Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Родственники к тюркам у других народов мира
L-man
сообщение 22.8.2015, 14:50
Сообщение #21


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Амиго @ 22.8.2015, 14:16) *
Цитата(Шоломич @ 21.8.2015, 7:48) *
Давайте обозначим поле для дискуссии - тюрки - это чисто языковое понятие, как впрочем славяне, балты, угро-финны...
Так что в плане гаплогрупп может и существует, какой-то стержень насаждающий свою изначальную культуру и язык в процессе ассимиляции или подобных процессов, как к примеру распространение арабских языков по религиозной линии ислама...
Корреляция гаплогрупп и языка конечно есть. К примеру - нельзя сказать, что гг. N1c является распространителем индоевропейских языков!!... Так что мухи и котлеты - отдельно...
Распространение тюркских языков.


1) В древности тюркский язык (особенно начиная с эпохи Тюркского каганата) - был как ныне современный русский и английский - то есть лингвофранком.

Если нынешние афроамериканцы говорят по английски - то все понимают, что по причине того что свои языки они забыли. Так и современные тюрки - их предки говорили на РАЗНЫХ языках, но по разным причинам перешли в итоге на тюркский лингвофранк.

2) Также другой простой пример. Если взглянуть на эту карту которую привёл Шоломич и допустить, что скажем у этих народов лингвофранком был бы скажем суахили, то ныне бы мы наблюдали карту распространения суахили языка.

Замените слово суахили на название любого другого языка - суть не изменится.

Чтобы лингво-франк работал, надо чтобы его кто-то принес. Современный русский линго-франка на территории СНГ и в каждой из областей и республик будь то в Российской Федерации или в независимых республик присутствует большая доля этнических русских - почти везде несколько сот тысяч, будь то маленькая республика Кавказа, до огромного Казахстана. Там где их нет - русский язык на уровне иностранного (с ужосным аксиентом) и это за 300 лет правления РИ. :)
Ты же пытаешься пока необоснованно показать, что народы знающие по мимо родного еще на среднем уровне еще один иностраный язык гос. язык их "империи" должны были бы забыть свой родной и поменять свою само-идентификацию. Чтобы такое невероятное навязывания было, нужно, чтобы в их родном крае они оказались меньшинством, что на корню убивает тезис, что тюркский или какой-либо Х язык распространился без носителей и стал родным для разных народов.
Все эти диспуты вилами по воде без доказательны, пока не будет достаточных данных.





--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 22.8.2015, 14:54
Сообщение #22


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата
Амиго,

2) Хотоны - являются потомками тюркского населения, захваченного в плен во время войн между Маньчжурским Китаем и тюркскими ханствами Восточного Туркестана в XVII веке — первой половине XVIII века, перешедшии на ойратский совсем недавно. Относить их к монголам, все ровно, что относить нас русскоязычных тюрок к славянам.
Ты же не будешь утверждать, что они монголы? Поэтому их ген. пул, также относится к тюркам.

всё верно. Происхождение хотонов - туранское, но сейчас они по языку монголы и известны как этническая группа монголов.

Цитата
3) Самый низкий процент R1a у якутов, в пределах нескольких процентов (если мне не изменяет память в научной работе было до 5%).
R1a - присутствует у всех тюркских народов, отрицать это, это отрицать очевидные данные.

якутов самих то мало. 5% также минор.

Цитата
4) В пределах 1-2% у многих - это искажение, в таком проценте только у якут. Перечисли мне тюркские народы, у которых R1a в пределах 1-2%?

ну долганы к примеру точно.

Мой ответ:

Цитата
У всех остальных присутствует от 15% до 80%. R1a у большей части тюркских народов попадает в диапазон от 16% до 30%.


Пока могу говорить только за башкир, карачаевцев, балкарцев, хакасов, шорцев, ногайцев, алтайцев сколько среди них R1a - приблизительно понятно.
А вот сколько R1a-шников даже среди таких изученных народов как казахи и татары - мне неизвестно.

