Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Общие Слова В Разных Народах, Спокойное обсуждение.
ВикторияС
сообщение 6.7.2018, 22:18
Сообщение #41


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 4.7.2018, 12:48) *
Цитата(ВикторияС @ 4.7.2018, 0:10) *
То же самое означает и имя Игорь – лидер/вожак. И для этого ему не нужно происходить от Ингвара и т.п.

Цепочка рассуждений интересная, но очень уж она напоминает стиль адвоката, доказывающего, что подсудимый не совершал кражи со взломом, а улики, представленные следствием (орудие взлома, дактилоскопическая и генетическая экспертиза, запись на камере налюднения) это случайное совпадение или намеренная фальсификация.

В данном случае мы имеем 4 письменно зафиксированных варианта имени: Ингварь, Ингворь, Ингорь и Игорь. Доводы, что последний из них не имеет никакого отношения к первым трем, лично для меня, как носителя этого имени, выглядят точно так же, как попытки проигнорировать результаты криминалистических экспертиз.


На каком основании Вы приравниваете эти имена? О какой письменной фиксации идет речь?

Что касается имени Игорь, то тут в помощь работа выполненная О.В.Твороговым. Он сделал лексический разбор Лаврентьевского списка ПВЛ и частично других. Из которого следует, что никакого другого варианта, кроме Игорь, там нет. А, когда есть (как с Владимиром), то указаны все варианты. И не только для имен, для других слов тоже.

http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/lavrfrm.htm

Игоревичь7 личн. м. 68 об. , 86 об. , 87, 88 об. , 92 (3)
Игоревъ10 п. 6 об. (2), 11 (5), 14 об. , 15 об. , 93 об.
Игорь34 личн. м. 8 (4), 10, 10 об. (4), 11 (4), 11 об. (2), 13 об., 14 (8), 14 об. (7), 85 (3)

Володимеръ226 личн. м. 6 об. , 19 об. , 21 (4), 23 об. (2), 24 (6), 24 об. (6), 25 (6), 25 об. (2), 26, 26 об. , 27 (7), 27 об. (4), 28 (3), 28 об. (2), 34 об. , 35 об. , 36, 36 об. (5), 37, 37 об. (10), 38 (5), 38 об. (2), 40, 40 об. (2), 41, 42 (6), 42 об. (7), 43 (4), 43 об. (5), 44 (3), 44 об. (3), 49 об., 51 об. , 52 (5), 52 об. , 54 об. (2), 66 об. , 67 об. (2), 68 об. (3), 69 (7), 69 об. , 72 об. (5), 73 (10), 73 об. (4), 75 (2), 75 об. (9), 76 (4), 76 об. (5), 77 (3), 86 об. , 87 (4), 87 об. , 88 об. (7), 89 (6), 89 об. (3), 92 (6), 92 об. (3), 93 (4), 93 об. (4), 94 (3), 94 об. , 95 (3), 95 об. , 96; Володимерь 87; Володимиръ 21 (2), 23 об. , 26, 38 об. , 40 об. ; Володимъръ 23 об.

Если нужно зримое доказательство, что никакого Ингоря там нет, вот фрагмент всех слов начинающихся на «ин», их немного :

инако1 нар. 38 об.
инамо1 нар. 95
[Инди]3 геогр. или этн. 1 об. (2); ко индомъ 1 об.
Индикии1 геогр. м. 1 об.
индиктъ8 с. м. 6 об. , 22 об. , 63 об. , 70 об. , 72, 86 об. , 95, 96
иноплеменьникъ7 с. м. 32 об. , 34 об. , 56 об. (2), 74; иноплеменикъ 96; иноплеменьци 77
иностраненъ1 п. 36
иныи65 мест. 3 (2), 4, 4 об. , 5 об. , 6 (3), 11 об. , 12 об. , 13 об. , 14, 18 об. , 21 об. , 22 об. (2), 26, 27 об. , 28 (2), 30, 31 об. , 32 об. (2), 33, 33 об. , 34, 35, 36 об. , 38 об. , 40, 46, 47, 50, 51 (2), 51 об. , 52, 55, 55 об., 56, 56 об. , 59, 59 об. , 60 (2), 60 об. (6), 62 об. , 63 об. (2), 66, 67, 75, 76, 77, 77 об. , 88, 89, 93 об. , 95

Таким образом, как видно из ссылок на номера страниц (где можно взглянуть на сканы печатного Лаврентьевского списка) ни в начальном своде, ни в последней части на момент составления ПВЛ ниодного Ингоря нет. Всего 34 раза упомянуто имя Игорь, еще 17 раз отчество и ни разу не написано иначе.

Теперь об Ингварях. Которых, как я уже сказала было 3-ри (или два скорее всего), которые получили это имя в конце 12в. Одного из них стоит рассмотреть подробнее, т.к. он и связан с вариантом Ингорь.
Желающие подробностей могут прочесть здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ингварь_Ингваревич

Нас же может заинтересовать следующее:

- персонаж этот Ингварь Ингваревич/Ингоревич появился в одном единственном документе «Повесть о Николе Заразском» о событиях, связанных с взятием в 1237 году Рязани Батыем. Документ содержит бесспорно недостоверную информацию – в нем действуют помимо Ингваря Ингваревича/Ингоревича умершие к этому моменту его дядя Всеводод Пронский и кузен Кир Михаил (погиб аж в 1217г).

- Ингварь Ингваревич не фигурирует ни в одном из известных летописных сводов. О месте его княжения — до событий 1237 года и после них — в летописях не говориться. Не называются его дети. В родословиях рязанских князей XVI века такой князь отсутствует. Имя «Ингвар(ь)» упоминается в грамоте князя Олега Ивановича Рязанского (ок. 1371), при перечислении предков Олега, и речь идет, скорей всего, об «отце» — Ингваре Игоревиче.

- Исследователи антропонимики указывают, что в системе имянаречения Рюриковичей сохранялся запрет на наречение ребёнка языческим именем в честь живого отца, то есть сын Ингвара мог получить имя «Ингвар» только в таком исключительном случае, если он был посмертным ребёнком, что делает его персону ещё более сомнительной, и считают его своеобразным «династическим фантомом». А ведь реальный Ингварь Игоревич жил до 1235г. т.е за два года до событий в Рязани.

Последнее обстоятельство важно вдвойне. Дело не только в невозможности имени Ингварь Ингваревич, но и в том, что реальный персонаж (якобы его отец) Ингвар Игоревич является свидетельством того, что Ингвар и Игорь не считались одним и тем же именем.

Делаются предположения, что на самом деле этот Игварь Ингваревич/Ингоревич на самом деле реальный Ингварь Игоревич. Который, однако, считается официально умершим в 1235 году, т.е. до событий 1237г. Во всяком случае, с 1235 года Великим князем Рязанским стал его брат Юрий, который погиб в том же 1237в сражениях с Батыем. Дальше история Рязани «во тьме» (1237-1252гг), которую желающие «заполняют» фантомным Ингварем Ингваричем. Хотя и Рязани как таковой не было, ее разрушили. Реально известно следующее, что в том же 1237 году в плен к Батыю попал реальный сын Ингваря Игоревича - Олег. Который был отпущен в 1252г и стал реальным следующим рязанским князем. И это не первый случай, когда из-за пленения Рязань была без князя (1207-1212гг). В первый раз Всеволод Большое Гнездо всю рязанскую династию взял в плен (из-за клеветы на них), а «должность» упразднил.

Вот в такой мутной истории фигурирует некто с отчеством Ингваревич/Ингоревич. Да, я в числе тех, кто считает это неграмотным фальсификатом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 8.7.2018, 2:14
Сообщение #42


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 4.7.2018, 12:48) *
Разумеется, вполне возможно, что германские имена на "Инг-" независимо от русского "Игорь" восходят к какому-то общему индоевропейскому корню. Давайте проверим по "Вавилонской Башне", где есть несколько русско-германских изоглосс, в которых древнегерманские корни имеют звукосочетание "ing" В самом строгом варианте их оказалось всего 3. Вот они в следующем порядке: протоИЕ корень // древнегерманские варианты корня // современные русские слова.

*gengh- // *kank=; *kingia-z, *kang=, *kangia-z // гуж
*krengh- // *xringa-z, *xringiōn; *xrungōn // круг
*spergh- // *springan-, *sprangian- vb., *spring=, *sprōgōn- // (на)прягать; пружина

Это выстрел «в молоко». В том случае, если Игорь образовался от глагольного корня «иг» (т.е. без инфикса), то здесь не было ни образования носовой гласной, ни падения ее в дальнейшем. Потому первоначальное «Иг» не могло претерпеть никаких фонетических модификаций. Для подтверждения такой возможности я и искала у славян и у прочих восточноевропейцев такой корень с предполагаемой семантикой. И нашла, кстати.
Цитата(Igor1961 @ 4.7.2018, 12:48) *
Везде протогерманскому "инг" соответствует русская "у" или "я", но никак не "и". Значит, вероятность того, что имена "Ингвар" и "Игорь" независимо образовались в германских и славянских языках от одного и того же ИЕ слова, исчезающе мала. Ничено тут не поделаешь.

Еще раз подчеркну, что я не говорила, что Ингвар и Игорь образовались от корня «инг». Речь была о том, что Ингвар произошел от корня «инг», а Игорь от корня «иг». Хотя это на самом деле один и тот же корень. Так получилось, хотя я не ставила целью обнаружить это совпадение. Но, когда видишь, что корень отличается буквой «н» перед последней гласной глагольного корня (каковой естественно предполагать в мужском имени), то в первую очередь надо допустить, что это один и тот же корень –просто один их них с инфиксом.


Цитата(Igor1961 @ 4.7.2018, 12:48) *
Четвертая изоглосса - это широко распространенный в германских языках суффикс "ing", с помощью которого образуются различные глагольные формы. В русском ему соответствует намного менее продуктивный суффикс "-яг-", который мы видим в словах "работяга", "бродяга" и "(белка)-летяга".

Это все по той же вышесказанной причине не имеет никакого отношения к моей версии образования имени Игорь. Но у меня есть, что сказать (и спросить)про эту версию для суффикса –яг. Я ее уже неоднократно встречала. И принимала до поры до времени без вопросов. Ведь теоретически (по другим примерам в некоторых корнях) возможно превращение ing->енг (ѧг). Но потом однажды прочитала, что в этом «протогерманском» суффиксе англичане звук g не произносят. Зашла в гугл и прослушала английские слова, шведские и немецкие – оказалась, в самом деле, для англичан проверила, что происходит при добавлении во множественном числе s в конце - g все равно не произносят. Во всяком случае, нужна велика фантазия чтобы его услышать (предположить), потому как у них двумя буквами «ng» обозначается звук [ŋ] (который, кстати, как я уже ранее говорила есть и в др.инд.). Это, уверена, есть следствие внедрения в письмо латиницы, которая сопровождалась часто обозначением несколькими буквами одного звука, т.к. букв латиницы недостаточно для отражения всех звуков германцев и «романцев». Проверила руны древних германцев - они имеют отдельную руну для [ŋ] (ng) , при наличии отдельных рун для i,n,g. Так, что есть причина для того, чтобы этот –ing в дописьменную эпоху ни к кому не мог попасть «на слух» (как и сейчас) в фонетике «инг», а фактически только «ин». И даже, если славяне имели такие же руны или «читали» германские. Не понятная мне история. Ее, наверное, инициировал «кабинетный ученый», который как я не учил английский, а учил французский, например smile.gif. Ведь, если бы я знала английский, то предлагаемая версия для суффикса –яг у меня бы сразу вызвала сомнение.
Но может дело в том, что я чего-то не знаю или неверно понимаю. Если есть в этом рассуждении какая-то ошибка - хотелось бы услышать.

Поясню почему выше взяла в кавычки характеристику протогерманский для суффикса –ing [iŋ]. Он очень древний и безусловно прото-. Древность его подтверждается тем, что суффиксы –in, -yin являются основными для образования причастий в др.индийском. Но это же и говорит о некорректности называть его протогерманским.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.7.2018, 8:40
Сообщение #43


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6961
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 8.7.2018, 8:14) *
Для подтверждения такой возможности я и искала у славян и у прочих восточноевропейцев такой корень с предполагаемой семантикой. И нашла, кстати.

Подтверждение возможности - это далеко не подтверждение факта. Как известно, любой гражданин США старше 35 лет, родившийся на ее территории, может стать президентом, но это не значит, что он им является. Пока что я вижу поиск способа, как провести прямую через одну точку. Наберите в гугле фамилию какого-нибудь из записных "расшифровщиков" древних надписей, и найдете массу куда более залихватских примеров работы с виртуальными ножницами и клеем.

Цитата(ВикторияС @ 7.7.2018, 4:18) *
Вот в такой мутной истории фигурирует некто с отчеством Ингваревич/Ингоревич. Да, я в числе тех, кто считает это неграмотным фальсификатом.

Вы проигнорировали одно из фундаментальных правил источниковедения. Если какаое-либо событие или персона не упоминаются в письменных источниках, это не является доказательстовм, что их не было. Даже столь задокументированное до мельчайших подробностей событие, как Вторая Мировая война, изобилует загадками и протворечивыми сведениями. Чем дальше от современности, тем больше лакун. К примеру, ни один из дошедших до нас русских и византийских источников не сообщает о существовании дочерей Великого киевского князя Ярослава Мудрого, равно как и приезде на Русь послов из Франции, Строго гоаоря, мы не знаем, где родилась и чьей дочерью была Анна (Агнесса?) Русская - супруга короля Франции Генриха I с 1051 по 1060 годы. И это про особ королевских кровей, На этом фоне упоминание князя по имени Ингварь (Ингорь) в единичном (?) списке никак нельзя считать доказательстова, что ни имени, ни самого князя в природе не существовало. Наконец, версия о фальсификации немедленно рождает встречный вопрос - кому, когда и с какой целью понадобилось вводить в текст Повести о Николе Заразском имена (варианты имен?), которые практически невозможно придумать из головы? Либо это какая-то изощренная конспирология, либо имена действительно были в ходу.

В принципе, ничто не мешает считать имена Игорь и Ингварь (Ингорь) простым созвучием, но никакой подсказки в этимологии первого такой вариант не дает, как ини перелопачивай санскритско-русский словарь. Возьмкм внешне схожий пример с мужским именем Марио, широко распространенным у католиков. В обыденном сознании оно воспринимается как мужская форма имени Мария (арам. Марьям), но в реальности оно происходит от римского родового имени Мариус (Марий, в русской традиции), неасного, но явно не семитского происхождения. Если с русским именем Игорь удастся найти какой-либо довод, как с Марио, то можно что-то рассматривать. Пока таких доводов нет.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.12.2019, 9:15
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU