Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кимвры
Рекуай
сообщение 16.6.2018, 15:51
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Загадка кимров. И. Рожанский

http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/



Совсем по соседству находится Пшеворская археологическая культура, которая скорее всего, а не Ютландия, является эпицентром этногенеза германцев. И кимры с тевтонами были первыми ласточками экспансии германцев. Особенностью периода экспансии являются как высокая мобильность населения, так и высокая боеспособность, так называемая военная демократия.
Очаг этногенеза постоянно перенасыщен пассионариями, тем постоянно тесно и они периодически совершают исход с Исторической Родины. После скитаний, подрастеряв свою исходную численность, они оседают где ни будь среди менее пассионарного населения, так называемого субстрата.Так постепенно формируется зона первичной экспансии. Очаг этногенеза функционирует примерно 150-200 лет. Затем пассионарность воспроизводится только половым путём, центр силы исчезает и, некогда единый суперэтнос с более не менее единой культурой и исходным праязыком, начинает распадаться на территориальные части, которые начинают жить своей жизнью. Создание Империи приводит к препятствию процессов распада. Пассионарии излишки энергии не тратят на Броуновские междусобойчики, а направляют вовне. В основном чтобы других посмотреть, себя показать и конечно же пограбить.
Очень хорошо описаны процессы этногенеза арабов от создания уммы до 750 года.
Это примерная дата затухания очага этногенеза. В ходе наступившего кризиса государство переформатировалось в Аббасидский халифат, безудержная экспансия завершилась.
Аналогичная датировка и в Суй-Танском Китае. Только те перенапряглись не по детски и рухнули в жуткий кризис, великое восстание Ань Лушаня (756—761 гг.) разрушило процветание, созидавшееся многие годы.

Однако вернёмся к кимрам и тевтонам. В свете теории пассионарности в этих германских племенах нет ничего загадочного. Малочисленные но воинственные...
Можно предположить, что если бы на их пути не оказалось легионеров Великой Империи, большая часть кельтов говорила бы сейчас не на романских, а на германских языках.
В ходе великого переселения народов большая часть германцев была сорвана с мест расселения в зоне первичной экспансии. Находившиеся в запустении земли позднее были заселены славянами, эпицентр этногенеза которых скорее всего находился по соседству, Зарубинецкая культура, а смутные времена удалось переждать в лесной зоне, где поживиться было не чем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 16.6.2018, 21:03
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Спасибо за интерес к моему исследованию, но, честно говоря, не понял, зачем понадобилось создавать новую тему в разделе, предназначенном для СОВРЕМЕННЫХ народов, чтобы разразиться маловразумительной тирадой о чем угодно, но не о загадке кимвров. Если не дадите связного объяснения, тема будет удалена.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 17.6.2018, 0:17
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 16.6.2018, 21:03) *
Спасибо за интерес к моему исследованию, но, честно говоря, не понял, зачем понадобилось создавать новую тему в разделе, предназначенном для СОВРЕМЕННЫХ народов, чтобы разразиться маловразумительной тирадой о чем угодно, но не о загадке кимвров. Если не дадите связного объяснения, тема будет удалена.
Так я вроде бы как всё уже в предыдущем сообщении объяснил.

Кимры и тевтоны являются предками германцев, народа современного. То, что римляне их поголовно вырезали, дела сильно не меняет. Часть их ушла, часть могла и остаться.
2300 лет назад началась экспансия германцев, кимры и тевтоны это первые ласточки в длинном списке германских племён, в этом плане никаких загадок лично для меня в этом нет и вырывать их из этого обширного списка для придачи им загадочности, скорее всего нет ни какой необходимости. Нет ни какой загадочности и в причинах их переселения. Экспансия однако.

Исходная точка их похода, как и тевтонов, вероятно ни какого отношения к Ютландии не имеет, а скорее всего связана с Пшеворской культурой, существовавшей как раз в этот период 2300-1600 лет назад.
Если это предположение верно, то в Скандинавию германцы продвинулись довольно таки поздно, а до этого там очень даже могли проживать родственные балтам народы со времён шнуровиков 4500-3700. Но могли и ещё кто из Центральной Европы подселиться. В общем период истории Скандинавии 3700-2300 является тёмными веками.

Климатическое колебание, приведшее к Великому Переселению Народов третьего века могло привести и к улучшению климата в Скандинавии, германцы могли заселить её южные территории, а когда климат нормализовался, то есть стал более суровым, германцы могли оттуда массово переселяться на юга. Такие периоды истории в Скандинавии имеются, то население до полярного круга обитало, то массово оттуда уходило.

Такие случаи переселения населения куда либо, а потом обратно не редки и носят всепланетный характер, климат не константа, ледниковые периоды тому напоминание.

В виду вскрывшихся обстоятельств закрытое дело можно открыть по новой, если конечно интересно, а можно и не открывать. Лично я сомневаюсь, что в плане генетики там что либо интересное установить удастся в том периоде времени.

А вот в седьмом веке Скандинавию охватила экспансия викингов. В это же время на материке была другая зона этногенеза. На этом различии этногенетических процессов много чего интересного должно было обособиться.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 17.6.2018, 11:05
Сообщение #4


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



На севере Италии массово селились кельты, местные языки до сих пор в общекельтскуюкельтскую группу романских включают.
На юге были многочисленные греческие поселения.
Хорошо известна зона карфагенских колоний.

На эту тему генеалогические исследования проводились?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.6.2018, 5:43
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 17.6.2018, 6:17) *
Так я вроде бы как всё уже в предыдущем сообщении объяснил.

В таком случае Ваше восприятие изложенного в статье материала очено напоминает героя басни И.А. Крылова "Любопытный": кототый, как известно, "слона-то и не приметил".

Складывается стойкое ощущение, что из всех 36 страниц раюоты Вы прочли только половину заголовка, да и ту переврали. Кимры - это город в Тверской области, а миллионный по численности народ, который хитрые римляне заманили в ловушку на болотистой Паданской равнине, вощел в историю как кимвры (Cimbri). Так что весь дважды повторенный комментаоий пошел абсолютно не в тему. С тем же успехом его можно запостить как ответ на надпись "Не курить" на платформе метро Логическая связь та же самая.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 18.6.2018, 11:33
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 18.6.2018, 5:43) *
Цитата(Рекуай @ 17.6.2018, 6:17) *
Так я вроде бы как всё уже в предыдущем сообщении объяснил.

В таком случае Ваше восприятие изложенного в статье материала очено напоминает героя басни И.А. Крылова "Любопытный": кототый, как известно, "слона-то и не приметил".

Складывается стойкое ощущение, что из всех 36 страниц раюоты Вы прочли только половину заголовка, да и ту переврали. Кимры - это город в Тверской области, а миллионный по численности народ, который хитрые римляне заманили в ловушку на болотистой Паданской равнине, вощел в историю как кимвры (Cimbri). Так что весь дважды повторенный комментаоий пошел абсолютно не в тему. С тем же успехом его можно запостить как ответ на надпись "Не курить" на платформе метро Логическая связь та же самая.
Спасибо за подсказку, а то я всё время путаюсь в правописании некоторых народов, типа гиксосов.
Что касается хитрых римлян, то я рад за их выручки с продажи миллиона рабов.
Такую армию могли собрать только разве что персы в битве при Платеях и монголы в походе на Русь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.6.2018, 12:04
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 18.6.2018, 17:33) *
Такую армию могли собрать только разве что персы в битве при Платеях и монголы в походе на Русь.

Не читал, но осуждаю ©

Все численные выкладки есть в тексте статьи, равно как и вывод, что это была не военная экспедиция, как у Ксеркса или Мамая, а вынужденное переселение огромной массы людей со всем своим хозяйством. Откуда они вышли, и что их заставило принять столь тяжелое решение, и составляет загадку, не решенную до сих пор.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 18.6.2018, 18:25
Сообщение #8


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4409
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Неслучайно Игорь начал исследовать кимвров. Сам того не зная, Игорь на самом деле изучает своих предков. Кимвры на мой взгляд - R1a-M458, изначальные носители кельто-тохарских языков.

smile.gif


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 18.6.2018, 18:27
Сообщение #9


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4409
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 16.6.2018, 22:03) *
Спасибо за интерес к моему исследованию, но, честно говоря, не понял, зачем понадобилось создавать новую тему в разделе, предназначенном для СОВРЕМЕННЫХ народов, чтобы разразиться маловразумительной тирадой о чем угодно, но не о загадке кимвров. Если не дадите связного объяснения, тема будет удалена.



Тема эта перенесена в раздел - Древние народы


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.6.2018, 20:46
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 19.6.2018, 0:25) *
Неслучайно Игорь начал исследовать кимвров. Сам того не зная, Игорь на самом деле изучает своих предков. Кимвры на мой взгляд - R1a-M458, изначальные носители кельто-тохарских языков.

smile.gif

А чем черт не шутит? Мой ближайший "кузен" с тем же терминальным снипом BY35612 - датчанин с острова Фюн, где находилось главное святилище Одина. rolleyes.gif smile.gif

Впрочем, без палео-ДНК с находками самых ранних М458 это все пока из области гаплоимпровизаций.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 19.6.2018, 16:05
Сообщение #11


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 18.6.2018, 12:04) *
Цитата(Рекуай @ 18.6.2018, 17:33) *
Такую армию могли собрать только разве что персы в битве при Платеях и монголы в походе на Русь.

Не читал, но осуждаю ©

Все численные выкладки есть в тексте статьи, равно как и вывод, что это была не военная экспедиция, как у Ксеркса или Мамая, а вынужденное переселение огромной массы людей со всем своим хозяйством. Откуда они вышли, и что их заставило принять столь тяжелое решение, и составляет загадку, не решенную до сих пор.
Версия о всплеске этногенеза 2300 летней давности, экспансии германцев, точнее носителей германского праязыка, отвергается напрочь как крамольная. А ведь история с экспансией повторилась с викингами в седьмом веке. А до этого была экспансия кельтов 3200 и 2800 лет назад.

Массовые переселения завязанные на климатические колебания были в третьем и десятом веках, они так и называются, великие переселения народов. 2300 лет назад никто никуда по этой причине не переселялся.

Что касается резкой смены поведения, то она у многих животных происходит каждый год и связана с резким изменением кислотно-щелочного баланса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.6.2018, 19:07
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 19.6.2018, 22:05) *
Версия о всплеске этногенеза 2300 летней давности, экспансии германцев, точнее носителей германского праязыка, отвергается напрочь как крамольная. А ведь история с экспансией повторилась с викингами в седьмом веке. А до этого была экспансия кельтов 3200 и 2800 лет назад.

И тут Остапа понесло ©

Вы бы хоть статью для начала прочли, чтобы не "отвергать напрочь" фантазии, родившимися в собственной голове. Напомнить, как это называется в психиатрии?

Где там 2300 лет назад, где германцы, где экспансия кельтов?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 18.11.2019, 15:01
Сообщение #13


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

Самая важная картинка (http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/):



Игорь Львович, а где ваш вывод о потомках кимвров?

Поглядим сюда (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_R1a.pdf). Доля R1a-Z93 (R1aZ93 + R1aZ94) от всех R1a в некоторых странах Европы:
Венгрия – 6 % (3 из 49),
Австрия – 7 % (2 из 28),
Германия, север – 8 % (7 из 83),
Германия, юг – 8 % (3 из 37),
Англия – 7 % (43 из 585),
Шотландия – 7 % (19 из 272);
но
Чехия – 1 % (1 из 70),
Словакия – 0 % (0 из 43),
Польша – 2 % (9 из 520),
Польша, Поморье – 3 % (1 из 40),
Дания – 0 % (0 из 15),
Швеция – 0,6 % (1 из 172),
Норвегия – 0 % (0 из 197),
Ирландия – 0,6 % (1 из 158).

Вывод: это САКСЫ!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 19.11.2019, 11:13
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1246
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Залесец @ 18.11.2019, 16:01) *
К Igor1961

Самая важная картинка (http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/):



Игорь Львович, а где ваш вывод о потомках кимвров?

Поглядим сюда (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_R1a.pdf). Доля R1a-Z93 (R1aZ93 + R1aZ94) от всех R1a в некоторых странах Европы:
Венгрия – 6 % (3 из 49),
Австрия – 7 % (2 из 28),
Германия, север – 8 % (7 из 83),
Германия, юг – 8 % (3 из 37),
Англия – 7 % (43 из 585),
Шотландия – 7 % (19 из 272);
но
Чехия – 1 % (1 из 70),
Словакия – 0 % (0 из 43),
Польша – 2 % (9 из 520),
Польша, Поморье – 3 % (1 из 40),
Дания – 0 % (0 из 15),
Швеция – 0,6 % (1 из 172),
Норвегия – 0 % (0 из 197),
Ирландия – 0,6 % (1 из 158).

Вывод: это САКСЫ!


Поддерживаю, это наиболее убедительная версия.
Саксы, они же - саксоны (сыны саков, ранее этот момент уже отмечал), они же - кимвры, они же - киммерийцы.
Т.е. кимвры - это потомки киммерийцев - западных скифов-саков - представители гаплогруппы R1a-Z93 (94) и, вероятно, примкнувшие к ним представители гаплогруппы R1a-M458. У "скифов"-скотоводов и "скифов"-земледельцев на Днепре было общее капище.
Подтверждающая информация по киммерийцам:
"Вскоре были предприняты новые нападения на Ассирию, но в ходе одного из этих походов царь Дугдамми умер от болезни (Страбон предполагал, что Дугдамме был побеждён и убит царём скифов Мадием). Ашшурбанипал утверждает, что Тугдамме победил бог Мардук), и киммерийцы отступили. Его наследник Сандакурру (Сандакшатра), также названный царём скифов-саков, упоминается как враг Ассирии в одном из текстов Ашшурбанипала, но кочевникам больше не удалось восстановить своё могущество. Больше они не упоминаются в ассирийских документах".











--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 6.12.2019, 12:28
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Alexandr-2 @ 19.11.2019, 11:13) *
Поддерживаю, это наиболее убедительная версия.
Саксы, они же - саксоны (сыны саков, ранее этот момент уже отмечал), они же - кимвры, они же - киммерийцы.
Т.е. кимвры - это потомки киммерийцев - западных скифов-саков - представители гаплогруппы R1a-Z93 (94) и, вероятно, примкнувшие к ним представители гаплогруппы R1a-M458. У "скифов"-скотоводов и "скифов"-земледельцев на Днепре было общее капище.
Подтверждающая информация по киммерийцам:
"Вскоре были предприняты новые нападения на Ассирию, но в ходе одного из этих походов царь Дугдамми умер от болезни (Страбон предполагал, что Дугдамме был побеждён и убит царём скифов Мадием). Ашшурбанипал утверждает, что Тугдамме победил бог Мардук), и киммерийцы отступили. Его наследник Сандакурру (Сандакшатра), также названный царём скифов-саков, упоминается как враг Ассирии в одном из текстов Ашшурбанипала, но кочевникам больше не удалось восстановить своё могущество. Больше они не упоминаются в ассирийских документах".

Да, под «саксами» я имел в виду именно «саков», а точнее «сакасов»! ((https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=12...zc3NzExMzM0NDd9): сс. 12-13):





Др.-перс. sakā ([sakā] «сака») соответствует инд. śakāḥ ([ʃakāh] по-русски примерно «шаках»). Это синонимы, а по тому должны быть автоматические реконструкции [sakā] < [sakāh] < [sakās] и [ʃakāh] < [ʃakās]!

А не соглашаюсь с версией В. И. Абаева о том, что sakā обозначало «олень» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...B5%D0%BD%D0%B0)). Инд. śakāḥ («шаках») явно родственно слову «шакти» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8), а по тому изначально слова [sakās] (сакас) и [ʃakās] (шакас) имели значение типа «могучий» или что-то близкое к этому.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 8.12.2019, 20:26
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU