Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Z2122, Z2125, Z2124, Z94 SE - Западная ветвь _ Z2469, Z2122, Z2124, L342.2, Z94 Ашкеназо-левитская Ветвь

Автор: avante11 12.5.2008, 1:45

http://r1a.rodstvo.ru/vetvi/bulan.htm

Файл fdi для программы Нетворк
http://ftdna.dnatree.ru/img/haz1.fdi

В основании с одной стороны получился четырехугольник, это означает что нужно подрегулировать так называемый "эпсилон" при расчете сети из файла ych.

Автор: MetaSeeker 13.10.2008, 20:50

Думаю будет уместно, немного рассказать в этом топике про этот род:

Цитата
Буланиды (Сабриелиды) — династия царей в Хазарском каганате, правившая в IX-X веках.

Родоначальник — Булан (в другом варианте Сабриель), с которым официальная царская традиция связывает обращение хазар в иудаизм ок. 730—740 г. По видимому, он был не царём, а знатным хазарином, так как по независимым источникам точно установлено, что хазарами в то время правил каган. Хазарские князья не могли стать каганами, поскольку этот титул принадлежал только членам одного харизматического рода (иногда полагают, что он происходил от тюркской династии Ашина). Принятие иудаизма помогло преемникам Булана оттеснить языческий род каганов от власти. На рубеже VIII-IX потомок Булана Обадия стал фактическим главой страны, закрепив пост заместителя кагана за своими потомками. С этого момента реальное управление осуществлялось царями, которые носили тюркский титул бек (переводимым по-арабски малик, а на иврите — хамалех). За каганами остались только ритуальные функции и номинальное главенство.

Наследование внутри династии осуществлялось строго от отца к сыну, в то время как у кочевых народов и ранее самих хазар власть обычно передавалась от дяди к племяннику. У Буланидов такое имело место лишь однажды, когда после правления сына Обадии Езекии и внука Манассии трон перешёл к брату Обадии Ханукке. Как полагают, это могло быть следствием ожесточённой политической борьбы против новой династии.

Царский список известен из Еврейско-хазарской переписки. К сожалению, он не имеет аналогов в других источниках и поэтому его достоверность может вызывать сомнения. Перечень, начинающийся с Обадии и заканчивающийся Иосифом, правившим накануне разгрома Хазарии Святославом в 60-е гг X, насчитывает 11 (краткая редакция) или 12 (пространная редакция) имён. О последних трёх царях (Вениамине, Аароне II и Иосифе) более подробная информация и приблизительные указания на время правления имеются в письме Шехтера.

Ряд антисемитских авторов и некоторые историки (Л. Н. Гумилёв), основываясь на еврейских именах царей, утверждают, что Буланиды являлись этническими евреями, а по своему социальному происхождению — торговцами. Это, по мнению сторонников данной теории, означает, что верхушка Хазарии была чужой для населения страны. Подобные взгляды опровергаются многими фактами. Прежде всего тем, что Булан был не торговцем, а военачальником и его имя — тюркское, означающее «Олень»(Мне кажется что данное заявление очевидно натянуто..Глупейшее оправержение! У иудеев продолжение рода считается от матери а у хазаров по европейски по отцу! От сюда вытекает что мать Буланиды бала еврейкой, а отец хазарским кагоном-ханом..а размышление что его имя в переводе олень, логично что он сам олень). Остальные цари, скорее всего, имели два имени тюркское и официальное иудейское. В выборе имён наблюдается определённая закономерность: это имена патриархов, предводителей колен и библейских царей.

О том сохранили ли власть Буланиды после падения Хазарии в 965—969 и её кратковременной реконструкции в последующие десятилетия — данных нет.
Иудейское имя Значение Время правления
Обадия ок.780-е — 800-е (?)
Иезекия ?
Манассия ?
Ханукка ?
Исаак ?
Завулон ?
Манассия (Моисей) ?
Нисси ?
Аарон I ?
Менахем ?
Вениамин «Сын моей правой руки» (подразумевается «сила») 880-е — 900-е
Аарон II 900-е — 930-е
Иосиф 930-е — 960-е

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B

Автор: MetaSeeker 14.10.2008, 3:08

О Булане

Цитата
Булан (тюркск. «олень») (сер. VIII в.) – хазарский полководец, родоначальник династии хазарских царей. Инициатор обращения части хазар в иудаизм.

Согласно официальной версии, изложенной потомком Булана царём Иосифом в сер. Х, Булан являлся правителем Хазарии. Однако непрерывный перечень царей начинается не с Булана, а с его потомка – Обадии, что согласуется с многочисленными независимыми источниками, по которым до кон. VIII Хазарией по прежнему управляла династия языческих каганов. Булан, таким образом, вероятно, являлся одним из знатных хазарских князей, чьим потомкам в последствии удалось прийти к власти. Буланиды правили около 160 лет вплоть до разгрома Хазарии Святославом.

Булан охарактеризован как верующий человек, отказавшийся от язычества. По легенде к нему во сне явился ангел и убедил обратить в веру всех подданных. Булан сделал это не единолично, а собрал хазарских князей и «народ», которые одобрили его выбор. Решающую поддержку ему оказал некий наибольший хазарский князь, названный хa-гадол, с которым часто отождествляют кагана.

После обращения Булан возглавил победоносный поход на город Ардебиль (Северо-западный Иран). Это событие уверенно отождествляется с набегом хазар 730/731. На захваченную добычу он выстроил храм, где были жертвенник, алтарь и светильники. Это примитивная форма иудаизма без талмуда и синагогального богослужения. Правители Византии и Халифата, узнав об обращении хазар к монотеизму, прислали к ним своих проповедников. Булан устроил между ними диспут. (ок. 740) В ходе которого с помощью вопросов вынудил христианского священника признать превосходство иудаизма над исламом, а мусульманского, соответственно, иудаизма над христианством.

Возможно, принял еврейское имя Сабриель.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BD

Автор: napobo3 10.7.2009, 14:39

Пришли результаты родственника.
Как и ожидалось - классический aшкеназский левит R1a1.

Ysearch: 4TDCJ

Автор: Stanislaw 8.9.2010, 13:57

Ли ашкэназыйчыци это тоже M417?
Так подаёт в подписи на DNA-forums Левин (Барысав), ID: CXD4T

Автор: Боромир 8.9.2010, 17:40

Цитата(Stanislaw @ 8.9.2010, 6:57) *
Ли ашкэназыйчыци это тоже M417?
Так подаёт в подписи на DNA-forums Левин (Барысав), ID: CXD4T
Теоретически (и кто сделал снипы практически) большинство R1a и затем R1a1 были M17+, M198+, а теперь те же люди стали M17+, M198+, M417+, Page07+. И обозвали нас уже R1a1a1. Ветвь евреев ашкенази не является исключением. ISOGG дерево http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html. Это одна из причин, почему мы придерживаемся на этом форуме своей классификации.

Вижу один плюс. Народ перестанет путать М198 гаплотип и американскую http://ru.wikipedia.org/wiki/M198. smile.gif

Автор: Igor1961 15.1.2011, 16:13

Очень интересные новости! Обладатель центрально-евразийского гаплотипа http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=Z5BPT&viewuid=Z5BPT&p=1 сделал себе апгрейд до 76 маркеров, в результате которого его гаплотип показал черты, характерные для ашкеназийской ветви R1a1. Это 25 аллелей в медленно мутирующем маркере DYS463, характерная четверка 12-12-15-15 в DYS464 и общий рисунок мутаций, которые помещают общего предка этого гаплотипа и ветви ашкенази примерно на 3 тыс. лет назад. Общий предок с остальными ветвями уходит на стандартные 4 с лишним тыс. лет. Разумеется, он к ашкеназийской ветви еще не относится, но с большой вероятностью оказывается близко к той подветви ЦЕА, из которой был родом родоначальник той загадочной генеалогической линии.

Еще более интересно то, что этот участник оказался ...палестинским арабом, а его гаплотип в прежних версиях древа то мимикрировал под центрально-европейскую (из-за палиндромной мутации в DYS464), то прибивался к (будущей) ЗЕА-2, с которой он имеет общий, как теперь выясняется, DYS463=25. В последней (еще не опубликованной) версии он попадает уже в компанию еще нескольких арабов из ЦЕА ветви. Если оценить времена до общих предков арабской мини-ветви, ЗЕА-2 и ветви ашкенази, то получается около 4400 лет назад, что согласуется с данными о появлении ариев на Кавказе.

Пока еще не так много данных по арабским гаплотипам R1a1, но уже вырисовываются следующие реперные точки:
4800 лет - Русская Равнина;
4400 лет - Северный Кавказ --> Ближний Восток;
3000 лет - Палестина;
1100 лет - Южная Германия.

Хазарам в этой схеме места не остается. Предок ашкеназийской ветви, почти наверняка из сословия левитов, переселился в Германию из одной из еврейских общин Палестины, Месопотамии или восточного Средиземноморья. Его кузены, оставшиеся на далекой родине, очевидно, не прошли бутылочное горлышко, чем и вызвана столь заметная изоляция ветви ашкенази от остальных. Очевидно, эта история послужит подсказкой для историков еврейской диаспоры в поисках родоначальника ветви.

Ближайшие родственники ашкенази, по-видимому, арабы, затем восточные славяне из ЗЕА-2. Впрочем, когда предки арабов (тогда известные под именем митаннийских ариев) перешли Кавказские горы, ЗЕА-2 ветви не было еще и в проекте, ее предок родился намного позже, около 2600 лет назад. Такая вот интересная история получается.

P.S. История практически 1 в 1 повторяется с ашкеназийской линией Q1b (т.н. "ветвью Ашина"), только там к кандидатам в "перевалочное базы" добавляется еще Италия. Подробности позже в соответствующей теме.

Автор: aklyosov 15.1.2011, 17:13

Да, действительно интересные данные и соображения. Эта характерная палиндромная четверка 12-12-15-15 преобладает и у евреев R1a1, и у центрально-европейской ветви, хотя между ними большое расстояние по остальным маркерам, ведущее все туда же, с исходному центрально-евразийскому предку, то есть предку R1a1 Русской равнины, более 4 тысяч лет назад. Его потомок и внес 12-12-15-15 к евреям либо 1200 лет назад, либо намного раньше (3000 лет назад, по версии выше), а потом эта популяция евреев R1a1 12-12-15-15 прошла бутылочное горлышко 1200 лет назад.

Цитата(Igor1961 @ 15.1.2011, 8:13) *
Пока еще не так много данных по арабским гаплотипам R1a1, но уже вырисовываются следующие реперные точки:
4800 лет - Русская Равнина;
4400 лет - Северный Кавказ --> Ближний Восток;
3000 лет - Палестина;
1100 лет - Южная Германия.

Ближайшие родственники ашкенази, по-видимому, арабы, затем восточные славяне из ЗЕА-2. Впрочем, когда предки арабов (тогда известные под именем митаннийских ариев) перешли Кавказские горы, ЗЕА-2 ветви не было еще и в проекте, ее предок родился намного позже, около 2600 лет назад. Такая вот интересная история получается.


Да, все получается складно и разумно. Конечно, имеются в виду предки арабов гаплогруппы R1a1 (митаннийские арии).


Автор: Igor1961 15.1.2011, 17:49

Цитата(aklyosov @ 15.1.2011, 23:13) *
Да, действительно интересные данные и соображения. Эта характерная палиндромная четверка 12-12-15-15 преобладает и у евреев R1a1, и у центрально-европейской ветви, хотя между ними большое расстояние по остальным маркерам

У центрально-европейской ветви не четверка, а шестерка 12-12-15-15-15-16. Строго говоря, это уже другая мутация, проскочившая независимо от "палестинской". Там при копировании произошел не перескок 15-->12, а вставился дополнительный фрагмент 12-15. Поскольку в ЦЕ ветви еще есть подведвь с обычным набором 12-15-15-16, то время возникновения "шестерочной" мутации можно датировать промежутком времени с 2700 до 2400 лет назад. Эти датировки следуют из сравнения базовых гаплотипов подветвей.

Кстати, четверка 12-12-15-15 есть еще у одного араба, также прибивающегося к ЗЕА-2 - http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=JV599&viewuid=JV599&p=1. К сожалению, второй предполагаемый признак подветви, маркер DYS463, не относится к стандартной панели FTDNA, но его можно извлечь, к примеру, из SMGF.

Цитата(aklyosov @ 15.1.2011, 23:13) *
а потом эта популяция евреев R1a1 12-12-15-15 прошла бутылочное горлышко 1200 лет назад.

Бутылочное горлышко называлось переселением в города на Рейне. Это довольно хорошо документированный факт, подкрепленный декретом Карла Великого о правах и свободах иудеев. Поскольку никакого намека на родственные ветви в Европе нет, переселение было из достаточно далеких мест. Если бы не активность наших арабских, казахских и киргизских братьев, легенда о хазарах жила бы еще долго.

Автор: kosmonomad 15.1.2011, 18:36

http://dna-forums.org/index.php?/topic/14062-r1a-ashkenazi-type/

Идёт обсуждение. Игорь не желаете поучаствовать? Уже гуглёвый перевод дошёл до них.

Автор: Igor1961 15.1.2011, 18:45

Цитата(kosmonomad @ 16.1.2011, 0:36) *
http://dna-forums.org/index.php?/topic/14062-r1a-ashkenazi-type/

Идёт обсуждение. Игорь не желаете поучаствовать? Уже гуглёвый перевод дошёл до них.

Вадим, сил уже нет, работы много. Между прочим, ближайший совпаденец палестинского ария в 76-маркерном формате - http://www.ysearch.org/search_results.asp?uid=Z5BPT&min_markers=76&mismatches_max=0&mismatch_type=sliding&mismatches_sliding_starting_marker=55&lastname_limiter=none&recaptcha_challenge_field=03AHJ_VusojvCKDvlbSYMBVKR_JJ3xqPQceUg2wxwUV-c5odqz9St3UnNTrw_T0N3HleLSKF_5GZHcPd-C54igV6h96B87mjIj4fRjdB06FNCXoQ61-_FdijdC5izVDwlvuOuD2PNBwCpvI5Oq0cWYoFY8IVzqQAw2Fg&recaptcha_response_field=report+garece&haplo=&region=!. Сам Иегова велел ему заниматься с братом laugh.gif

Автор: Боромир 15.1.2011, 23:49

Цитата(Igor1961 @ 15.1.2011, 10:45) *
Вадим, сил уже нет, работы много. Между прочим, ближайший совпаденец палестинского ария в 76-маркерном формате - http://www.ysearch.org/search_results.asp?uid=Z5BPT&min_markers=76&mismatches_max=0&mismatch_type=sliding&mismatches_sliding_starting_marker=55&lastname_limiter=none&recaptcha_challenge_field=03AHJ_VusojvCKDvlbSYMBVKR_JJ3xqPQceUg2wxwUV-c5odqz9St3UnNTrw_T0N3HleLSKF_5GZHcPd-C54igV6h96B87mjIj4fRjdB06FNCXoQ61-_FdijdC5izVDwlvuOuD2PNBwCpvI5Oq0cWYoFY8IVzqQAw2Fg&recaptcha_response_field=report+garece&haplo=&region=!. Сам Иегова велел ему заниматься с братом laugh.gif

Игорь, отдыхайте, перевёл как смог, разместил, пусть переваривают.

Автор: Боромир 16.1.2011, 10:21

Цитата(Боромир @ 15.1.2011, 15:49) *
Игорь, отдыхайте, перевёл как смог, разместил, пусть переваривают.
Герой истории в сообщении #7 выше, палестинский араб Z5BPT, изложил уже свои мысли. С пиететом отнесясь к экспертному мнению, всё же рекомендует прислушаться к своим фамильным преданиям. Согласно им, он считает себя потомком волны R1a, прибывшей в Палестину с мамелюками. Отсюда его форумный ник Mamluk. История его интересна и звучит убедительно.

Автор: Павел Шварев 23.1.2013, 14:50

Цитата(Igor1961 @ 15.1.2011, 17:13) *
Пока еще не так много данных по арабским гаплотипам R1a1, но уже вырисовываются следующие реперные точки:
4800 лет - Русская Равнина;
4400 лет - Северный Кавказ --> Ближний Восток;
3000 лет - Палестина;
1100 лет - Южная Германия.

Хазарам в этой схеме места не остается. Предок ашкеназийской ветви, почти наверняка из сословия левитов, переселился в Германию из одной из еврейских общин Палестины, Месопотамии или восточного Средиземноморья. Его кузены, оставшиеся на далекой родине, очевидно, не прошли бутылочное горлышко, чем и вызвана столь заметная изоляция ветви ашкенази от остальных. Очевидно, эта история послужит подсказкой для историков еврейской диаспоры в поисках родоначальника ветви.

Ближайшие родственники ашкенази, по-видимому, арабы, затем восточные славяне из ЗЕА-2. Впрочем, когда предки арабов (тогда известные под именем митаннийских ариев) перешли Кавказские горы, ЗЕА-2 ветви не было еще и в проекте, ее предок родился намного позже, около 2600 лет назад. Такая вот интересная история получается.

P.S. История практически 1 в 1 повторяется с ашкеназийской линией Q1b (т.н. "ветвью Ашина"), только там к кандидатам в "перевалочное базы" добавляется еще Италия. Подробности позже в соответствующей теме.
Ну вот, прошло два года, и все прояснилось. Рад, что в свое время не стал спорить с коллегами и братьями, и сохранил хорошие отношения, решив что если я ошибаюсь, то ошибаюсь, а если прав, то это рано или поздно подтвердится.

Кажется я был прав,
В "Genome Biology and Evolution" опубликованы новые данные по генетическому исследованию восточно-европейских евреев. Статья -
"http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/12/14/gbe.evs119.abstract"

Плотная молодая ветвь R1a, которую я нашел, все же хазарская и учитывая динамику ветвления родов, скорее всего принадлежит азарской верхушке... Кандидат №1 по прежнему Булан.

С чем себя и поздравляю...
От коллег фиг даждешся... laugh.gif

Автор: ett 24.1.2013, 9:02

QUOTE (Павел Шварев @ 23.1.2013, 12:50) *
...

С чем себя и поздравляю...
От коллег фиг даждешся... laugh.gif


Павел, тут ты совершено прав. Эта тема касается в последнее время снипа Z2122+ , и действительно как то про это от наших мастеров тишина. Может готовят стетю свою по той же тематике в тишине, кто знает. Там же уже 4 результаты скорее всего до сильного развития R1а Левитов L342.2+ , как АК коворит, до бутылочного горлышка R1а АL (АJ) L342.2+ . И все равно тишина.

Автор: aklyosov 24.1.2013, 13:22

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 6:50) *
Плотная молодая ветвь R1a, которую я нашел, все же хазарская и учитывая динамику ветвления родов, скорее всего принадлежит азарской верхушке... Кандидат №1 по прежнему Булан.


Так все-таки, уважаемый Павел, откуда такие соображения, что "все же хазарская"?

Как Вы поняли, упоминаемая Вами статья - это куча несуразиц. Да там R1a и вообще нет.

Так откуда? Все, что мы знаем - это что у них снип L342.2. И датировка примерно 1300 лет назад, молодая, но у евреев "некошерных" гаплогрупп все датировки молодые. Откуда именно "хазарская"?

Автор: Павел Шварев 24.1.2013, 17:17

Цитата(aklyosov @ 24.1.2013, 14:22) *
Так все-таки, уважаемый Павел, откуда такие соображения, что "все же хазарская"?

Что касается моих соображений, то они не изменились с момента открытия этой ветви.
Основное перечислил здесь:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=3831&pid=102424&st=0&#entry102424

Автор: Боромир 24.1.2013, 19:55

Цитата(ett @ 24.1.2013, 1:02) *
Павел, тут ты совершено прав. Эта тема касается в последнее время снипа Z2122+ , и действительно как то про это от наших мастеров тишина. Может готовят стетю свою по той же тематике в тишине, кто знает. Там же уже 4 результаты скорее всего до сильного развития R1а Левитов L342.2+ , как АК коворит, до бутылочного горлышка R1а АL (АJ) L342.2+ . И все равно тишина.

Пётр хотел сказать, что кроме ашкеназа Левина - бывшего главного модератора на бывшем dnaforums.org - положительный Z2122 показан ещё у четырёх человек. Их список:

Z93 AJ CXD4T/114167 Levin Belarus
Z93SE L342 Y9QCK/158657 annihilus/Hilius Turkey
Z93SE L342 C7N59/N30333 Doe Ukraine
Z93SE L342 NCQR3/221090 Boukolov Russia
Z93SE L342 Z5BPT/116213 Kussad Palestinian territories

Игорь Львович как-то говорил, что по пяти 67-маркерным гаплотипам уже можно прикинуть приблизительный возраст ветви. Но даже из простого сравнения гаплотипов глазами видно, что возраст Z2122 ветви легко уходит за 2000 лет и, поэтому не совсем ясно, как это может прояснить еврейско-хазарский вопрос.

Что касается собственно снипа Z2122, то по нему идёт накопление материала и Вам Пётр спасибо за ваш минус (как и вашему английскому тёзке). Z2123 не желаете прощупать? Кое-кто из наших уже заказал.

Автор: Igor1961 25.1.2013, 2:10

Уважаемые Петр и Боромир, спасибо за оперативную информацию. Судя по тому, что имеется, снип Z2122 по времени образования уходит близко к корню всей юго-восточной ветви. Сужу по той пятерке Z2122+, что уходит за 4000 лет нахзад. То есть, он на том иерархическом уровне, что и ранее идентифицированный L657. Я правильно понимаю, что эти 2 снипа параллельны, или пока таких данных нет?

Как бы там ни было, датировка в 4 с лишним тысячи лет вряд ли поможет в разгадке происхождения ашкеназийской ветви sad.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)