Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

4 страниц V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Хунну / Xiongnu И Гунны / Huns
ssmin
сообщение 2.12.2011, 14:02
Сообщение #61


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 2
Регистрация: 2.12.2011
Пользователь №: 3624



Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 10:05) *
Уважаемый Igor1961, я повторяю, проблема юрты у поэта - мелкая частность. Действительное отсутствие юрт до конца XVI века подвергает сомнению, например, датировки предполагаемых гуннских захоронений, да и много чего другого. Вот почему этот вопрос действительно серьезный (и Вы понимаете это не хуже меня :) ) и требует от всех нас не ловких словесных вывертов, а железобетонных аргументов. Лично со своей стороны я больше этот вопрос не ворошу. Будем все вместе потихоньку, без "шума и пыли" копить факты. А потом "будем посмотреть".



Смотрите здесь,

http://www.silk-road.com/newsletter/vol5nu...ournal_v5n1.pdf

на fig.10 - 11, стр. 51 . Там и юрты на колесах и кибитки, датируется 1 в. н.э.
И какое же отсутствие юрт и кибиток до конца XVI века и какие сомнения в датировке гуннских захоронений, если есть предметы с указанием года изготовления?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Влад_че
сообщение 25.3.2013, 15:13
Сообщение #62


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 12
Регистрация: 15.3.2013
Пользователь №: 4063



Цитата(ssmin @ 2.12.2011, 15:02) *
Цитата(Karzhavin @ 22.4.2009, 10:05) *
Уважаемый Igor1961, я повторяю, проблема юрты у поэта - мелкая частность. Действительное отсутствие юрт до конца XVI века подвергает сомнению, например, датировки предполагаемых гуннских захоронений, да и много чего другого. Вот почему этот вопрос действительно серьезный (и Вы понимаете это не хуже меня smile.gif ) и требует от всех нас не ловких словесных вывертов, а железобетонных аргументов. Лично со своей стороны я больше этот вопрос не ворошу. Будем все вместе потихоньку, без "шума и пыли" копить факты. А потом "будем посмотреть".



Смотрите здесь,

http://www.silk-road.com/newsletter/vol5nu...ournal_v5n1.pdf

на fig.10 - 11, стр. 51 . Там и юрты на колесах и кибитки, датируется 1 в. н.э.
И какое же отсутствие юрт и кибиток до конца XVI века и какие сомнения в датировке гуннских захоронений, если есть предметы с указанием года изготовления?

из Википедии:
Цитата
Хунну (монг. хүннү, кит. 匈奴 сюнну) — древний кочевой народ, с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северу от Китая.
...часть хунну дошла до Европы и, смешавшись с уграми, дала начало новому народу, который в Европе известен под названием гунны[1]. Многие хунну смешались с северными китайцами, а другие с сяньби.

в http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t864.html :
Цитата
Biplan
5.3.2012, 18:51
Журнал "Химия и Жизнь" №11 от 1970. Стр.53,54
ВОЛОСЫ ГУННОВ ПРЕПОДНОСЯТ СЮРПРИЗЫ
Григорьев доказал, что в могильнике нашли волосы людей двух народностей, причем косы отрезаны, а пряди захоронены вместе с их владельцами.
Выяснилось, что волосы, заплетенные в косы, сходны с монгольскими, а пряди-с якутскими.


Неужели исходя из вышеприведенного нельзя ли рассматривать саха-якутов как возможных потомков Хунну-Гуннов? Тем более, что в якутском языке (http://www.tylbaas.ykt.ru/index.php) слово "сүүнэ" означает 1) большой, огромный; сүүнэ күүстээх киһи человек большой физической силы; сүүнэ суолталаах дьаһал мероприятие громадного значения; 2) незаурядный, из ряда вон выходящий; сүүнэ үлэһит он незаурядный работник; сүүнэ оҥоһук изумительное изделие; сүүнэ киһи буолбут большим человеком вырос (о детях).
если есть информация о гаплотипах хунну и гуннов прошу дать ссылки.


--------------------
кимтэн кииннээххиний, хантан хааннааххыный?
откуда родом, чьих кровей?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Влад_че
сообщение 25.3.2013, 15:38
Сообщение #63


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 12
Регистрация: 15.3.2013
Пользователь №: 4063



"Многие хунну смешались с северными китайцами, а другие с сяньби". Л.Гумилев предпочитал вместо сянби использовать слово сэриби. В якутском языке "сэрии бииhэ" означает "племя воинов".


--------------------
кимтэн кииннээххиний, хантан хааннааххыный?
откуда родом, чьих кровей?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 2.4.2014, 0:52
Сообщение #64


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Хунну, ушедшие на запад в нач. н.э. - оставили свой след на Юж.Урале.
У хунну была своя письменность, ставшая прообразом тюркского рунического письма.

Вот один из артефактов хуннского времени. Плита с изображением карты Южного Урала, выполненная хуннскими мастерами. В нач. н.э. часть хунну ушли от сяньбийцев в Прикаспий.



Единственное в этом видео ошибка в том, что напутали с датировкой. В итоге всё свалили на НЛО . А меж тем этой плите 2 тыс. лет, - ценность конечно она от этого свою не теряет. Плита рукотворная и была сделана хуннами, владеющих китайским классическим письмом вэнь-ян. На плите изображен руны хуннов, указана даже широта. Картографирование хорошо было известно в древнем Китае, ещё со времён царства Чжоу, и видимо хунну, сделавшие эту карту - обучались изготовлению карт - в древнекитайской династии Хань.

Изначально путаница с датировкой плиты - пошла из-за того, что плита была сделана из даламита, кальцевого фосфора и диоксидового стекла, возраст этих пород на Южном Урале - около 80 млн. Возраст геологических пород, а не даты изготовления самой плиты из этих пород!

На видео - А.Чувыров рассказывает о иероглифе 'ван', он говорит об этой печатке Бахмутинского могильника

.

Современный иероглиф 'ван' рисуется без лишней детализации, древний иероглиф 'ван' в I тыс. н.э. рисовался более подробно.

Иероглиф - 'люди', рисуется так, а раньше у этого иероглифа были и руки, и ноги, и голова - в целом изображение человека, а сейчас только ноги остались

Жаль что эту плиту разрекламировали , в итоге она вообще пропала . Долгое время она находилась в Археологическом музее гор. Уфы, затем её отвезли в МГУ и в итоге она пропала. Сейчас где она - никто не знает.

И последнее. На этой плите изображена карта Южного Урала.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 2.4.2014, 8:45
Сообщение #65





Гости






Я уже приводил на этом сайте славянские имена гуннских королей и принцес, а если следовать очередным предположениям, то и европейские сарматы - это "тюрки"... biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 2.4.2014, 12:36
Сообщение #66


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Спасибо Шоломич за карту:

В продолжении истории, о печатках.

Цитата
.

Современный иероглиф 'ван' рисуется без лишней детализации, древний иероглиф 'ван' в I тыс. н.э. рисовался более подробно.

Иероглиф 人 - 'люди', рисуется так, а раньше у этого иероглифа были и руки, и ноги, и голова - в целом изображение человека, а сейчас только ноги остались 人


Лингвистами рунологами и китаеведами эта печатка читается следующим образом:



"Год петуха. Печать принадлежащий посланник Поднебесной". Причем знак 'ван' смысловое значение имеет как поданный Поднебесной, в нач. н.э. это династия Хань 汉朝 в Китае.

Поднебесная обозначается иероглифом

Китайцы при заключении договоров с кочевниками: саками-юэчжами, хуннами и другими давали такие печатки в знак закрепления вассальной зависимости кочевников - даже когда кочевники снимали дань с китайцев.

Не менее интересная и вторая печатка с того же Бахмутинского могильника.



Здесь дословно указан титул 'ван' в значении 'великого князя, подданного Поднебесной', более древнее значение иероглифа ван - "император, царь".


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 2.4.2014, 15:28
Сообщение #67


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1701
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Гаплотипы Саков и Хунну на примере одного захоронения. http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=2901773&f=15


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 2.4.2014, 15:50
Сообщение #68


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Brevis @ 2.4.2014, 15:28) *
Гаплотипы Саков и Хунну на примере одного захоронения. http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=2901773&f=15


Спасибо за ссылку.

В приведенных ссылках Старкова - сплошные предсказания по предиктору laugh.gif . Вообщем несерьёзно. Снипы надо делать, а не гадать по СТР smile.gif

ТО что Старков по СТР - написал про гаплогруппы, это нормально для форума, но не для научного исследования.

Плохо также то, что он не обратил внимание, что саков сниповали - гг. у них R1a.

А он предсказывает почему-то их по предиктору. laugh.gif

К примеру если взять кыргызского Кылычуу - он по предиктору С3, по снипу I1.

Снип это железно, а СТР без снипа - гадание на кофейной гуще. smile.gif

Но самое главное, спасибо Бревис за гаплотипы саков и хунну. Читателям же рекомендую не вестись на предикторы, а смотреть на терминальные снипы протестированных саков и хунну.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 2.4.2014, 19:24
Сообщение #69


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1701
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Всегда пожалуйста Болло,надеюсь мы увидим в конечном итоге какие у них гаплогруппы...


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 1.5.2015, 23:52
Сообщение #70


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Гуннский лук, чтобы его натянуть нужно было обладать недюжинной силой.

Статья Нефёдова в апрельском номере нашего бюллетеня о гуннском луке со стр. 225


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 2.5.2015, 8:54
Сообщение #71





Гости






Были ли гунны славянами? Строго говоря, вопрос этот сродни вопросу: "А правда, что у Кутузова не было одного глаза? - Неправда, один глаз у Кутузова был". Т.е., гуннов было много и разных, и говорить сразу обо всех просто некорректно. Историки признают, что "гуннский союз племен был полиэтничным, и в числе этих племен были славянские племена". Т.е., какие-то гунны, появляющиеся на страницах византийских хроник, были славянами. Тот же Прокопий Кессарийский различает "белых гуннов" - эфталитов, - и "черных гуннов" (которых приравнивает к массагетам). Но мы вопрос несколько конкретизируем. Были ли славянами те гунны, из рода которых происходит самый известный гунн - Аттила? Правда, вопрос все еще некорректный. Дело в том, что праславянский язык, впоследствии разделившийся на польский, русский, украинский, белорусский, чешский, словакский, словенский, сербский, хорватский и другие - по мнению филологов, складывается как раз в 5-6 вв. То есть, ДО гуннов общеславянского языка еще не было. А потому и причислять племена к славянам не вполне правильно - это "праславянские", те, из которых славяне впоследствии образовались - из их смешения, взаимодействия и объединения. Таким образом, корректно вопрос поставить так: не являлись ли те гунны, из рода которых был Аттила, тем племенем пра-славян, которое и объединило всех славян в единое целое? Ответ начнем с другой формулировки: "союз гуннов был полиэтничным, и в числе этих племен были и тюркские, и, возможно, даже монгольские племена". Т.е., может быть, и родственники тех хуннов, которые ушли из Китая. Только они ли возглавляли союз, и связано ли название "гунны" хоть каким-то образом с племенами Хун-ну, или сюнну, китайских хроник? Прежде всего, отметим, что византийцы - прежде всего, Приск Панийский, главный "очевидец" событий, связанных с Аттилой, нигде не пишет "гунны" - yuvvoi, или даже хунны - везде просто ouvvoi, "унны", а звук х возник уже в римской интерпретации. Или, возможно, по аналогии с Xouvoi из географии Птолемея, где Хуны упоминаются как обитающие к северу от Меотийского озера, между роксоланами и бастарнами (как считается, сарматами и германцами, соответственно) Далее, имя Аттила - Aттhлас (Аттэлас) - тоже не так очевидно содержит вроде бы тюркскую частицу "ил" (которая, впрочем, может быть и не тюркской, а германской - в частности, официальная версия происхождения имени Аттила - от готских имен и связано со словом "отец") Но при этом - Приск приводит много имен гуннов сходного типа: Бигила, Ругила (Руила), а также другие имена, явно на тюркские не похожие, но относимые им к "уннам": Мам, Атакам, Эдекон, Скотта (очень интересное имя! Считается, что слово Скот заимствовано - редкость! - германцами у славян), Эскам, Онегесий... Что до формы с "ила" - то ср. славянского бога Ярилу (и просто нынешнее слово "сила" :)). Неизвестно - и, думаю, сейчас не доказуемо - кто у кого что заимствовал, но можно сделать вывод, что форма Аттила - может быть вполне славянской. Если так - что оно может означать? Отмечу важный момент: во ВСЕХ транскрипциях его имени - и в латинской, и в греческой - присутствует два "т". Ни одна интерпретация этого имени - ни из германских, ни из тюркских языков - это сдвоенное "т" не оставляет. Предполагается происхождение от Ата - в той или иной форма - т.е., "отец"; но там "т" - только одно! Сдвоенное "т" естественным образом возникает при соединении двух слов, одно из которых на Т заканчивается, другое - начинается. Т.е., Ат-Тила. Учитывая все-таки слабую различимость безударных А и О (хотя в древности они различались лучше) - Аттила с большей вероятностью чем Athilla (готская интерпретация) может быть От-тила. От - предлог, до сих пор обозначающий в болгарском "из", да и в русском имеющий смысл происхождения "от корня такого-то". Слово Тил, Тиль или Тел, Теля, Тело - имеет смысл и в болгарском, и русском, и славянском языках; но может быть уже и заимствованным именем какого-либо рода; важно, что сама конструкция имени - вполне славянская. Другая напрашивающаяся аналогия (возможно, что по аналогии с ней и сами древние римляне и греки записывали имя Аттилы) - имя Аттала, сподвижника Александра Македонского, а потом - имя царей Пергама. Т.е., по происхождению имя македонское, а там - может быть и из фракийского, и из скифского языка. Впрочем, не более чем предположение. Языки меняются, и что в том древнем языке, на котором говорили гунны Аттилы, означало его имя, сейчас, возможно, и не восстановить. Любопытно, что Приск не различает гуннов и скифов, используя эти слова как синонимы. Историки -см. [] - полагают это связанным с территорией, занимаемой гуннами, т.е., наименование "скифы" переносится на всех жителей Скифии в географическом смысле. Скифами Приск называет как гуннов, так и готов. Возможная трактовка, если бы при этом он не выделял другие племена, обитавшие на территории Скифии - например, перечисляет племена "сарагуры, уроги и оногуры", вытесненные савирами, вытесненными аварами, - и с другой стороны не противопоставлял готов и скифов - как например, рассказывая о войне: "Скифы и готы, вступив в войну и разделившись, с обеих сторон готовились к приглашению союзников". Т.е., он иногда называет готов скифами - но гунны и скифы всегда выступают как синонимы, т.е., если идет "готы и скифы" - то под скифами понимаются именно гунны. Наконец, обратимся к описанию жизни и быта гуннов (уннов) в варианте Приска. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm "Оттуда мы продолжали путь по ровной дороге, пролегавшей ло равнине, и встретили судоходные реки, из коих самыми большим после Истра были Дрекон, Тигас и Тифесac 55. Мы переправились через них на челноках-однодеревках, употребляемых прибрежными жителями, а остальные реки переплывали на плотах, которые варвары возят с собой на повозках для употребления в местах, покрытых разливами. В деревнях нам доставлялось продовольствие, притом вместо пшеницы просо, а вместо вина -- так называемый по-туземному "мед"(?????) ; следовавшие за нами слуги также получали просо и напиток, добываемый из ячмени; варвары называют его "камос" (??????" Мед записан именно так, "медос", в транскрипции. Про "Камон" многие исследователи тоже сходятся, что это не кумыс (к которому ячмень не имеет никакого отношения), а древний славянский квас. Итак, Приск едет через земли если и не славян, то родственных народов. И приезжает в "столицу" Аттилы. Сразу отмечу, что едут они от Истра (Дуная) на север, и пересекают три большие реки. Теперь описание от Приска: "Переправившись через какие-то реки, мы приехали в огромное селение, в котором, как говорили, находились хоромы Аттилы, более видные, чем во всех других местах, построенные из бревен и хорошо выстроганных досок и окруженные деревянной оградой, опоясывавшей их не в видах безопасности,. а для красоты. За царскими хоромами выдавались хоромы Онегесия, также окруженные деревянной оградой; но она не была украшена башнями подобно тому, как у Аттилы. Неподалеку от ограды была баня, которую устроил Онегесий, пользовавшийся у скифов большим значением после Аттилы. Камни для нее он перевозил из земли деонов, так как у варваров, населяющих эту область, нет ни камня, ни дерева, и они употребляют привозной материал. Строитель бани, привезенный из Сирмия пленник, ожидавший освобождения за свое искусство, неожиданно подал в беду, более тяжкую, чем рабство у скифов: Онегесий сделал его банщиком, и он служил во время мытья ему самому и его домашним. При въезде в эту деревню Аттилу встретили девицы, шедшие рядами под тонкими белыми и очень длинными покрывалами; под каждым покрывалом, поддерживаемым руками шедших с обеих сторон женщин, находилось по семи и более девиц, певших скифские песни; таких рядов женщин под покрывалами было очень много. Когда Аттила приблизился к дому Онегесия, мимо которого пролегала дорога к дворцу, навстречу ему вышла жена Онегесия с толпой слуг, из коих одни несли кушанья, другие -- вино (это величайшая почесть у скифов), приветствовала его и просила отведать благожелательно принесенного ею угощения. Желая доставить удовольствие жене своего любимца, .Аттила поел, сидя на коне, причем следовавшие за ним варвары приподняли блюдо (оно было серебряное). Пригубив также и поднесенную ему чашу, он отправился во дворец, отличавшийся высотой от других строений и лежавший на возвышенном месте."
Итак, живут в деревянных хоромах (для кочевников, привыкших жить в шатрах - монголы вон, даже попав в Китай или Булгар, продолжали кочевать или ставили шатры в садах! - очень странная традиция), моются в банях (тоже для кочевников - которых Аммиан Марцеллин обзывает "грязными и немытыми" - странно. Хотя, прошло полвека, кочевники могли и поменяться), и приехавшего "князя" встречают "хлебом-солью"... Еще замечание: камни для бани привозили из "земли деонов" (Паннонии), так как у варваров, населяющих эту область, нет ни камня, ни дерева, и они используют привозной материал. Любопытно, что хоромы выстроены из дерева. Если дворец в Паннонии, как предполагают (там, действительно, местность степная) - то зачем возить дерево в таких количествах, если есть навыки каменного строительства? Видимо, речь может идти только о Традициях! То есть, гунны Аттилы ПРИВЫКЛИ жить в деревянных хоромах и имеют навыки строительства из дерева. Ну, если это преувеличение Приска, и дерево в той земле есть - то, во-первых, это не Паннония, а во-вторых, гунны опять получаются не совсем степными жителями, раз устраивают столицу в лесной зоне. Вот что Приск пишет о языке: "Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский (латинский), если у кого из них есть сношения с римлянами, но мало кто из них говорит по-эллински, кроме пленников, уведенных из Фракии и иллирийского побережья" Итак, скифы в смысле подданных Аттилы легко изучают унский (гуннский) язык. Что же это за язык такой? Ну, вариант названия "унны", вернее, "уны", как его употребляет Приск, тоже выглядит вполне славянским. Дело в том, что в Повести временных лет встречается выражение "уные", т.е., "младшие", "молодые", "юные". Краткие прилагательные в славянских языках появились раньше полных (собственно, полные появились как объединение кратких прилагательных и древних местоимений). Именно так должна была называться "молодая дружина", собравшаяся - возможно, из разных племен! - и отправившаяся "за лучшей долей". И вот эта дружина за сто (а то и больше) лет покорила много племен, пополнилась от них людьми - но основа языка осталась, видимо, того племени, откуда эти люди вышли. Провести генетический или хотя бы антропологический анализ Аттилы, увы, невозможно, ибо, по свидетельству Иордана, могила его спрятана "на дне реки", которую специально для этого отвели от русла, а потом вернули. Причем неизвестны ни река, ни место на ней. Но тем не менее, есть все основания причислять Аттилу и его гуннов не к тюркским народам, и не к монгольским, вслед за китайскими хунну - а к праславянским, собственно, и создавшим славянскую языковую общность. Насчет славянской общности. На самом деле, несколько странно читать об "иранском влиянии на славян", или "готском влиянии на славян", если не выяснено, когда же собственно славяне как некая - прежде всего языковая - общность появились. Очевидно, что до того могут возникать просто смешанные племена, которые позднее объединились в эту общность (видимо, до сих пор по умолчанию предполагается, что все славянские племена ВЫШЛИ из одного племени и потому у них единый язык - однако на территории, где в 6-7 вв фиксируются славяне, обитало слишком много разных народов ДО того, чтобы славяне чисто физически успели бы всю эту территорию заселить. Еще и в 10-11 веках значительную часть населения Киевской Руси составляют не славянские народы - финно-угорские, тюркские, - которые в основном политически подчинены Руси. Думаю, то же самое верно и про другие политические образования - Польшу, Чехию, Болгарию, - где "государственным языком" был один из славянских, но при этом было много других народов, населяющих эти земли. Тогда и сами славяне могли сложиться как общность из РАЗНЫХ народов, как позднее русские - или практически у нас на глазах американцы. Одно - даже, возможно, не племя, а только дружина, "военная верхушка" одного из племен - покорило другие племена, откуда местная знать включалась в состав дружины победителей - и приносила свои слова, свои понятия, в итоге создавая некий единый язык. В таком случае, в исторический период единственной "дружиной", которая может претендовать на подобное действие, является дружина гуннов. Отмечу еще, что восточные гунны - хунну - в китайской традиции называются "сюнну". Западные же в греческой называются Уны (ouvoi), в латинской - Хуны (Hun), и лишь описание Аммиана Марцеллина об их "безобразии" заставляет думать о хуннах как о тюрках или монголах. Но давайте прочитаем это описание внимательно: "Племя гуннов, о которых древние писатели осведомлены очень мало, обитает за Меотийским болотом в сторону Ледовитого океана и превосходит своей дикостью всякую меру. 2. Так как при самом рождении на свет младенца ему глубоко прорезают щеки острым оружием, чтобы тем задержать своевременное появление волос на зарубцевавшихся надрезах, то они доживают до старости без бороды, безобразные, похожие на скопцов. Члены тела у них мускулистые и крепкие, шеи толстые, они имеют чудовищный и страшный вид, так что их можно принять за двуногих зверей, или уподобить тем грубо отесанным наподобие человека чурбанам, которые ставятся на краях мостов. 3. При столь диком безобразии человеческого облика, они так закалены, что не нуждаются ни в огне, ни в приспособленной ко вкусу человека пище; они питаются корнями диких трав и полусырым мясом всякого скота, которое они кладут на спины коней под свои бедра и дают ему немного попреть. 4. Никогда они не укрываются в какие бы то ни было здания; напротив, они избегают их, как гробниц, далеких от обычного окружения людей. У них нельзя встретить даже покрытого камышом шалаша. Они кочуют по горам и лесам, с колыбели приучены переносить холод, голод и жажду. И на чужбине входят они под крышу только в случае крайней необходимости, так как не считают себя в безопасности под ней. 5. Тело они прикрывают одеждой льняной или сшитой из шкурок лесных мышей. Нет у них разницы между домашним платьем и выходной одеждой; один раз одетая на тело туника грязного цвета снимается или заменяется другой не раньше, чем она расползется в лохмотья от долговременного гниения. 6. Голову покрывают они кривыми шапками, свои обросшие волосами ноги -- козьими шкурами; обувь, которую они не выделывают ни на какой колодке, затрудняет их свободный шаг. Поэтому они не годятся для пешего сражения; зато они словно приросли к своим коням, выносливым, но безобразным на вид, и часто, сидя на них на женский манер, занимаются своими обычными занятиями. День и ночь проводят они на коне, занимаются куплей и продажей, едят и пьют и, склонившись на крутую шею коня, засыпают и спят так крепко, что даже видят сны. Когда приходится им совещаться о серьезных делах, то и совещание они ведут, сидя на конях. Не знают они над собой строгой царской власти, но, довольствуясь случайным предводительством кого-нибудь из своих старейшин, сокрушают все, что попадает на пути. 8. Иной раз, {491} будучи чем-нибудь обижены, они вступают в битву; в бой они бросаются, построившись клином, и издают при этом грозный завывающий крик. Легкие и подвижные, они вдруг специально рассеиваются и, не выстраиваясь в боевую линию, нападают то там, то здесь, производя страшное убийство. Вследствие их чрезвычайной быстроты никогда не приходилось видеть, чтобы они штурмовали укрепление или грабили вражеский лагерь. 9. Они заслуживают того, чтобы признать их отменными воителями, потому что издали ведут бой стрелами, снабженными искусно сработанными наконечниками из кости, а сойдясь врукопашную с неприятелем, бьются с беззаветной отвагой мечами и, уклоняясь сами от удара, набрасывают на врага аркан, чтобы лишить его возможности усидеть на коне или уйти пешком. 10. Никто у них не пашет и никогда не коснулся сохи. Без определенного места жительства, без дома, без закона или устойчивого образа жизни кочуют они, словно вечные беглецы, с кибитками, в которых проводят жизнь; там жены ткут им их жалкие одежды, соединяются с мужьями, рожают, кормят детей до возмужалости. Никто у них не может ответить на вопрос, где он родился: зачат он в одном месте, рожден -- вдали оттуда, вырос -- еще дальше." (Аммиан Марцеллин, Римская история, кн. XXXI). Единственное, что может указать на какую-то "неевропейскость" их внешности - это вот эта строчка: "Так как при самом рождении на свет младенца ему глубоко прорезают щеки острым оружием, чтобы тем задержать своевременное появление волос на зарубцевавшихся надрезах, то они доживают до старости без бороды, безобразные, похожие на скопцов". Но Аммиан, надо думать, все-таки знал, как выглядят шрамы, будучи человеком военным, чтобы не путать последствия "врожденной аномалии" с приобретенными шрамами. Если, конечно, видел гуннов сам. Если нет - то его свидетельство резко падает в цене. Однако более ничего. Дикость, грубость - да. Но думаю, сотни мужиков, несколько месяцев не слезавших с коня, вряд ли будут выглядеть привлекательно в глазах "цивилизованных эллинов", какого бы происхождения они ни были... Почему-то, Вернадский считает, что "безобразие" гуннов связано с их происхождением - тогда как Аммиан Марцеллин объясняет их "шрамами, которые им наносят еще в детстве". Если Аммиан Марцеллин прав - то мы имеем дело с некоторым "обычаем", и, соответственно, никаких оснований говорить об их происхождении от какого бы то ни было народа. Но сравним далее у него же, у Марцеллина, описание Аланов: "17. Аланы, разделенные по двум частям света, раздроблены на множество племен, перечислять которые я не считаю нужным. Хотя они кочуют, как номады, на громадном пространстве на далеком друг от друга расстоянии, но с течением времени они объединились под одним именем и все зовутся аланами вследствие единообразия обычаев, дикого образа жизни и одинаковости вооружения. 18. Нет у них шалашей, никто из них не пашет; питаются они мясом и молоком, живут в кибитках, покрытых согнутыми в виде свода кусками древесной коры, и перевозят их по бесконечным степям. Дойдя до богатой травой местности, они ставят свои кибитки в круг и кормятся, как звери, а когда пастбище выедено, грузят свой город на кибитки и двигаются дальше. В кибитках сходятся мужчины с женщинами, там же родятся и воспитываются дети, это -- их постоянные жилища, и куда бы они не зашли, там у них родной дом. 19. Гоня перед собой упряжных животных, они пасут их вместе со своими стадами, а более всего заботы уделяют коням. Земля там всегда зеленеет травой, а кое-где попадаются сады плодовых деревьев. Где бы они ни проходили, они не терпят недостатка ни в пище для себя, ни в корме для скота, что является следствием влажности почвы и обилия протекающих рек. 20. Все, кто по возрасту и полу не годятся для войны, держатся около кибиток и заняты домашними работами, а молодежь, с раннего детства сроднившись с верховой ездой, считает позором для мужчины ходить пешком, и все они становятся вследствие {493} многообразных упражнений великолепными воинами. Поэтому-то и персы, будучи скифского происхождения, весьма опытны в военном деле*. 21. Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой. 22. Как для людей мирных и тихих приятно спокойствие, так они находят наслаждение в войнах и опасностях. Счастливым у них считается тот, кто умирает в бою, а те, что доживают до старости и умирают естественной смертью, преследуются у них жестокими насмешками, как выродки и трусы. Ничем они так не гордятся, как убийством человека, и в виде славного трофея вешают на своих боевых коней содранную с черепа кожу убитых. 23. Нет у них ни храмов, ни святилищ, нельзя увидеть покрытого соломой шалаша, но они втыкают в землю по варварскому обычаю обнаженный меч и благоговейно поклоняются ему, как Марсу, покровителю стран, в которых они кочуют. 24. Их способ предугадывать будущее странен: связав в пучок прямые ивовые прутья, они разбирают их в определенное время с какими-то таинственными заклинаниями и получают весьма определенные указания о том, что предвещается. 25. О рабстве они не имели понятия: все они благородного происхождения, а начальниками они и теперь выбирают тех, кто в течение долгого времени отличался в битвах" (там же) Выделю: "Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни" Т.е., аланы "во всем похожи на гуннов", при этом "высокого роста и красивого облика". Никаких характерных признаков ВРОЖДЕННОГО отличия. А все эмоциональные описания безобразности - явно относятся к шрамам и к "дикому виду" (косматости? Шкурам на ногах?) Т.о., в реальности, Аммиан Марцеллин никак не может быть свидетелем о неевропейскости гуннов. Остается последний свидетель - Иордан. Он описывает Аттилу: "Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения" http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text2.phtml?id=577 Я бы правда сказал, что "приплюснутый нос" скорее говорит о негритянском происхождении :). Однако даже если тут в самом деле описываются некие "неславянские народы", не надо забывать, что Иордан писал спустя сто лет после Аттилы (закончил труд в 551 году), и никак не мог быть очевидцем. А потому, как он - и из какого народа - произвел Аттилу, который "являл все признаки своего происхождения" - большой вопрос. И если посмотреть латинский вариант этого текста: [vir in concussibne gentium natus in mundo, terrarum omnium metus, qui, nescio qua sorte, terrebat cuncta formidabili de se opinione vulgata, erat namque superbus incessu, huc atque illuc circumferens oculos, ut elati potentia ipso quoque motu corporis appareret; bellorum quidem amator, sed ipse manu temperans, consilio validissimus, supplicantium exorabilis, propitius autem in fide semel susceptis; forma brevis, lato {183} pectore, capite grandiore, minutis oculis, rarus barba, canis aspersus, semo nasu, teter colore, origenis suae signa restituens] http://www.gramotey.com/?open_file=1269002638#TOC_id424117 То окажется следующая странная вещь (Дальнейшей версией я обязан Михаилу, активному участнику данной дискуссии - vican_07@mail.ru; но я с ней полностью согласен). В начале этого отрывка Иордан явно описывает Аттилу как очень величественного: "Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов, {183} ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил на все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился." А вот далее Иордан почему-то сбивается на описание карлика с приплюснутым носом и малюсенькими глазками: "По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом (кожи), он являл все признаки своего происхождения" Но если ВНИМАТЕЛЬНО рассмотреть латинский текст: "forma brevis, lato {183} pectore, capite grandiore, minutis oculis, rarus barba, canis aspersus, semo nasu, teter colore, origenis suae signa restituens", - то скорее правильно переводить forma brevis не "низкорослый", а "кратко говоря", "вкратце" (краткая форма)! Ни о какой коже речи не идет, semo nasu никак не переводится как ПРИПЛЮСНУТЫЙ (скорее, Выдающийся), редкая борода - скорее, означает, редко встречающаяся (ибо ранее Иордан пишет о безбородости гуннов! Что явно взято из Аммиана Марцеллина), цвет же (отвратительный, но возможен перевод и "черный"!) скорее всего относится к бороде или волосам, которым он "попытался вернуть первоначальный цвет" (а не являл признаки своего происхождения. Происхождение у него описывается как весьма благородное!). Возможен и вариант, что описывается распространенный у индоиранских народов обряд крашения бороды хной (что явно вызывало удивление у Иордана) Так что принятый перевод во многом основывается на изначально предполагаемой монголоидности Аттилы и никак не может сам по себе служить ее доказательством! Интересно также и другое место из Иордана, где он говорит о гуннах вообще (оттуда же) "si dici fas est, informis offa, non facies, habensque magis puncta quam lumina" Переводят это как : "их (гуннов)образ пугал своей чернотой, походя не на лицо, а, если можно так сказать, на безобразный комок с дырами вместо глаз." Но informis offa - это бесформенная глыба, а не безобразный комок! Ср. с описанием Аммиана Марцеллина - "их можно принять за двуногих зверей, или уподобить тем грубо отесанным наподобие человека чурбанам, которые ставятся на краях мостов" (см. выше) Про "скорее точки, чем глаза", действительно, есть (маленькие глазки), но про комок - ничего. Но скорее всего, это результат именно прочтения описания Аммиана Марцеллина, а не какие-то собственные наблюдения, а потому Иордан независимым свидетелем считаться не может - слишком много у него пересечений с Аммианом Марцеллином и с Приском. Ну, и невозможно не коснуться археологической составляющей. В самом деле, в 6-7 вв фиксируется ряд погребений, близких к тюркским - но на каком основании фиксируется эта близость? Только на том, что там найдены "конские шкуры". Между тем, погребение конских шкур наблюдается и у древних пруссов, которые точно к тюркам не имеют отношения! Кроме этого есть несколько курганов, предположительно гуннские - но там наблюдаются "трупосожжения". Совершенно нехарактерный для кочевников обряд (в степи слишком мало горючего материала, чтобы такой обряд мог утвердиться). В целом описание захоронений гуннских подозрительно совпадает с обрядом восточной оконечности Колочинской культуры (кости коня, сожжения, найденные предметы) http://kronk.narod.ru/library/zasetskaya-ip-1994-00.htm
http://kronk.narod.ru/library/konovalov-pb-1976-1.htm И показательно разительное отличие захоронений ВОСТОЧНЫХ хунну от гуннов западных! Удивительно и резкое расширение ареала "явно славянских культур" - с Киевской и "прото-пражско-корчажской" возле Днепра в 3-4 вв - до Пражско-Корчажской, Суко-Дзедицкой, Пеньковской, Колочинской, культуры Псковских Курганов, предположительно Именьковской, доходящих от Волги на Востоке до Ильменя и Пскова на Севере, до Балтики на Западе и до Черного моря на юге. И при этом - ни одной достоверно "иноземной культуры", которую можно было бы отождествить с гуннами... Теперь попробуем восстановить процесс складывания славянской общности. В 1-м веке до н.э. Юлий Цезарь упоминает о войне с Венетами на побережье Атлантического океана, хорошими мореходами. В конце 1-го века Тацит упоминает о Венедах (венетах), живущих между германцами и сарматами. Правда, об их мореходных качествах он уже не упоминает. Венеды эти хотя и разные (судя по всему), но названия совпадают не случайно. Первые венеты - однозначно галльское племя. В 3-м веке до н.э. галлы достигли Вислы и даже Украины, и оставили в наследство названия Галиция (совпадающее с испанской Галисией) и Галич; кроме того, в тех же районах еще долго фиксировалось галльское племя вельхов. Дойдя до степей (не исключено, что это проникновение было по рекам, как позднее викингов), галлы (будем называть их венедами) столкнулись со скифами. В результате войн часть скифов отступила - но часть, вероятно, покорилась и смешалась с завоевателями. Таким образом, венеды Тацита - это потомки венетов-галлов и скифского племени (возможно, и сколотов - хотя Геродот полагает Сколоты самоназванием всех скифов, возможно, это лишь название одного из скифских племен). Другая группа, вошедшая в основание славян - это смешанные скифо-сарматские племена. Опять же, не все скифы были уничтожены вторжением сарматов, многие вошли как покоренные племена - а многие, видимо, как легкая кавалерия сарматов, попала и в число "мелкой знати". Видимо, именно от них берут начало "склавины" Иордана и Прокопия Кессарийского. Сравним, опять же, запись Склавины со Сколотами, названием реки Оскол, да и с самим названием Скифы (скиты) и распространенным у скифов (и сарматов) именем Скил. Наибольшую трудность представляет из себя группа антов. Если гуннов мы еще можем объяснить из славянских языков (учитывая греческую запись Уны), если сколоты или будины - просто напрашиваются на трактовку из славянского языка, если никакого протеста против названия Русь или Россия славянский язык не слышит (куча ассоциаций - расти, рослый, русло, роса, окончания в словах "Берусь", "дерусь" - не значат, что Русь происходит от этих слов, но по крайней мере есть, с чем проассоциировать название), то вот имя анты - не имеет никаких пересечений ни в одном из славянских языков. Причем, даже при значительной его трансформации. При этом, именно они считаются "достоверно славянским племенем". Вернадский объясняет их происхождение из сарматского и даже тохарского (ант - равнина), но позднее это название по его версии превращается в "ас", Асы (ясы русских летописей). Такую трансформацию он объясняет греческим влиянием (где преобразование ас-ант возможно). А само племя антов полагает славянским, где сарматы были правящей верхушкой. Однако есть еще одна группа возможных "прародителей славян", обитавших как раз в изучаемом ареале. С давних времен и по меньшей мере до 2 века нашей эры было тесное взаимодействие греков-борисфенитов и местных племен (в основном, опять же, скифских). Слово Ант имеет хорошие аналогии в греческом и латинском (но не имеет ни в скифском, ни в славянском). Не исключено, что анты являются потомками смешанного греко-скифского населения, о которых Геродот пишет как про Гелонов (с главным городом Гелоном в стране Будинов). Таким образом, все три группы пра-славян (а, вероятно, и роксаланы, и росомоны, упоминаемые Иорданом) являются смесью скифов с кем-то из соседей. Самоназвание "славяне", скорее всего, появляется у венедов в пору их обитания рядом с готами (когда готы живут на Висле, а венеды - восточнее их), где-то во времена Птолемея (2 век н.э.). В это время границей между венедами и готами был, вероятно, Неман (обратите внимание, что один из притоков Немана называется Россь), а сами готы и назывались венедами "немцы" - не владеющие речью. Сами же они, как "речью владеющие", назывались славяне. Когда Готы продвинулись на юг и восток (а, судя по всему, ряд германских племен - на юг и запад), они вступили во взаимодействие (в основном, военное) с предками славян. Видимо, часть была разбита и отступила, часть покорилась. Это было первое "объединение пра-славян", где имело место то же слияние, что и описанное ранее: часть покоренных входила в состав дружины победителей, изменяя их язык, другие же покоренные племена общались с победителями, перенимая (по крайней мере, учась) их языку. Готский язык этого времени, видимо, сильно отличается уже от классического готского (и, вероятно, даже к германским может быть отнесен с трудом). Образующаяся Черняховская культура (которой соответствует политическое образование государство Германариха) являет собой при главенстве готов смесь самых разных народов. Как известно, чтобы объединиться, лучше всего дружить "против кого-то". Разбитые венеды, росомоны (сарматы) и другие племена заключают союз против готов. Возглавляют этот союз гунны - может быть, пришедшие из Средней Азии (где, к слову, сохранились и скифские племена; сильный скифский состав там вероятнее, чем тысячи сюнну, каким-то образом добравшихся туда из Китая), а, может быть, и выделившиеся из местных племен (как я говорил, Уные - очень хорошо коррелирует с теорией Гумилева о собрании "пассионариев"). Уны разбивают готов - и, собственно, создают уже чисто славянское объединение, впоследствии (после разгрома гуннов герулами - германцами, опять же) распадающееся на славянские ветви. Именно потому готы рассказывают о "диких племенах, пришедших с Востока". Готы доблестно били "пра-славян", однако внезапно сами оказались разбиты бывшими порабощенными племенами, восставшими против их господства. Разумеется, это был слишком большой позор, чтобы в нем признаться. Возможно, потому рассказы Аммиана Марцеллина дышат такой прямо-таки ненавистью к гуннам - и довольно снисходительны к готам, хотя готы разгромили римлян и убили Валента. Уны - возглавили "восстание племен", и это был не "союз с иноплеменниками" - а именно восстание местных, отправившихся на поддержку родственников. Позднее пути славянских племен еще больше разошлись, но можно утверждать однозначно, что именно в 5-м веке они образовывали политическую общность, и именно тогда завершилось сложение единого общеславянского языка. Позднее известного как староболгарский (болгары считались и считаются ближайшими родичами гуннов) или старославянский. Подводя итог, сравним, что говорит в пользу "иноземного" происхождения гуннов, а что - в пользу автохтонного (конкретную этническую принадлежность я даже сейчас не рассматриваю). Итак, в пользу иноземного: 1) описание Иорданом (жившим через сто лет) внешности Аттилы как "маленькие глаза, отвратительный цвет (переводчики решили, что кожи; ну, пусть будет так), приплюснутый нос" (но мы видели, что возможен и другой перевод, более адекватный общему настрою описания Аттилы у Иордана!) 2) совпадение (тоже довольно сомнительное) названия "хунну" (вообще говоря, сюнну) с европейским "huns" (вообще говоря, Унны). Свидетельство Аммиана Марцеллина не может рассматриваться в пользу иноземного происхождения, ибо он о внешности ничего не говорит - только о "безобразности". Это может быть аргументом только для сторонников нацизма - с чего вдруг представители тюрков или даже монголов должны быть обязательно безобразными для греков и римлян? Они будут странными, но при этом могут быть вполне "симпатичными" даже для европейцев (не зараженным идеей чистоты расы). К тому же, учитывая давнее существование Шелкового пути, внешность монголоидная не должна была вызывать у греков какого-то неприятия. При этом даже "свои", которые косматые, в шрамах и колтунах, в шкурах и не слезающие с коней, могут вызывать вполне неприятные эмоции у "цивилизованных греков". Так что, учитывая фразу, что "аланы во всем подобны гуннам" (сторонники идеи тюркского происхождения гуннов могут-таки заявить, что имеются в виду обычаи - но именно про обычаи Аммиан уточняет, что они у аланов мягче), можно сказать, что никакого характерного отличия во внешности - кроме большей дикости - Аммиан у гуннов не отмечает. О происхождении же называет местом их обитания "к северу от Мэотиды", то есть, Дон, Волга. В пользу местного происхождения гуннов говорят: -- Наличие племени Хуны в географии Птолемея - там же, где их помещает и Аммиан Марцеллин, "к северу от Меотиды". Причем, у Птолемея они между бастарнами и роксоланами (германцами и сарматами). -- Отсутствие сколь-нибудь серьезных перемещений с востока, зафиксированных археологически. -- Отсутствие какой-либо новой, чужеродной культуры, на территории, подчиненной гуннам -- Резкое увеличение ареала существования именно славянских - местных - культур. Имена гуннов - Аттила, Ругила (Руэ), Онегисий, Эрнак, Эллак, Мунд-зук (именно так, ибо есть еще), Мунд, Денгезик - могут быть объяснены (все с натяжками) из тюркского, скифского, фракийского, готского, славянского языков - примерно с одинаковым правдоподобием. При этом, что любопытно, у того же Иордана идет такая ремарка: "Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/t...ml?id=577" То есть, многие ГОТСКИЕ имена могут быть гуннскими по происхождению! Имена гуннов Баламбер (в другой транскрипции Валамир!), Скота, Горда (в старославянском Гърдъ), Бледа (старославянск Бледъ - через "ять" вместо е) - могут быть объяснены без натяжек практически только из славянского. При этом, повторюсь, что говорить о том, что скифы - это славяне, тюрки, монголы, германцы - одинаково неправильно, ибо скифы складываются как общность РАНЬШЕ всех вышеперечисленных языковых общностей. Но при этом говорить, что скифы приняли участие в образовании всех этих новых народов - будет вполне правильно, и восстанавливать скифский язык с привлечением языкового материала из ныне существующих языков вполне допустимо. Гунны же - скорее всего, скифского происхождения, вероятнее всего - одно из племен Колочинской культуры (восточный ее край, не подчинившийся готам), или же возникающая как раз в 4-5 вв культура Именьковская, родственная Киевской и Черняховской, но расположенная на Волге - http://imenkovo.livejournal.com/ . * Этнические термины "персы" и "парфяне" автор не различает; в данном месте он должен был бы назвать именно парфян.

Бурланков Николай Дмитриевич.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 3.5.2015, 10:18
Сообщение #72


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1691
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Гунны - скорей всего понятие религиозное. От слова "Гун" (кун, кюн) - Солнце. От него и идет этноним Кун. Дети Солнца и Луны. Следы культа Солнца сохранились у многих народов Кавказа тоже. Славяне - гунны = это только часть славян, с богом Ярило.
У КБ в частности, "кюнлю" ("человек с Солнцем", "Солнечный человек") - человек убогий, беззаботный , счастливый.

Из нартского эпоса....




Солнце - отец Сатаная (Мать всех нартов)
Луна - мать родная , что ее родила.

У Луны ее бог моря украл
Имя ему - водный Дракон

Он ее на острове спрятал
И сколько лет он ее там прятал.

Закрылась Луна (затмилась) вся почернела
От горя сердце ее сжалось.

Из-за этого закрываются и Солнце и Луна.
Дрожат и трясутся из-за нее.

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex....042864207615253







--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 3.5.2015, 11:25
Сообщение #73


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(кеме @ 3.5.2015, 11:18) *
Гунны - скорей всего понятие религиозное. От слова "Гун" (кун, кюн) - Солнце. От него и идет этноним Кун. Дети Солнца и Луны. Следы культа Солнца сохранились у многих народов Кавказа тоже. Славяне - гунны = это только часть славян, с богом Ярило.

Востоковед Зуев также связывал этноним "гунны" с термином - "кун".


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 3.5.2015, 11:26
Сообщение #74


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Шоломич @ 2.5.2015, 9:54) *
Были ли гунны славянами?
Бурланков Николай Дмитриевич.

Согласен.

Гунны это союз хуннских, туранских, сарматских, славянских, угорских и германских племён.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 3.5.2015, 13:04
Сообщение #75


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1691
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Амиго @ 3.5.2015, 11:25) *
Цитата(кеме @ 3.5.2015, 11:18) *
Гунны - скорей всего понятие религиозное. От слова "Гун" (кун, кюн) - Солнце. От него и идет этноним Кун. Дети Солнца и Луны. Следы культа Солнца сохранились у многих народов Кавказа тоже. Славяне - гунны = это только часть славян, с богом Ярило.

Востоковед Зуев также связывал этноним "гунны" с термином - "кун".


Ты смотри, ничего нельзя придумать. Думал я первооткрыватель, оказывается и Зуев еще есть! Вроде мелочь , а приятно, когда нет- нет да на верный след выходишь. Абсолютной истиной не считаю, а так как гипотеза имеет право на существование.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  « < 2 3 4
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 26.8.2019, 8:05
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU