Славянские Народы, Сводная таблица по полевым выборкам Опции

[Igor1961]

Дублирую в отдельной теме таблицу со статистикой по гаплогруппам нескольких славянских народов, а также литовцев.

 Slavs_haplogroups.pdf ( 52.21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1421


За исключением поляков, для которых данные были взяты с польского проекта FTDNA, в качестае источника использовались полевые выборки 17-, 19- и 20-маркерных гаплотипов из академических статей:

Русские - Roewer L., Willuweit S., Krьger C., et al. (2008) Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations. Int. J. Legal Med., 122, 219–223

Украинцы - Mielnik Sikorska M., Daca P., Woźniak M., Malyarchuk BA., Bednarek J., Dobosz T., Grzybowski T. (2012), Genetic data from Y chromosome STR and SNP loci in Ukrainian population, Forensic Science International: Genetics, 7(1), 200-203

Кашубы и лужичане - Rębała K., Martнnez-Cruz B., Tцnjes A., et al. (2012) Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements. Eur. J. Hum. Genet., advance online publication 12 September 2012; doi: 10.1038/ejhg.2012.190

Чехи - Zastera J., Roewer L., Willuweit S., Sekerka P., Benesova L., Minarik M. (2010) Assembly of a large Y-STR haplotype database for the Czech population and investigation of its substructure. orensic Science International: Genetics, 4, e75–e78.

Хорваты - Mrsic G., Grskovic B., Vrdoljak A., et al. (2012) Croatian national reference Y-STR haplotype database. Mol. Biol. Rep., 39, 7727–7741

Литовцы - Lappalainen T., Laitinen V., Salmela E.,. Andersen P., Huoponen K., Savontaus M.-L., Lahermo P. (2008). Migration Waves to the Baltic Sea Region. Ann. Hum. Genetics., 72, 337-348. + Lithuania Propra FTDNA Project

Белорусы - И. Рожанский, И. Цыбовский, А. Богачёва, С. Котова, Т. Забавская, Н. Шахнюк, А. Клёсов. (2013) Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с позиции ДНК-генеалогии. "Наука и инновации. Научно-практический журнал" № 3 (121), стр. 55-62.

Сообщение отредактировал Амиго - 27.8.2015, 13:20

Причина редактирования: Новые данные

[Павел Шварев]

замечательная таблица, позволяет провести анализ и подрасплести историю наших ветвей.

[Igor1961]

Обратите внимание на 2 небольших западнославянских этноса - кашубов и лужичан, для которых выборки можно считать вполне репрезентативными. С учетом численности этих народов, сохранивших свою этничность в немецкоязычном окружении, плотность выборок соответстивует примерно одному образцу на 400 кашубов и на 250 лужичан.

У обоих народов безусловно доминирует гаплогруппа R1a1 (>60 %), но распределение ветвей совершенно разное. Лужичане представлены почни исключительно субкладом М458, у кашубов явный перевес на стороне Z280. Из коммерческих баз данных мы знаем, что специфической ветвью кашубов можно считать северную европейскую (L365). Среди них также немало носителей балто-карпатской ветви. А вот распространенные у восточных и южных славян восточно-карпатская ветвь Z280 и "динарская" I2a1b представлены у них весьма скромно.

Распределение ветвей R1a1 у лужичан во многом совпадает с тем, что наблюдается в коммерческих базах данных у их ближайших соседей - чехов. Основное отличие - меньший суммарный процент R1a1 у чехов (около 35 % против 65). Примерно такая же картина с преобладанием М458 наблюдается и у баварцев, с поправкой на еще меньший общий процент R1a1 (около 12, из них половина - центрально-европейская ветвь). Похоже, пик распространенности субклада М458 явно смещен в сторону Центральной Европы (впомните ашкеназийский кластер центрально-европейской ветви, по-видимому, южногерманского происхождения), при этом датировки его двух ветвей коррелируют с временами кельтской экспансии.

Из одной лишь филогении и современного географического распределения центрально-европейской и западнославянской ветвей пока сложно сделать вывод, входили их носители в состав кельтских племен с самого начала или они заняли эти земли позже. Нужны дополнительные данные, включая ископаемую ДНК.

[Владимиръ]

Дублирую в отдельной теме таблицу со статистикой по гаплогруппам нескольких славянских народов, а также литовцев.

[attachment=1099:Slavs_haplogroups.htm]

Здорово!

У меня такой вопрос. Чисто технический. Каким образом считают выборки по национальностям? Дело в том, что в той же России среди тех, кто называет себя русскими есть фамилии украинского происхождения, белорусского, польского и т.д. Эти люди попадают в графу русские или в вышеназванные народы?

[aklyosov]

Лужичане представлены почти исключительно субкладом М458.

Если М458 у сербов не будет обнаружено (или совсем мало), и пока не обнаружено, то возможно, что лужицкие сорбы к современным сербам имеют малое отношение. Собственно, никто и не показал, по-моему, что они имеют прямое отношение, есть легенды, в основном основанные на созвучиях названия племени, с добавками, что "сорбы" - это немцы исказили, чтобы мир обмануть.

Я, будучи в Сербии, пытался узнать об этой предполагаемой связи, но это опять же из типа ОБС. То, что обычаи, танцы перекликаются, может быть просто общеславянское.

Вполне возможно, что сербы-сорбы - это древнее название славянского этноса, который (если говорить об R1a) разошелся на много ветвей в ходе 1-го тыс до н.э. до середины-конца 1-го тыс н.э., то есть за 1500-2000 лет. Кельты - это скоре всего часть этих ветвей R1a, отсюда и "кельтская вуаль", и принесение ИЕ языка в Европу, заселенную в те времена большим количеством неИЕ эрбинов. И сорбы - часть М458 (западно-славянская ветвь?). Вполне возможно, что в Сербии (на современной территории) они и не были.

[aklyosov]

У меня такой вопрос. Чисто технический. Каким образом считают выборки по национальностям? Дело в том, что в той же России среди тех, кто называет себя русскими есть фамилии украинского происхождения, белорусского, польского и т.д. Эти люди попадают в графу русские или в вышеназванные народы?

Есть критерии популяционной генетики, которые подобными работами и занимаются. Это как раз их основная работа, к которой претензий нет. Критерии такие - тестируемые
-- САМИ называют себя русскими (или украинцами или эстонцами),
-- называют родным русский (украинский или эстонский) язык,
-- и их предки на три поколения вглубь жили на этой территории.
-- Наконец, тестируемые не должны быть родственниками по меньшей мере в трех поколениях.

Тогда это называют "этнические русские" (или этнические украинцы, или этнические эстонцы).

Возможно, кто-то считает и на четыре поколения, это дело в принципе не изменит.

[Igor1961]

"сорбы" - это немцы исказили, чтобы мир обмануть.

Насчет обмана судить не берусь, но по-немецки сербы - Sorben (произносится "зорбен"), вне зависимости, о каких сербах-сорбах идет речь. Вспомните, как Швийк собирался на войну, и какой лозунг он выкрикивал:
"Nieder mit den Sorben" (долой сербов). Понятно, что речь шла отнюдь не о подданных кайзера, к тому же лютеранах по вероисповеданию.

Мы ведь тоже говорим не "айришмэн" или "ээсти", а "ирландцы" и "эстонцы".

[Павел Шварев]

Если М458 у сербов не будет обнаружено (или совсем мало), и пока не обнаружено, то возможно, что лужицкие сорбы к современным сербам имеют малое отношение.

Надо смотреть на гаплотипы босняков, тех же сербов, но мусульман. Славянские мусульмане, на сколько я помню, оказались значительно более r1a рашными чем не принявшие ислам сербы, у которых r1a мало.

[Владимиръ]

У меня такой вопрос. Чисто технический. Каким образом считают выборки по национальностям? Дело в том, что в той же России среди тех, кто называет себя русскими есть фамилии украинского происхождения, белорусского, польского и т.д. Эти люди попадают в графу русские или в вышеназванные народы?

Есть критерии популяционной генетики, которые подобными работами и занимаются. Это как раз их основная работа, к которой претензий нет. Критерии такие - тестируемые
-- САМИ называют себя русскими (или украинцами или эстонцами),
-- называют родным русский (украинский или эстонский) язык,
-- и их предки на три поколения вглубь жили на этой территории.
-- Наконец, тестируемые не должны быть родственниками по меньшей мере в трех поколениях.

Тогда это называют "этнические русские" (или этнические украинцы, или этнические эстонцы).

Возможно, кто-то считает и на четыре поколения, это дело в принципе не изменит.

Ну это хорошо, когда человека можно спросить, а когда видишь результаты теста в той-же familytreedna? Там в лучшем случае стоит страна, где проживает тестируемый. В этом случае иногда даже русскую фамилию от татарской не отличишь. Или якутскую. У якутов сплошные русские фамилии. А гаплогруппы N1c. Поди догадайся.

[aklyosov]

Ну это хорошо, когда человека можно спросить, а когда видишь результаты теста в той-же familytreedna? Там в лучшем случае стоит страна, где проживает тестируемый. В этом случае иногда даже русскую фамилию от татарской не отличишь. Или якутскую. У якутов сплошные русские фамилии. А гаплогруппы N1c. Поди догадайся.

Наука, дорогой коллега, это не расчерченная схема на бумаге с линеечками. Везде, где есть измерения природных явлений, или инженерных показателей, или диагностических в медицине - всегда есть разброс данных. Профессия научного сотрудника - в этом разбираться, вычленять главное, отделять от второстепенного, от примесей. Поэтому это непростой труд. Этому помогает талант, трудолюбие, интуиция, которая потом проверяется и перепроверяется, сбор дополнительных данных, опыт, наконец.

Гаплотипы якутов N1c, хоть фамилии и русские, отличаются от гаплотипов псковичей, новгородцев, архангельцев N1c. Просто с этим надо работать. Ежедневно. Или хотя бы еженедельно. Догадываться в науке не проходит, нужны обоснования, даже если сначала догадался.

[Владимиръ]

...

Благодарю.
Мысли вслух:
Почему компании, ведущие подобные сайты с гаплотипами, никто не запрашивает и не выставляет национальность тестируемого? Опять пресловутая псевдотолерантность? Можно было бы запросить национальность, кто стесняется своей национальности, тот пусть не указывает.

[Igor1961]

Почему компании, ведущие подобные сайты с гаплотипами, никто не запрашивает и не выставляет национальность тестируемого? Опять пресловутая псевдотолерантность? Можно было бы запросить национальность, кто стесняется своей национальности, тот пусть не указывает.

Да нет, там все гораздо проще. ИМХО, основная масса тестируемых просто не имеет представления, какой национальности были их предки. Типичный клиент FTDNA - это американец, который хочет узнать, из какой страны прибыли его предки. Особенно активны ирландцы и евреи, которые и не скрывают, кто они такие.

[aklyosov]

Почему компании, ведущие подобные сайты с гаплотипами, никто не запрашивает и не выставляет национальность тестируемого? Опять пресловутая псевдотолерантность? Можно было бы запросить национальность, кто стесняется своей национальности, тот пусть не указывает.

В США, например, понятие "национальность" и "гражданство" эквивалентны. В базах данных обычно пишут место жительства своего наиболее отдаленного, но известного предка. Это и есть "национальность".

[Alexandr-2]

Если М458 у сербов не будет обнаружено (или совсем мало), и пока не обнаружено, то возможно, что лужицкие сорбы к современным сербам имеют малое отношение.

Надо смотреть на гаплотипы босняков, тех же сербов, но мусульман. Славянские мусульмане, на сколько я помню, оказались значительно более r1a рашными чем не принявшие ислам сербы, у которых r1a мало.

Уважаемый Павел!

Позвольте высказать такое мнение.
Точно не обнаружится. Народ "сербы" назван, вероятно, по территории и восходит к территориальному термину "Ус-ори" (в Сербии известен). Если перевести с эрбинского или языка ариев (земля рек или воды). На Балканах это достаточно распространено, например, Илл-ирия, Болг-ария.
А лужицкие собры - это племя. Этимологию надо спрашивать у них самих.
При этом знания по восточным славянам и "Велесовой книге" не помогут. Это западные славяне
(Культура боевых топоров).

С уважением, Александр

[Павел Шварев]

Позвольте высказать такое мнение.
Точно не обнаружится.

А у меня, в впоросах которые решаются экспериментально нет твердого предэкспериментного мнения.
Что гадать, когда нужно просто дождаться выборок. Так вот, будет обидно, если возьмутся тестировать только сербов, а про босняков забудут, на половину работа окажется впустую.

[Владимиръ]

Я произвёл небольшую статистическую выборку из 3-х проектов: RussiaDNA, Russian_Empire и Russia-Slavic DNA. Для того чтобы узнать распределение гаплогрупп у россиян. Именно россиян. Соединил все записи, затем удалил двойников, выделил тех, у кого указана страна Российская Федерация, и получил интересные результаты, которые меня несколько удивили:

ГГ.... кол-во..... %
C ......3 ...........0,61
E .....17 ..........3,45
G ......5 ..........1,01
H ......1 ...........0,2
I........ 3 ..........0,61
I1 ......51 ........10,34
I2 ......33 .........6,69
J1...... 6 ..........1,22
J2 .....27 .........5,48
N ......95 .........19,27
Q .......8.......... 1,62
R1a... 215 .......43,61
R1b ...26 .........5,27
R2...... 2.......... 0,41
T ........1.......... 0,20
..........493 ......100,00%
Сразу хочу заметить. В выборке только те, кто указал страну Россию. Уважаемого Лабая, к примеру, там нет, потому что он не указал страну.
Удивило маленькое количество R1a, я конечно ожидал падение процентного соотношения, но что-то очень упало...43,6%. А вот Vladgor порадуется, гг I1 среди россиян к удивлению оказалось больше десяти процентов, а вот I2 не дотянуло и до 7%.

В связи с этим прошу уважаемого Павла Ш. обнародовать хотя-бы % гг россиян по базе данных Родства, для людей, которые сдавали анализы только на снип. Очень интересно.

[Владимиръ]

В связи с этим прошу уважаемого Павла Ш. обнародовать хотя-бы % гг россиян по базе данных Родства, для людей, которые сдавали анализы только на снип. Очень интересно.

Павел, пожалуйста, поделись секретом. Действительно интересно.

[bugler]

....
Уважаемого Лабая, к примеру, там нет, потому что он не указал страну.
...

. Какую? Мой прадед и дед родились в Российской Империи. Отец и я родились в Украинской СССР, которая входила в СССР. Сейчас я гражданин Российской Федерации и живу в городе федерального значения Москве.
Где будем делать талию?

[Владимиръ]

....
Уважаемого Лабая, к примеру, там нет, потому что он не указал страну.
...

. Какую? Мой прадед и дед родились в Российской Империи. Отец и я родились в Украинской СССР, которая входила в СССР. Сейчас я гражданин Российской Федерации и живу в городе федерального значения Москве.
Где будем делать талию?

По Вашему паспорту.

Я и мой отец родились в Киргизии. Дед и прадед в Ставропольской губернии (ныне территория Ростовской области), а прапрадед в Российской Империи - территории современной Украины.

Я пытался посчитать гаплогруппный состав нынешних россиян.

[bugler]

....
По Вашему паспорту.
....

Если по паспорту, то конечено надо исправить в проекте.