Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



21 страниц V  « < 16 17 18 19 20 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R: R1a R1b R2 - сходства и различия, происхождение, прародина, миграции
одиссей
сообщение 19.6.2009, 12:42
Сообщение #341


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 157
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 2113



"В последние годы, в силу неопровержимых фактов, все больше ученых склоняются к мнению, что древние мидийцы и есть современные курды, а мидийский язык - древнекурдский. На курдском языке слово «ар» означает «огонь, пламя», «архан» - «горн, горнило», «Аран» - «теплая страна», «н’арин» или «арин» - «огненный», «арду» буквально: «ар» - «огонь», «ду» - «дым», в значении «древесное топливо» и десятки таких слов могут быть лучшим аргументом в пользу этого. Для наших ближайших соседей-армян в древности понятия «мары (мидийцы)» и «курды» были тождественны и они их знали еще как «ариями». "В силу вышеприведенных фактов можно сделать вывод о том, что под «арийцами» необходимо видеть носителей определенной веры, а не конкретный народ, племя или группу родственных по языку народов или племен. Мы должны воспринимать понятие «ариец» точно так же, как, например, «христианин», «иудей», «мусульманин», «буддист» и т. д.". Из текста Авесты следует, что прародиной ариев авторы считали Согдию, Бактрию, Хорезм и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.6.2009, 15:55
Сообщение #342


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Теперь ругайтесь, только разнообразнее, плииз.

Ругань надо заслужить. А я уже рукой махнул, читая Ваши писания.

Безнадежно. Смешались в кучу кони, люди (С). И все наслоено на ложные сведения, путаницу в понятиях и беспочвенные фантазии.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
одиссей
сообщение 19.6.2009, 19:12
Сообщение #343


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 157
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 2113



Ругань надо заслужить.

Ну я-то уж точно заслужилsmile.gif, чего мне скромничать, на полгода впередsmile.gif Анатолий Алексеевич, я тут МолГен почитал, Вы пишете, что письмо от Гамкрелидзе получили. Я как-то не сразу в памяти связал, что это тот самый, который с Ивановым лингвистическим древом занимался. Советское время, ощущение, что очень давно дело было. Так он до сих пор на своей теории происхождения ИЕ настаивает?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.6.2009, 19:27
Сообщение #344


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Т.В. Гамкрелидзе в письмах мне ни на чем не настаивает. Он даже не отреагировал на такие строки в моей статье, которую я направил ему на рассмотрение: "Анатолийская концепция прародины «праиндоевропейского языка» (Иванов и Гамкрелидзе, 1984) не выдерживает проверки методами ДНК-генеалогии, поскольку гаплогруппа R1a1 датируется в Анатолии 3700±500 лет назад, намного позже появления балканских носителей R1a1 (11600±1500 лет назад, см. выше)".

Правда, несколько ниже идут такие строки, которые ему, возможно, понравились:
"Но в (неожиданную) поддержку анатолийской гипотезы может быть высказано то, что эта территория могла быть «прародиной» праязыков в значительно более древние времена, а именно 35-40 тысяч лет назад, а именно языков, которые называют ностратическими. Реконструкция по данным ДНК-генеалогии свидетельствует о том, что после выхода предков современных людей из Африки примерно 60 тысяч лет назад, они постепенно мигрировали на север, в сторону Месопотамии, и заселили северную Месопотамию между 45 и 40 тысяч лет назад. Оттуда, из южного Предкавказья и Западного Азербайджана, и, вполне возможно, из региона озер Ван и Урмия, произошло великое переселение родов примерно 30-35 тысяч лет назад, когда рода I и J2 продвинулись на запад, в Европу (и стали позже «балканским», «средиземноморским» и «скандинавским» родами, I2, J2 и I1, соответственно), а сводные, тогда еще недифференцированные рода DHLM, NO и PQR двинулись на запад, и стали впоследствии индийскими дравидами (гаплогруппы D, H, L и М), популяциями Юго-Восточной Азии (гаплогруппа О), алтайским-уральским-угрофинскими родами (гаплогруппы N и ее субклады), сибирскими и монгольскими родами и далее америндами (гаплогруппа Q), восточно- и западноевропейскими родами (гаплогруппы R1a1 и R1b1b2, соответственно), азиатскими и ближневосточными родами (гаплогруппы R1b1b1)."

Он написал, что статья исключительно интересная, пригласил опубликовать ее на английском языке в "Бюллетене Грузинской АН", и выразил надежду, что журнал Вопросы Языкознания ее напечатает, просив передать им его мнение. Статья называется "ДНК-генеалогия (молекулярная история) и вопросы языкознания".

Гамкрелидзе не занимался "лингвистическим деревом". Он с Ивановым - авторы книги "Индоевропейский язык и индоевропейцы" (1984), за которую получил Ленинскую премию. Сейчас он президент Грузинской Академии наук.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
одиссей
сообщение 20.6.2009, 8:26
Сообщение #345


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 157
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 2113



Если все же отреагирует на то, что "концепция прародины «праиндоевропейского языка» (Иванов и Гамкрелидзе, 1984) не выдерживает проверки методами ДНК-генеалогии", посвятите, будьте любезны. Очень хочется верить, что мнение его более-менее независимо от политических реалий, отмечаемых на его родине...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 20.6.2009, 9:43
Сообщение #346


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(одиссей @ 29.5.2009, 13:12) *
Знавала лично нескольких шорцев...
unsure.gif
Одиссей Игорь Валентинович, прошу извинить за вопрос, Вы женщина???
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.6.2009, 10:08
Сообщение #347


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(Dogon @ 30.5.2009, 21:37) *
Это нужно найти кости гуннов, доказать что это именно гуннов кости, произвести анализ...




Андаманские острова. D*.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
одиссей
сообщение 20.6.2009, 11:24
Сообщение #348


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 157
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 2113



Одиссей Игорь Валентинович, прошу извинить за вопрос, Вы женщина???

Весьма признателен Вам за столь подробное (до буковкиsmile.gif прочтение моих сообщений в данной ветке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.6.2009, 15:12
Сообщение #349


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Если все же отреагирует на то, что "концепция прародины «праиндоевропейского языка» (Иванов и Гамкрелидзе, 1984) не выдерживает проверки методами ДНК-генеалогии", посвятите

Возможно, он согласится, что Анатолия - место исхода не "праиндоевропейского языка", а значительно более древнего праязыка, который трансформировался не только в индоевропейские языки, но и в тюркские, алтайские-уральские-угрофинские, баскский, кавказские и прочие евроазийские языки. Все они так или иначе перекликаются в той или иной степени. Собственно, само лингвистическое древо об этом и говорит.

Моя мысль (и в этом буду его убеждать, если получится) сводится к тому, что первичным носителем индоевропейских языков был род R1a1, оформившийся в качестве рода на Балканах. "Оформившийся в качестве рода" - это и получивший метку-снип нового рода R1a1, и как определенной формации, жившей поначалу компактно. Этот род прошел долгий путь из Африки, южной Месопотамии и далее - как важный перевалочный путь - Анатолии, который никак нельзя назвать "праиндоевропейским". Слишком рано, как и нельзя назвать мышь "прачеловеком". Хотя гены в большинстве те же.

Прародина ИЕ языков - Балканы, род R1a1. Естественно, 12000-3500 лет назад это были праиндоевропейские языки, поскольку в Индию R1a1 еще не пришли. Это были арийские языки, если носителей R1a1 называть ариями, поскольку одна их ветвь и стала фактическими ариями. То есть род R1a1 дал, породил ариев. Начиная с середины 2-го тыс. до н.э. арийский язык стал индоевропейским, тогда же и индоарийским, и индоиранским, и породил ветвь иранских языков в составе индоевропейских.

Вот такой генезис.

Если ли конкретные (обоснованные) возражения или модификации?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 23.6.2009, 17:04
Сообщение #350


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529



Цитата(aklyosov @ 20.6.2009, 14:12) *
Естественно, 12000-3500 лет назад это были праиндоевропейские языки, поскольку в Индию R1a1 еще не пришли. Это были арийские языки, если носителей R1a1 называть ариями, поскольку одна их ветвь и стала фактическими ариями. То есть род R1a1 дал, породил ариев. Начиная с середины 2-го тыс. до н.э. арийский язык стал индоевропейским, тогда же и индоарийским, и индоиранским, и породил ветвь иранских языков в составе индоевропейских.

Вот такой генезис.

Если ли конкретные (обоснованные) возражения или модификации?


В этом контексте было бы интересно услышатъ о предполагаемых маршрутах миграции хеттов, бо насколъко я понял из Вашей гипотезы (центр формирования Р1а1 (ариев) Балканы) их распространение как в Малую Азию как хеттов, протоармян, лувийцев итд.(допустим что это обратная миграция после предполагаемого отделения протоариев от ностратов в Малой Азии и выселения на Балканы) так и далъше на территорию современного Ирана происходило с западного направления.


--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorrpion
сообщение 1.8.2009, 12:47
Сообщение #351


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1
Регистрация: 1.8.2009
Пользователь №: 2273



Цитата(aklyosov @ 26.5.2009, 21:45) *
Ригведа - язык как-то не поворачивается назвать ее авторов "праславянами". Совершенно другая ментальность...

Ментальность моих прямых предков, жителей Курска, в конце 16-го века, и ментальность современных русских, определенно совершенно другая. Да и не знаем мы их, наших предков, ментальности.

Очень похожая,кстати,ментальность.Достаточно почитать характеристики иностранцев о русских того времени-как будто о современности пишут.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.8.2009, 15:17
Сообщение #352


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(scorrpion @ 1.8.2009, 5:47) *
Очень похожая,кстати,ментальность.Достаточно почитать характеристики иностранцев о русских того времени-как будто о современности пишут.


Это принципиальнро неверный, ненаучный подход. Во-первых, эти "характеристики" никак не могут претендовать на научность. Почитайте в сети "характеристики" американцев, которые им дают современные русские. Найдете что угодно, в любых диапазонах. Почитайте в сети характеристики самих же русских, даваемых русскими же, и опять диапазон любой возможный.

Вообще понятие "характеристика народа" настолько зыбкое и неопределенное, что делать какие-то конкретные выводы бессмысленно. В любом народе есть совершенно разные люди, совершенно разные по характерам. Почитайте Тацита про древних германцев, что больше всего на свете они любят попойки, и какой вывод сделате?

А я, например, русский и славянин, а водку не пью. Принципиально. Какой вывод сделате о моей национальной принадлежности?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 15.10.2009, 3:02
Сообщение #353


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 261
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Германцы у Тацита восновном пьют пиво, вино для них в редкость, и сейчас немецкое пиво пьется очень хорошо.

А лично Вы А. Клесов всегда водку не пили? и в 20 лет тоже?
В одном согласен, преувеличения и перебор бывают очень сильные, да и Культурных Типов меньше чем этносов, если уж на то пошло, так поляки украинцы белорусы и словаки аьют водку не меньше русских, а Румыны, считается пьют больше, но вино.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.10.2009, 4:03
Сообщение #354


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Если Вас, уважаемый ner_o, это так интересует, то поделюсь, что водку я пил (правда, меньше среднего), и не только водку, но и чистый спирт (я же химик по образованию), и не просто так, но и из чайника (из носика вкруг костра на казахстанской целине, где бывал немало раз, еще на Сахалине, где, как понимаете, не чай-кофе пьют). Но потом мне водка разонравилась по причине отсутствия вкуса в сравнении с хорошим вином. А еще потому, что я занимался профессионально биохимией алкоголизма:

http://www.port-folio.org/part354.htm

http://www.port-folio.org/part363.htm
(продолжение)


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 25.10.2009, 1:39
Сообщение #355


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 261
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Спасибо за статьи, очень интересные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 7.1.2010, 8:47
Сообщение #356


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



Пару дней читал эту тему. Оказывается, не я первый выдвинул предположение, что арийский язык может быть изобретением I. Теперь понятно, почему г-н Клёсов так остро реагирует на подобное smile.gif .

В этой теме полгода назад обсуждался вопрос об отсутствии древних R1a1 где-либо ещё, кроме Сибири и Балкан. А что теперь, когда всё-таки обнаружились и на юге Индии и в Китае? Если какие-то группы 15000-20000 лет назад ушли на восток и юг, то какая-то часть могла пойти и на запад - через Месопотамию, Анатолию и таким образом 12000 лет назад попасть на Балканы. Ну а R1b позже пошли по стопам родственников, по крайней мере в Анатолии. Возможно, эти древние R1a1 ещё не обнаружены или просто вымерли. Что там с Чатал-Гуюком, есть какие-либо подробности?

Так что вопрос о тюркском происхождении R1a1 и ариеязычных I окончательно не закрыт tongue.gif .


--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 7.1.2010, 9:54
Сообщение #357


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Проверяли ли на гаплогруппы первых в достоверной истории ИЕ - хеттов и лувийцев, микенских греков, митаннийских ариев? Вот будет смешно, если у них не окажется R1a1. Тогда всё полетит к чёрту, потому что "арийская" гаплогруппа не будет покрывать всех ИЕ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Programmer32
сообщение 7.1.2010, 10:46
Сообщение #358


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 347
Регистрация: 9.3.2009
Из: Московская область, г.Жуковский
Пользователь №: 1803



Цитата(Dogon @ 7.1.2010, 9:54) *
Проверяли ли на гаплогруппы первых в достоверной истории ИЕ - хеттов и лувийцев, микенских греков, митаннийских ариев? Вот будет смешно, если у них не окажется R1a1. Тогда всё полетит к чёрту, потому что "арийская" гаплогруппа не будет покрывать всех ИЕ.


Даже, если такое произойдёт, то это будет не смешно, а интересно. Хотя, конечно, кому как.

Кстати, а если у хеттов и лувийцев, микенских греков, митаннийских ариев окажется R1a, будет ли это смешно?

На самом деле гадать смешно. Как говорится, если бы у бабушки была ... (Y хромосома), то она была бы дедушкой smile.gif У индийских ариев R1a. Возможно я ошибаюсь будучи неспециалистом, но это наиболее достоверно установленные прямые потомки ариев документально-исторически, археологически, лингвистически и т.д. без ДНК-генеалогии. Прямые потомки более достоверные, чем хетты и лувийцы, микенские греки, митаннийские арии. Подчеркиваю, я имею в виду кровное родство, а не культурное, лингвистическое или историческое.

Если я не прав, поправьте, пожалуйста.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Programmer32
сообщение 7.1.2010, 11:03
Сообщение #359


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 347
Регистрация: 9.3.2009
Из: Московская область, г.Жуковский
Пользователь №: 1803



Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 8:47) *
Так что вопрос о тюркском происхождении R1a1 и ариеязычных I окончательно не закрыт tongue.gif .


А разве не является вопрос о тюркском происхождении R1a1 таким же некорректным в принципе, как и, например, вопрос о славянским происхождении R1a1?
Т.е. вопрос не то, что не закрыт, он как бы и не открывался smile.gif

И тюрки и славяне (культура, язык и т.п.) произошли на тысячелетия позже происхождения R1a1, не так ли?

Более-менее корректен вопрос об общем R1a1 происхождении большей части тюрок и славян IMHO.

Не понял, какое отношение к тюркам имеют I, может я пропустил какие-то данные? Поясните, пожалуйста.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 7.1.2010, 11:08
Сообщение #360


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Programmer32 @ 7.1.2010, 10:46) *
Возможно я ошибаюсь будучи неспециалистом, но это наиболее достоверно установленные прямые потомки ариев документально-исторически, археологически, лингвистически и т.д. без ДНК-генеалогии.


Не более прямые, чем кельты, германцы, греки и так далее. Если рассматривать ариев как индоевропейские по языкам народы в целом, то все ветви и не отдавать кому-то предпочтения как якобы наиболее прямым - это уже пахнет слоноведением и шовинизмом, извините. unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

21 страниц V  « < 16 17 18 19 20 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.11.2019, 5:12
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU