R1b в России Опции

[Igor1961]

Про нестабильность и бесполезность L150 недавно написал Винс Везачеро, администратор проекта R1b-L23 (в частности):

As a result of testing our project participants, we can see that Z2103 and Z2105 are so far phylogentically equivalent and that R-is a brother clade to R-L51.

http://www.familytreedna.com/public/ht35new

Moreover, so far everyone who is known to be L23+ and L51- who tested Z2105 was found to be derived (positive) for it. That is, for the moment it appears that there will be no more R-L23*.

Строго говоря, непонятно, на чем основана уверенность Вмзачеро, что Z2105 и L51 - параллельные субклады. В проекте ht35 нет ни одного примера, чтобы кто-либо из имеющих L51+ прошел тест на Z2105 или Z2103. Возможно, он как администратор проекта владеет какой-то инсайдерской информацией (Finch2?), но обычным пользователям она недоступна.

Я просмотрел другие проекты гаплогруппы R1b, на которые есть ссылки на страничке ISOGG, и нашел единственный такой пример из нескольких тысяч:

210379 Roberts R1b1a2a1a1b4 R-L21 DF13+, L144-, L159.2-, L165-, L176.2-, L193-, L196-, L2-, L21+, L217-, L226-, L325-, L44-, L513+, L69-, L706.2-, L96-, M222-, M37-, P314.2-, P66-, SRY2627-, Z2103-, Z2105-

L21 - дочерний к L51 по следующей цепочке: L51-->L11-->P312-->U152-->L21

Если быть уверенным, что снип Z2105 стабильный, то одного этого примера достаточно. Так ли это, лично мне неизвестно. Например, L150, на который возлагали большие надежды, оказался нестабильным. Вот пример с еврейского проекта:

226720 Fabrikant R1b1a2a1 L150+, L277-, Z2105-
12 24 14 10 11-14 11 12 12 13 14 29 17 9-10 11 11 25 15 19 30 15-15-16-16 11 10 19-23 16 16 16 17 38-38 12 12

По двум негативным снипам и гаплотипу с характерной меткой DYS426=11 он четко садится в ветвь M269+ L23-. L150 лишь путает его реальное положение.

[smalby]

Строго говоря, непонятно, на чем основана уверенность Вмзачеро, что Z2105 и L51 - параллельные субклады. В проекте ht35 нет ни одного примера, чтобы кто-либо из имеющих L51+ прошел тест на Z2105 или Z2103. Возможно, он как администратор проекта владеет какой-то инсайдерской информацией (Finch2?), но обычным пользователям она недоступна.

Вот это и есть единственная полезная мысль. Если z2105 не маркирует сестринскую для L51 ветвь, тогда все вопросы снимаются. Иначе вопрос о происхождении обоих ветвей подвисает за недостатком данных.

[Igor1961]

Если честно, то не думаю. что такой опытный ISOGG'овец, как Вмзачеро, стал бы "от балды" заявлять такие вещи. Скорее всего, у него действительно были данные с проекта WTY, одним из участников которого, кстати, был англичанин из субклада L21, о котором писал выше.

Если так, то для гаплогруппы R1b1a2 (M269) почти один в один воспроизводится ситуация с R1a1a1 (M417). И та, и другая примерно в одно и то же время (около 6000 лет назад) расходятся на 2 большие ветви - одну с преимущественно азиатской географией (Z2105 и Z93, соответственно), другую в основном в Европе (L51 и Z283). И в том, и в другом случае пока не удается найти гаплотипы М269 и М417, что не попадали бы в какую-нибудь из этих двух ветвей, за исключением довольно малочисленных линий R1b1a2*(DYS426=11), для которой пока не найден снип, и R1a1a1a (L664, DYS388=10).

Однако, эти половинки каждой из гаплогрупп смотрятся как зеркальное отражение друг друга. У R1a1a1 более старая и разветвленная ветвь расположена в Европе, у R1b1a2 - в Азии; азиатская ветвь R1a1a1 представляет собой довольно однородное облако гаплотипов, в котором сложно выделить ветви бех снипов, точно такая же филогения у европейской ветви R1b1a2, причем прмерно с тем же времем до предка (около 4900 лет назад); наконец, реликтовая ветвь "десятников" у R1a1a1 располагается у берегов Северного моря, реликтоаая ветвь "одиннадцатников" у R1b1a2 - в Восточном Средизеноморье.

Налицо что-то вроде смены караула или карусели, когда более молодая и многолюдная ветвь одной родственной гаплогруппы приходит на место, где появилась и начала расти другая, вытесняя и поглощая последнюю. Собственно, о таком сценарии и повествует серия статей о гаплогруппах R1a и R1b в Advances in Anthropology.

[aklyosov]

Строго говоря, непонятно, на чем основана уверенность Вмзачеро, что Z2105 и L51 - параллельные субклады. В проекте ht35 нет ни одного примера, чтобы кто-либо из имеющих L51+ прошел тест на Z2105 или Z2103. Возможно, он как администратор проекта владеет какой-то инсайдерской информацией (Finch2?), но обычным пользователям она недоступна.

Вот это и есть единственная полезная мысль. Если z2105 не маркирует сестринскую для L51 ветвь, тогда все вопросы снимаются. Иначе вопрос о происхождении обоих ветвей подвисает за недостатком данных.

Не затруднит пояснить вашу "глубокую" мысль? Какие "все вопросы снимаются", не перечислите, какие именно? Что такое "происхождение обоих ветвей", конкретно, и почему оно "подвисает", и за недостатком каких данных? Это вас в науке учат так невнятно высказываться?

В цитируемом проекте есть следующие типированные группы:

M269+ (L23-, L51-, L11-)

Z2105+ (L23+, Z2103+, L51-, L11-)

L277+ (L23+, Z2105+, Z2103+)

L584+ (L23+, Z2105+, Z2103+)

L51+ (L23+, L11-, P312-, U106-)

L11+ (L23+, L51+)

L23* не обнаружена ни в одном случае из многих сотен.

Естественно, картина будет уточняться и далее, включая и взаиморасположение Z2105 и L51, но что сейчас это принципиально меняет? И новые снипы будут продолжать появляться, в том числе и в этой цепочке.

Вам уже пояснили, что снипу Z2105 6200-6000 лет, L51 примерно 5300 лет (опубликовано полтора года назад), L11 примерно 4800 лет.

Ну, и что здесь "подвисает", чтобы не понять общей картины на современном уровне знаний? Допустим, что будет найдено, что L51 - дочерний к Z105, и что это принципиально поменяет в общей картине и соответствующих исторических интерпретациях?

[Odin]

Ув. Игорь Р.,
Уже готов 67-маркерный гаплотип Цебоева, он в одной ветви с Кубатиевым,
Его гаплотип здесь
http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults

Можете проверить если на Дереве Z2105 что нибуть изменица если на Дереве Z2105 будеть и гаплотип Цебоева?

[dmpir]

довольно неожиданный результат у моей материнской линии. kit 278545

что можно сказать? армяне?

[Ruben]

недавно получил результаты своего анализа: R1b1a M269.
считал всегда англо-саксов врагами России и вообще цивилизации, теперь вот задумался: "...шо и в правду мы дальние родственники?"

[Alexandr-2]

недавно получил результаты своего анализа: R1b1a M269.
считал всегда англо-саксов врагами России и вообще цивилизации, теперь вот задумался: "...шо и в правду мы дальние родственники?"

"Баш-корт" - "баш" (голова) + "корт" или "курт" (волк).
А теперь смотрит, что значит имя "Курт" у саксонцев (германцев) - "Волк".
И какие могут быть сомнения?

[Индарби]

недавно получил результаты своего анализа: R1b1a M269.
считал всегда англо-саксов врагами России и вообще цивилизации, теперь вот задумался: "...шо и в правду мы дальние родственники?"

"Баш-корт" - "баш" (голова) + "корт" или "курт" (волк).
А теперь смотрит, что значит имя "Курт" у саксонцев (германцев) - "Волк".
И какие могут быть сомнения?

По одному слову нельзя же судить. В базисной лексике вообще ничего схожего нет. И по тюркским правилам такой перевод означает "волк головы". Если бы такая этимология подходила, та было бы Кортбаш. В тюркских определение и определяемое имеют строгую привязку. Ученые сравнивают башкорт с маджар. Хотя, мне такое сравнение тоже не нравится.

[Myrzalar]

недавно получил результаты своего анализа: R1b1a M269.
считал всегда англо-саксов врагами России и вообще цивилизации, теперь вот задумался: "...шо и в правду мы дальние родственники?"

"Баш-корт" - "баш" (голова) + "корт" или "курт" (волк).
А теперь смотрит, что значит имя "Курт" у саксонцев (германцев) - "Волк".
И какие могут быть сомнения?

По одному слову нельзя же судить. В базисной лексике вообще ничего схожего нет. И по тюркским правилам такой перевод означает "волк головы". Если бы такая этимология подходила, та было бы Кортбаш. В тюркских определение и определяемое имеют строгую привязку. Ученые сравнивают башкорт с маджар. Хотя, мне такое сравнение тоже не нравится.

Волкоголовый? Главный волк? А может это как в огузких. В частности турецком боз курт.Серый волк.

[Индарби]

недавно получил результаты своего анализа: R1b1a M269.
считал всегда англо-саксов врагами России и вообще цивилизации, теперь вот задумался: "...шо и в правду мы дальние родственники?"

"Баш-корт" - "баш" (голова) + "корт" или "курт" (волк).
А теперь смотрит, что значит имя "Курт" у саксонцев (германцев) - "Волк".
И какие могут быть сомнения?

По одному слову нельзя же судить. В базисной лексике вообще ничего схожего нет. И по тюркским правилам такой перевод означает "волк головы". Если бы такая этимология подходила, та было бы Кортбаш. В тюркских определение и определяемое имеют строгую привязку. Ученые сравнивают башкорт с маджар. Хотя, мне такое сравнение тоже не нравится.

Волкоголовый? Главный волк? А может это как в огузких. В частности турецком боз курт.Серый волк.

Здесь изначально впереди стоит прилагательное. Такое допустимо. А в варианте баш корт в начале стоит отыменное прилагательное. Это не возможно в тюркской лексике.

[Myrzalar]

Так я и говорю. Может баш корт это и есть боз курт?

[Alexandr-2]

Так я и говорю. Может баш корт это и есть боз курт?

Волчья голова - это тюркский символ. Восходит к роду Ашина.
А если глубже опускаться в историю, то тема происхождения от волчицы (вскормления волчицей)
просматривается у этруссков (по исследованиям, наиболее вероятно, R1b).
Известно также, что данный символ был на штандартах булгар.

[Индарби]

Так я и говорю. Может баш корт это и есть боз курт?

Волчья голова - это тюркский символ. Восходит к роду Ашина.
А если глубже опускаться в историю, то тема происхождения от волчицы (вскормления волчицей)
просматривается у этруссков (по исследованиям, наиболее вероятно, R1b).
Известно также, что данный символ был на штандартах булгар.

Дак волк почитался чуть ли не во всех культурах - на Кавказе, в Италии, у кельтов, германцев, монголов и т.д.

[Alexandr-2]

Дак волк почитался чуть ли не во всех культурах - на Кавказе, в Италии, у кельтов, германцев, монголов и т.д.

На Кавказе: киммерийцы, армяне (ара-мен - горный человек или житель гор), ассирийцы - R1b;
италики, римляне, этруски - R1b; иберо-кельты - R1b; германцы - R1b.
Родственные культуры.