Цитата
1) с таким же успехом, можно назвать любую большую языковую семью только лингвистическим понятием.

согласен насчет того что не всех. К примеру афроамериканцы говорящие на английском, но к англосаксам по происхождению негры Америки не имеют прямого отношения как скажем англичане. Но вот к примеру на языках берберов говорят в основном родственные этнически народы.




--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 22.8.2015, 14:55
Сообщение #23





Гости






Цитата(Амиго @ 22.8.2015, 14:16) *
Цитата(Шоломич @ 21.8.2015, 7:48) *
Давайте обозначим поле для дискуссии - тюрки - это чисто языковое понятие, как впрочем славяне, балты, угро-финны...
Так что в плане гаплогрупп может и существует, какой-то стержень насаждающий свою изначальную культуру и язык в процессе ассимиляции или подобных процессов, как к примеру распространение арабских языков по религиозной линии ислама...
Корреляция гаплогрупп и языка конечно есть. К примеру - нельзя сказать, что гг. N1c является распространителем индоевропейских языков!!... Так что мухи и котлеты - отдельно...
Распространение тюркских языков.


1) В древности тюркский язык (особенно начиная с эпохи Тюркского каганата) - был как ныне современный русский и английский - то есть лингвофранком.

Если нынешние афроамериканцы говорят по английски - то все понимают, что по причине того что свои языки они забыли. Так и современные тюрки - их предки говорили на РАЗНЫХ языках, но по разным причинам перешли в итоге на тюркский лингвофранк.

2) Также другой простой пример. Если взглянуть на эту карту которую привёл Шоломич и допустить, что скажем у этих народов лингвофранком был бы скажем суахили, то ныне бы мы наблюдали карту распространения суахили языка.

Замените слово суахили на название любого другого языка - суть не изменится.

Если проводить параллели, то эти линии надо проводить до конца, а не освещать однобоко. Если взять тот же английский язык, то не сложно определить этнос изначально являющимся его носителем,.. даже не зная самой истории его распространения... Механизм всё тот же - был этнос, который смог подчинить и в какой-то степени ассимилировать многие этнические группы...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 22.8.2015, 14:57
Сообщение #24


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(L-man @ 22.8.2015, 15:50) *
Чтобы лингво-франк работал, надо чтобы его кто-то принес.

так выше я указал, что тюркский лингвофранк получил особенное своё распространение начиная с эпохи Тюркского каганата. Даже в эпоху ботайцев и гуннов не настолько были закреплены позиции тюркского языка как это произошло к примеру в эпоху Тюркского каганата. А уж успех тюрков Ашина позднее традиционно продолжили огузы и кипчаки.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 22.8.2015, 14:57
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(L-man @ 22.8.2015, 14:39) *
Конкретно "по гаплогруппам пронизывающих всех тюрок" - есть такие, отрицать это, просто отрицать данные.

Вы уже назвали таковую - это r1a.
Элман, может хватит уже прикалываться? А то начинает смахивать на злостный троллинг.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 22.8.2015, 15:02
Сообщение #26





Гости






Цитата(Амиго @ 22.8.2015, 14:09) *
1) Согласен с Павлом, что современные тюркские народы - это большей частью лингвистическое понятие.

Славяне являются таким же понятием в не меньшей степени. Правда в этом случае, легче определить гаплогруппу изначальных носителей этого языка..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 22.8.2015, 15:02
Сообщение #27


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Вам аутосомные данные серба не понравились?) Я привел, пример, того как славянин близок соседям неславянам. О чем речь из картинки аутосом, такие картинки неинформативны, каждый в них увидит, что хочет увидеть.
Приведете в сравнении аутосомные данные палеоДНК тюрок в сравнении с сегодняшними аутосомными данными.
И если допустим в районе Х Татарстана по палеоДНК аутосомы "местного жителя" будут отличаться от "пришельца" тюрка и при этом данные сегодня татар в этом районе Х будут ближе аутосомам того "местного жителя" в палеоДНК и далеки от палеоДНК тюрка в том же регионе, при этом не будет следов Y-DNA этого пришельца, то другое дело, вы будете правы - пришли тюрки передали язык и изчезли все)).
Пока у вас нет никаких данных, чтобы утверждать такое. С таким же успехов повторюсь и на основе "таких" же доказательств - славяне это чисто лингвистическое понятия без общего родства.

Цитата(Павел Шварев @ 22.8.2015, 14:47) *
Цитата
Если речь идет только о гаплогруппе, то общая у всех тюрок от европы до азии - R1a (от нескольких % (якут) до 90% хотонцев),
А зачем вы это сказали? Понятно, что становление тюркского языкового сообщества происходило в степях где жили племена R1a, отсюда и наш след в тюркском мире, но язык R1a не тюркский, значит R1a не может являться гаплогруппой первых тюрков.
Выв же не первый год в ДНК генеалогии, пора уже методологии научится и не грузить собеседников такими несерьезными высказываниями. Или просто Вы информационно мусорите здесь ???

Вы говорили про общую гаплогруппу для всех тюрок - R1a такой она и является. Тут никакой несерьезности, несерьезность как раз таки в обратном утверждении.
Какие ее ветки и какими она путями попала к тюркам вопрос уже второй - конкретно этногенеза. Факт ее присутствия у всех тюрок, говорит о довольном древнем ее проникновении в обще-тюркскую среду, какие гаплогруппы входили в состав языковой семьи, когда от нее прото-тюркских язык отделялся неизвестно, вполне может быть в то время носители веток присущих тюркам уже были прото-тюрко-говорящими.
Тут вопрос, только в точке отсчета - точке когда можно сказать уверенно - это прото-тюркская культура, и далее исследовать палеоДНК разных эпох вплоть включая средние века, сравнить с сегодняшними данными и между собой. Тогда будет ясно, какие ветки для носителей тюркских языков - "родные" или "изначальные".


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 22.8.2015, 15:07
Сообщение #28





Гости






Цитата(Павел Шварев @ 22.8.2015, 15:02) *
Цитата(Шоломич @ 22.8.2015, 14:55) *
Если проводить параллели, то эти линии надо проводить до конца, а не освещать однобоко. Если взять тот же английский язык, то не сложно определить этнос изначально являющимся его носителем,.. даже не зная самой истории его распространения... Механизм всё тот же - был этнос, который смог подчинить и в какой-то степени ассимилировать многие этнические группы...

Повторюсь, нужна теория перехода языков, которая бы объясняла разные способы передачи.

Английский язык распространился несколько иначе чем тюркский, это не трудно понять почитав историю тюрков. Ошибочно назначать какой-то способ единственным и универсальным и натягивать историю народов на этот способ.

Тогда обрисуй особенный механизьм распространения руського языка!!!.. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 22.8.2015, 15:07
Сообщение #29


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Шоломич @ 22.8.2015, 15:55) *
Если проводить параллели, то эти линии надо проводить до конца, а не освещать однобоко. Если взять тот же английский язык, то не сложно определить этнос изначально являющимся его носителем,.. даже не зная самой истории его распространения... Механизм всё тот же - был этнос, который смог подчинить и в какой-то степени ассимилировать многие этнические группы...


Согласно моей концепции прототюрками изначально выступал некий этнос, носители одного из субкладов гаплогруппы Q1a. Доказательство - схожесть тюркского языка с некоторыми языками индейцев Америки.

Вот статья на этот счёт.
http://suyun.info/index.php?p=2_07052015_4&LANGRUS

И.Рожанский считает что прототюрками были какой-то из субкладов гаплогруппы N1. В пользу этого кстати имеется тот факт, что у чувашей и якутов, которые согласно данным лингвистики являются носителями самых древнейших тюркских языков - основная гг. N1.

А.А.Клёсов относит к прототюркам гаплогруппу R1b. В качестве факта приводится в том числе агглютинативность тюркских языков и высокий процент гг. R1b у башкир.

А.Х.Катчиев считает прототюрков носителями одного из субкладов гаплогруппы R1a. Довод - R1a есть у многих тюркских народов.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 22.8.2015, 15:10
Сообщение #30


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Шоломич @ 22.8.2015, 16:07) *
Тогда обрисуй особенный механизьм распространения руського языка!!!.. rolleyes.gif

К примеру. Многие представители народа коми - забыли свой язык и говорят только на русском. И говорят что они русские по нации, но если пообщаться - начинают признаваться что они коми на самом деле. wink.gif


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 22.8.2015, 15:10
Сообщение #31





Гости






Цитата(L-man @ 22.8.2015, 15:02) *
Цитата(Павел Шварев @ 22.8.2015, 14:47) *
Цитата
Если речь идет только о гаплогруппе, то общая у всех тюрок от европы до азии - R1a (от нескольких % (якут) до 90% хотонцев),
А зачем вы это сказали? Понятно, что становление тюркского языкового сообщества происходило в степях где жили племена R1a, отсюда и наш след в тюркском мире, но язык R1a не тюркский, значит R1a не может являться гаплогруппой первых тюрков.
Выв же не первый год в ДНК генеалогии, пора уже методологии научится и не грузить собеседников такими несерьезными высказываниями. Или просто Вы информационно мусорите здесь ???


Вам аутосомные данные серба не понравились?) Я привел, пример, того как славянин близок соседям неславянам. О чем речь из картинки аутосом.

Вы говорили про общую гаплогруппу для всех тюрок - R1a такой она и является. Тут никакой несерьезности, несерьезность как раз таки в обратном утверждении.
.

Здесь нужно делать акцент на процентном соотношении гг. внутри этой лингвистической группы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 22.8.2015, 15:13
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Шоломич @ 22.8.2015, 14:55) *
Если проводить параллели, то эти линии надо проводить до конца, а не освещать однобоко. Если взять тот же английский язык, то не сложно определить этнос изначально являющимся его носителем,.. даже не зная самой истории его распространения... Механизм всё тот же - был этнос, который смог подчинить и в какой-то степени ассимилировать многие этнические группы...

Повторюсь, нужна теория перехода языков, которая бы объясняла разные способы передачи.

Английский язык распространился несколько иначе чем тюркский, это не трудно понять почитав историю тюрков. Понятно, что тюркский язык это язык какого-то конкретнго сибирского племени, и гаплогруппу мы пока не установили. Но, племя было небольшим и первоначально сплотив вокруг себя племена других гаплогрупп почти сразу-же оказалось в численном меньшинстве. Ну, а потом тюрский язык прокатился по Евразии вбирая в себя все подряд, что попадалось на пути. Прием в сообщество был не на основе родства, а на основе боевого братства... Вот поэтому мы и видим сейчас такую генетическую и гаплогруппную окрошку в тюркском мире.
Разумеется, это пока только мой личный взгляд на вопрос тюркского генезиса, который уже несколько лет не меняется под потоком поступающих новых данных.


Итак, считаю ошибочно назначать какой-то способ предачи языка единственным и универсальным и натягивать историю народов на этот способ. Надо смотреть на исторические события и уже от них плясать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 22.8.2015, 15:15
Сообщение #33


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Павел Шварев @ 22.8.2015, 16:13) *
Понятно, что тюркский язык это язык какого-то конкретнго сибирского племени, и гаплогруппу мы пока не установили. Но, племя было небольшим и первоначально сплотив вокруг себя племена других гаплогрупп почти сразу-же оказалось в численном меньшинстве. Ну, а потом тюрский язык прокатился по Евразии вбирая в себя все подряд, что попадалось на пути. Прием в сообщество был не на основе родства, а на основе боевого братства... Вот поэтому мы и видим сейчас такую генетическую и гаплогруппную окрошку в тюркском мире.
Разумеется, это пока только мой личный взгляд на вопрос тюркского генезиса, который уже несколько лет не меняется под потоком поступающих новых данных.


Полностью согласен! Одинаково мыслим Павел в этом вопросе!


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 22.8.2015, 15:22
Сообщение #34





Гости






Цитата(Амиго @ 22.8.2015, 15:07) *
Цитата(Шоломич @ 22.8.2015, 15:55) *
Если проводить параллели, то эти линии надо проводить до конца, а не освещать однобоко. Если взять тот же английский язык, то не сложно определить этнос изначально являющимся его носителем,.. даже не зная самой истории его распространения... Механизм всё тот же - был этнос, который смог подчинить и в какой-то степени ассимилировать многие этнические группы...


Согласно моей концепции прототюрками изначально выступал некий этнос, носители одного из субкладов гаплогруппы Q1a. Доказательство - схожесть тюркского языка с некоторыми языками индейцев Америки.

Вот статья на этот счёт.
http://suyun.info/index.php?p=2_07052015_4&LANGRUS

И.Рожанский считает что прототюрками были какой-то из субкладов гаплогруппы N1. В .

Касательно вашего примера с гг. N1, то считаю его весьма неудачным ибо с таким же успехом её можно рассматривать, как изначального носителя индоевропейского языка и весьма архаичного, который относится к балтской группе - жмудьского (литовского). Эта гг. извечный ассимилянт за немногим исключением!!
У нынешних летувисов она составляет более 40%!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 22.8.2015, 15:24
Сообщение #35





Гости






Цитата(Павел Шварев @ 22.8.2015, 15:13) *
Цитата(Шоломич @ 22.8.2015, 14:55) *
Если проводить параллели, то эти линии надо проводить до конца, а не освещать однобоко. Если взять тот же английский язык, то не сложно определить этнос изначально являющимся его носителем,.. даже не зная самой истории его распространения... Механизм всё тот же - был этнос, который смог подчинить и в какой-то степени ассимилировать многие этнические группы...

Повторюсь, нужна теория перехода языков, которая бы объясняла разные способы передачи.

Английский язык распространился несколько иначе чем тюркский, это не трудно понять почитав историю тюрков. Понятно, что тюркский язык это язык какого-то конкретнго сибирского племени, и гаплогруппу мы пока не установили. Но, племя было небольшим и первоначально сплотив вокруг себя племена других гаплогрупп почти сразу-же оказалось в численном меньшинстве. Ну, а потом тюрский язык прокатился по Евразии вбирая в себя все подряд, что попадалось на пути. Прием в сообщество был не на основе родства, а на основе боевого братства... Вот поэтому мы и видим сейчас такую генетическую и гаплогруппную окрошку в тюркском мире.
Разумеется, это пока только мой личный взгляд на вопрос тюркского генезиса, который уже несколько лет не меняется под потоком поступающих новых данных.


Итак, считаю ошибочно назначать какой-то способ предачи языка единственным и универсальным и натягивать историю народов на этот способ. Надо смотреть на исторические события и уже от них плясать.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=132537
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 22.8.2015, 15:24
Сообщение #36


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Амиго @ 22.8.2015, 14:54) *
Пока могу говорить только за башкир, карачаевцев, балкарцев, хакасов, шорцев, ногайцев, алтайцев сколько среди них R1a - приблизительно понятно.
А вот сколько R1a-шников даже среди таких изученных народов как казахи и татары - мне неизвестно.

Цитата
1) с таким же успехом, можно назвать любую большую языковую семью только лингвистическим понятием.

согласен насчет того что не всех. К примеру афроамериканцы говорящие на английском, но к англосаксам по происхождению негры Америки не имеют прямого отношения как скажем англичане. Но вот к примеру на языках берберов говорят в основном родственные этнически народы.


1. долгане и якуты 1-2%. Основная масса 10-30%. Нет тюркского народа у кого бы она не присутствовала, речь об этом. По мимо нее, также и другие гаплогруппы. Общие генетический пул для всех тюркских народов есть, он и мог быть носителем и распространителем тюркского язык, это тема дальнейшего изучения. Разница с другими большими семьями - только в степени четкости этого ген. пула т.е. четкости этой "родственности".

Речь именно о том, что тюркская семья языков такая же как и славянская или какая-либо другая, у нее есть общее ядро. То есть грубо говоря двух-компонентная: родственная между собой народов говорящих на этих языка + те, кто подвергся ассимиляции внутри каждого из этих народов.
Можно напасть на след, я думаю, по ген. пулу будь, то это минорные линии или мажорные в совокупности распределения аутосомных компонент (датировки миксов разных общих для всех компонент).

2. пример с афроамериканцами абсолютно не доказательство, это переселенные из родных мест рабы. Речь идет о народых, которые жили там где живут, то есть в своих родных краях.
Пример под лингво-франка с Америкой подошли бы именно Американские индейцы, но тут снова не вяжется - первое, они никуда пока не изчели.
второе, самоидентификацию не потеряли
третье, они оказались в значительно меньшинстве в своих родных краях - то, о чем я говорил выше
четвертое, многие из них оказались по Y-DNA потомками западных-европейцев.
То есть численное преимущество пришельцев, что отразилось и на генетике!, и даже при этом - эти народы никуда не исчезли, часть их, в том числе и потомки западно-европейцев среди индейцев перешла на язык большинства, часть так и сохранило язык, культуру и само-идентификацию и четкую дифференциацию "местные" - "пришельцы".


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 22.8.2015, 15:27
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Шоломич @ 22.8.2015, 15:02) *
Цитата(Амиго @ 22.8.2015, 14:09) *
1) Согласен с Павлом, что современные тюркские народы - это большей частью лингвистическое понятие.

Славяне являются таким же понятием в не меньшей степени. Правда в этом случае, легче определить гаплогруппу изначальных носителей этого языка..

Шоломич, посмотри внимательно на графику наших аутосом. Из нее видно, что славянский этногенез произошел в генетическом миксе, который со временем практически не изменился. Все славянские народы сохранили этот основной первоначальный микс и отличаются между собой лишь незначительными включениями от соседей.
Тюрки - совсем другая картина. Еще раз повторюсь, феномен возникший на основе военных союзов разнородных племен и развившийся на большой территории в итоге дает только языковое и культурное единство.

Ох... едрен батон! Уже начал нащупывать теорию языкового трансфера.
А ведь не хотел влазить в серьезные разговоры... у меня завтра самолет, надо вещи собирать!
Друзья, вынужден вас покинуть.
Удачи в познаниях и построении теории. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 22.8.2015, 15:29
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Да, и совет, если видите троллинг, то старайтесь его не замечать.
У нас тема интересная, не изученная и нет надобности оспаривать всякий заведомый вздор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 22.8.2015, 15:30
Сообщение #39


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(L-man @ 22.8.2015, 16:24) *
2. пример с афроамериканцами абсолютно не доказательство,

а пример со многими коми?

Они не знают своего языка, вернее забыли его. И относят себя по переписи к русским, при этом в приватных беседах признаются что они коми на самом деле. То есть опять таки яркий пример. У них гаплогруппа финноугорская - N1, а язык и самоидентификация давно уже русские, не у всех коми конечно, но у некоторых из них точно.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 22.8.2015, 15:32
Сообщение #40


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Павел Шварев @ 22.8.2015, 15:13) *
Итак, считаю ошибочно назначать какой-то способ предачи языка единственным и универсальным и натягивать историю народов на этот способ. Надо смотреть на исторические события и уже от них плясать.

Да согласен с такой постановкой вопроса.



--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.10.2019, 8:37
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU