Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Реконструкция древа I1
aklyosov
сообщение 29.1.2012, 15:33
Сообщение #81


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Ostan,

На самом деле этот анализ был давно проведен и опубликован в Вестнике. Там есть большая статья под названием "Гаплогруппа I1", пару лет назад. Большая глава есть и в книге "Происхождение человека".

Коротко, суть в том, что по всей Европе, от Британских островов до России, I1 имеет один и тот же базовый гаплотип и одну и ту же датировку общего предка - примерно 3400 лет назад. То есть просто невозможно установить, откуда и куда были миграции. Общий предок по всей Европе был один. Исключение одно - это Скандинавия, там базовый гаплотип другой, хотя время его появления то же самое - 3400 лет назад (я округляю). По разнице в мутациях этих двух базовых гаплотипов легко установить, когда жил общий предок этих двух ветвей. Ответ - 4600 лет назад. Время начала активного расселения R1b по Европе, движения колоколовидных кубков, белл-бикеров. В ходе этого в Европе пропали как I1, так и R1a1. Первые спаслись двумя ветвями, которые прошли бутылочное горлышко и пошли в рост только 3400 лет назад - в Скандинавии и и еще где-то, вторые выжили на севере Европы (десятники среди них) и на Русской равнине, а также восточнее, в Азии.

Вот такая история. Читайте Вестник, источник знаний.

(А вот такие массовые попарные сравнения, что Вы проводите - это каменный век ДНК-генеалогии).


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 30.1.2012, 10:27
Сообщение #82


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Анатолий Алексеевич, я не вижу больших различий в наших оценках. Более того они совпадают. Если проводить расчеты квадратичным (дисперсионным) методом, то даже небольшое смешение различных веток приведет к определению возраста всего субклада. Поэтому, если мы будем определять время до общего предка на различных территориях расселения гаплогруппы I1 ( Германия, Скандинавия, Польша, Россия) то мы всегда будем получать время около 4600 лет. Отдельные оценки, особенно на быстрых маркерах, приближаются к возрасту в 5000 лет. И это вполне нормально. Именно, около 5150 +-100 лет в Европе было сильное похолодание. В это время бутылочное горлышко проходит и гаплогруппа R1a. Гаплогруппу I1, в этом случае, можно сравнивать с Культурой воронкокидных кубков и с ее продолжением Культурой ямочной керамики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%FC%...%E0%EC%E8%EA%E8

Если использовать линейный метод для оценки возраста до общего предка, то для России мы получим около 3500 лет. Это связано с тем, что незначительное количество других ветвей (например Скандинавской) отсеиваются в результате фильтрующей способности метода. Но, при этом мы обязательно получим незначительное занижение (около 10-15%) возраста субклада. Учет этой ошибки и даст возраст около 4000 лет тому назад, что с большой точностью совпадает с временем появления Фатьяновской культуры. А это означает, что в формировании Фатьяновской культуры принимали участие как Балто-карпатская ветвь R1a, так и ветвь I1a.

Появление в низовьях Рейна Культуры колоколовидных кубков, связанной с экспансией R1b, определило два пути миграции I1. Это в Скандинавию окло 4500-4200 лет тому назад, и через Польшу на восток. Именно с этой волной переселения и следует связывать большинство древних гаплотипов I1 в России. Это переселение также было связано с движением Культуры шнуровой керамики (R1a).

Рассмотрение отдельной ветви I1a, связанной с мутацией 6 аллель в 464 маркере не противоречит этой схеме. При определении возраста ветви квадратичным способом мы получаем 4000+-680 лет. Наиболее древние гаплотипы этой ветви встречаются в Германии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 19.2.2012, 18:52
Сообщение #83


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Не так давно был опубликован 9-ти маркерный гаплотип английского кроманьонца, который проживал на острове 12000-20000 лет тому назад.

Гаплотип не стандартный.
Dys 388 Dys 459a Dys 459b Dys 455 Dys 437 Dys 448 Dys 464a Dys 464b Dys 438
12 9 9 11 14 20 14 14 11

Тем не менее, он состоит из достаточно медленных маркеров, что позволяет использовать этот гаплотип для определения местоположения этой ветви кроманьонцев. Суммарно, скорости мутаций по этим маркерам, в соответствие с таблицей, составят 0,0093+-0,0004, или математическое ожидание единичной мутации для всего гаплотипа 2670+-122 года.

По сравнению с имеющимися ветвями I2, представленных в таком же формате
I2a1
13 - 8 - 10 - 11 - 15 - 21 - 11 - 14 - 10
I2a2b
13 - 8 - 10 - 11 - 15 - 20 - 12 -12 - 10
I2b
13 - 8 - 10 - 11 - 14 - 20 - 11 - 14 -10
гаплотип дает, при использовании квадратичного метода, 13-15 мутаций. При учете возраста этих ветвей около 6000 лет, и возраста английского кроманьонца не менее 12000 лет, получаем
( 13,7*2670+12000 +6000)/2 =27300 лет, с доверительным интервалом в 10 000 лет, при 95% вероятности. Т.е ветвь английского кроманьонца отделилась от ветви I около 27 000 лет.

Для сравнения определим возраст общего предка английского кроманьонца с гаплогруппой J2, имеющей модальный гаплотип в этом же формате
!5 - 9 - 9 - 11 - 15 - 20 - 12 - 13 - 9 , и возраст которого составляет около 15 000 лет.
( 19*2670 + 15000 + 12000)/2 = 38900+-23000 лет. Это соответствует примерному возрасту разделению ветвей I и J около 40 000 лет тому назад.

Несколько другой результат получим если сравним гаплотип английского кроманьонца с модальным гаплотипом I1.
14 - 8 - 9 - 8 - 16 - 20 - 12 - 14 - 10.
В этом случае, благодаря тройной мутации в 455 маркере, квадратичный метод будет всегда давать завышенные значения возраста общего предка. Эта мутация характерна для всей гаплогруппы, Благодаря этой мутации гаплогруппу не спутаешь ни с какой другой. Однако, имеется целый ряд гаплотипов, принадлежащих к древней ветви I1, у которых данной мутации нет. Например,
Thomas, GXQC6, tested I1b
Taylor, NU7BN, tested I1b
Bailey, CRKNK, tested I1b
Fisher, DA9UC, I1b*

Эти гаплотипы дают с гаплотипом английского кроманьонца те же 12-15 мутаций, а Fisher вообще 5 мутаций. Следовательно, тройную мутацию в 455 маркере можно считать случайным возмущением и ее, или вообще не учитывать, или учесть за единичную. В этом случае, мы получаем возраст общего предка с английским кроманьонцем те же самые 27-30 тыс лет.

Таким образом, можно считать, что линия английского кроманьонца отделилась от линии I около 27-30 тыс лет тому назад во время активного освоения кроманьонцами Западной Европы. В настоящее время эта линия доледникового населения Европы не сохранилась. Некоторое совпадение гаплотипа Fisher, который единственный может претендовать на продолжение этой линии, можно считать случайным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.2.2012, 19:20
Сообщение #84


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 20.2.2012, 0:52) *
Не так давно был опубликован 9-ти маркерный гаплотип английского кроманьонца, который проживал на острове 12000-20000 лет тому назад.

Гаплотип не стандартный.
Dys 388 Dys 459a Dys 459b Dys 455 Dys 437 Dys 448 Dys 464a Dys 464b Dys 438
12 9 9 11 14 20 14 14 11

А что это за статья, где опубликован гаплотип? Почему-то нигде не попадалась на глаза, что странно. Обычно каждая расшифровка ископаемой ДНК вызывает довольно бурное обсуждение, а тут поисковики молчат. Там определяли его гаплогруппу, или это Ваши догадки, что он из I?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 19.2.2012, 20:49
Сообщение #85


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Гаплотип опубликован, но статей я тоже не видел
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid...d=7BF8H&p=0

То, что он принадлежит I, естественно, догадки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.2.2012, 0:29
Сообщение #86


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 30.1.2012, 2:27) *
Анатолий Алексеевич, я не вижу больших различий в наших оценках. Более того они совпадают. Если проводить расчеты квадратичным (дисперсионным) методом, то даже небольшое смешение различных веток приведет к определению возраста всего субклада. Поэтому, если мы будем определять время до общего предка на различных территориях расселения гаплогруппы I1 ( Германия, Скандинавия, Польша, Россия) то мы всегда будем получать время около 4600 лет. Отдельные оценки, особенно на быстрых маркерах, приближаются к возрасту в 5000 лет. И это вполне нормально. Именно, около 5150 +-100 лет в Европе было сильное похолодание. ... Если использовать линейный метод для оценки возраста до общего предка, то для России мы получим около 3500 лет.


Опять Вы мудрите. Первая фраза полностью противоречит последующему. Возраст общего предка I1 по всей Европе одинаков и составляет 3400-3500 лет. Правда, это я считал несколько лет назад по 25-маркерным гаплотипам, но базовый гаплотип и время до общего предка по всей Европе было одинаково. А 25-маркерные гаплотипы в целом хорошо стыкуются с 67-маркерными по расчетам.

Цитата(Ostan @ 30.1.2012, 2:27) *
... мы всегда будем получать время около 4600 лет. Отдельные оценки, особенно на быстрых маркерах, приближаются к возрасту в 5000 лет. И это вполне нормально. Именно, около 5150 +-100 лет в Европе было сильное похолодание.


Это напоминает старинный солдатский анекдот - "Бабушка, воды попить не дадите? А то так есть хочется, что и переночевать негде".

Все остальное - Ваш обычный стиль. Неверными расчетами получаете неверные цифры, и на них громоздите фантазийные глобально-масштабные выводы. Вы бы сначала с базовыми расчетами разобрались, а Вы уже торопитесь всю историю переиначивать.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.2.2012, 0:33
Сообщение #87


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 19.2.2012, 12:49) *
Гаплотип опубликован, но статей я тоже не видел
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid...d=7BF8H&p=0

То, что он принадлежит I, естественно, догадки.


Это Вы называете "опубликован"??


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 20.2.2012, 7:28
Сообщение #88


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



По крайней мере на этот гаплотип уже ссылается Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%EE%EC%...%FC%EE%ED%E5%F6
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.2.2012, 17:01
Сообщение #89


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 19.2.2012, 23:28) *
По крайней мере на этот гаплотип уже ссылается Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%EE%EC%...%FC%EE%ED%E5%F6


Пока это не ссылка.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 20.2.2012, 19:15
Сообщение #90


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Подождем более подробного анализа останков 256 кроманьонцев. Однако, я полагаю, гаплотип сильно не изменится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.2.2012, 9:32
Сообщение #91


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 21.2.2012, 1:15) *
Подождем более подробного анализа останков 256 кроманьонцев. Однако, я полагаю, гаплотип сильно не изменится.

С этими кроманьонцами какая-то загадка. Судя по имеющейся литературе, на все Соединенное Королевство набирается костных останков верхнего палеолита где-то на десяток людей, включая женщин и младенцев, причем разной степени сохранности. 2 или 3 из них были типированы на мтДНА. Никаких сведений об анализе Y-хромосомы, да еще на такой массовой выборке, найти не получается. Что, повторяю, странно, поскольку такие масштабные находки так или иначе где-то должны были "засветиться". Может, это кто-то насмотрелся фильма о 300-х спартанцах и пошутил, зарегистрировав в YSearch нечто странное?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 21.2.2012, 12:57
Сообщение #92


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Вообще-то, весьма интересно. Откуда такая утечка информации? Ссылку в Википедию дал пользователь Ysearch N378J Farit Galiev. А кто разместил информацию не совсем ясно. Но там есть контактная информация. Вроде, пока не первое апреля.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.2.2012, 13:49
Сообщение #93


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Эти спартанцы, пардон, кроманьонцы, там уже не первый год висят, выскакивая порой, как чертик из табакерки. Может, кто-то таким причудливым образом ввел комбинацию маркеров для поиска? Если так, то это просто мусор.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 21.2.2012, 15:28
Сообщение #94


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Если это розыгрыш для первого апреля, то весьма правдоподобный. Впрочем, учеников Анатолия Алексеевича уже достаточно много. И дезинформация составлена достаточно грамотно rolleyes.gif .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.2.2012, 16:45
Сообщение #95


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Cреди моих учеников Фарида Галиева не отмечено.

Грамотности там я особенно тоже не вижу.

А вот тех, кто читает надпись на заборе и думает, что там ЭТО и есть, предостаточно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
markig
сообщение 5.10.2014, 20:27
Сообщение #96


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1
Регистрация: 5.10.2014
Пользователь №: 4479



Цитата(Ostan @ 30.1.2012, 10:27) *
Появление в низовьях Рейна Культуры колоколовидных кубков, связанной с экспансией R1b, определило два пути миграции I1. Это в Скандинавию окло 4500-4200 лет тому назад, и через Польшу на восток. Именно с этой волной переселения и следует связывать большинство древних гаплотипов I1 в России. Это переселение также было связано с движением Культуры шнуровой керамики (R1a).


А какую археологическую культуру представляли переселенцы "через Польшу на восток"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 30.11.2014, 11:01
Сообщение #97


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1216
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(markig @ 5.10.2014, 20:27) *
Цитата(Ostan @ 30.1.2012, 10:27) *
Появление в низовьях Рейна Культуры колоколовидных кубков, связанной с экспансией R1b, определило два пути миграции I1. Это в Скандинавию окло 4500-4200 лет тому назад, и через Польшу на восток. Именно с этой волной переселения и следует связывать большинство древних гаплотипов I1 в России. Это переселение также было связано с движением Культуры шнуровой керамики (R1a).


А какую археологическую культуру представляли переселенцы "через Польшу на восток"?



Нельзя исключать, что первоначальная известная культура I1 - это балканская культура
"Лепенский Вир". Поселения представлены сооружениями типа чум.
R1a и R1b, если они потомки охотников на мамонтов, строили стационарные жилища,
прямоугольные в плане. "Культура боевых топоров" R1a - тоже не паяньки, вероятно,
поэтому такой возраст у I1.

С уважением, Александр


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 30.11.2014, 20:05
Сообщение #98


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1216
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 30.11.2014, 11:01) *
Нельзя исключать, что первоначальная известная культура I1 - это балканская культура
"Лепенский Вир". Поселения представлены сооружениями типа чум.
R1a и R1b, если они потомки охотников на мамонтов, строили стационарные жилища,
прямоугольные в плане. "Культура боевых топоров" R1a - тоже не паяньки, вероятно,
поэтому такой возраст у I1.

С уважением, Александр


Ветоятно, к культурам гаплогруппы I1 следует отнести: "Культуру мусорных куч", "Культуру
гребёнчатой керамики", "Буго-днестровскую культуру", "Днепро-донецкую культуру".
Исторические народы: лопари, саамы, свеи, юты.
Напрамер, при реконстукции внешнего вида представителей "Днепро-донецкой культуры" имеем
характерный признак: нос с горбинкой, возможно, характерен для представителей всех ветвей корневой
гаплогруппы IJ. А вот у охотника на мамонта из Сунгиря, условно говоря, славянский нос.




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 1.12.2014, 21:53
Сообщение #99


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1216
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 30.11.2014, 20:05) *
Ветоятно, к культурам гаплогруппы I1 следует отнести: "Культуру мусорных куч", "Культуру
гребёнчатой керамики", "Буго-днестровскую культуру", "Днепро-донецкую культуру".
Исторические народы: лопари, саамы, свеи, юты.
Напрамер, при реконстукции внешнего вида представителей "Днепро-донецкой культуры" имеем
характерный признак: нос с горбинкой, возможно, характерен для представителей всех ветвей корневой
гаплогруппы IJ. А вот у охотника на мамонта из Сунгиря, условно говоря, славянский нос.


К историческим народам (I1) можно, пожалуй, добавить ещё и антов, которые интегрировались
в славянство.
Предшествующая культура, наиболее вероятно, "Оринькская культура" (например, IJ).
Восточная ветвь - это гаплогруппа J, с уходом на юг, на Северный Кавказ (разделение на J1 и J2).
Европа - это гаплогруппа I, в период похолодания: Балканы - I1, Перинейский полуостров - I2.
Как вариант, достаточно обснованно.



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.7.2019, 23:51
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU