, Р. Мунчаева, Л. Вулли и др. — давно доказали, что еще в конце IV тысячелетия до н. э. племена-носители курганного обряда погребения стали появляться в Закавказье, а затем — в Анатолии, Месопотамии, на северо-западе Сириии.


Автор: VVR 24.8.2009, 14:17

Непонятно зачем цитировать самого себя, да ещё и полностью, да ещё и такой длинной цитатой!

Автор: Favour 24.8.2009, 15:46

Цитата(VVR @ 24.8.2009, 15:17) *
Непонятно зачем цитировать самого себя, да ещё и полностью, да ещё и такой длинной цитатой!
Ничего более разумного из этого Вы не смогли извлечь? А кое-что я бы и сам хотел сократить, но, к сожалению, почемуто довольно быстро закрылась "кнопка" редактирования..

Автор: hhs 1.9.2009, 20:32

http://news.mail.ru/society/2867275/

Автор: asan-kaygy 1.9.2009, 21:51

Что и следовало ожидать.

Автор: Karzhavin 2.9.2009, 16:48

Цитата(hhs @ 3.8.2009, 23:26) *
а нельзя ли вывесить эти карты тут?

Уважаемый hhs, Вы можете некоторые из этих карт увидеть в моей статье (Вестник РА-ДНК, т.2, №4 (или №3?). В общем, советую ВСЕ сборники скачать, поскольку они интересны без исключения.
Остальные упомянутые мной карты разместить в виде картинок не могу, поскольку не умею это делать. Пробовал, но не получилось (как-то надо URL указывать и прочее), да и закон в Госдуме сейчас принят неутешительный. Советую залезть на сайт к очень квалифицированному и интересному картографу и автору ряда исследований (ник "portvein777"), а через него есть куча ссылок на другие ресурсы. По ойратам очень много разных карт.

Автор: Karzhavin 2.9.2009, 17:03

Цитата(hhs @ 3.8.2009, 23:41) *
тут надо более корректно. ойраты союз (не племенной, а феодальных владений), при этом с выраженным западно (а не восточно-) монгольским составом. разные тюркоязычные группы действительно какое-то время были под контролем ойрат, но пока неясно как это повлияло на их генофонд. насчет алтайцев и киргизов, есть версии, что они (или их предки) вообще изначально входили в ойратский союз.

Согласен.

Цитата(hhs @ 3.8.2009, 23:41) *
фраза "алтайцы до нашествия калмыков были в составе россии" неверна. алтайские группы в 17 в. еще до прихода русских, являлись налогоплательщиками (албату) ойратских владельцев. часть историков говорит, что ими они стали в 17 возможно 16 вв., но как упоминалось выше, возможно они вообще просто являлись частью ойрат.

В данном случае это идет в контексте той части статьи, которая посвящена вопросам китаизации (проникновения гаплогруппы О). Тем не менее, уточнение важное и интересное.

Цитата(hhs @ 3.8.2009, 23:41) *
"кыргызов разбавили монголоидными бурутами" - тоже странно. бурууд это и есть кыргызы, только с монгольских языков.

Скорее всего монголы именно по этнониму "бурууд" (буруты) стали всех кыргызов так именовать, поскольку значительная часть поздних кыргызов и сформировалась из них?

Цитата(hhs @ 3.8.2009, 23:41) *
"Туркмены и узбеки практически не подверглись "калмыкизации" в XVI-XVIII веках" - узбеки приняли в свой состав часть ойратов мигрировавших в среднюю азию после падения зүүнгар нутуга. часть туркмен была налогоплательщиками западной группировки ойрат, которая двигалась к волге. именно эта группа переместила туркмен с Мангышлака на территорию совр. ставроп. края и сев. кавказа. эти туркмены довольно долго находились в улусах.

Интересные уточнения, в дополнение к тому, что я в статье указывал наличие кочевий ойратов на Мангышлаке. Наличие большого количества туркмен в кочевьях ойратов еще более усиливает мою версию.

Цитата(hhs @ 3.8.2009, 23:41) *
афганские катаганы (которые стали казахами) вполне возможно потомки монголов хаттагин 13 в.

Ну-у-у, здесь, скорее всего, фонетическое совпадение, поскольку фенотип слишком уж не монгольский.

Автор: hhs 2.9.2009, 19:07

Цитата(Karzhavin @ 2.9.2009, 17:03) *
Скорее всего монголы именно по этнониму "бурууд" (буруты) стали всех кыргызов так именовать, поскольку значительная часть поздних кыргызов и сформировалась из них?


не пойму, что бурууд считаются отдельной от кыргыз группой? где это написано?



Автор: hhs 2.9.2009, 19:16

Цитата(Karzhavin @ 2.9.2009, 16:48) *
Уважаемый hhs, Вы можете некоторые из этих карт увидеть в моей статье (Вестник РА-ДНК, т.2, №4 (или №3?). В общем, советую ВСЕ сборники скачать, поскольку они интересны без исключения.
Остальные упомянутые мной карты разместить в виде картинок не могу, поскольку не умею это делать. Пробовал, но не получилось (как-то надо URL указывать и прочее), да и закон в Госдуме сейчас принят неутешительный. Советую залезть на сайт к очень квалифицированному и интересному картографу и автору ряда исследований (ник "portvein777"), а через него есть куча ссылок на другие ресурсы. По ойратам очень много разных карт.

ок, выставьте здесь ссылку по которой их можно скачать и я с удовольствием посмотрю. также было бы неплохо увидеть ссыку на сайт portvein777, был бы Вам очень признателен.

картинки выставляются в виде ссылки между тегами , т.е. , для этого картинка должна конечно находиться в сети.


например

а насчет закона в госдуме не беспокойтесь. в конце концов я не думаю, что он запрещает смотреть исторические карты.






Автор: hhs 2.9.2009, 20:49

картинки выставляются в виде ссылки между открывающим тегами, для этого картинка должна конечно находиться в сети.

Автор: hhs 2.9.2009, 20:51

черт, теги не отображаются.. попробую еще раз

в общем теги называются имг [img].
[img] - это открывающий
[/img] - закрывающий
между ними картинка

Автор: hhs 2.9.2009, 20:52

получилось. между ними не картинка а ссылка на картинку. которая конечно должна иметь какой-то инет адрес.

Автор: Karzhavin 2.9.2009, 21:31

Цитата(hhs @ 2.9.2009, 20:07) *
не пойму, что бурууд считаются отдельной от кыргыз группой? где это написано?

Как я понял из источников, буруты были отдельной группой до переселения кыргызов с Алтая.

Автор: Karzhavin 2.9.2009, 21:32

Цитата(hhs @ 2.9.2009, 21:52) *
получилось. между ними не картинка а ссылка на картинку. которая конечно должна иметь какой-то инет адрес.

Ага! Вот на этом-то я и споткнулся. А по поводу адресочка portvein777 щас пошукаю.

Автор: Karzhavin 2.9.2009, 21:37

Уважаемый AsanKaygy, не смог Вам ответить на molgen, отвечу здесь: да, русские с казахами значительно ближе друг к другу, чем многие думают. И те и другие имеют равные права на арийское наследство rolleyes.gif . Так что, русские и казахи - родные братья, а родственников не выбирают как друзей. Так что, вы от нас просто так не отмахнетесь! laugh.gif

Автор: asan-kaygy 2.9.2009, 21:49

Никто и не отмахивается.  rolleyes.gif


Автор: Karzhavin 3.9.2009, 11:07

Ну вот, уважаемый hhs, получите:

Организация, которая владеет сайтом: AB& Staff&Co (по-моему, это Васильева и Стафеев) - portvein777 (ба-а-альшой знаток картографии и автор весьма оригинальных методик перелжения старинных карт на современную бланковку).
ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ ЕГО РАБОТЫ

Основные карты расположены по адресу http://kartap.narod.ru/

С этой странички я дополнительно скопировал следующую библиографию:
http://www.libs.uga.edu/darchive/hargrett/maps/colamer.html Древние и не очень карты Америки. Среднее разрешение
http://hist.dcn-asu.ru/mapping/catalog/histmap_coll.html Ссылки на разные атласы
http://ufo.knc.ru/win/map3.htm О старых картах. Карты редкие, но скверного качества
http://www.kemet.ru/map/map/oldmaps01.htm Коллекция старых карт . Среднего качества
http://www.imapindia.com/omaps/oldmaps2.htm Декоративные карты Индии, Камбоджи и пр. скверного качества
http://www.walkingtree.com/ Атлас Меркатора
http://www.ukans.edu/history/index/europe/ancient_rome/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/home.html Мир римской империи . Здесь нас в 1 очередь интересует серия карт из коллекции Джима Миллера, реконструирующие карты Птолемея. Более качественные карты Птолемея (часть) имеется на нашей главной странице.
http://www.libs.uga.edu/darchive/hargrett/maps/1550m8.jpg Карта Индии (по Географии Птоломея (?))
http://orel.rsl.ru/nettext/scan/atlas/atlas/index.htm Атлас 1745 (?) года Российской Империи, неплохого качества но к сожалению в чпегах
http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/man6.htm Ссылки на буржуйские сайты с картами низкого разрешения
http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/man6.htm Карты Европы, каталанский атлас и пр. - качество не фонтан
http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/html/persons.html Карты и планы Иерусалима и окресностей весьма высокого качества
http://www.in.msk.ru/rus/maps/ Старинные карты Москвы весьма скверного качества
http://134.76.163.65/agora_docs/191219TABLE_OF_CONTENTS.html Карты Российских губерний
http://hist.dcn-asu.ru/mapping/catalog/histmap_coll.html
http://www.library.ucla.edu/yrl/reference/maps/blaeu/europa.htm Атлас Блау - весьма неплохого качества
http://www.infanata.org/index.php?newsid=1146076637 Атлас Меркатора ВЕСЬ

Автор: hhs 3.9.2009, 20:14

а где конкретно лежат перечисленные вами карты с локализацией ойрат?

Автор: hhs 3.9.2009, 20:17

Цитата(Karzhavin @ 2.9.2009, 21:32) *
Ага! Вот на этом-то я и споткнулся. А по поводу адресочка portvein777 щас пошукаю.

так чего там спотыкаться. я ж пошагово расписал. открываете тег имг, ставите ссылку на картинку и закрываете тег. все без пробелов.

просто сами теги в сообщении не видны поэтому я писал несколько раз чтоб показать вам как они выглядят.



Автор: hhs 3.9.2009, 20:19

Цитата(Karzhavin @ 2.9.2009, 21:31) *
Как я понял из источников, буруты были отдельной группой до переселения кыргызов с Алтая.


в каком источнике такое написано?



Автор: algakerei 4.9.2009, 7:58

ну ежели возвращаться к тюркам и картам... wink.gif
TÜRIK BITIG
электронная база данных
письменные и этноархеологические источники


http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=6


Автор: Karzhavin 7.9.2009, 14:06

Цитата(hhs @ 3.9.2009, 20:14) *
а где конкретно лежат перечисленные вами карты с локализацией ойрат?

Ну, честно говоря, сейчас уже не помню. Так Вы просмотрите сами карты и найдете. Я точно так же просматривал. Там много еще чего интересного для себя сможете увидеть (то, что я пропустил). В статье картографический материал носит сугубо второстепенный характер - в качестве дополнительного и неопределяющего штриха, т.е., как "видели" районы обитания калмыков европейские современники.

Автор: Karzhavin 7.9.2009, 14:08

Цитата(algakerei @ 4.9.2009, 7:58) *
ну ежели возвращаться к тюркам и картам... wink.gif
TÜRIK BITIG
электронная база данных
письменные и этноархеологические источники


http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=6

Огромное спасибо, уважаемый Algakerei. Такой качественной репродукции чертежа Ремезова у меня еще не было. Жаль, что из старых карт на этом сайте только она одна.

Автор: hhs 8.9.2009, 19:35

Цитата(Karzhavin @ 7.9.2009, 14:06) *
Ну, честно говоря, сейчас уже не помню. Так Вы просмотрите сами карты и найдете. Я точно так же просматривал. Там много еще чего интересного для себя сможете увидеть (то, что я пропустил). В статье картографический материал носит сугубо второстепенный характер - в качестве дополнительного и неопределяющего штриха, т.е., как "видели" районы обитания калмыков европейские современники.

смотреть надо тут http://kartap.narod.ru/? 

и какая статья имеется ввиду + где она лежит?



Автор: Karzhavin 8.9.2009, 20:34

Цитата(hhs @ 8.9.2009, 20:35) *
смотреть надо тут http://kartap.narod.ru/?%C2%A0

и какая статья имеется ввиду + где она лежит?

1. Да, именно эта ссылка. Но кроме этих материалов существует еще ряд различных сайтов. Адреса я уже Вам давал.
2. Имеется в виду моя статья в в одном из последних номеров "Вестника РА ДНК-геналогии", посвященная роли калмыков в этногенезе казахского народа (та самая, которую здесь Вы и обсуждали).

Автор: hhs 11.9.2009, 17:07

ok спасибо,

я прочитал статью. по диагонали. до карт пока не добрался. что касается статьи, то историческая часть скажем так, слабовата, наверно зря вы взяли такую огромную тему. смущает также оперирование терминами китайский и русский в приложении к казахам и ойратам. не думаю. что казахи есть проторусские смешанные с протокитайцами, носителем генофонда которых являются монголы и конкретно ойраты. в общем как то корректнее мне кажется надо с терминологией.

что касается технической части пока понял мало, к сожалению времени мало вникать.

Автор: algakerei 11.9.2009, 18:58

тема дискусса " Тюрки - генетическии непознанный суперэтнос России, Возникновение, распространение и гаплогруппы" - или нет? я, по наивности своей полагал, что обсуждать будут татар, башкир, ногацев, кумыков (выскажу крамольную мысль - донских казаков, наконец)... а здесь разговор о казахах (конечно казахов в РФ полтора млн., но не основа "российских" тюрков, ведь жеж) и ойратах... хотя, вероятно, это правильно? dry.gif

Автор: Karzhavin 14.9.2009, 12:24

Цитата(hhs @ 11.9.2009, 17:07) *
что касается статьи, то историческая часть скажем так, слабовата, наверно зря вы взяли такую огромную тему.

1. История дана только в той части, которая необходима для обоснования метода ДНК-генеалогического исследования, И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Поэтому возражение о слабости исторической части не аргументировано.
2. Кстати, а что конкретно неправильного дано в исторической части статьи?

Цитата(hhs @ 11.9.2009, 17:07) *
смущает также оперирование терминами китайский и русский в приложении к казахам и ойратам.

3. Внимательно посмотрите. Имеются в виду древние китайцы, ДНК-моделью которых взяты современные китайцы (обоснование такого сопоставления - в статье). То же самое можно сказать о древних монголах (использованы данные по Эгин-Гол) и русских (взяты в качестве ДНК-модели европеоидной части населения Казахстана).
Цитата(hhs @ 11.9.2009, 17:07) *
не думаю, что казахи есть проторусские смешанные с протокитайцами, носителем генофонда которых являются монголы и конкретно ойраты. в общем как то корректнее мне кажется надо с терминологией.

4. Во-первых, вы неправильно поняли главный посыл статьи по поводу генеалогии казахов. Пожалуйста, прежде чем давать отзыв, прочитайте статью не по диагонали, а внимательно.
5. По поводу некорректности терминологии. Если Вы нашли конкретные некорректности в статье, то перечислите мне их, пожалуйста. Я Вам буду очень признателен за это (некорректности, конечно, надо убирать)

Автор: algakerei 14.9.2009, 14:17

Цитата(Karzhavin @ 14.9.2009, 13:24) *
4. Во-первых, вы неправильно поняли главный посыл статьи по поводу генеалогии казахов. Пожалуйста, прежде чем давать отзыв, прочитайте статью не по диагонали, а внимательно.

чуть-чуть антропологии (Kazakh Faces)

http://www.youtube.com/watch?v=sOT8RWbvcyo...feature=related 


... просто лица и чуть-чуть "пропаганды", Пи-аРа, тобишь  smile.gif


Автор: Karzhavin 14.9.2009, 15:22

Цитата(algakerei @ 14.9.2009, 14:17) *
чуть-чуть антропологии (Kazakh Faces)

http://www.youtube.com/watch?v=sOT8RWbvcyo...feature=related%C2%A0


... просто лица и чуть-чуть "пропаганды", Пи-аРа, тобишь smile.gif

Я по данной ссылке посмотрел, но никаких казахских лиц не нашел. Может быть, не тот ролик смотрел?
На каком-то из казахских сайтов было размещено множество фотографий, так меня поразили чисто европейские лица большого количества казашек, причем, не от смешанных с русскими браков (ну просто красавицы, на мой взгляд).

Да, хочу добавить, что втягиваться во всякие словесные разборки по данному вопросу не намерен. Я изложил в статье результаты расчетов и свое мнение по поводу полученных результатов, привел определенные ссылки на авторитетные работы, которые оспаривать или, наоборот, как-то подкреплять не собираюсь. Меня интересует в данном вопросе где я мог ошибиться в исходных данных, например:
- ошибка процентного соотношения гаплогрупп, которая приводит к совершенно иным выводам;
- ошибка в частоте межэтнических браков (ссылки на соответствующие более "продвинутые" источники),
ну, и так далее

Автор: asan-kaygy 15.9.2009, 18:39

Уважаемый Каржавин читал вашу статью, не согласен с тезисом, что казахи стали обладателями монгольских С3 во времена калмыков, у нас все-таки рода гомогенные, в плане гаплотипов, если же было такое серьезное генетическое туристическое турне калмыков среди казахов, то рода бы у нас были не гомогенными.

С3 и С3с, а также найманы О3 пришли к нам в 13 веке, хотя частично некоторые проникали и раньше.


Автор: Karzhavin 16.9.2009, 9:59

Цитата
Уважаемый Каржавин читал вашу статью, не согласен с тезисом, что казахи стали обладателями монгольских С3 во времена калмыков, у нас все-таки рода гомогенные, в плане гаплотипов, если же было такое серьезное генетическое туристическое турне калмыков среди казахов, то рода бы у нас были не гомогенными.
С3 и С3с, а также найманы О3 пришли к нам в 13 веке, хотя частично некоторые проникали и раньше.


Уважаемый Asan-Kaygy,
во-первых, в статье специально подчеркнуто, что частично C3 получено во времена Чингиз-хана, но немного. Я тоже считаю, что именно с найманами это C3 в основном и связано. Также в статье отнюдь не делается вывод, что С3 проникали только после XIII века. Дело не в принципе, были или не были C3 и О до XIII в., а в количестве этих самых С3 и О. Вот здесь я не согласен с существующей точкой зрения. Кстати, археологические раскопки и анализ фенотипа по краниологическим сериям на моей стороне. Да и результаты Харузина - тоже.
Во-вторых, Вы не соглашаетесь с результатами расчетов? Здесь согласие или несогласие роли никакой не играет. Главное - есть ошибки или нет.
Я понимал, что статья вызовет неоднозначную реакцию. Но в данном случае сначала Вы должны показать, где в исходных данных, или в методологии есть ошибки. Если таковых нет или они НЕЗНАЧИТЕЛЬНО изменят результаты, то Вам просто некуда будет деться, а придется соглашаться. Математика - упрямая и бескомпромиссная штука (испытал на своей шкуре неоднократно), но тем она и хороша.
В-третьих, ни о каком турне калмыков речь не идет, а очевидно ПОСТОЯННОЕ МАССОВОЕ присутствие калмыков на территории Казахстана. Не соглашаться с этим просто бессмысленно. Поднимите, хотя бы карты XVI-XVIII веков, прочтите ЕЩЕ РАЗ что у меня ПО ОФИЦИАЛЬНЫМ источникам написано по поводу присутствия калмыков и их взаимоотношений с казахами. Я вообще для кого это писал? Весь материал взят из хорошо известных источников. Другое дело, что мало кому в голову пришло осмыслить это все под определенным углом зрения.
Кстати, а чем Вам калмыки хуже, чем более ранние монголы Чингиз-хана? Это что, другой этнос? Мне, между прочим, лично глубоко симпатичны и кыргызы, и казахи, и калмыки (честное слово, не вру!).

Автор: asan-kaygy 16.9.2009, 13:38

Ок. Я хорошо вчитаюсь и напишу рецензию на статью.

Автор: Karzhavin 16.9.2009, 13:44

Цитата(asan-kaygy @ 16.9.2009, 14:38) *
Ок. Я хорошо вчитаюсь и напишу рецензию на статью.

Спасибо

Автор: Oman 16.9.2009, 14:40

Цитата(Karzhavin @ 16.9.2009, 12:59) *
Уважаемый Asan-Kaygy,
во-первых, в статье специально подчеркнуто, что частично C3 получено во времена Чингиз-хана, но немного. Я тоже считаю, что именно с найманами это C3 в основном и связано. Также в статье отнюдь не делается вывод, что С3 проникали только после XIII века. Дело не в принципе, были или не были C3 и О до XIII в., а в количестве этих самых С3 и О. Вот здесь я не согласен с существующей точкой зрения. Кстати, археологические раскопки и анализ фенотипа по краниологическим сериям на моей стороне. Да и результаты Харузина - тоже.
Я вообще для кого это писал? Весь материал взят из хорошо известных источников. Другое дело, что мало кому в голову пришло осмыслить это все под определенным углом зрения.
Кстати, а чем Вам калмыки хуже, чем более ранние монголы Чингиз-хана? Это что, другой этнос? Мне, между прочим, лично глубоко симпатичны и кыргызы, и казахи, и калмыки (честное слово, не вру!).

Уважаемый Karzhavin,здравствуйте!

Подскажите пожалуйста ссылку на рассматриваемую Вашу статью,или,если не затруднит, скиньте на е-адрес: bat77882@mail.ru, т.к. сегодня ее линки не смог найти.

Заранее спасибо.
С уважением,
Oman.

Автор: asan-kaygy 16.9.2009, 14:44

Это в скачанных вестниках должно быть. 4 номер за 2 год.

Автор: Oman 16.9.2009, 14:52

Цитата(asan-kaygy @ 16.9.2009, 17:44) *
Это в скачанных вестниках должно быть. 4 номер за 2 год.


Вернулся к "Лулу" и лишь к http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE.

Буду благодарен за ссылку.

Автор: asan-kaygy 16.9.2009, 15:06

Так вы же на хард вроде все сохраняли, или это не вы писали об этом?

http://www.lulu.com/content/paperback-book/Вестник-Российской-Академии-ДНК-генеалогии-2008-Том-1-№-4/4195203

Автор: asan-kaygy 16.9.2009, 16:10

Цитата(Karzhavin @ 16.9.2009, 14:44) *
Спасибо


Сразу вопрос, а откуда данные о соотношении гаплогрупп у казахзов, все данные посмотрел, как-то разняться они с вашими.

Автор: Oman 16.9.2009, 16:11

Цитата(asan-kaygy @ 16.9.2009, 18:06) *
Так вы же на хард вроде все сохраняли, или это не вы писали об этом?

http://www.lulu.com/content/paperback-book/Вестник-Российской-Академии-ДНК-генеалогии-2008-Том-1-№-4/4195203


Математический анализ возможности определения исторического

времени жизни основателя генеалогического древа по гаплотипам

его мужских потомков
. C. Каржавин ….…...............................… 657

Эта статья у меня есть - в двух ссылках.

Я предполагал,что есть еще одна статья о С3,мной не замеченная,у уважаемого автора.

В любом случае спасибо!

С уважением,
Oman.

Автор: Karzhavin 16.9.2009, 17:47

Цитата(asan-kaygy @ 16.9.2009, 17:10) *
Сразу вопрос, а откуда данные о соотношении гаплогрупп у казахзов, все данные посмотрел, как-то разняться они с вашими.

Приведите, если Вас не затруднит, данные по гаплогруппному составу YDNA и mtDNA у казахов, которыми Вы располагаете. Этот вопрос очень важен.
Сразу замечу, что процентный состав "фоновых" гаплогрупп по отношению к С3, О, R1a1 в данной задаче особого значения не имеет и на общие выводы мало повлияют.

Автор: asan-kaygy 16.9.2009, 18:35

Цитата(Karzhavin @ 16.9.2009, 18:47) *
Приведите, если Вас не затруднит, данные по гаплогруппному составу YDNA и mtDNA у казахов, которыми Вы располагаете. Этот вопрос очень важен.
Сразу замечу, что процентный состав "фоновых" гаплогрупп по отношению к С3, О, R1a1 в данной задаче особого значения не имеет и на общие выводы мало повлияют.


По мтдна не смотрел статьи, а по У-хромосоме это

1. Karafet T.M., Zegura S.L., Posukh O. et al. Ancestral Asian source(s) of new World Y-chromosome founder haplotypes // Am. J. Hum. Genet. 1999. V.64. P.817-831.
2. Michael F. Hammer, Tatiana M. Karafet, Alan J. Redd, Hamdi Jarjanazi, Silvana Santachiara-Benerecetti, Himla Soodyall and Stephen L. Zegura. Hierarchical Patterns of Global Human Y-Chromosome Diversity// Molecular Biology and Evolution 18:1189-1203 (2001) P.1189-1203
3. Tatiana Karafet, Liping Xu, Ruofu Du, William Wang, Shi Feng, R.S. Wells, Alan J. Redd, Stephen L. Zegura and Michael F. Hammer. Paternal Population History of East Asia: Sources, Patterns, and Microevolutionary Processes//The American Journal of Human Genetics, Volume 69, Issue 3, 615-628.
4. Wells RS, Yuldasheva N, Ruzibakiev R, Underhill PA, Evseeva I, Blue-Smith J, Jin L, et al (2001) The Eurasian heartland: a continental perspective on Y-chromosome diversity.//Proc Natl Acad Sci USA 98:10244–10249
5. Tatiana Zerjal, R. Spencer Wells, Nadira Yuldasheva, Ruslan Ruzibakiev, and Chris Tyler-Smith. A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia//Am J Hum Genet. 2002 September; 71(3): 466–482.


+ данные нашего проекта.

Все есть в интеренете, но там часто надо переводить данные из старой классификации

Насчет историографии изучения казахов, готовлю статью.

Автор: algakerei 16.9.2009, 19:13

ну... казахи - генетическая "солянка" (ежели позволительно так о моих сородичах) - это не новость... а иные тюрки (здесь же обсуждаются тюрки России)... какие есть данные?...

мне было бы интересно что-либо увидеть о ногайцах... (по Y-DNA)... 

и почему "неопознанные"? лично мне эта фраза напоминает "бородатый" советский анекдот с Леонидом Ильичом: "..... а что русским в Советском Союзе живётся лучше?"  wink.gif


Автор: asan-kaygy 16.9.2009, 19:16

по ногайцам данных по У вообще не видел, только митохондриальные данные.

П.С. также интесны каракалпаки


Автор: hhs 16.9.2009, 19:49

Цитата(Karzhavin @ 14.9.2009, 13:24) *
1. История дана только в той части, которая необходима для обоснования метода ДНК-генеалогического исследования, И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Поэтому возражение о слабости исторической части не аргументировано.
2. Кстати, а что конкретно неправильного дано в исторической части статьи?


3. Внимательно посмотрите. Имеются в виду древние китайцы, ДНК-моделью которых взяты современные китайцы (обоснование такого сопоставления - в статье). То же самое можно сказать о древних монголах (использованы данные по Эгин-Гол) и русских (взяты в качестве ДНК-модели европеоидной части населения Казахстана).

4. Во-первых, вы неправильно поняли главный посыл статьи по поводу генеалогии казахов. Пожалуйста, прежде чем давать отзыв, прочитайте статью не по диагонали, а внимательно.
5. По поводу некорректности терминологии. Если Вы нашли конкретные некорректности в статье, то перечислите мне их, пожалуйста. Я Вам буду очень признателен за это (некорректности, конечно, надо убирать)


да, на досуге обязательнo прочитаю и по вертикали и по горизонтали. возможно попытаюсь написать действительно отзыв, хотя вряд ли время позволит. не могу обещать что все это произойдет скоро, все время отнимают другие дела. по поводу отзыва. ну зачем же так официально. это скорее просто мнение чем отзыв.

насчет исторической части могу сказать, что для большинства событий не даны ссылки, хотя в большей части по тексту видно откуда это. потом смешиваются события разной степени значимости. ну и я лично не уверен в оценке численности участвующих групп. освещение каждого из этих вопросов - большая кропотливая работа. у вас все дано мимоходом без попытки анализа. поэтому я и написал про слабость исторической части. я понимаю, что смыcл статьи не в этом, но все же эти данные являются вашими посылками.


Автор: asan-kaygy 16.9.2009, 20:07

Цитата(hhs @ 16.9.2009, 19:49) *
насчет исторической части могу сказать, что для большинства событий не даны ссылки, хотя в большей части по тексту видно откуда это. потом смешиваются события разной степени значимости. ну и я лично не уверен в оценке численности участвующих групп. освещение каждого из этих вопросов - большая кропотливая работа. у вас все дано мимоходом без попытки анализа. поэтому я и написал про слабость исторической части. я понимаю, что смыcл статьи не в этом, но все же эти данные являются вашими посылками.


Насчет исторической части согласен.



Автор: mouglley 16.9.2009, 21:23

Цитата(asan-kaygy @ 16.9.2009, 20:16) *
по ногайцам данных по У вообще не видел, только митохондриальные данные.

П.С. также интесны каракалпаки
Тоже не видел, к сожалению, нигде, кроме работ про Дагестан (сейчас не воспроизведу название). Но это уже ногайцы Северного Кавказа. Там большое влияние местных гаплотипов.

Автор: algakerei 16.9.2009, 21:56

Цитата(mouglley @ 16.9.2009, 21:23) *
Тоже не видел, к сожалению, нигде, кроме работ про Дагестан (сейчас не воспроизведу название). Но это уже ногайцы Северного Кавказа. Там большое влияние местных гаплотипов.

а по Ставрополью? кто-нибудь занимается?

Автор: Karzhavin 16.9.2009, 22:04

Цитата(hhs @ 16.9.2009, 19:49) *
да, на досуге обязательнo прочитаю и по вертикали и по горизонтали. возможно попытаюсь написать действительно отзыв, хотя вряд ли время позволит. не могу обещать что все это произойдет скоро, все время отнимают другие дела. по поводу отзыва. ну зачем же так официально. это скорее просто мнение чем отзыв.

насчет исторической части могу сказать, что для большинства событий не даны ссылки, хотя в большей части по тексту видно откуда это. потом смешиваются события разной степени значимости. ну и я лично не уверен в оценке численности участвующих групп. освещение каждого из этих вопросов - большая кропотливая работа. у вас все дано мимоходом без попытки анализа. поэтому я и написал про слабость исторической части. я понимаю, что смыcл статьи не в этом, но все же эти данные являются вашими посылками.

Исторические события в данном случае - необходимый фон, и он очерчен ровно настолько, насколько это нужно для минимального пояснения сути ДНК-исследования и для пояснения исходных числовых данных. Подразумевается, что читающий знает в достаточной мере историю народов Казахстана, а здесь только напоминание именно тех событий (и только тех), которые так или иначе повлияли на изменение гаплогруппного состава.
Я не собирался писать очередную чисто историческую работу (она никому не интересна и в первую очередь - мне). Повторяю: интерес заключается только в том, насколько правильны исходные числовые данные, которые использованы в данной работе. Оценка чисто исторической части мало интересна, поскольку она (исторический экскурс) носит СУГУБО ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ характер. Хотя, по данной части я полностью принимаю критику, что мало дано ссылок, но мне казалось, что излагаются настолько общеизвестные вещи, что они не требуют даже упоминания, откуда взяты, да и источники в данном случае - такие же компиляции.
То, что с исторической точки зрения какие-то события могут быть неравнозначными отнюдь не означает, что они таковыми являются с точки зрения эволюции гаплогруппного состава, вот в чем штука.
Кстати, результирующие числовые результаты по гаплогруппному составу легко проверяемы "на коленке", используя частоту межэтнических браков, предполагаемое количество поколений, в течение которых шел процесс метисации, ну и, конечно, исходный процентный гаплогруппный состав. Прикидочные расчеты, естественно, будут отличаться от результатов имитационного компьютерного моделирования, но не более чем на 30%. Одним словом, методология настолько прозрачна и очевидна, что я не представляю, как можно опровергнуть полученные результаты.
Именно необычность характера различий гаплогруппных составов современных монголов, китайцев, казахов и калмыков натолкнула меня на мысль провести данное исследование, и догадки с полностью подтвердились. Меня сильно удивляет, почему никто до меня не увидел очевидность всего этого.
P.S. Не побоюсь показаться занудным, но основная болевая точка - точность исходных гаплогруппных составов этносов, участвующих во взаимном этногенезе. Именно здесь возможна (и необходима) коррекция результатов. Видите, я специально указал собственные чувствительные места, поскольку заинтересован в первую очередь в поиске истины, а не в очередной публикации ("их есть у меня" и без этого).
P.P.S. Методология примененного мною имитационного моделирования изменения гаплогруппного состава взаимодействующих этносов будет мною применяться и далее для прояснения истории и других народов. Почему в первую очередь меня заинтересовали казахи? Да потому, что именно в Казахстане, в истории народов его населяющих хранятся ключи ко всей мировой истории, и получив их, многое станет понятным.

Автор: hhs 16.9.2009, 22:24

Цитата(Karzhavin @ 16.9.2009, 23:04) *
Исторические события в данном случае - необходимый фон, и он очерчен ровно настолько, насколько это нужно для минимального пояснения сути ДНК-исследования и для пояснения исходных числовых данных. Подразумевается, что читающий знает в достаточной мере историю народов Казахстана, а здесь только напоминание именно тех событий (и только тех), которые так или иначе повлияли на изменение гаплогруппного состава.
Я не собирался писать очередную чисто историческую работу (она никому не интересна и в первую очередь - мне). Повторяю: интерес заключается только в том, насколько правильны исходные числовые данные, которые использованы в данной работе. Оценка чисто исторической части мало интересна, поскольку она (исторический экскурс) носит СУГУБО ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ характер. Хотя, по данной части я полностью принимаю критику, что мало дано ссылок, но мне казалось, что излагаются настолько общеизвестные вещи, что они не требуют даже упоминания, откуда взяты, да и источники в данном случае - такие же компиляции.
То, что с исторической точки зрения какие-то события могут быть неравнозначными отнюдь не означает, что они таковыми являются с точки зрения эволюции гаплогруппного состава, вот в чем штука.
Кстати, результирующие числовые результаты по гаплогруппному составу легко проверяемы "на коленке", используя частоту межэтнических браков, предполагаемое количество поколений, в течение которых шел процесс метисации, ну и, конечно, исходный процентный гаплогруппный состав. Прикидочные расчеты, естественно, будут отличаться от результатов имитационного компьютерного моделирования, но не более чем на 30%. Одним словом, методология настолько прозрачна и очевидна, что я не представляю, как можно опровергнуть полученные результаты.
Именно необычность характера различий гаплогруппных составов современных монголов, китайцев, казахов и калмыков натолкнула меня на мысль провести данное исследование, и догадки с полностью подтвердились. Меня сильно удивляет, почему никто до меня не увидел очевидность всего этого.
P.S. Не побоюсь показаться занудным, но основная болевая точка - точность исходных гаплогруппных составов этносов, участвующих во взаимном этногенезе. Именно здесь возможна (и необходима) коррекция результатов. Видите, я специально указал собственные чувствительные места, поскольку заинтересован в первую очередь в поиске истины, а не в очередной публикации ("их есть у меня" и без этого).
P.P.S. Методология примененного мною имитационного моделирования изменения гаплогруппного состава взаимодействующих этносов будет мною применяться и далее для прояснения истории и других народов. Почему в первую очередь меня заинтересовали казахи? Да потому, что именно в Казахстане, в истории народов его населяющих хранятся ключи ко всей мировой истории, и получив их, многое станет понятным.

пока не могу говорить по методике, но что касается истории то тут мне кажется следует уточнить одну вещь.

если у вас идет предположение о влиянии одной группы на другую в определенный период (17 в.), и вы рассчитываете результаты, в итоге они показывают вам насколько верно или неверно ваше предположение. исторические события вы берете как основу, которая должна подтвердиться или опровергнуться. но если основа неточна изначально, то и выводы пострадают тоже. надеюсь это очевидно.


про проверяемость по частоте межэтнических браков. мне кажется что брать современную частоту браков у урбанизированных калмыков и казахов, большая часть которых не придерживается старых традиций и экстраполировать ее в 17 в. неверно. я уже писал о том, что вы делаете модель с разными условиями. но даже более или менее точное описание каждого из этих условий - это длинная кропотливая работа, которая кстати в ряде случаев еще никем не проделана.


Автор: hhs 16.9.2009, 22:27

кстати, не могли бы Вы пояснить мне как точно производить забор образцов http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=136&pid=28801&st=100&#entry28801
очень не хочется сделать ошибки.

Автор: Karzhavin 17.9.2009, 14:12

Цитата(hhs @ 16.9.2009, 23:24) *
если у вас идет предположение о влиянии одной группы на другую в определенный период (17 в.), и вы рассчитываете результаты, в итоге они показывают вам насколько верно или неверно ваше предположение. исторические события вы берете как основу, которая должна подтвердиться или опровергнуться. но если основа неточна изначально, то и выводы пострадают тоже. надеюсь это очевидно.

В имитационной компьютерной модели не используются исторические данные. В ней используются только числовые данные по межэтническим бракам и гаплогруппному распределению. Результатом моделирования является ДЛИТЕЛЬНОСТЬ исторического периода, за который наступило соответствующее изменение гаплогруппного состава (он крайне мал и начинается не раньше XVI века). Так вот, именно в этот период только одна причина - калмыки, а уж это настолько массово документировано, что отрицать бессмысленно. То есть, я по результатам моделирования просто стал искать возможную причину, и она нашлась! Это калмыки и их специфический гаплогруппный состав! Найдите ИНУЮ причину такого сильного изменения доли C3 НО ТОЛЬКО ЗА ЭТОТ ЖЕ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, КОТОРЫЙ ПОЛУЧЕН ПУТЕМ КОМПЬЮТЕРНЫХ РАСЧЕТОВ. Если найдете, то я немедленно с Вами соглашусь.

Цитата(hhs @ 16.9.2009, 23:24) *
про проверяемость по частоте межэтнических браков. мне кажется что брать современную частоту браков у урбанизированных калмыков и казахов, большая часть которых не придерживается старых традиций и экстраполировать ее в 17 в. неверно. я уже писал о том, что вы делаете модель с разными условиями. но даже более или менее точное описание каждого из этих условий - это длинная кропотливая работа, которая кстати в ряде случаев еще никем не проделана.

1. Я специально привел данные и по сибирским НЕУРБАНИЗИРОВАННЫМ народам.
Цитирую собственную статью: «Поскольку к ХVII в. Сибирь была весьма слабо
заселена различными по своему происхождению этническими группами,
являвшимися коренным населением региона … Наблюдались заметные
процессы внутренней ассимиляции. Такие явления отмечались, например,
у кочевавших на Северном Урале ненцев и северных коми, приведшие к
ассимиляции части ненцев, в основном через брачные контакты, и
образованию в ХIХ в. особой этнографической группы колвинских ненцев
(«колва-яран»)... В свою очередь (по этнографическим данным ХХ в.), среди
сибирских ненцев не менее 12 % происходили от ассимилированных
ненцами ханты и не менее 8 % — от ассимилированных ненцами энцев. В
ХVII в. на Таймыре слились в единое целое «пясидская самоядь» и тавги,
образовав новое племя нганасан, которое в ХVIII в. ассимилировало часть
тунгусов-ванядов (маятов).Другим заметным явлением в процессах ассимиляции ХVII — ХХ вв. была начавшаяся задолго до этого тюркизация угро-, кето-, самоедоязычных и
других групп населения по всей зоне таких контактов от Урала до Саян и
Якутии. Среди наиболее масштабных здесь следует отметить ассимиляцию
в ХVII — ХVIII вв. татарами некоторых групп южных ханты (частично это
устанавливается и по данным археологических раскопок в Барабе), селькупского и тунгусского населения в Томском Приобье в ХVII — ХIХ вв. со стороны различных местных групп тюркоязычного населения, кето- и самоедоязычных этнических групп на Енисее (аринцы, ястынцы, котты, моторы, камасинцы, асаны, кашинцы и другие) в ХVII — ХIХ вв. со стороны качинцев, кызыльцев, тубинцев и других тюрков, почти полная к концу ХIХ в. тюркизация кумандинцев (этноса во многом еще не установленного
происхождения) со стороны окружающего тюркского населения Алтая,
тунгусов и юкагиров со стороны якутов почти по всей территории
современной Якутии....
В 1989 г. у чулымских тюрков из 214 супружеских пар однонациональными
были лишь 65, у кетов из 184 лишь 51, у энцев из 62 лишь 5. В 1990 г.
вступили в смешанные браки 37,8% долган, 47% ненцев и 59% нганасан, в то
время как в 1971 г. этот показатель у долган составил 26,3%, у ненцев —
31,4% и у нганасан — 15,1%. В 1974 — 1978 гг. смешанные браки среди
эвенков составляли 33,7%, а в 1984 — 1988 гг. — уже 44,9%».

Как видим, это все НЕУРБАНИЗИРОВАННЫЕ народы, да к тому же часть данных вообще относится к прошлым векам.

Еще одна цитата из моей статьи:
Количественная характеристика брачных связей тептярей Уфимской
(Оренбургской) губерний по сведениям на 1793 г.:
моноэтнические тептярские – 70%
тептярей с татарами – 13%
тептярей с башкирами – 15% (в некоторых уездах доходило до 40%)
тептярей с марийцами – 0,2% (такое малое значение получилось,
из-за физического отсутствия достаточного марийского населения)
Таким образом, доля межэтнических браков тептярей составляла 30%.
Замечу, что ни о какой урбанизации и пр. в конце XVIII века речи еще не шло.

Еще цитата:
«Частота смешанных русско-калмыцких брачных пар в Кетченеровком
районе составляет 2,5%, … В Городовиковском районе интенсивность
смешения выше и составляет 15%» [6]. Следовательно, минимальная доля
межэтнических браков — 2,5%, вот на нее и будем ориентироваться.

Заметьте, я взял не среднюю по калмыкам (она приблизительно равна 10%), а минимальную 2,5%!!!

2. Цитирую свою статью:
«В 1930-е годы отмечалось, что у основной национальности Казахстана
доминировали все же однонациональные браки. Так, доля
однонациональных браков в Казахстане у казахов составляла 95,4%. Этот
показатель был еще выше у женщин основной национальности - казашек —
99,2%» [11].
Следовательно, доля межэтнических браков у казашек была 0,8%.
Соответственно, у мужчин-казахов она была 4,6%. Такое различие по
отношению к межэтническим бракам у мужчин и женщин на самом деле
вызвано тем, что женщины менее мобильны и живут «внутри» общины, где
межэтнические браки просто не с кем заключать. Мужчины же, напротив,
более мобильны и часто приводят жен «со стороны».

Какая могла быть урбанизация казахов в 30-е годы? Состояние городов было ХУЖЕ, чем на начало Гражданской войны, да и численность населения Казахстана упала, наверное, вдвое по сравнению с 1917 годом, т.е., скатилась к уровню начала XIX века, если не хуже.

ОЧЕВИДНО, что быт, характер производства у казахов к 30-м годам XX века не сильно изменился с XVII века, да и плотность населения выросла не в 5 раз, то цифры, КОТОРЫЕ я и так взял НИЖЕ МИНИМУМА, вполне приемлемы в качестве основы для статистического моделирования. Более того, значительно меньшая плотность сибирских народов и более сложные условия транспортных связей отнюдь не являлись препятствием для межэтнических браков (проценты смотрите выше в приведенных цитатах).
Напомню данные по межэтническим бракам, которые я положил в основу моделирования:
− для «военных» периодов истории Казахстана частоту межэтнических браков для мужчин примем равной минимальному значению 3%, а для женщин возьмем значение в 2% (надеюсь, понятно, почему выше 0,8%, приведенных выше, или надо опять растолковывать?);
− для «мирных» периодов истории Казахстана частоту межэтнических
браков для мужчин и женщин примем равной значению всего 1%.

ВЫВОД: Вы просто не читали внимательно того, что написано в статье, а жаль! Именно на это я и рассчитывал.

Автор: algakerei 17.9.2009, 15:07

спасибо большое, уважаемый Karzhavin,

а можно чуть подробнее о российских тюрках, существуют ли данные (и насколько современные, если да) хотя бы о поволжских тюрках (татары, башкиры, чуваши... (?) тептяри, мишары...)? каким образом данные по указанным народам соотносятся со "среднероссийским" (если такая формулировка уместна) значением, данными по фино-угорским народам Поволжья, донскими казаками? Догадываюсь, что по башкирским тайпам, подобно нынешнему казахскому исследований не было? Хотелось бы ошибиться... 


Автор: Karzhavin 17.9.2009, 16:01

Цитата(algakerei @ 17.9.2009, 15:07) *
спасибо большое, уважаемый Karzhavin,

а можно чуть подробнее о российских тюрках, существуют ли данные (и насколько современные, если да) хотя бы о поволжских тюрках (татары, башкиры, чуваши... (?) тептяри, мишары...)? каким образом данные по указанным народам соотносятся со "среднероссийским" (если такая формулировка уместна) значением, данными по фино-угорским народам Поволжья, донскими казаками? Догадываюсь, что по башкирским тайпам, подобно нынешнему казахскому исследований не было? Хотелось бы ошибиться...

Уважаемый algakerei, к сожалению таких специфических этнографических данных довольно мало. Я очень долго собирал их в Интернете. Часть данных надо искать в библиотеках и в научных трудах соответствующих кафедр, а это очень непростое дело, как Вы понимаете. Мало еще научного богатства есть в электронном виде, увы. Но если что нарою дополнительно, то Вам обязательно скину.

Автор: algakerei 17.9.2009, 16:24

Цитата(Karzhavin @ 17.9.2009, 17:01) *
Уважаемый algakerei, к сожалению таких специфических этнографических данных довольно мало. Я очень долго собирал их в Интернете. Часть данных надо искать в библиотеках и в научных трудах соответствующих кафедр, а это очень непростое дело, как Вы понимаете. Мало еще научного богатства есть в электронном виде, увы. Но если что нарою дополнительно, то Вам обязательно скину.


рахмет-спасибо!

Автор: algakerei 17.9.2009, 16:29

вот здесь, на мой взгляд, неплохая подборка по истории, и не только (о тюрках)

http://www.turklib.ru/ 


Автор: hhs 18.9.2009, 10:02

Цитата(Karzhavin @ 17.9.2009, 14:12) *
В имитационной компьютерной модели не используются исторические данные. В ней используются только числовые данные по межэтническим бракам и гаплогруппному распределению. Результатом моделирования является ДЛИТЕЛЬНОСТЬ исторического периода, за который наступило соответствующее изменение гаплогруппного состава (он крайне мал и начинается не раньше XVI века). Так вот, именно в этот период только одна причина - калмыки, а уж это настолько массово документировано, что отрицать бессмысленно. То есть, я по результатам моделирования просто стал искать возможную причину, и она нашлась! Это калмыки и их специфический гаплогруппный состав! Найдите ИНУЮ причину такого сильного изменения доли C3 НО ТОЛЬКО ЗА ЭТОТ ЖЕ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, КОТОРЫЙ ПОЛУЧЕН ПУТЕМ КОМПЬЮТЕРНЫХ РАСЧЕТОВ. Если найдете, то я немедленно с Вами соглашусь.


извиняюсь за то что отвечаю не читав внимательно, но на это действительно нужно время. собственно сравнивая современных казахов и калмыков вы говорите, что доля какого-то маркера у казахов (С3) говорит о влиянии калмыков. что мешает предположить что она была таковой раньше?


+ откуда данные по С3 у калмыков? имеются ли данные по этому С3 у других ойрат?

Цитата(Karzhavin @ 17.9.2009, 14:12) *
1. Я специально привел данные и по сибирским НЕУРБАНИЗИРОВАННЫМ народам.
Цитирую собственную статью: «Поскольку к ХVII в.

....


Еще одна цитата из моей статьи:
Количественная характеристика брачных связей тептярей Уфимской
(Оренбургской) губерний по сведениям на 1793 г.:
моноэтнические тептярские – 70%
тептярей с татарами – 13%
тептярей с башкирами – 15% (в некоторых уездах доходило до 40%)
тептярей с марийцами – 0,2% (такое малое значение получилось,
из-за физического отсутствия достаточного марийского населения)
Таким образом, доля межэтнических браков тептярей составляла 30%.
Замечу, что ни о какой урбанизации и пр. в конце XVIII века речи еще не шло.

Еще цитата:
«Частота смешанных русско-калмыцких брачных пар в Кетченеровком
районе составляет 2,5%, … В Городовиковском районе интенсивность
смешения выше и составляет 15%» [6]. Следовательно, минимальная доля
межэтнических браков — 2,5%, вот на нее и будем ориентироваться.

Заметьте, я взял не среднюю по калмыкам (она приблизительно равна 10%), а минимальную 2,5%!!! (это данные 21 в.)



вот о чем я и говорил. откуда мы знаем о процентах смешанных пар у калмыков 17 в.? приведенные вами данные относятся к современности. причем я так думаю, что в современности в зависимости от десятилетия цифра меняется.

по поводу сибирских и поволжских народов молчу, т.к. данных не имею. но значительный разброс в цифрах говорит о том, что кроме урбанизации есть еще какие-то факторы которые влияют на эти цифры.

Цитата(Karzhavin @ 17.9.2009, 14:12) *
2. Цитирую свою статью:
«В 1930-е годы отмечалось, что у основной национальности Казахстана
доминировали все же однонациональные браки. Так, доля
однонациональных браков в Казахстане у казахов составляла 95,4%. Этот
показатель был еще выше у женщин основной национальности - казашек —
99,2%» [11].
Следовательно, доля межэтнических браков у казашек была 0,8%.
Соответственно, у мужчин-казахов она была 4,6%. Такое различие по
отношению к межэтническим бракам у мужчин и женщин на самом деле
вызвано тем, что женщины менее мобильны и живут «внутри» общины, где
межэтнические браки просто не с кем заключать. Мужчины же, напротив,
более мобильны и часто приводят жен «со стороны».

Какая могла быть урбанизация казахов в 30-е годы? Состояние городов было ХУЖЕ, чем на начало Гражданской войны, да и численность населения Казахстана упала, наверное, вдвое по сравнению с 1917 годом, т.е., скатилась к уровню начала XIX века, если не хуже.

ОЧЕВИДНО, что быт, характер производства у казахов к 30-м годам XX века не сильно изменился с XVII века, да и плотность населения выросла не в 5 раз, то цифры, КОТОРЫЕ я и так взял НИЖЕ МИНИМУМА, вполне приемлемы в качестве основы для статистического моделирования. Более того, значительно меньшая плотность сибирских народов и более сложные условия транспортных связей отнюдь не являлись препятствием для межэтнических браков (проценты смотрите выше в приведенных цитатах).
Напомню данные по межэтническим бракам, которые я положил в основу моделирования:
− для «военных» периодов истории Казахстана частоту межэтнических браков для мужчин примем равной минимальному значению 3%, а для женщин возьмем значение в 2% (надеюсь, понятно, почему выше 0,8%, приведенных выше, или надо опять растолковывать?);
− для «мирных» периодов истории Казахстана частоту межэтнических
браков для мужчин и женщин примем равной значению всего 1%.

ВЫВОД: Вы просто не читали внимательно того, что написано в статье, а жаль! Именно на это я и рассчитывал.


тут опять современные данные и экстраполяция в прошлое. но знаете для меня соврешенно не очевидно, что казахи 20 в. пусть даже 30-х годов (опять же неясно какой территориальной принадлежности) являются в этом смысле аналогом казахов 17 в.


я еще раз извиняюсь за то, что не читал внимательно. но такие вещи сразу бросаются в глаза, даже при невнимателном прочтении.


Автор: hhs 18.9.2009, 10:07

Цитата(hhs @ 18.9.2009, 10:02) *
по поводу сибирских и поволжских народов молчу, т.к. данных не имею. но значительный разброс в цифрах говорит о том, что кроме урбанизации есть еще какие-то факторы которые влияют на эти цифры.

тут уточню. наличие разных (причем неустановленных факторов) говорит о том, что нельзя экстраполировать из одного периода в другой или с одного народа на другой. это можно делать если абсолютно все факторы влияющие на этот показатель (в данном случае частоту межэтнических браков) учтены. но сам показатель таков, что учесть все довольно сложно, особенно если дело касается прошлого, о котором мы мало знаем.

Автор: aklyosov 18.9.2009, 14:48

Цитата(hhs @ 18.9.2009, 3:07) *
наличие разных (причем неустановленных факторов) говорит о том, что нельзя экстраполировать из одного периода в другой или с одного народа на другой. это можно делать если абсолютно все факторы влияющие на этот показатель (в данном случае частоту межэтнических браков) учтены. но сам показатель таков, что учесть все довольно сложно, особенно если дело касается прошлого, о котором мы мало знаем.


Это фундаментально неверное замечание. (1) Экстраполировать можно и нужно, (2) "абсолютно все факторы" в подобных случаях учесть никак нельзя.

Если бы следовали этому положению, наука давно остановилась бы.

Но наука развивается по другой логике. Проводится экстраполирование (или какой термин здесь уместен) при дефиците известных факторов (именно так, при дефиците!), и анализируются полученные результаты. Если они явно противоречат реалиям (при условии, что реалии действительно известны), то в модель вносятся корректировки.

Если же про реалии ничего не известно, то модель принимается за рабочую, и она становится частью науки, пока не будут получены другие данные, подтверждающие или конфликтующие. При первых модель усиливается, при вторых пересматривается и корректируется, если конфликтующие данные обоснованы.

Это - долгий и болезненный процесс. Называется наукой - как процесс, так и результат.

В итоге наука - это в огромной степени свод басен, легенд, приближений и предположений, базирующихся на совокупности взаимно противоречащих данных, которые оптимизуются лучшими и смелыми умами, и так формируется текущее состояние науки. Это только со стороны кажется, что в науке все устаканено. Ничего подобного. В естественных науках более устаканено, там критерии более четкие, мало политики и относительно мало комиссаров-диктаторов. Для них почвы меньше. А в гуманитарных...


Автор: Karzhavin 18.9.2009, 18:56

Цитата(hhs @ 18.9.2009, 11:07) *
тут уточню. наличие разных (причем неустановленных факторов) говорит о том, что нельзя экстраполировать из одного периода в другой или с одного народа на другой. это можно делать если абсолютно все факторы влияющие на этот показатель (в данном случае частоту межэтнических браков) учтены. но сам показатель таков, что учесть все довольно сложно, особенно если дело касается прошлого, о котором мы мало знаем.

Уважаемый hhs, лучше Анатолия Алексеевича ответить не смогу. От себя добавлю лишь, что любые цифры неточны и можно сколько угодно беспредметно спорить. Заявления, что "все сложно", "все неточно", "экстраполяция в прошлое производится с погрешностями" - признак беспомощности и не более. В науке давным-давно известно, как поступать в этом случае. Методологическая база прекрасно разработана. В данном случае она будет выглядеть следующим образом: выбираются максимально допустимые (на грани разумного) границы параметров и проводится моделирование для этих граничных условий. И если результаты получаются адекватными реальности, то имеем право сделать заключение, что с очень большой вероятностью все так и обстояло (заметьте, с большой вероятностью, но не единичной), и в этом случае абсолютно неважно, какое точное значение параметра (например, частоты межэтнических браков или процентного состава гаплогрупп) было на самом деле.
Результатом моей работы не являлось точное вычисление на каком поколении сколько прибавилость монголоидности у казахов и на сколько ее уменьшилось у калмыков. Да и глупо было бы ставить вопрос именно так. Очевидно, что невозможно и точно в долях процентов определить у конкретного человека долю европеоидности, австралоидности и пр. Интересно было выявить направление этногенеза путем сравнения гаплогруппного состава и найти те исторические события, которые и явились его причиной. А 5-10% процентов туда-сюда - это уже непринципиально. Главный ответ получен, тенденции выявлены.
Конечно, и модель и исходные данные имеет смысл совершенствовать. И повторяить расчеты тоже имеет смысл (а вдруг что-нибудь еще проявится?). Интересно смоделировать одновременное взаимодействие трех и более этносов. Этим, пожалуй, займусь с большим интересом.
Вам советую вместо беспредметных сетований попробовать самому сделать простейшие прикидочные расчеты (четырех действий арифметики и калькулятора в Windows будет достаточно), и не по моим данным, а по тем, которые есть у уважаемого Asan-kaygy или еще у кого, попробуйте разные частоты межэтнических браков (в пределах разумного, конечно). Вот тогда все сами увидите. САМИ ПРОЙДИТЕ ЭТОТ ПУТЬ, и тогда многие Ваши недоумения рассеятся как дым. Уверяю Вас, это не потребует от Вас много времени и сил smile.gif
Напоследок замечу, что я сначала УВИДЕЛ странности гаплогруппного состава у смежных народов (бурят, монголов, китайцев, казахов, калмыков). Потом, как у нас говорят, "соплей на коленке" сделал те самые прикидочные расчеты, и только потом решил провести полномасштабное имитационное моделирование. В общем-то ожидаемые результаты стали мне понятны уже после прикидок, а моделирование просто уточнило картину. Замечу, что в большинстве случаев опытный исследователь заранее догадывается, что у него получится, а проведенное исследование лишь утверждает картину (переводит из априорного состояния в апостериорное) и добавляет необходимые детали.
Конечно, бывают случаи, когда результат прямо противоположен ожидаемому. Но это в случае настоящего открытия и не с каждым такое случается laugh.gif

Автор: algakerei 18.9.2009, 19:17

дык, это же не история и не литературная критика - всё до банального просто -

гипотеза - эксперимент - результат - корректировка - иная гипотеза

или как у японцев:  PDCA (plan-do-check-action) - планируй-делай-проверяй-действуй

куда же проще? "под лежащий камень "трояк" не положишь" - а об интерпретации данных можно и подискутировать  smile.gif


Автор: Karzhavin 18.9.2009, 20:27

Цитата(algakerei @ 18.9.2009, 19:17) *
дык, это же не история и не литературная критика - всё до банального просто -

гипотеза - эксперимент - результат - корректировка - иная гипотеза

или как у японцев: PDCA (plan-do-check-action) - планируй-делай-проверяй-действуй

куда же проще? "под лежащий камень "трояк" не положишь" - а об интерпретации данных можно и подискутировать smile.gif

Хорошо сказали, уважаемый AlgaKerei, ни прибавить, ни убавить! laugh.gif

Автор: algakerei 19.9.2009, 13:33

Уважаемый, Karzhavin,

в соседней ветке увидел Ваш комментарий по пантюркизму (тюркизму) - решил ответить здесь, всё же ближе к теме. 

само это понятие появилось гораздо раньше чем СССР, а тем паче его развал... даже есть предположение, что один из идеологов Арминус Вамбери разработал эту теорию, то ли по заказу британского форин офиса ("большая игра", Киплинг, помните?), или ещё по заказу "сионских мудрецов"...  laugh.gif - ну всё это из "теорий заговора", кои меня уже даже не развлекают - так, приступы паранойи smile.gif ... а на подобных идеях Мустафа Кемаль и создал Турецкую республику, ведь слово турок (тюрк) в Османской империи было "обзываловкой" в отличие от "осман", ну вроде "хохол" (применительно к украинцам) или "жлоб" (применительно к воронежцам, липчанам и тамбовцам) или "чурка" (к большинству тюрков)... 

вот небольшая заметка по сему поводу

"Тюркизм: становление и развитие (характеристика основных этапов): Учебное пособие для студентов-тюркологов" http://window.edu.ru/window/library?p_rid=53062



***************

а по теме еще о татарах: (Антропология татар) http://myslim.ru/antrop/antrop.htm 


Автор: Karzhavin 19.9.2009, 16:52

Спасибо, уважаемый algakerei.
Вы обязательно чего-нибудь интересненького подкинете smile.gif
P.S. А по поводу Ататюрка и его идеологии, спасибо, что напомнили. Действительно, пантюркизм родился намного ранее развала СССР и связан, наверное, с тем, что Турецкая империя, с XV века чувствовавшая себя не просто империей, причем, евро-азиатской, но и наследницей Византии, позорно развалилась в XX веке, и турки чувствовали себя сильно ущемленными. Типа, некий идеологический реванш?

Автор: hhs 21.9.2009, 0:25

Цитата(aklyosov @ 18.9.2009, 14:48) *
Это фундаментально неверное замечание. (1) Экстраполировать можно и нужно, (2) "абсолютно все факторы" в подобных случаях учесть никак нельзя.

 


согласен. спорить не буду. по 2 пункту считаю, что надо стремиться к тому, чтобы учитывались если не абсолютно все факторы, то хотя бы число стремящееся к ним. 


собственно поэтому и высказал свое мнение о статье.


Автор: hhs 21.9.2009, 0:44

Цитата(Karzhavin @ 18.9.2009, 18:56) *
Заявления, что "все сложно", "все неточно", "экстраполяция в прошлое производится с погрешностями" - признак беспомощности и не более. В науке давным-давно известно, как поступать в этом случае.


возможно и признак беспомощности, но я написал про то, что увидел.

Цитата(Karzhavin @ 18.9.2009, 18:56) *
Методологическая база прекрасно разработана. В данном случае она будет выглядеть следующим образом: выбираются максимально допустимые (на грани разумного) границы параметров и проводится моделирование для этих граничных условий.


полагаю надо очертить эти самые границы параметров. но цифры приведенные вами имеют довольно сильный разброс. собственно об этом уже писал.

Цитата(Karzhavin @ 18.9.2009, 18:56) *
И если результаты получаются адекватными реальности, то имеем право сделать заключение, что с очень большой вероятностью все так и обстояло (заметьте, с большой вероятностью, но не единичной), и в этом случае абсолютно неважно, какое точное значение параметра (например, частоты межэтнических браков или процентного состава гаплогрупп) было на самом деле.


Результатом моей работы не являлось точное вычисление на каком поколении сколько прибавилость монголоидности у казахов и на сколько ее уменьшилось у калмыков. Да и глупо было бы ставить вопрос именно так. Очевидно, что невозможно и точно в долях процентов определить у конкретного человека долю европеоидности, австралоидности и пр. Интересно было выявить направление этногенеза путем сравнения гаплогруппного состава и найти те исторические события, которые и явились его причиной. А 5-10% процентов туда-сюда - это уже непринципиально. Главный ответ получен, тенденции выявлены.
Конечно, и модель и исходные данные имеет смысл совершенствовать. И повторяить расчеты тоже имеет смысл (а вдруг что-нибудь еще проявится?). Интересно смоделировать одновременное взаимодействие трех и более этносов. Этим, пожалуй, займусь с большим интересом.


понимаю, что ваша статья не последняя истина а всего лишь одна из первых прикидок. извиняюсь, если покоробил вас какими-то замечаниями, просто сказал что увидел.

Цитата(Karzhavin @ 18.9.2009, 18:56) *
Вам советую вместо беспредметных сетований попробовать самому сделать простейшие прикидочные расчеты (четырех действий арифметики и калькулятора в Windows будет достаточно), и не по моим данным, а по тем, которые есть у уважаемого Asan-kaygy или еще у кого, попробуйте разные частоты межэтнических браков (в пределах разумного, конечно). Вот тогда все сами увидите. САМИ ПРОЙДИТЕ ЭТОТ ПУТЬ, и тогда многие Ваши недоумения рассеятся как дым. Уверяю Вас, это не потребует от Вас много времени и сил smile.gif



с большим любопытством проделаю эти расчеты, однако поскольку не знаком с методикой, полагаю вы не откажете мне в ее подробном разъяснении? что касается беспредметных сетований, то вряд ли мои скромные замечания являются таковыми. принимайте это как взгляд неспециалиста со стороны.

Цитата(Karzhavin @ 18.9.2009, 18:56) *
Напоследок замечу, что я сначала УВИДЕЛ странности гаплогруппного состава у смежных народов (бурят, монголов, китайцев, казахов, калмыков).


собственно говоря ничего удивительного в этом нет. просто не стоит воспринимать названные вами группы как нечто постоянное. каждая из этих групп (и этнонимов) всего лишь временное образование. если знать историю сложения этих групп, то предположить наличие "странностей" и даже их направление довольно просто. в целом, для ваших будущих работ, хотел бы вам посоветовать давать исторические части или развернуто со ссылками и анализом источников, или просто как это практикуется в генетических работах в 2-3 абзаца.

Цитата(Karzhavin @ 18.9.2009, 18:56) *
Потом, как у нас говорят, "соплей на коленке" сделал те самые прикидочные расчеты, и только потом решил провести полномасштабное имитационное моделирование. В общем-то ожидаемые результаты стали мне понятны уже после прикидок, а моделирование просто уточнило картину. Замечу, что в большинстве случаев опытный исследователь заранее догадывается, что у него получится, а проведенное исследование лишь утверждает картину (переводит из априорного состояния в апостериорное) и добавляет необходимые детали.


Конечно, бывают случаи, когда результат прямо противоположен ожидаемому. Но это в случае настоящего открытия и не с каждым такое случается laugh.gif


ну что ж я рад за вас. очень надеюсь, что я у меня будет время разобраться в методах и я смогу по достоинству оценить вашу работу.



Автор: aklyosov 21.9.2009, 2:35

Уважаемый hhs, мне добавить нечего, иначе количество пустых слов только прибавится. Я только хочу cказать, что искренне рад присутствию и участию здесь такого коллеги как Karzhavin, и советую прислушаться к его словам.

Главное - иметь материал (гаплогруппы и гаплотипы в данном случае), раскладывать пасьянс, и предлагать гипотезы и прочие рабочие варианты. Только через них продерётся разумный вариант, который в итоге объединит противоречивые данные. Не слушайте критиканов, которых здесь пруд пруди, которые мало что создают сами, но получают удовольствие осаживать других, которые работают и создают знание - не всегда точное, но все-таки знание, шаг-другой вперед, иногда шаг назад, но потом непременно вперед. Так наука и работает. Главное - иметь исходные данные, и с ними работать.


Автор: Karzhavin 21.9.2009, 11:58

Цитата(hhs @ 21.9.2009, 1:25) *
согласен. спорить не буду. по 2 пункту считаю, что надо стремиться к тому, чтобы учитывались если не абсолютно все факторы, то хотя бы число стремящееся к ним.
собственно поэтому и высказал свое мнение о статье.

Уважаемый hhs, невозможно учесть все, да никто этого и не делает. Более того, это даже вредно, поскольку не дает возможности увидеть наиболее существенное. Каждый раз приходится выбирать те факторы, которые наиболее значимы для решения данной задачи. Остальные неучтенные факторы мы рассматриваем как некие возмущения и прикидываем, насколько они могут изменить возможные выводы. Часто ведь выводы формулируются не столько количественно, сколько качественно, и иногда этого достаточно. Да, любое моделирование всегда чего-то не учитывает. Ну, допустим, промахнулся я в оценках начала серьезной монголоидной метисации на 5-10 поколений, но это на интервале в 2000 лет это все равно не меняет вывода, что не гунны и монголы Чингиз-хана (а монголы ли у него были? А, может полуевропеоидные тюрки?) в этом "виноваты" на "все сто".

Вместе с тем, я рад, что Вы тратите время на полемику со мной. Всегда интересно понять, как воспринимаются методы математической статистики людьми гуманитарных профессий. Все равно нам всем придется как-то договариваться о терминологии, о методологии проведения исследований и пр. Уже сейчас я вижу, что более всего непонятно в таких методах, что вызывает наибольшее раздражение и пр. В дальнейшем я уже буду писать тексты с учетом всего этого. В конце концов, не только для себя, любимого, я все это написал. Поэтому мнение читателя, конечно, надо уважать и учитывать smile.gif

Автор: Karzhavin 21.9.2009, 12:21

Цитата(hhs @ 21.9.2009, 1:44) *
полагаю надо очертить эти самые границы параметров. но цифры приведенные вами имеют довольно сильный разброс. собственно об этом уже писал.

Конечно, разброс в цифрах огромный. Я ведь тоже это понимал. Но дело в том, что беря КРАЙНИЕ ЗНАЧЕНИЯ, причем, НАИБОЛЕЕ БЛАГОПРИЯТНЫЕ для традиционной исторической версии, не получается современного гаплогруппного распределения у казахов. Даже с учетом неточного его знания в виду небольших объемов статистики. Уж больно расхождение велико получается. Вот ведь в чем штука. Поэтому я так и нервно воспринял сетования на неточность исходных данных. Если это получилось в несколько резкой форме, то прошу прощения smile.gif

Цитата(hhs @ 21.9.2009, 1:44) *
понимаю, что ваша статья не последняя истина а всего лишь одна из первых прикидок. извиняюсь, если покоробил вас какими-то замечаниями, просто сказал что увидел.

именно так, Вы абсолютно правы. Это, скорее, приглашение к разговору.

Цитата(hhs @ 21.9.2009, 1:44) *
с большим любопытством проделаю эти расчеты, однако поскольку не знаком с методикой, полагаю вы не откажете мне в ее подробном разъяснении? что касается беспредметных сетований, то вряд ли мои скромные замечания являются таковыми. принимайте это как взгляд неспециалиста со стороны.

Да на самом деле все просто. Берете разность в процентах по наиболее значимой гаплогруппе в исходном гипотетическом распределении и финальном (реальном) и смотрите, сколько поколений нужно, чтобы при заданных в процентах межэтнических браках получилось нужное изменение. При этом процент для каждого поколения уменьшаем с учетом того, что в "подсеиваемом" этносе данная гаплогруппа тоже представлена не стопроцентно. Конечно, прикидка довольно грубая, поскольку все это нелинейно, но может сразу показать, насколько возможно такое изменение.
Строго говоря, любое такое моделирование ничего достоверно не утверждает, а показывает, насколько вероятно предполагаемое течение событий, не более. Тем самым мы лишь даем новое направление исторических исследований, которое в силу различныхпричин ранее отбрасывалось и наоборот, некоторые исторические версии переводятся в разряд весьма маловероятных и требующих пристального внимания: а была ли тенденциозная обработка данных, а нет ли иных толкований отдельных исторических данных, и т.п.

Цитата(hhs @ 21.9.2009, 1:44) *
собственно говоря ничего удивительного в этом нет. просто не стоит воспринимать названные вами группы как нечто постоянное. каждая из этих групп (и этнонимов) всего лишь временное образование. если знать историю сложения этих групп, то предположить наличие "странностей" и даже их направление довольно просто. в целом, для ваших будущих работ, хотел бы вам посоветовать давать исторические части или развернуто со ссылками и анализом источников, или просто как это практикуется в генетических работах в 2-3 абзаца.

Абсолютно согласен с данными замечаниями. Спасибо.

Цитата(hhs @ 21.9.2009, 1:44) *
ну что ж я рад за вас. очень надеюсь, что я у меня будет время разобраться в методах и я смогу по достоинству оценить вашу работу.

Замечу, что сейчас как раз занимаюсь дополнительным анализом, как повлияют на результаты новые данные по гаплогруппному составу казахов. Уважаемый AsanKaygu дал мне достаточно большое количество ссылок, так что, я все это посмотрю. Но на это требуется время, как Вы понимаете.
Ну, а суть моего метода исключительно проста: сравниваем гаплогруппное распределение и прикидываем, за сколько поколений такое могло бы произойти, и какова частота межэтнических браков для этого потребовалась бы. А потом проводится имитация всех этих браков, рождений детей и пр.
P.S. Я прекрасно понимал, что анализ только мужских Y-хромосом недостаточен. Половину популяции составляют и женщины. Именно поэтому в модели также участвует постепенное изменение женского гаплогруппного состава. Важно, что СИНХРОННО исходные гаплогруппые распределения в модели, и женское и мужское, превратились в таковые, соответствующие современным казахам. А вот это очень интересный факт, который никто не отметил (опять все только про мужские гаплогруппы дискутируют).

P.P.S. Да, еще важный момент. Периодически разными собеседниками высказываются сетования на малость статистики, на то, что гаплотипы в некоторых выборках коротковаты и т.д. Уважаемый Анатолий Алексеевич постоянно по этому поводу проводит соответствующие разъяснения. Самое смешное, что в той же исторической науке данных еще меньше. Ну какой процент исторических документов дошел до нас? А? Какой процент всех возможных захоронений раскопан? Какой процент зданий, предметов материальной культуры сохранился или раскопан? Что-то никто на малость данных с точки зрения правомочности выводов особо не сетует: работают с тем, что есть, и статьи пишут, и монографии, и учебники, и исторические романы. Да в ДНК-генеалогии, пожалуй, процент протипированных гаплотипов не меньше, а может даже и больше.
Сейчас идет период становления ДНК-генеалогии как науки, потихоньку проясняется ее место и роль среди смежных наук, нарабатываются и опробываются методики исследований, получаются первые результаты, происходит их осмысление. Так что, все мы с вами участвуем в этом процессе, спорим, ругаемся, договариваемся, одним словом, живем! laugh.gif

Автор: Valikhan 8.10.2009, 7:26

Здравствуйте. Интересная дискуссия о калмыцком влиянии для тех, кто в теме. Я имею в виду, что для такого простого читателя как я, без доступа к статье Каржавина, всё это представляет небольшой интерес. С бытовой точки зрения могу сказать, что да, калмаки составили довольно значительную часть казахского этноса. Я говорю об этом на основании многочисленных семейных легенд о вторых или третьих жёнах-калмычках. Да и с мужчинами тоже довольно просто. Из детей-сирот,, калмыцких, формировалась ханская облуга, в т.ч. личная гвардия. Ну и довольно значительное число вошло в состав когда казахи приняли у себя остатки ойратов, бежавших от китайцев.
Ну а сданными надо всё-так аккуратнее. Представьте. если бы по какой-то случайности все анализы были взяты или с толенгытов(название калмаков-ойратов в составе казахов) или у кожа/сунаков (потомки арабских/персидских исламских миссионеров)ю Вот была бы сенсация наверно - казахи потомки от смешения калмаков и арабов. Интересно, такой сценарий возможен при недостатке или нерепрезентативности данных?

Автор: Karzhavin 8.10.2009, 8:27

Цитата(Valikhan @ 8.10.2009, 7:26) *
Здравствуйте. Интересная дискуссия о калмыцком влиянии для тех, кто в теме. Я имею в виду, что для такого простого читателя как я, без доступа к статье Каржавина, всё это представляет небольшой интерес. С бытовой точки зрения могу сказать, что да, калмаки составили довольно значительную часть казахского этноса. Я говорю об этом на основании многочисленных семейных легенд о вторых или третьих жёнах-калмычках. Да и с мужчинами тоже довольно просто. Из детей-сирот,, калмыцких, формировалась ханская облуга, в т.ч. личная гвардия. Ну и довольно значительное число вошло в состав когда казахи приняли у себя остатки ойратов, бежавших от китайцев.
Ну а сданными надо всё-так аккуратнее. Представьте. если бы по какой-то случайности все анализы были взяты или с толенгытов(название калмаков-ойратов в составе казахов) или у кожа/сунаков (потомки арабских/персидских исламских миссионеров). Вот была бы сенсация наверно - казахи потомки от смешения калмаков и арабов. Интересно, такой сценарий возможен при недостатке или нерепрезентативности данных?

Уважаемый Valikhan, Ваши дополнения и бытовые зарисовки по данной теме очень и очень интересны для меня, спасибо. Упомянутую Вами статью можно прочитать в Вестнике РА-ДНК т.2. №4 апрель 2009 (если я не ошибся в номере журнала), который доступен через этот Форум.
Проблема ограниченности данных, конечно же, существует. Но чтобы делать какие-то общие выводы, данных хватает. Речь может идти об уточнении. Открытым также остается вопрос о том, насколько изменятся выводы, скажем, данной статьи, если доля С3 при полном тестировании казахов будет, скажем, аж на 10% больше той, что использована для расчетов в статье. Легко можно прикинуть, что это приведет к незначительному увеличению доли монголоидности автохтонного населения Казахстана (вместо 20% будет 25%) и некоторому (процентов на 10%) удлинению этапа метисации.
Есть еще один серьезный аспект. В статье использован метод имитационного статистического моделирования (правда, основные выводы легко проверяются прикидочными расчетами с использованием обычного калькулятора). ГЛАВНОЕ, что показана ВЫСОКАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ смоделированного этногенеза, но это отнюдь не значит, что именно так в точности все и происходило. Результаты моделирования предлагают повнимательнее и непредвзято посмотреть на определенные этапы истории Казахстана. В конце концов, ДНК-генеаогия занимается восстановление исторической правды, а не направлена на создание очередной исторической легенды.
Еще раз задам риторический вопрос: чем хуже иметь в роду некоторую долю генов западных монголов-ойратов, чем древних монголов найманов, меркитов и пр.? Вот этого я в толк ну никак не возьму.

Автор: Dogon 8.10.2009, 8:45

Цитата(Valikhan @ 8.10.2009, 7:26) *
Ну а сданными надо всё-так аккуратнее. Представьте. если бы по какой-то случайности все анализы были взяты или с толенгытов(название калмаков-ойратов в составе казахов) или у кожа/сунаков (потомки арабских/персидских исламских миссионеров)ю Вот была бы сенсация наверно - казахи потомки от смешения калмаков и арабов. Интересно, такой сценарий возможен при недостатке или нерепрезентативности данных?


Сенсации - это для журналистов, они такое любят. Нормальные исследования должны охватывать или весь этнос, или только отдельные его группы, и указывать что именно выборка представляет...

Автор: garei 8.10.2009, 14:42

Цитата
В конце концов, ДНК-генеаогия занимается восстановление исторической правды, а не направлена на создание очередной исторической легенды.
Еще раз задам риторический вопрос: чем хуже иметь в роду некоторую долю генов западных монголов-ойратов, чем древних монголов найманов, меркитов и пр.? Вот этого я в толк ну никак не возьму.

Любите Вы громкие слова. Только откуда Вы взяли, что древние монголы это найманы, меркиты и т.д. Может эти племена в прошлом монголами не были?

Автор: Karzhavin 8.10.2009, 15:01

Цитата(garei @ 8.10.2009, 14:42) *
Любите Вы громкие слова. Только откуда Вы взяли, что древние монголы это найманы, меркиты и т.д. Может эти племена в прошлом монголами не были?

Согласен. Может, и не были smile.gif
А по поводу громких слов, скажу следующее. Я же не дурак, и мне абсолютно понятно то, что прямо мне не высказывается. Потому и подчеркнул, что ДНК-генеалогия должна способствовать созданию более подробной и объективной исторической картины.
Например, я - русский, но мне крайне неприятно постоянное упоминание Куликовской битвы как великого подвига по защите Родины от татар. Это была гражданская война, в которой проигравшим досталась роль "плохих". И я очень доволен, что ДНК-генеалогия показала-таки, что никакого "монгольского" ига на Руси не было. И русские, и татары, и мокша, и эрзя, и т.п. - все строили общее Российское государство.

Автор: Dogon 8.10.2009, 16:36

Цитата(Karzhavin @ 8.10.2009, 16:01) *
И я очень доволен, что ДНК-генеалогия показала-таки, что никакого "монгольского" ига на Руси не было.


С кем же тогда русичи и половцы на Калке схлестнулись? С марсианами? ohmy.gif

Автор: garei 8.10.2009, 16:43

Согласен, что подвиг Московского государства в той битве идеализирован. Причем произошло это не сразу после победы, а много позднее.
Не очень понимаю как помогла разобраться в этом ДНК-генеалогия: разве татары и русские это не один и тот же набор гаплогрупп?

Автор: Karzhavin 8.10.2009, 16:59

Цитата(garei @ 8.10.2009, 17:43) *
разве татары и русские это не один и тот же набор гаплогрупп?

Так это сейчас очевидно, да и то ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ. А лет пятьдесят назад? А сто лет назад, когда окончательно формировалась историческая картина взаимодействия, якобы, отдельных частей - Золотой Орды и Русского государства?

Автор: Karzhavin 8.10.2009, 17:01

Цитата(Dogon @ 8.10.2009, 17:36) *
С кем же тогда русичи и половцы на Калке схлестнулись? С марсианами? ohmy.gif

А почитайте летописи! В некоторых из них эти пресловутые монголы именуются ... ТАУРМЕНАМИ! laugh.gif

Автор: algakerei 8.10.2009, 19:11

Цитата(Karzhavin @ 8.10.2009, 17:01) *
А почитайте летописи! В некоторых из них эти пресловутые монголы именуются ... ТАУРМЕНАМИ! laugh.gif
 летописи здесь ни при чём... доволно мелкое сражение, чтобы ему придавать значение... против союза кыпшакских (половецких) племён выступил "союз 4х племён": кият, найман, керейт (керей), жалайыр... во главе с Субетай-батыром... только и всего... обычная степная война "на уничтожение по тележную ось"... значение "русских дружин" сильно преувеличено, собственно, как и самой "битвы"... просто необходимо посмотреть историю "до" и "после"... всё встанет на свои места... по теме: на "тюрков России" это (битва на Калке) оказало малое, вернее никакое, значение... 


Автор: Karzhavin 9.10.2009, 10:15

Цитата(algakerei @ 8.10.2009, 20:11) *
летописи здесь ни при чём... доволно мелкое сражение, чтобы ему придавать значение... против союза кыпшакских (половецких) племён выступил "союз 4х племён": кият, найман, керейт (керей), жалайыр... во главе с Субетай-батыром... только и всего... обычная степная война "на уничтожение по тележную ось"...

Ну так и я об этом smile.gif .
Думается, русские прекрасно были осведомлены о ситуации в Степи, а по поводу "незнаемых" таурменов, так это сказано было потому, что русские непосредственно с этими родами еще не сталкивались.
Замечу, что "уничтожение по тележную ось" - типичное поэтическое преувеличение.

Автор: algakerei 9.10.2009, 14:54

Цитата(Karzhavin @ 9.10.2009, 10:15) *
Ну так и я об этом smile.gif .
Думается, русские прекрасно были осведомлены о ситуации в Степи, а по поводу "незнаемых" таурменов, так это сказано было потому, что русские непосредственно с этими родами еще не сталкивались.
Замечу, что "уничтожение по тележную ось" - типичное поэтическое преувеличение.

согласен, преувеличение  smile.gif ну дык, мы казахи - любим немного "приврать"  laugh.gif

вопрос (по сабжу) - что или кого считать тюрками? что или кто это? 


если это "кровь" - "вейсманистско-морганистская генетика"  smile.gif - то не то... подтверждено фактажем - разные и тюрки вообще и тюркские народы в частности...

если культура, язык - здесь много и "плюсов" и "минусов" - тоже "единообразия" не наблюдается

если религия - тоже "солянка"... большинство тюрков мусульмане суниты ханафитского толка... при этом многие "тюрко-мусульманские постулаты" будут "дикими" для, например, чеченцев (иной мазхаб) или персов - как то - почитание предков, конина или выбор правителя...

где-то здесь (на форуме) прочитал пост о Валиханове (к сожалению не нашёл, а то бы ответил там), Шокан (Чокан), безусловно неординарный человек и вдумчивый учёный, но 

он был человеком, на мой взгляд, имперской культуры и излагавшим свои взгляды "горячно" (умер ещё совсем молодым человеком) - одна его идея "христианизации" казахов - чего стоит (может быть это результат дружбы с Фёдором Михайловичем Достоевским?) - ребячество.... есть и "родовые травмы" - он торе-чингизид, а в его время кара-суек (чёрная кость) отнимала не только влияние, но и земли у торе - пример: ашамайлы-кереи отобрали кочевья вокруг Кокшетау у торе (как раз во время или чуть-чуть "до" Шокана)


Автор: Dogon 9.10.2009, 15:41

Цитата(algakerei @ 9.10.2009, 15:54) *
вопрос (по сабжу) - что или кого считать тюрками? что или кто это? 


Если говорить о тюрках сейчас, то это получается только языковая категория - этносы, родные языки которых принадлежат к тюркским языкам. Потому что сейчас тюрки ни по гаплогруппам, ни по культурам совсем не едины, вопреки пантюркистским фантазиям.

Ещё можно поговорить о тюрках, как о носителях пратюркского языка (не позднее 1-ого тысячелетия до нашей эры?). Где они жили, возможно ли скоррелировать их с конкретной гаплогруппой etc.

Автор: Karzhavin 9.10.2009, 19:08

Цитата(Dogon @ 9.10.2009, 15:41) *
Если говорить о тюрках сейчас, то это получается только языковая категория - этносы, родные языки которых принадлежат к тюркским языкам. Потому что сейчас тюрки ни по гаплогруппам, ни по культурам совсем не едины, вопреки пантюркистским фантазиям.

Да и по соматической (ОСНОВНОЙ) части генома тоже различия огромнейшие. Возьмите, например, турка и кыргыза: сходства меньше, чем у того же турка и, скажем, хорвата.

Автор: algakerei 10.10.2009, 22:35

Цитата(Karzhavin @ 9.10.2009, 19:08) *
Да и по соматической (ОСНОВНОЙ) части генома тоже различия огромнейшие. Возьмите, например, турка и кыргыза: сходства меньше, чем у того же турка и, скажем, хорвата.


или татара и русского либо казаха и монгола... но тем не менее, получается забавная ситуация... татарин себя (в большинстве своём) считает "не русским", а казах - "не монголом"... при этом очень-даже ладят друг с другом (а с другими соседями - наоборот)... и даже не в языке дело (хотя похожи, но не абсолютно)... 


вот я и задал вопрос: что есть этнос? кровь (ДНК), язык, культура, религия... если честно считать - всё перечисленное - вторично... а что тогда первично? или "гумилёвская" общая судьба - тоже совсем не факт - вернее - наоборот  unsure.gif


Автор: Oman 11.10.2009, 20:59

2 All
Здравствуйте.

Цитата(Karzhavin @ 8.10.2009, 12:27) *
Уважаемый Valikhan, Ваши дополнения и бытовые зарисовки по данной теме очень и очень интересны для меня, спасибо. Упомянутую Вами статью можно прочитать в Вестнике РА-ДНК т.2. №4 апрель 2009 (если я не ошибся в номере журнала), который доступен через этот Форум.
Проблема ограниченности данных, конечно же, существует. Но чтобы делать какие-то общие выводы, данных хватает. Речь может идти об уточнении. Открытым также остается вопрос о том, насколько изменятся выводы, скажем, данной статьи, если доля С3 при полном тестировании казахов будет, скажем, аж на 10% больше той, что использована для расчетов в статье. Легко можно прикинуть, что это приведет к незначительному увеличению доли монголоидности автохтонного населения Казахстана (вместо 20% будет 25%) и некоторому (процентов на 10%) удлинению этапа метисации.
Есть еще один серьезный аспект. В статье использован метод имитационного статистического моделирования (правда, основные выводы легко проверяются прикидочными расчетами с использованием обычного калькулятора). ГЛАВНОЕ, что показана ВЫСОКАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ смоделированного этногенеза, но это отнюдь не значит, что именно так в точности все и происходило. Результаты моделирования предлагают повнимательнее и непредвзято посмотреть на определенные этапы истории Казахстана. В конце концов, ДНК-генеаогия занимается восстановление исторической правды, а не направлена на создание очередной исторической легенды.

Еще раз задам риторический вопрос: чем хуже иметь в роду некоторую долю генов западных монголов-ойратов, чем древних монголов найманов, меркитов и пр.?

Вот этого я в толк ну никак не возьму
.


Уважаемый Karzhavin-ничем не хуже.

Историческая правда,благодаря новому инструменту - ДНК генеалогии,показала свои новые грани,например :

мы достоверно знаем,что относительно небольшой % русского этноса является носителем восточных еуразиатских Y-гаплогрупп С3 и О3.

В mt-DNA картина более предметна:

"Одной из особенностей митохондриального генофонда русского населе-ния является присутствие гаплотипов мтДНК, распространенных преимущест-венно в монголоидных популяциях Азии.

Максимальный вклад монголоидного компонента, представленного гаплогруппами A, Z, D4, D5, и M10, зарегистри-рован у русских Великого Новгорода и Волота с частотами 3.7% и 6.3%, соот-ветственно.

Корреляции между генетическими, географическими, лингвистическими и антропологическими дистанциями оценивались с использованием теста Мантела (1000 пермутаций).

Генетические взаимоотношения между популяциями реконструировали с помощью методов многомерного анализа (метод главных компонент и много-мерное шкалирование), реализованных в пакете программ STATISTICA 6.0 (StatSoft, Inc., Tulsa, OK, USA) и филогенетического анализа.

Филогенетические взаимоотношения между нуклеотидными последова-тельностями целых молекул мтДНК реконструировали с помощью метода ме-дианных сетей (Bandelt et al., 1995; 1999), реализованного в пакете программ Network 4.1.0.9.

Генетические дистанции (и их стандартные ошибки) между последовательностями мтДНК рассчитывались как среднее число мутаций ме-жду генотипами-основателями и производными типами ДНК, входящими в со-став соответствующих филогенетических кластеров ДНК (Forster et al., 1996; Saillard et al., 2000).

При определении эволюционного возраста монофилетиче-ских кластеров мтДНК использовали скорость, соответствующую одной замене в кодирующей области мтДНК за 5140 лет (Mishmar et al., 2003). "

Использованы материалы докторской диссертации Деренко Мирославы Васильевны,Автореферат,Москва,Специальность 03.00.15 - генетика:
"МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРНОЙ АЗИИ ПО ДАННЫМ ОБ ИЗМЕНЧИВОСТИ МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК" .

Автор: Oman 11.10.2009, 22:01

Уважаемый Karzhavin ,Вы на соседней ветке
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1183&st=60
утверждали,что :

"Московский Китай-город - это по-тюркски, укрепленный город. Вот и все. ",

очевидно следуя лингвистической дефиниции слова "тюрк" у уважаемого
Л.Н. Гумилева,а именно:

"Слово "тюрк" за 1500 лет несколько раз меняло значение.
(1) В V в. тюрками, как мы видели, называлась орда, сплотившаяся вокруг князя Ашина и составившая в VI - VIII вв. небольшой народ, говоривший уже по-тюркски. Но соседние народы, говорившие на том же языке, тюрками отнюдь не назывались.
(2) Арабы называли тюрками всех кочевников Средней и Центральной Азии без учета языка.
(3) Рашид-ад-Дин начал различать тюрок и монголов, очевидно по языковому признаку,
(4) а в настоящее время "тюрк" - это исключительно лингвистическое понятие, без учета этнографии и даже происхождения, так как некоторые тюркоязычные народы усвоили тюркский язык при общении с соседями. При таком разнобое в употреблении термина необходимо внести уточнение. Тот народ, история которого описывается в нашей книге, во избежание путаницы мы будем называть тюркютами, так, как называли их жужани и китайцы VI в." .

До сегодняшнего дня я был с Вами согласен,понимая под словом "Китай=кытай" найманский,или шире тюркский
sub-tribe kytai .

Но после Вашего утверждения о "
древних монголах- найманы, меркиты и пр.? ",как всегда вкралось знаменитое "подвергай все сомнению".

Если Ваше утверждение верно то,старейший -ныне московский "
Китай-город"-это не тюркская родовая цитадель,а "древнемонгольская"
возможно ..."не прав" в своих рассуждениях уважаемый,ныне покойный, Седов Валентин Васильевич
- академик,в бытность заведующий отделом Института археологии РАН,
"расселяя славян в начале средневековья (V-VII вв.) рядом с балтами,финнами и тюркскими племенами..."
Вестник Российской Академии Наук,
том 73,№ 7,с.594-605(2003)
Этногенез ранних славян.
Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании президиума РАН.

http://www.radikal.ru ,

не указав на карте "древних монгол".
Возможно поэтому тюркское слово "батыр"-храбрец,несколько дальше русского слова "богатырь" отстоит от тюрко-монгольского слова "баатур", "бахадур".

Или оно все же тюркское,как и найманский,тюркский sub-tribe kytai ,и "Китай город",т.к. ранее исторически мало известный
"
Русский каганат после его гибели вошел в ядро Киевской Руси", согласно утверждению Е.С.Галкиной,а
Киевская Русь увидела собственно халка-монголов в 13 веке,согласно историческим данным .

С уважением,
Oman.

Автор: Karzhavin 12.10.2009, 16:32

Цитата(Oman @ 11.10.2009, 23:01) *
Уважаемый Karzhavin ,Вы на соседней ветке
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1183&st=60
утверждали,что :

"Московский Китай-город - это по-тюркски, укрепленный город. Вот и все. ",
До сегодняшнего дня я был с Вами согласен,понимая под словом "Китай=кытай" найманский,или шире тюркский sub-tribe kytai .

Но после Вашего утверждения о "
древних монголах- найманы, меркиты и пр.? ",как всегда вкралось знаменитое "подвергай все сомнению".


Ну так я и не настаиваю, что найманы и меркиты - монголы, а не тюрки. Второе мне как-то ближе. А наименование "катай" в смысле "укрепление" было в ходу у тех же печенегов, поскольку несколько городов таки и назывались. Сейчас точно не помню, но в Сети по городам печенегов информация точно есть.
Вообще, русское "катай-город" - "масло масляное" smile.gif
Тюркские катай имели, судя по всему, очень долго собственно государство, поскольку под именем KITAYSKO (с редуцированием окончания: царско(е) войско, китайско(е) ) мы видим их на средневековых европейских картах, а имя их - явно от русских информаторов. И это не "китайский" Китай, а что ни на есть тюркский. Даже уральский Катайск стоит на дороге в этот самый Китай.

Кстати, уважаемый Oman, а какова по-вашему этимология "тюрк"? Только, если можно, без версии Пельо про неких "тюкюэ" (придуманных им самим на монгольский лад).

Автор: Oman 12.10.2009, 17:59

2 Karzhavin
Здравствуйте.

Цитата(Karzhavin @ 12.10.2009, 19:32) *
Ну так я и не настаиваю, что найманы и меркиты - монголы, а не тюрки. Второе мне как-то ближе. А наименование "катай" в смысле "укрепление" было в ходу у тех же печенегов, поскольку несколько городов таки и назывались. Сейчас точно не помню, но в Сети по городам печенегов информация точно есть.
Вообще, русское "катай-город" - "масло масляное" smile.gif
Тюркские катай имели, судя по всему, очень долго собственно государство, поскольку под именем KITAYSKO (с редуцированием окончания: царско(е) войско, китайско(е) ) мы видим их на средневековых европейских картах, а имя их - явно от русских информаторов. И это не "китайский" Китай, а что ни на есть тюркский. Даже уральский Катайск стоит на дороге в этот самый Китай.


Спасибо за информацию.

Автор: Oman 12.10.2009, 18:03

Цитата(Karzhavin @ 12.10.2009, 19:32) *
Кстати, уважаемый Oman, а какова по-вашему этимология "тюрк"? Только, если можно, без версии Пельо про неких "тюкюэ" (придуманных им самим на монгольский лад).


Моя версия общепринятая :

Тюрк=тyрiк- крепкий.

С уважением,
Oman.

Автор: Karzhavin 13.10.2009, 12:30

Цитата(Oman @ 12.10.2009, 18:03) *
Моя версия общепринятая :

Тюрк=тyрiк- крепкий.

С уважением,
Oman.

Насколько я знаю, есть еще вариант этимологии "скитальцы, бродящие", что не противоречит образованию орды тюрков на периферии жужаньской империи из беглецов и изгоев разных племен.
Насколько такая этимология соответствует древнетюркскому языку, не проясните?

Автор: Oman 13.10.2009, 15:23

2 Karzhavin
Здравствуйте.

Цитата(Karzhavin @ 13.10.2009, 16:30) *
Насколько я знаю, есть еще вариант этимологии "скитальцы, бродящие", что не противоречит образованию орды тюрков на периферии жужаньской империи из беглецов и изгоев разных племен.
Насколько такая этимология соответствует древнетюркскому языку, не проясните?


К сожалению я не знаю древнетюркского,но когда его читаешь слова звучат ,скажем так,"узнаваемо".

Вариант этимологии "скитальцы, бродящие"-скорее всего относится к тюркскому слову "казак" :

"Одно из ранних упоминаний слова казак в мусульманских письменных памятниках встречаем в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном в Египте, известном по рукописи 1245 г. и изданном в Лейдене в 1894 г., со значением «бесприютный», «скиталец», «изгнанник». "
Т. Султанов, С. Кляшторный.
"Казахстан - летопись трех тысячелетий
" .

Есть вариант этимологии "скитальцы" у М.Аджиева к слову "скиф"- от слова "скит" и следовательно "скиталец",что меня не убеждает.

Есть свежая (примерно 1.5 года )этимология слова "казак" от древнетюрского "казгак",ее прочитал у уважаемого асана кайгы,а он соотно у спецов,есть еще видение слова "казак",скажем так "любителей" в созвучном рассмотрении .

С уважением,
Oman.

Автор: Urkoveц 13.10.2009, 17:54

Цитата(Oman @ 13.10.2009, 16:23) *
Вариант этимологии "скитальцы, бродящие"-скорее всего относится к тюркскому слову "казак" :

"Одно из ранних упоминаний слова казак в мусульманских письменных памятниках встречаем в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном в Египте, известном по рукописи 1245 г. и изданном в Лейдене в 1894 г., со значением «бесприютный», «скиталец», «изгнанник». "
Т. Султанов, С. Кляшторный.
"Казахстан - летопись трех тысячелетий" .

Замечательно! Казаки и есть новейшие скифы - прямые их наследники как по по территории, так и по образу жизни. Круг этимологий пришёл именно туда, откуда вышел. 

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)