Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> G2a1 Будущая Статья На Переформате, про пуштун и др.
Амиго
сообщение 3.10.2014, 13:44
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Интересная ожидается статья про пуштунские G2a1.

Клёсов пишет:

http://pereformat.ru/2014/09/don-alans/#comment-6831

Цитата
Отвечу сразу на два комментария, уважаемых Caucas Alan и Тимура. Второй употребил понятие «интрига» и был прав. Именно ее, интригу, я здесь и разворачиваю. В кино ведь тоже не говорят «убийца – швейцар» на первых же минутах, зрителя надо к этому постепенно подвести, показать картину привходящих обстоятельств, чтобы стала ясна внутренняя логика событий, которые поначалу могут восприниматься совсем по-другому. Вот и здесь – сразу выложить ответ было бы неправильно, надо сначала отработать принятую версию, и показать, что она неверна. И этому надо было уделить особое внимание.

Нетрудно заметить, что фактически принятой версией предков КБ и/или осетин являются донские аланы. Именно их изучению уделяют большое внимание, именно их историю прослеживают с первых веков нашей эры, именно их письменность рассматривают как «индоевропейскую», или «иранскую», хотя письменные памятники можно по пальцам пересчитать, причем по пальцам одной руки, именно их отправляют на Кавказ, где считают, что они и стали предками то ли карачаево-балкарцев, то ли осетин. Наконец, именно их зубы изучают по ископаемым скелетным фрагментам, сравнивают с кавказскими, и приходят к выводу, что это и есть предки последних, а именно карачаево-балкарцев и/или осетин. Как это делается, показано в очерке выше.

Поэтому эту версию я должен был отработать первой, что и делаю. В этой ситуации просто заявить, что настоящие предки-аланы – другие, это просто смешать разные данные, и увеличить сложность вопроса, который и так сложен. Именно потому мне нужно было показать, что донские аланы – не предки КБ и осетин, причем не просто показать на конкретных экспериментальных данных и критическом рассмотрении принятой методологии (на примере одонтологических свидетельств, которые более чем спорные, когда оперируют «методом принципиальных компонент», принятом и в популяционной генетике). И на этом этапе уже стало ясно, что они действительно не предки. Не могу же я сказать, что они не аланы, это уже устоялось в исторической науке. Они – аланы, но аланы были разные. Вот что настойчиво проводилось здесь и кандидатом исторических наук В.И. Меркуловым, и мной. Но для осознания этого нужно было пройти через ту дискуссию, которая здесь развертывалась раз за разом после каждого очередного очерка, каждый раз на другом этапе нашего знания.

Естественно, историки знают, что аланы были разными, перечитайте мое вступление в статью выше. Они были и южнорусскими, и среднеазиатскими (племена Приаралья), и западными, вплоть до Балкан, а потом и еще западнее, в эпоху великих переселений при распаде Римской империи. Но дело в том, что на Кавказ отправляли именно донских алан, и с этим нужно было разобраться. Вот почему я все время подчеркивал, что я рассматриваю в данном случае именно донских алан, и что они оказались очень далеки по своей ДНК-генеалогии как от карачаево-балкарцев, так и от осетин. И сами КБ и осетины расходятся настолько, что их общий предок жил более 4 тысяч лет назад.

Но дискуссия историков и лингвистов об аланах продолжала свою жизнь, проблема была в том, что рассматривали или упоминали и среднеазиатских алан, и южнорусских, но именно последних фактически отправляли на Кавказ и обратно. Кто-то из историков был более прав в своих отнесениях, кто-то менее, сложности умножали лингвисты, одонтологи, и в этой продолжающейся какофонии не было другого независимого подхода, который внес бы дополнительные критерии отбора взглядов и интерпретаций, причем критерии четкие, количественные, c которыми трудно было бы спорить.

И вот появилась ДНК-генеалогия. Но здесь тоже было бы неправильно безапелляционно заявить, что ответ – такой-то. «Такой-то ответ» надо заслужить, и подвести к нему тех, кто хочет разобраться. Если бы я просто написал, что предками карачаевцев и осетин являются среднеазиатские аланы, то мне бы тут же ответили – это и так известно. Вот такие и такие историки давно занимаются среднеазиатскими аланами, поэтому ничего нового вы не сказали. Но это было бы, по сути, неправдой. Занимаются? – да. Доказали, что они предки карачаево-балкарцев и осетин? – нет. Потому что по принятым взглядам предки – донские аланы, а те, среднеазиатские, сами по себе. Вот это мне нужно было обрисовать, и подвести читателя самого к пониманию этого вопроса. Заметьте, что никто в дискуссии не приводил данных, что предки кавказцев – не донские аланы, а среднеазиатские. Я подчеркиваю – приводить не слова, а данные.

Так вот, предки КБ и осетин оказались среднеазиатские, причем общие предки современных жителей того региона и кавказцев жили более 4 тысяч лет назад, как и показало сравнение гаплотипов КБ и осетин. Так и получилось с современными жителями того региона, те же 4 с лишним тысячи лет. Я не буду до конца раскрывать всю картину, продолжение представленной выше статьи будет скоро выставлено на Переформате, это продолжение было написано и отправлено для публикации здесь более двух недель назад, а все это время мы с вами отрабатывали вариант с донскими аланами, что было правильно. Скажу сейчас только, что среди среднеазиатских родственников карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G2a есть, например, пуштуны. И не только пуштуны, гаплогруппы не локализуются только в одной этничности, там тесная группа этносов, но гаплотипы похожи, и гаплогруппа-субклад те же. Так что до опубликования продолжения статьи можно попытаться переварить эту информацию, и найти, если найдутся, соображения за и против этого предварительного вывода.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 3.10.2014, 15:35
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Драматург, еклмн...
Явно, наша наука вырождается в театр.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.10.2014, 18:21
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Прикрепленное изображение


На диаграмме приведены 17-маркерные гаплотипы G из выборки с кавказских проектов FTDNA (286 г/т из 1266) и полевые данные из различных этнических групп Афганистана и граничащих с ним провинций Пакистана и Ирана (100 г/т из 1287). В одну группу с G2a1 попадают 2 пуштуна, таджик и хазареец из Афганистана. Они довольно заметно выделяются из довольно однородного массива кавказских гаплотипов, но, на мой взгляд, этого пока недостаточно, чтобы постулировать среднеазиатское происхождение G2a1.

С другой стороны, обращает на себя внимание то, что на территории исторической Бактрии представлены практически все ветви гаплогруппы G, в том числе G2b1, что, помимо жителей Афганистана, найдена у евреев ашкенази. Вполне вероятно, что носители гаплогруппы G начали расходиться в этом регионе, но это совсем другой масштаб времен.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 3.10.2014, 18:46
Сообщение #4


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 3.10.2014, 19:21) *
но это совсем другой масштаб времен.


Палеолит, мезолит? Когда на ваш взгляд?

Цитата(Igor1961 @ 3.10.2014, 19:21) *
С другой стороны, обращает на себя внимание то, что на территории исторической Бактрии представлены практически все ветви гаплогруппы G, в том числе G2b1, что, помимо жителей Афганистана, найдена у евреев ашкенази.

Как вы относитесь к теории о сино-кавказской языковой макросемье?


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.10.2014, 20:28
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 4.10.2014, 0:46) *
Палеолит, мезолит? Когда на ваш взгляд?

Палеолит. В период ледникового максимума Плодороднй Полумесяц представлял из себя пустыню и вряд ли мог прокормить много людей, в отличие от богатых дичью тундростепей Евразии и южных предгорий Гималаев и Гиндукуша. Вероятно, в последнем регионе и начался рост гаплогрупп G, Н и, возможно, LT. Когда климат стал более влажным, а мегафауна вымерла, люди двинулись осваивать новые места. Плодородный Полумесяц стали заселять мигранты из Европы (IJ), Аравии (Е), Центральной Азии (R и Q) и Индии (G, L, T), сильно потеснив местное население (Е? DE? C?). Неолитическая революция привела к тому, что все перечисленные выше ветви стали по численности обгонять все другие, кроме О, у которой была отдельная история.

Цитата(Igor1961 @ 3.10.2014, 19:21) *
Как вы относитесь к теории о сино-кавказской языковой макросемье?

http://pereformat.ru/2014/06/nadene/ + обсуждение
http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/#comment-5318


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 5.10.2014, 23:51
Сообщение #6


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Ответ Клёсова:

http://pereformat.ru/2014/10/alans-baktria/#more-5278

Продолжение темы об аланах,

Клёсов пишет:

Цитата
Итак, гаплогруппа G2a у карачаево-балкарцев и осетин принесена из другого, не донского-аланского источника, а скорее, из региона исторической Бактрии. Более того, гаплогруппа G2a у обеих народностей значительно расходится, и имеет общего предка, который жил примерно 4675 лет назад, опять же, скорее всего, в Бактрии. Но язык у карачаево-балкарцев и осетин разный, у первых тюркский, у вторых индоевропейский, с заметным влиянием местного субстрата. А далекий предок – один и тот же. Иначе говоря, языки здесь – не аргумент в дискуссии о происхождении осетин и карачаево-балкарцев. У кого-то из них язык изменился за последние тысячелетия, возможно, что и у обоих народов.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 12.10.2014, 19:46
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1243
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 3.10.2014, 21:28) *
Плодородный Полумесяц стали заселять мигранты из Европы (IJ), Аравии (Е), Центральной Азии (R и Q) и Индии (G, L, T), сильно потеснив местное население (Е? DE? C?). Неолитическая революция привела к тому, что все перечисленные выше ветви стали по численности обгонять все другие, кроме О, у которой была отдельная история.


А почему представители гаплогруппы R (R1)не могли продвинуться
из Центральной Азии в Восточную Европу, в бассейн реки Дон и
Волго-Окский бассейн, где до ледникового периода обитала
мегафауна? В Костёнках имеем совмещение двух культур:
охотников на мамонтов (соответсвующие жилища из костей
этих животных, отметим, прямоугольных в плане) и охотников-собирателей,
которые кочевали за оленями (а чем у нас занимаются саамы? -
гаплогруппа I1) и проживали в жилищах типа чум (а в каких жилищах проживают саамы?).
Мегафауна в первую очередь исчезла В Европе, на Дону, и если бы
охотники на мамонтов были гаплогруппы IJ (I), они бы откочевали
из Европы в Сибирь за миграцией мамонтов, связанной с похолоданием
на европейском континенте. Известно, что мегафауна в Сибири
продержалась дольше.
А вот миграция гаплогруппы R1, например, из Сунгирь-Костенковской культуры
в Сибирь, Иркутская стоянка (может быть, R1a), вполне возможна.
Учитываем то обстоятельство, что культуры родственны:
строительство жилиж из костей и шкуры мамонта, статуетки "Венеры",
вымачивание костей мамонта в специальных ямах в проточной воде,
технология выпрямления бивня мамонта и пр.
А с похолоданием в Сибири около 10800 лет назад и, как следствие, исчезновением
мегафауны, а также с потеплением в Европе бывшие охотники на мамонтов двинулись в обратный путь,
неся технологию квадратного в плане жилища (а другой формы из мамонта
и не построишь), выплавки металла. Стали скотоводами - ранее
привыкли к обильному количеству мяса, а для докормки животных -
и земледельцами.

С уважением, Александр


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 13.10.2014, 19:28
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Говорят в Nature попгенетиками опубликована статья по геному европейцев. Недостающее звено генома было обнаружено у мальчика с байкальского захоронения возрастом в 24 тыс лет. Вот , скорее всего, отсюда и идут R (R1,R1a,R1b)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 14.10.2014, 9:35
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1243
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Ostan @ 13.10.2014, 20:28) *
Говорят в Nature попгенетиками опубликована статья по геному европейцев. Недостающее звено генома было обнаружено у мальчика с байкальского захоронения возрастом в 24 тыс лет. Вот , скорее всего, отсюда и идут R (R1,R1a,R1b)


А противоречия не замечаете?
Стоянке охотников на мамонтов в Мальте (откуда мальчик) - 14750 лет,
а возраст гаплогруппы - 24000 лет.
Это противоречие снимается, если большая группа (или все) охотников на мамонтов
покинули, например, Сунгирь (или Костёнки) и мигрировали на Байкал вместе с миграцией мегафауны.

С уважением, Александр


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 14.10.2014, 9:52
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1243
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 14.10.2014, 10:35) *
Это противоречие снимается, если большая группа (или все) охотников на мамонтов
покинули, например, Сунгирь (или Костёнки) и мигрировали на Байкал вместе с миграцией мегафауны.

С уважением, Александр


Дополнение.

Ситуацию могла бы спасти Денисова пещера, на что надеялся А.Клёсов,
но там нашли, наряду с другими артефактами, скорлупу яйца страуса - показатель
присутствия гаплогруппы С.
А на сибирских стоянкам охотников на мамонтов находим артефакт - специфические
статуэтки "Венер" (см. Костёнки).


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.11.2019, 14:47
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU