Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для обсуждения гаплогрупп современных народов, этнических общностей и сословных групп внутри этноса.

29 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Тюркские Народы
Индарби
сообщение 20.4.2009, 16:15
Сообщение #141


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Karzhavin @ 20.4.2009, 16:01) *
Добавлю к предыдущему сообщению, что "Население Золотой Орды не было единым народом. Волжские татары=булгары делились на: аскл, суваз (чуваш), сувар, биляр" то, что и кушаны, наверное, положили начало волжским булгарам (г.Кашан).
То, что "ас-к-л" вошли в состав булгар, по-моему, у того же Фадлана есть (мне, честно говоря, сейчас нет времени ради общеизвестного факта источник искать. Чуть попозже найду, благо выписки делал).
Сувары - это те же САВИРЫ=СЕВЕРЯНЕ. Это та самая Именьковская культура, которая частично "переехала" в Роменскую культуру.
Ну а про биляров также известно. г. Биляр даже одно время столицей был.

Факт, который я привел о том, что огромное количество славян жило на территорииЗолотой Орды и ВСЯ ВОЛЖСКЯ ТОРГОВЛЯ была в руках РУССКИХ и БЕСЕРМЕНОВ, подробно излагается в нескольких СЕРЬЕЗНЫХ работах по истории Золотой Орды. Кстати, я что тут вообще странного Вы увидели? Кто-ж еще речной торговлей заниматься стал бы? Ногаи что ли?

В состав древних тюрок влилось огромное количество арийских кочевников. Даже авары были по-преимуществу потомками среднеазиатских ариев. До сих пор жители окрестностей Бухары и Самарканда говорят на таджикском.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 20.4.2009, 16:24
Сообщение #142


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



ну насчет авар есть две версии:

первое - это вархуниты скорее всего R1a + мелочь

или же они жужани (мнение Кляшторного)

Тогда другие совсем показатели.

А R1a могли быть канглы, огузские племена, огурские племена (оногуры, сарогуры 

болгары, хазары, барсилы).



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 20.4.2009, 16:24
Сообщение #143


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Индарби @ 20.4.2009, 17:15) *
В состав древних тюрок влилось огромное количество арийских кочевников. Даже авары были по-преимуществу потомками среднеазиатских ариев. До сих пор жители окрестностей Бухары и Самарканда говорят на таджикском.

Спасибо за важное уточнение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 20.4.2009, 18:08
Сообщение #144


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(asan-kaygy @ 20.4.2009, 17:24) *
ну насчет авар есть две версии:
первое - это вархуниты скорее всего R1a + мелочь
или же они жужани (мнение Кляшторного)
Тогда другие совсем показатели.

Как я уже писал, имеется изображение аварского всадника: эдакий бровастый с большими глазами хлопец - типичный таджик. Так что, мнение Кляшторного, скорее всего, неверно, если только жужани - не R1a, что тоже возможно, судя по гаплогруппному составу из некрополя Эгин-Гол.

Цитата(asan-kaygy @ 20.4.2009, 17:24) *
А R1a могли быть канглы, огузские племена, огурские племена (оногуры, сарогуры
болгары, хазары, барсилы).

Мне кажется, что именно так и было, поскольку краниологические серии показывают крайне высокий процент европеоидности, а кроме R1a и R1b, ну и немного J2, кто еще мог быть?

P.S. Хотелось бы добавить кое-что о башкирском этносе. Просмотрел кое-какие карты. Итак:
1. Герберштейн, Карта Московии, 1551. Очень подробная, указано множество городов на Вятке, много племен, а башкир нет.
2. Дженкинсон, 1562. Калмыкии еще нет, но есть Кассакия. Башкир нет.
3. Хондиус, "Тартария", 1606. Есть калмыки, есть ногаи, а башкир нет.
4. Меркатор, 1594. Есть Булгария, Казанское королевство, а башкир нет.
5. Оттенс, 1726. Огромная Калмыкия-Джунгария во весь Казахстан. Башкир нет.

Страна PASKATIR или PASKATIR-BESEGERT появляется на картах России только в самом конце XVII века, причем, точно на территории Синаштинских поселений, но никак не на Урале и к югу от него в ногайских степях. Не тогда ли только начал складываться будущий тюркоязычный этнос башкиры? Забавно, что и Монголия появилась поздно: на карте Луиса Бриона де ла Тур (1785 г.) есть KALKAS (халха) на месте Монголии, а южднее Балхаша большая территория KALMOUKS ELUTS (видимо, олёты).

Сообщение отредактировал Karzhavin - 20.4.2009, 18:57
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 20.4.2009, 18:22
Сообщение #145


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



жужани типичные монголы.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 20.4.2009, 19:59
Сообщение #146


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



Цитата(Karzhavin @ 20.4.2009, 18:48) *
Восточнее Урала - как раз на пути возможного движения йюры=югры=угров. Например, современные ханты и манси также живут восточнее Урала. Нет же, Вам мало совпадений этнических, географических: пусть так и останется с чьей-то легкой руки, что "юрматы" - это "сарматы".
А тот факт, что башкиры были в Венгрии вместе с венграми, Вам должен быть лучше известен, чем мне, да и источники соответствующие Вам должны быть известны.

В Венгрии были тюрки-куманы, они и являлись родственниками Юрматы и Еней. С ними связаны башкиро-венгерские параллели.

О каких этнических и географических совпадениях Вы говорите ? 


Цитата(Karzhavin @ 20.4.2009, 18:48) *
Это абсолютно не так. Иначе надо признать, что угро-финский субстрат (соотв. гаплогруппы) попали к башкирам или от кыпчаков или от булгар. А прямой метисации угро-финнами, тесно соседствующими с будущими башкирами, не было. Вот не любили они друг друга. Как Вы думаете, от кого у башкир 17% N1c (от 3% до 65% в зависимости от региона). По женским "европеоидным" гаплогруппам (H,I,J,K,T,U,V,W) 75-80%. Причем,наибольшая корреляция по H и U с угорской группой народов, а с коми-пермяками по группе Т большое расхождение, а с финской расхождение по группе V.



У башкир есть пара родов финно-угорского происхождения, что-то типа отюреченных удмуртов. Основа же башкир - булгаро-кипчакская. Упомянутые Вами Билярцы - башкирский род.

17% N1c ? Разве можно имея 17% N1c и менее 1% N1b говорить о угро-финском происхождении башкир? Да, возможно женские линии у башкир - финно-угорские, близкие к удмуртским и коми-пермяцким, но что с того?

Цитата(Karzhavin @ 20.4.2009, 18:48) *
Давно существует хорошо проработанная угорская теория происхождения башкир. Юлиан, Плано Карпини, Рубрук писали о тождестве мадьярского языка с башкирским. 

Вы знаете какой язык тогда был в Венгрии? Вы уверены что Юлиан и т.д. писали именно о башкирах?

Угорская теория давно уже отошла на второй план + 18% N никак не говорят в ее пользу


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 20.4.2009, 20:01
Сообщение #147


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



Почему-то не могу редактировать сообщения.

1. Население Золотой Орды не было единым народом. Волжские татары=булгары делились на: аскл, суваз (чуваш), сувар, биляр.

Булгары - это не только татары, у казанских татар вообще не было родового деления. Булгары - предки не только татар, но и чувашей, части башкир, марийцев, удмуртов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 20.4.2009, 20:04
Сообщение #148


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Уважаемый Passat,

Я тоже считаю, что булгарско-кипчакский компонент был решающим, просто тут надо разлечать историю этноса и историю этнонима. Как я понял башкиры тех времен были угро-фины, они передали своим потомкам название, но сам вклад в этногенез современных багкир был меньше чем вклад тех же кипчаков.



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 21.4.2009, 13:02
Сообщение #149


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Passat @ 20.4.2009, 20:59) *
В Венгрии были тюрки-куманы, они и являлись родственниками Юрматы и Еней. С ними связаны башкиро-венгерские параллели.

Непосредственно часть родов, которые в будущем вошли в башкирский народ

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 20:59) *
У башкир есть пара родов финно-угорского происхождения, что-то типа отюреченных удмуртов. Основа же башкир - булгаро-кипчакская. Упомянутые Вами Билярцы - башкирский род.

Так что же, Буглария со столицей в г. Биляр - исконно башкирское государство? Мне кажется, НАОБОРОТ.
Про отюреченных удмуртов - это Вы сильно! По-вашему, кто в этническом плане были кыпчаки? Какие у них могли бы быть гаплогруппы? Как только Вы "поднимете", например, прошлые посты уважаемого Asan-Kaygy, проанализируете гаплогруппный состав тех же туркмен, то кое-что прояснится.
Соглашусь с Вами, если только под отюреченностью Вы понимаете переход на тюркский диалект, а также воспринятие булгарской мусульманской культуры.

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 20:59) *
17% N1c ? Разве можно имея 17% N1c и менее 1% N1b говорить о угро-финском происхождении башкир? Да, возможно женские линии у башкир - финно-угорские, близкие к удмуртским и коми-пермяцким, но что с того?

Вот типично однобокий подход по мужским линиям. Половина генофонда - от женщин. Именно поэтому сбрасывать со счетов при анализе происхождения (а не только с точки зрения филогенетического древа) их никак нельзя. Более того, если группа особей мужского пола пришла в регион, где всех мужиков "под ножик", а женщин взяли себе, то через три-четыре поколения женидьб на местных женщинах будут иметь геном практически местный, а мужские гаплогиты - изначальные. Вот так.


Цитата(Passat @ 20.4.2009, 20:59) *
Вы знаете какой язык тогда был в Венгрии? Вы уверены что Юлиан и т.д. писали именно о башкирах?

В Венгрии был венгерский. Скорее всего, большинство родов, которые населяли страну Паскатир, были родственны венграм, а "кыпчакизации" подверглись позднее. Это, кстати, ничему не противоречит. Кыпчаки появились в Причерноморье в начале XI века, а Юлиан был всего на полтора столетия. "Кыпчакизация" была только в самом разгаре.

Цитата(Passat @ 20.4.2009, 20:59) *
Угорская теория давно уже отошла на второй план + 18% N никак не говорят в ее пользу

Да мне абсолютно неважно, у кого какая теория и в какие планы ушла. Вы здесь опять только про мужские линии пишете. А сколько сейчас, по-вашему, N у венгров?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 21.4.2009, 14:08
Сообщение #150


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(asan-kaygy @ 20.4.2009, 20:04) *
Уважаемый Passat,
Я тоже считаю, что булгарско-кипчакский компонент был решающим, просто тут надо разлечать историю этноса и историю этнонима. Как я понял башкиры тех времен были угро-фины, они передали своим потомкам название, но сам вклад в этногенез современных багкир был меньше чем вклад тех же кипчаков.

Уважаемый Asan-Kaygy, я ведь тоже не считаю, что современные башкиры - все угро-финны. Я и раньше писал, что многие роды кочевали в междуречье Волги и Яика и, соответственно, участвовали во взаимном этногенезе с ногаями и пр. Современные башкиры сложились из многих этнических единиц, если можно так выразиться, и сейчас еще в самой башкирской среде идет процесс сложения единого фенотипа.
Более того, как и у всех народов Степи, часть тех же калмыков, ногаев, кыпчаков вошли в состав башкир целыми родами. А вот если говорить о раннесредневековых племенах, давших начало башкирам, то они, во-первых будут еще разбросаны от Монголии до Причерноморья (История их еще не свела воедино), во-вторых - они различны этнически.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 21.4.2009, 19:52
Сообщение #151


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
Так что же, Буглария со столицей в г. Биляр - исконно башкирское государство? 
К чему вы это написали? Я такого не говорил. 

Повторяю, для тех кто в танке - булгары - предки в том числе и значительной части башкир.

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
Про отюреченных удмуртов - это Вы сильно!


Вы сомневаетесь? Например род Упей (өпәй) в Свердловской и Пермской областях.

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
По-вашему, кто в этническом плане были кыпчаки? Какие у них могли бы быть гаплогруппы?


гаплогруппы у них могли быть какие угодно, я больше склоняюсь к R1b1b1 и R1b1b2


Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
Вот типично однобокий подход по мужским линиям. Половина генофонда - от женщин.
Но Вы-то утверждаете что все древние башкиры - чистейшие "угро-финны"

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
В Венгрии был венгерский. Скорее всего, большинство родов, которые населяли страну Паскатир, были родственны венграм, а "кыпчакизации" подверглись позднее. Это, кстати, ничему не противоречит. Кыпчаки появились в Причерноморье в начале XI века, а Юлиан был всего на полтора столетия. "Кыпчакизация" была только в самом разгаре.
это лишь Ваши фантазии, не более

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
Да мне абсолютно неважно, у кого какая теория и в какие планы ушла.
А мир ,по-вашему, на трех китах стоит ? laugh.gif

Цитата(Karzhavin @ 21.4.2009, 16:02) *
Вы здесь опять только про мужские линии пишете. А сколько сейчас, по-вашему, N у венгров?

У современных венгров N тоже мало, т.к. сегодняшние венгры - обыкновенные центрально=европейцы.  У древних венгров N был.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 21.4.2009, 22:41
Сообщение #152


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Хочу заметить, что традиционного взгляда на авар нет.

Гумилев в отличии от Кляшторного считал авар вархунитами, племенеам жившими на Западе Казахстана и бежавшими от тюрков.

Кляшторный на основе реконструкции китайских иероглифов приравнял авар к жужань.

У меня больше доверия к Гумилеву в этом вопросе. 



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 22.4.2009, 1:00
Сообщение #153


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



ну этого два племени уар и хуни. Хуни возможно часть хионитов.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 22.4.2009, 9:43
Сообщение #154


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
Повторяю, для тех кто в танке - булгары - предки в том числе и значительной части башкир.

Уважаемый Пассат, вопрос спорный. Наверное, Вы имеете в виду тептярей? А я и не спорю, что волжские татары активно участвовали в этногенезе современных башкир, особенно в XVIII-XIX веках. Замечу, что калмыки, пожалуй, даже бОльший вклад принесли в кочевые рода башкир (рекомендую с этой стороной истории башкир ознакомиться поподробнее - я для себя прояснил массу интересных моментов, которые не знал).

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
Вы сомневаетесь? Например род Упей (өпәй) в Свердловской и Пермской областях.

Действительно, было бы странно, живя бок о бок долгое время не заняться взаимной метисацией будущих башкир и булгар laugh.gif Дык я ж с этим то и не спорю. Вопрос в том, кто больше "наметисировал" (вскрытие гаплогрупп покажет)

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
гаплогруппы у них могли быть какие угодно, я больше склоняюсь к R1b1b1 и R1b1b2

Именно на это я и намекал Вам, чтобы Вы посмотрели посты уважаемого Asan-Kaygy по этому вопросу. Я то давно уже придерживаюсь ТОЧНО ТАКОГО же мнения smile.gif

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
Но Вы-то утверждаете что все древние башкиры - чистейшие "угро-финны"

Процитируйте, пожалуйста, где я заявлял о ЧИСТЕЙШЕЙ угро-финскости башкир? Более того, ДВА раза пояснял, что часть родов, вошедших потом (потом - означает, что башкирский этнос начал складываться довольно поздно, судя по всему, не ранее XVI века). Я понимаю, когда в разговоре мы часто упускаем мысль собеседника, но написанное можно прочесть несколько раз.

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
это лишь Ваши фантазии, не более

Тогда прочитайте сами Юлиана (на vostlit.ru он вроде бы есть) и коментарии. Особенно по поводу его возможных маршрутов. Кроме того, зацените количество венгров (угров) в Восточном Казахстане времен перых Чингизидов (сведения об этом в отчетах папских послов-шпионов есть).

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
А мир ,по-вашему, на трех китах стоит?

А это я по поводу того, когда вместо аргументов взывают к мнению авторитета. angry.gif

Цитата(Passat @ 21.4.2009, 19:52) *
У современных венгров N тоже мало, т.к. сегодняшние венгры - обыкновенные центрально=европейцы. У древних венгров N был.

Ну вот, наконец, вопрос по делу! Мы сейчас имеем дело с СОВРЕМЕННЫМИ башкирами, как и с СОВРЕМЕННЫМИ венграми. В том то и дело, что значительная часть родов, вошедших в башкирский этнос, да и в современных венгров, имела большой процент N, причем, если у венгров, насколько я знаю, ни в одной области сейчас нет 65% N, как есть у башкир. Притом, никто особенно не возражает против угро-финскости венгров.

Сообщение отредактировал Karzhavin - 22.4.2009, 9:50
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 22.4.2009, 10:55
Сообщение #155


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Многие тюркоязычные племена должны иметь большой процент N (N1b). Иначе сложно объяснить появление большого числа гаплотипов этой группы у турок. Наверняка след баяндуров , основавших государство Ак-Коюнлу. Есть N есть у сибирских татар, как недавнов выясняли у литовских татар, по YHRD можно посчитать даже процент. У казанских татар тоже достаточно. Предполагаю, что и печенеги имели эту группу. Баяндуры под именем берендеев хорошо известны в степях Южной России. Ногаи, учитывая их размещение в Западном Казахстане тоже могли иметь достаточный процент N1b. Западный Казахстан в гентическом плане поностью белое пятно.
Калмыки, являясь потомками монголами, также должны иметь достаточный процент N1b, практически вторая по численности группа у монголов.
Так что пока не будет достаточных данных, говорить об этом сложно.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 22.4.2009, 11:36
Сообщение #156


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(Yurgan @ 22.4.2009, 11:55) *
Калмыки, являясь потомками монголами, также должны иметь достаточный процент N1b, практически вторая по численности группа у монголов.
Пока не выявлено.
N1c - 1%
K - 13% (на N1b не пробивали)
Genetic Evidence for the Mongolian Ancestry of Kalmyks Ivan Nasidze, Dominique Quinque, Isabelle Dupanloup, Richard Cordaux, Lyudmila Kokshunova, and Mark Stoneking


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 22.4.2009, 11:40
Сообщение #157


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 12:43) *
Уважаемый Пассат, вопрос спорный. Наверное, Вы имеете в виду тептярей? А я и не спорю, что волжские татары активно участвовали в этногенезе современных башкир, особенно в XVIII-XIX веках.
Волжские татары поучаствовали говорите ? laugh.gif Тептяри и мишари числятся в татарах только лет 80

Тептяри это микс казанских татар и башкир, с участием других волго-уральских народов. Да, западная половина башкир была сильно смешана тептярями и мишарями, но это уже в 18-19 веках.

Я не понимаю, вы что сомневаетесь что башкиры тоже жили в Булгарии? 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 12:43) *
Замечу, что калмыки, пожалуй, даже бОльший вклад принесли в кочевые рода башкир (рекомендую с этой стороной истории башкир ознакомиться поподробнее - я для себя прояснил массу интересных моментов, которые не знал).
Да, в 17 веке несколько тысяч калмыков поселилось среди юго-западных башкир, но этот вклад не такой уж и большой. Про "угрофинство" и "калмыкскость" башкир можно писать где угодно, только не на связанном с генетикой форуме. 3% С и O - о каком вкладе калмыков может идти речь?

 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 12:43) *
Действительно, было бы странно, живя бок о бок долгое время не заняться взаимной метисацией будущих башкир и булгар laugh.gif  Дык я ж с этим то и не спорю. Вопрос в том, кто больше "наметисировал" (вскрытие гаплогрупп покажет)
Была не только метисация, булгары - предки значительной части башкир, читайте "Происхождение башкирского народа "Кузеева хотя бы.
 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 12:43) *
  Процитируйте, пожалуйста, где я заявлял о ЧИСТЕЙШЕЙ угро-финскости башкир? Более того, ДВА раза пояснял, что часть родов, вошедших потом
Вы уже вторую страницу только и говорите о каких-то уграх, подвергшихся кипчакизации в 17 веке.
 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 12:43) *
Ну вот, наконец, вопрос по делу! Мы сейчас имеем дело с СОВРЕМЕННЫМИ башкирами, как и с СОВРЕМЕННЫМИ венграми. В том то и дело, что значительная часть родов, вошедших в башкирский этнос, да и в современных венгров, имела большой процент N, причем, если у венгров, насколько я знаю, ни в одной области сейчас нет 65% N, как есть у башкир. Притом, никто особенно не возражает против угро-финскости венгров.

"Угро-финскость" у венгров сейчас - только языковая.

Откуда вам известны гаплогруппы древних башкир? Т.е. раньше башкиры были сплошь N, а теперь, с переходом на тюркский язык, доля N упала до 18% в среднем и до 3-7% в половине групп ?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 22.4.2009, 12:37
Сообщение #158


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Passat @ 22.4.2009, 12:40) *
Да, в 17 веке несколько тысяч калмыков поселилось среди юго-западных башкир, но этот вклад не такой уж и большой. Про "угрофинство" и "калмыкскость" башкир можно писать где угодно, только не на связанном с генетикой форуме. 3% С и O - о каком вкладе калмыков может идти речь?

Калмыки и башкиры долгое время кочевали СОВМЕСТНО в междуречье Яика и Волги. Кроеме вхождения отдельных родов калмыков в башкирский этнос были еще и межэтнические браки, благо. за калмычек выкуп давать не надо было.
ТО, что C3 и O так мало у башкир, для меня, честно говоря, большая новость и очень приятная (кое-какие сомнения теперь пропадут). Подтвердите, пожалуйста Вашу информацию. Заранее благодарю smile.gif

Цитата(Passat @ 22.4.2009, 12:40) *
Вы уже вторую страницу только и говорите о каких-то уграх, подвергшихся кипчакизации в 17 веке.

1. А что, по-вашему, никаких межродовых контактов с ногаями не было?
2. Не какие-то угры, как Вы изволили выразиться, а вполне конкретное большое число венгров в XIII веке в Предуралье и в Приаралье, а также многовековые насельники смежных восточных районов - "йура=югра".

Цитата(Passat @ 22.4.2009, 12:40) *
Откуда вам известны гаплогруппы древних башкир? Т.е. раньше башкиры были сплошь N, а теперь, с переходом на тюркский язык, доля N упала до 18% в среднем и до 3-7% в половине групп?

К сожалению, в достаточном объеме о гаплогруппах СОВРЕМЕННЫХ башкир в превеликой досаде мало. Вот бы и поделились.

Замечу, что и Ваши аргументы о СТЕПЕНИ влияния булгар на этногенез башкир без точного гаплогруппного анализа имеют не большую ценность, чем мои smile.gif . Важно пока обозначить все ВОЗМОЖНЫЕ пути этногенеза, чтобы потом при анализе гаплотипов окончательно расставить все точки над "i".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 22.4.2009, 13:17
Сообщение #159


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 15:37) *
Калмыки и башкиры долгое время кочевали СОВМЕСТНО в междуречье Яика и Волги.
Калмыки вообще-то не так давно появились в Вост.Европе, а у башкир были лишь проездом. 

Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 15:37) *
ТО, что C3 и O так мало у башкир, для меня, честно говоря, большая новость и очень приятная (кое-какие сомнения теперь пропадут). Подтвердите, пожалуйста Вашу информацию. Заранее благодарю  smile.gif
Это данные из работы Лобова. Из исследованных групп только на юго-западе  встречаются С и O

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=994



Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 15:37) *
1. А что, по-вашему, никаких межродовых контактов с ногаями не было?
ногаи это и есть кипчаки позднего средневековья. Включившие и другие группы, конечно 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 15:37) *
2. Не какие-то угры, как Вы изволили выразиться, а вполне конкретное большое число венгров в XIII веке в Предуралье и в Приаралье, а также многовековые насельники смежных восточных районов - "йура=югра".

Хорошо, можно допустить что угры жили в Приуралье. Но что это за были угры, почему они так непохожи (во всех смыслах) на ханты и манси, но похожи на тюрков и проч. степняков? 
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 15:37) *
Замечу, что и Ваши аргументы о СТЕПЕНИ влияния булгар на этногенез башкир без точного гаплогруппного анализа имеют не большую ценность, чем мои

Это не мои аргументы, это официальное мнение большинства историков. Даже Лобов упомянул это wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 22.4.2009, 13:25
Сообщение #160


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



почему-то пропала возможность редактировать сообщения  blink.gif

 
Цитата(Yurgan @ 22.4.2009, 13:55) *
Многие тюркоязычные племена должны иметь большой процент N (N1b). Иначе сложно объяснить появление большого числа гаплотипов этой группы у турок.

 у турков по-моему как раз  N совсем мало
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

29 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 8:25
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU