Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> мито-Гаплогруппа T*
_Dominus_*
сообщение 11.6.2008, 11:47
Сообщение #1





Гости






Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Skripka
сообщение 28.9.2008, 22:15
Сообщение #2


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 45
Регистрация: 8.7.2008
Пользователь №: 546



Известные представители мт-гаплогруппы Т.

Никола́й II Алекса́ндрович; 6 (18) мая 1868, Царское Село — 17 июля 1918, Екатеринбург — российский император, царствовавший с 21 октября (2 ноября) 1894 года по 2 (15) марта 1917 года. Из династии Романовых, старший сын императора Александра III и императрицы Марии Фёдоровны. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%D0%B0%D0%B9_II
16126C, 16169Y*, 16294T, 16296T 73G, 263G, 315.1C http://www.mitosearch.org/search_view.asp?...d=DQR2R&p=1

Елизавета Стюарт (англ. Elizabeth Stuart; 19 августа 1596—13 февраля 1662) — шотландская принцесса из рода Стюартов, чьи прямые потомки в 1714 г. основали Ганноверскую династию на английском престоле. Елизавета была старшей дочерью короля Шотландии (с 1603 г. Англии) Иакова VI (I) и его жены Анны Датской. Младший брат принцессы, Карл I, в 1625 г. унаследовал английский и шотландский престолы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%...%B0%D1%80%D1%82

Елизабета (27.11.1409 Praha — 25.12.1442 Gran) — венгерская принцесса.
http://genealogics.org/pedigree.php?person...p;generations=5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 29.9.2008, 1:55
Сообщение #3


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



По данным древней мтДНК в Британии (до саксонцев и после них) Т2 "спаривается" с мужской нордической I1. Есть ли какие-то другие данные по подобному "брачному союзу"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 29.9.2008, 10:32
Сообщение #4





Гости






Цитата(Slavar @ 29.9.2008, 1:55) *
По данным древней мтДНК в Британии (до саксонцев и после них) Т2 "спаривается" с мужской нордической I1. Есть ли какие-то другие данные по подобному "брачному союзу"?

Заканчивайте про свое "спаривание".

С кем спаривается T в России, в Африке, в Италии?

Прошу не слова, а реальные выкладки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 29.9.2008, 21:52
Сообщение #5


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Центурион, Ваш тон не очень научный. Спаривание У-хр. и мтДНК - это не моё новшество, этим давным-давно и достаточно успешно занимаются многие западные генеалоги. Если у Вас нет проблем с английским, то Вы достаточно просто найдёте ссылки гугля "mating mt DNA, ... Y-сhromosome".

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 29.9.2008, 21:57
Сообщение #6





Гости






Slavar

С кем спаривается T в России, в Африке, в Италии?
Вы так и не ответили на конкретный вопрос.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 30.9.2008, 1:21
Сообщение #7


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(Centurion @ 29.9.2008, 21:57) *
Slavar

С кем спаривается T в России, в Африке, в Италии?
Вы так и не ответили на конкретный вопрос.

В России:



R1b

атла-нты

R1a1

арии

I2a

дина-рцы

I1a

нор-дики

I2b

фаль-цы

F*

J

евр-еи

G

ски-фы?

H

цы-гане

E* + K*

гре-ки?

N

угро-фин-ны

P*

«степ-няки»?



2

n=414

9.5

48.3

8

5

3

2.2

1.5

1.2

1

1.9+2

14

Y-ДНК

европейская

= 58

адриато-семитская

= 16

остальная семитская

= 10

азиатская

= 16

мтДНК

H+HV, preHV

U-К

T

K

R*

J

I





X

M

W

n=203

50

18

11

3

0.5

8

2.5





3.5

1.5

2



европейская = 50

адриато-семитская

= 32

остальная семитская

= 11

азиатская

= 7


Видимо, с нордиками, евреями и ариями.
Про Африку ничего сказать не смогу. Мне там дай Бог койсанов, пигмеев и негрил правильно поженить, а то обидятся.
Италию попробую завтра поднять свои завалы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 30.9.2008, 1:23
Сообщение #8


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(Slavar @ 30.9.2008, 1:21) *
В России:



R1b

атла-нты
...
Видимо, с нордиками, евреями и ариями.
Про Африку ничего сказать не смогу. Мне там дай Бог койсанов, пигмеев и негрил правильно поженить, а то обидятся.
Италию попробую завтра поднять свои завалы.

Оба-на. Вся моя красивая таблица расплылась. Прошу прощения, я не подозревал о таком казусе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 30.9.2008, 10:24
Сообщение #9





Гости






Значит все J - это евреи? smile.gif Кстати что вы вкладываете в это "J"? Все ветвистое дерево гаплогруппы, или только гаплогруппу J1? И все конечно же евреи. Так?
40% J2 на Крите - евреи? 25% итальянцев, 20% греков, 15% македонцев тоже евреи? Ну и наконец 7% на вологодчине и 5% в новгородской обл среди исконный сельских жителей - тоже евреи? Саамы-кола в скандинавии у которых 14% J2 тоже наверное евреи...

G* - это скифи? smile.gif

E* - это только греки, или греки - это только E*?

И K*??? тоже греки? smile.gif новость

P* стпеняки??? а много вы вообще встречали P*?

Батенька, да вы писатель-фэнтези.

да, и с красивой таблицей вашей такая же беда, как и с вашими фантазиями

вообще у вас стандартный комплект предрассудков и заблуждений для расиста-новичка в днк-генеалогии
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 30.9.2008, 10:35
Сообщение #10





Гости






Цитата(Slavar @ 30.9.2008, 2:23) *
Оба-на. Вся моя красивая таблица расплылась. Прошу прощения, я не подозревал о таком казусе.


Ваше стремление к спариванию деревьев У+мито на первый взгляд кажется интересным. Действительно, на первых порах, когда эти деревья еще не имели густой кроны, по местам их пересечений в пространстве-времени происходило преиумущественное спаривание соответствующих гаплогрупп. Но уже к историческому периоду их многочисленные побеги настолько переплелись и запутались, что, наверное бессмысленно говорить о каком-то "преимущественном" спаривании. Тем более, что мы не знаем, какую географическую форму имели оба эти дерева к историческому периоду (и,возможно, не узнаем никогда). Поэтому неудивительно, что картина "расплывается".

Что же касается антропо-расовых последствий такого спаривания - я в этом абсолютный невежда. Поэтому хочу спросить - как соотносятся скорости расо- и гаплогенеза? Подозреваю, что первая выше, но не уверен. Но если же это так, то и ответ искать бессмысленно - новый расогенез в местах спаривания все-равно победит, а старый - вымоется.

Если Вас не затруднит, дайте ссылки на исходные идеи, соображения, данные. Или Вы это сами придумали? ohmy.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 1.10.2008, 23:46
Сообщение #11


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(Centurion @ 30.9.2008, 10:24) *
Значит все J - это евреи? smile.gif Кстати что вы вкладываете в это "J"? Все ветвистое дерево гаплогруппы, или только гаплогруппу J1? И все конечно же евреи. Так?
40% J2 на Крите - евреи? 25% итальянцев, 20% греков, 15% македонцев тоже евреи? Ну и наконец 7% на вологодчине и 5% в новгородской обл среди исконный сельских жителей - тоже евреи? Саамы-кола в скандинавии у которых 14% J2 тоже наверное евреи...

G* - это скифи? smile.gif

E* - это только греки, или греки - это только E*?

И K*??? тоже греки? smile.gif новость

P* стпеняки??? а много вы вообще встречали P*?

Батенька, да вы писатель-фэнтези.

да, и с красивой таблицей вашей такая же беда, как и с вашими фантазиями

вообще у вас стандартный комплект предрассудков и заблуждений для расиста-новичка в днк-генеалогии


А я не скрываю, что фантазирую.

Вот только я не называл J еврейской - это уже Ваша фантазия. Я назвал её леванто-семитской, т.е. семиты из Леванта. Что тут неточного, если иметь ввиду, что семиты – это большеносые и часто крючконосые люди, т.е. те, кто первыми начал отличаться от афро-монголоидов, те кто сделал всех европеоидов, в конце-концов? В названии семит нет ничего обидного. Семит – это носатый. Это отличие от монголоидов и негроидов, только и всего. Я, может быть, сам по У-хр. окажусь семитом, например, «скифом G-гаплогруппы». Что тут плохого?

«Расист-новичок?» - У кого, что болит, тот о том и говорит. Что Вас больше нервирует, что я новичок или, что я пытаюсь разобраться в расогенезисе? Разберитесь со своими идеями.

Относительно кластеров J на Крите, у греков и т.д.: Вы загляните на Ysearch и увидите, что у 36 греков, представленных всеми гаплогруппами лишь у 2-х (5.5%) человек J, а у 8-ми (22%) – G.

Конечно, 36 человек – это маленькая выборка, но это СЛУЧАЙНАЯ выборка и ей я почему-то больше верю, чем тем, что дают в среднем 21.3% J2 при общем количестве в 366 человек (обзор Вийка). Больше, потому, что архивы сайта Dienekis (очень полезные между прочим!) я прочел от начала до конца и увидел, как хороший в общем-то учёный пытается натянуть всех греков на себя, т.е. на свою гаплогруппу J2. В частности, по этой причине я пока не тороплюсь протестироваться. Не хотелось бы натягивать русский народ на себя, его итак кто только не пытается натянуть.

Хотите полную строчку из Ysearch по грекам? Вот она (на вчера, 31.09.2008):

n=36 чел, R1b=22% (в обзоре Вийка среднее – 13.4%), R1a1=16.7%, I2a=25% (Вийк – 16%), I1=2.8% (Вийк – 0%), I2b=5.5% (Вийк - 0%), J=5.5% (Вийк 21.3%), G=22% (Вийк – 5.9%), E=0% (Вийк – 23%). Так вот, если G – это условно скифы, то тогда понятно, например, что Демосфен был полу-скифом. Можете также взглянуть на изображения древних греков и сравнить их с обликом «степного скифа», реконструктуированного Герасимовым.

И подобное несовпадение практически по всем народам Европы. Я составил полную таблицу по Европе. Возможно, опубликую её где-нибудь, где она не развалится на одну колонку.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 2.10.2008, 0:12
Сообщение #12





Гости






Slavar скажу вам, что вы как просто новичок заблуждаетесь думая что ysearch - это хорошая выборка - там много перекосов на запад и много других несоответствий относительно качественной репрезентативной выборки. Например греков то всего протестировно во всем фтдна 509 чел, а аргличан 16208 чел... и далеко не все вносят свои данные туда, а те кто вносит дают таким как вы фантазерам пищу.

Так вот насчет греков, раз уж зашла о них речь у вас получилась совсем не та картина как в НОРМАЛЬНЫХ выборках, и прошу вас заметить эти результаты показывают схожую картину в совершенно независимых и разных публикациях.

King 2008 - Крит N=193
E3b* 8.8%
G2 8.8
I1 4.1
I2a 8.9
J1 8.3
J2 30.6
K2 2.1
R1b3 17
R1a1 8.3

Большущая работа Di Giacomo 2003 Греция N=154
R1a 11.7%
G2 5.2
I* 18.2
J2 18.1
DE 24
J1 1.9

Крит N=143
R1a 7.7
DE 15.4
G2 7.0
I* 14.0
J2 33.0
J1 3.5

еще примеры нужны?

Есть такой проект Косты Тзиригакиса - это днк-проект по грекам, и у него также схожие показатели что и в публикациях.
Ваши же проценты по YS - это ерунда, причем полная.

Послушайте, верит-не верить - это ваше личное дело. У Христа был ученик Фома, и он тоже не верил.

Ваши "случайные" выборки - это смех. Да и кроме какого-то Вийка вы больше процитировать никого не в силах?

зы и скифы - это скорее R1a1 чем G2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 2.10.2008, 0:36
Сообщение #13


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(DownShifter @ 30.9.2008, 10:35) *
Ваше стремление к спариванию деревьев У+мито на первый взгляд кажется интересным. Действительно, на первых порах, когда эти деревья еще не имели густой кроны, по местам их пересечений в пространстве-времени происходило преиумущественное спаривание соответствующих гаплогрупп. Но уже к историческому периоду их многочисленные побеги настолько переплелись и запутались, что, наверное бессмысленно говорить о каком-то "преимущественном" спаривании. Тем более, что мы не знаем, какую географическую форму имели оба эти дерева к историческому периоду (и,возможно, не узнаем никогда). Поэтому неудивительно, что картина "расплывается".

Что же касается антропо-расовых последствий такого спаривания - я в этом абсолютный невежда. Поэтому хочу спросить - как соотносятся скорости расо- и гаплогенеза? Подозреваю, что первая выше, но не уверен. Но если же это так, то и ответ искать бессмысленно - новый расогенез в местах спаривания все-равно победит, а старый - вымоется.



Если Вас не затруднит, дайте ссылки на исходные идеи, соображения, данные. Или Вы это сами придумали? ohmy.gif


Извините, сразу не ответил. Ушёл на рыбалку и схватил на скалах радикулит. Кое-как выбрался наверх к машине.

Деревья мтДНК и У-хр. действительно неплохо (почти симметрично) «отражаются» друг в друге лишь до «выхода из Африки», но и после выпочковывания R1 и HV. А дальше картина запутывается. Я пытаюсь её распутать несколькими путями:

1.по данным тестов древней мтДНК (а в случае Лихтенштейнской пещеры это ещё и древняя У-хромосомы). Интересная статья по Британии до саксонского и после саксонского вторжения позволила определить «родовые» мтДНК саксонцев-фальков и саксонцев-нордиков. Есть куча статей по древним баскам и испанцам, куча статей по древним сибирцам и степнякам. Вобщем, только успевай поворачивать голову и сопоставлять с деревьями, которые надо правильно нарисовать, т.е., например, ветки симметрично развесить.

2.определяя весовые соотношения и т.о. баланс У-хр и мтДНК, например, в Европе: например, получается, что R1a,b (~54%) соответствует ΗV, а сумма семитоидных мужских сумме семитоидных женских.

3.ориентируясь на народы, у которых очень высокие кластеры У-хр или мтДНК- например, некоторые наши северные народы. У семитов J, полезными оказались Коэны.

4.сопоставляя антропометрию носителей У-хр. и мтДНК. Ясно, что в доисторические времена (до усиленной метисации) для отдельной расы-народа гаплогруппы должны определять антропометрические особенности.

5.далее языки и историю.

Т.е. в целом, «на пальцах» не объяснишь.



В части форума по бутылочному горлышку я вкратце описал свой подход к начальной стадии расогенезиса т.о.:

«Меня интересует проблема «бутылочных горлышек» в самом начале человечества, когда популяция мужчин-производителей в клане позволяет сыграть в «генетическую рулетку». Скажем, около 150-200 тыс.лет назад, некий малочисленный человеческий клан пытается выжить в районе пещеры Омо Кибиш или Херто, подбирая по берегам рек и озёр и на водоразделах всякую падаль. Клан числом всего около 20-25 человек, иначе при зачатках «щёлкающей» (вернее, чмокающей) речи им невозможно управлять эффективно. С другой стороны, в клане всего около 4-х мужчин-производителей возрастом от 14 до 22-23+ лет и около 7 женщин детородного возраста 12-25+ лет. Условно считаю, что дефицит из 3-х мужчин образуется за счёт более позднего вступления в детородный возраст (-1 муж), раннего износа (-1 муж) и случайной потери на «производстве» (-1). Плюс 10-12 детей «квантованных» возрастов: может так выпасть, что смена мужчинам не успевает подрасти, т.е. скажем выпало 6-8 старших девочек и 2-4 младших мальчика и со смертью старшего мужчины наступает пора, когда лишь трое мужчин-производителей в течение нескольких лет должны тянуть лямку за 4-х. А если в это время случайно погибнет ещё один? Клан выбывает.

Но нас интересуют выжившие кланы. Итак, с одной стороны бОльшим кланом управлять сложно, а с другой стороны меньшим сложно выживать. Но карты легли и клану удаётся расти. Управление ухудшается, оппозиция растёт. Считаем, что некоторое время назад у одного из тех 3-4-х мужчин произошли мутации не только как маркер гаплогруппы (например, снип), но и как принесшие какое-то изменение, например, в фенотипе или в форме гортани. Ну, например, прыщ на носу вскочил и стал передаваться по наследству потомкам. Прыщ женщинам нравится (а кланом практикуется промискуитет), а потому клан начинает расти преимущественно за счёт «прыщеносых». Естественно, это мало нравится плосконосой части клана, стоящей у руля. «Выскочек» сначала ограничивают кругом таких же прыщеносых женщин, но это не помогает: плосконосые женщины регулярно приносят «метисов». Может случиться и наоборот, прыщеносыеженщины приносят "мулатов". Плосконосая мужская часть начинает роптать (доколе!), тем более, что и клан уже разросся до почти двойных размеров от оптимального. А в это время уже практикуется частичное людоедство, когда съедают покойников и могут съесть «зажившегося» члена клана – это дополнительная напряжённость: не того съели.

И вот, казалось, бы на вершине благоденствия клана, ведь численность выросла в 2 раза, он вынужден распасться, причём по фенотипу (обусловленного генотипом): грубо, прыщеносые мужики и женщины в одну сторону, а плосконосые в другую, а метисы и мулаты промеж, как всегда. Но поскольку такой раздел может быть оформлен в виде неожиданного бегства одних от других, то раздел «имущества» в виде женщин и детей (а тут важно «прибрать» детей старшего возраста) не совсем «по справедливости», особенно в плане метисов-мулатов (как их друг от друга отличить?) младшего возраста, да и у женщин «любовь зла полюбишь и козла», то бишь прыщеносого, а то и метиса-мулата. В итоге, и в той и другой части среди детей и жеенщин могут оказаться плосконосые, прыщеносые и «метисы-мулаты». Отсюда нынешние проблемы спаривания женских и мужских линий, ранние проявления «метисации» кланов, которые вроде никак не могли встретиться на том этапе и т.п.»

Mike 117 дал такой отклик на это описание:

“описан механизм работы рецессивной мутации по Четверикову-Вавилову. Мутации (а они на 90% рецессивны) работают только в условиях разреженной популяции, или на окраине популяции, суть одна - близкородственное скрещивание. В благополучной (много их) популяции они просто не имеют шанса (т.к. и не нужны). Два носителя м.б. встретятся через 100 лет. А вот в неблагополучной эффективно работают на эволюцию. Например, пошли люди на север, их мало, скрещиваются близкие родственники, рецессивная мутация на светлопигментированность закрепляется, часть детей (белых) перестает помирать от рахита. М.б. ситуацию и можно назвать "бутылочным горлышком", дело вкуса. Термин употребляется для разных нужд.
зы, в неблагополучной ситуации еще более эффективно работают мутации, определяющие наследственные болезни. В общем, если неблагополучен, то или сдохни (плохие мутации), или приспособься (хорошие).”

Попробую продвинуться дальше («от выхода из Африки») на этой модели. Как видите, эта модель, объясняет возникновение гаплогрупп (у единичных супругов), а кроме того, раннее их перемешивание в момент «раздела имущества». Т.е. не надо придумывать обратных походов в Африку, например, просто часть гаплогруппы осталась как «несправедливо отнятое наследство».

Да, не сказал главного. Модель эта ректификационная, т.е. есть несколько разных компонент и они отгоняются по «мере закипания», также как компоненты нефти. Всё зависит от исходной смеси и режима «отгонки». И к нашей с Вами короткой дискуссии о возможном окончании расогенезиса эта модель может иметь самое непосредственное отношение. Ну, например, отгонять больше нечего, осталась лишь чистая R1+HV, а в огромной массе людей хоть замутируйся. Когда этих потомков новой стволовой гаплогруппы обнаружат в сложной метисированной толпе?

Скорости расогенезиса и генезиса гаплогрупп? Основных рас всего 3 - монголоидная, негроидная и кавказоидная или, что, я пытаюсь проверить, четыре, т.е. плюс европеоидная. Думаю, что европеоидная (условно атланто-арийская) – это не чистая раса, а семитоидная (исходная кавказоидная) плюс игра монголоидных компонентов. Всё остальное расовое (под-расовое) деление – это игра нечистой отгонки, т.е. влияние «несправедливо разделённого имущества» в виде детей и женщин. Возьмите, например, «перво-расу» про-койсан – негроидные монголоиды, австралоиды – негроидные монголоиды без семитоидной крови, потому что не было ещё в первовыходе из Африки семитоидов в составе «сборной», а вот папуасы (выход из К*) – это уже семитоидные негроиды с примесью монголоидной крови. И т.д. и т.п.

Т.е. скорей всего, имеем 3расы и минимум 6 ярусных выделений из У-хр. дерева: 1- А, 2 - В, 3 -CDE, 4 - F* (GHIJ), 5 -K*(K,L,M,NO,S,T), 6 -P*àQ, R. Т.о. скорость расогенезиса условно медленнее в 2 раза. писать можно было бы до бесконечности, но внезаконченном виде – это безусловно жанр «фэнтэзи», как справедливо меня заклеймил вахтёр Центурион.


Т.е. ответ на Ваш последний вопрос: сам придумал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.7.2019, 21:12
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU