Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Доисторическое население Восточно-Европейской равнины
Yurgan
сообщение 20.9.2009, 7:21
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(aklyosov @ 19.9.2009, 21:55) *
Это факт?

Дело в том, что Завадские/Заватские - родственники с почти одинаковыми гаплотипами, и их нельзя помещать в одну серию (в данном случае) с первым гаплотипом. Это - две разные серии, общий предок которых жил 2400+/-880 лет назад (с 95%-ной достоверностью интервала). То есть даже с учетом огромной погрешности общий предок на краю вероятности дотягивает до 5-го века нашей эры. А максимальная вероятность - середина первого тысячелетия до нашей эры.

Согласен с Вами, явно до 5 века нашей эры.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.9.2009, 15:46
Сообщение #22


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(aklyosov @ 20.9.2009, 14:17)
Есть, например, обстоятельная работа Faux (2007), в которой он анализирует обстоятельства внезапного появления "азиатской" культуры в Швеции (и вообще в Скандинавии) - захоронение коней с их владельцами, обилие материальных предметов с востока, и прочее. Это в обилии отражено в скандинавском эпосе - это я мог бы долго перечислять. Это достаточно подробно описано в упомянутой работе Фокса и в книге Ю.Н. Дроздова (2008).


Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 8:24) *
И что тут нового? Еще в 1989 году археолог и историк Владимир Щербаков выдвинул гипотезу, что в преданиях о переселениях асов (в том числе и клана Одина) из "Туркии", которые мы находим в первоисточнике "Heimskringla" (XII век, автор - исландец Снорри Стурлуссон) нашел свое отражение реальный процесс переселения тех, кого Вы называете "ариями" из Средней Азии. Он же пытался доказать, что в сказаниях об Асгарде зафиксированы предания о столице асов-ариев парфянского племени - Нисе,древнего городища, расскопанного неподалеку от Ашхабада.

Его тезисы изложены в небольшой брошюрке, напечатанной в 1989 издательством "Знание" в знаменитой серии "Знак вопроса"
Если интересно, можете ознакомится с работой Щербакова "Асгард - родина Асов" http://bibliotekar.ru/znak/989-8.htm


Опять наш герой с непременным негативным комментарием. Воистину ментальность не исправить. А где я написал, что до Фокса и Дроздова об этом никто не говорил? Более того, процитировал древние скандинавские источники. Я привел недавние работы, а не занимался глубоко историей вопроса. Новое то, что Фокс для своего изложения привлек гаплогруппы, а новое в нашей с Igor1961 работе то, что мы взяли большие выборки, и расчитали предполагаемые времена тех переселений. Так что каждая ступень исследования приносит новое.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.9.2009, 16:26
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 8:24) *
... нашел свое отражение реальный процесс переселения тех, кого Вы называете "ариями" из Средней Азии. Он же пытался доказать, что в сказаниях об Асгарде зафиксированы предания о столице асов-ариев парфянского племени - Нисе,древнего городища, расскопанного неподалеку от Ашхабада.

Если интересно, можете ознакомится с работой Щербакова "Асгард - родина Асов" http://bibliotekar.ru/znak/989-8.htm


За ссылку спасибо, прочитал. Кстати, "ариями" их называет и Щербаков.

Работа Щербакова интересна, правда, скорее для любознательных школьников. Это - по стилю изложения. По сути того, о чем я говорил, у него мало. В основном, более двух третей (или больше) теста у него описание Парфии. По временам исхода ариев (которых он в основном называет "асы", следуя легендам) у него вообще практически ничего нет, кроме указания вскользь, что внук Одина отправился "на север", видимо, на Русскую равнину, в 1-м веке нашей эры. О времени прибытия в Скандинавию у Щербакова ничего нет. Поэтому ремарку "И что здесь нового" можете оставить при себе.

История про Парфию интересна, но эта версия не единственная. Легенды говорят о приходе "асов" из Трои, но здесь я согласен с Щербаковым, Троя это может быть просто обобщенное название, дань моде. Типа "в Греции есть всё". Но легенды говорят про исход "асов" из земель "к востоку от Дона" (Танаиса). Там - много вариантов, и Парфия - один из них. Может быть и Кавказ, и Урал.

Еще Щербаков подробно пересказывает древние скандинавские сказания, что тоже не отвечает на наш вопрос. Это интересно, опять в основном любознательным школьникам. В целом прочитать стоит. Про переселения R1a1 и N1c в Скандинавию у него, как ни странно, ничего нет. Это тоже к вопросу о "ничего нового".



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 20.9.2009, 16:28
Сообщение #24


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 17:19) *
К тому же опытным путем Валерий и М-Г показали, что на вычисление возраста при 95% пороге статист.отклонения, группировка близкородственных гаплотипов (с общим предком) существенным образом не вляет на возраст.
Первоочередным для меня - в отличие от Вас - является выявление максимально правильной топологии ветвей древа, которая в идеале на высшем уровне должна соответствовать правильной снип-мутационной "разметке" дерева, на уровне более мелких ветвей - правильной географической локализации или кластеризации по географическому признаку, и на уровне мельчайших внутрикланновых ветвей - верифицированному массиву генеалогических сведений. Как видно из построенных деревьев, 17 маркерные гаплотипы не годятся не только для кластеризации, но даже для разделения гаплотипов по снип-мутационным признакам. Именно это я и имел в виду, когда написал на молгене, что 17 маркеров (и даже порой 25,37 маркеров) недостаточно.

Ну вот, теперь вроде бы понятно, в чем основная разница Ваших подходов. То есть, противоречий-то и нет, просто несколько разные задачи в рамках единой науки? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.9.2009, 17:07
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ну вот, наконец-то толковое сообщение. А я уже и не надеялся. Принципиально новое в нем то, что автор не высказывает негативных оценок в отношении чужих работ, а просто констатирует, что они преследуют другие задачи.

Слава Всевышнему. Действительно, если зайца долго бить, то он научится и спички зажигать.

Поскольку все еще не верится, перечитаем еще раз:

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 9:19) *
Как видно, мы с Вами вкладываем разный смысл в задачи ДНК-генеалогия: для Вас - это калибровка скоростей мутаций (что Вы уже и сделали), максимально корректное вычисление TMRCA и вопрос соотношения времени первопредка с корпусом исторических и археологических знаний о эволюции племен/археологических культур.


Да, в целом правильно. Только первые две "позиции" - это просто инструмент. Но без него не получится третья задача, которая и есть основная. Основная - это и есть создание "молекулярной истории". Которая имеет прямое отношение к истории, археологии, лингвистике, к теории происхождения человека.

Читаем дальше:

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 9:19) *
Для меня вопрос определения TMRCA не является приоритетным в том смысле, что все существующие методики расчета (ваши совместные с Адамовым методы, ро-статистика, метод кросс-дисперсии Нордведта, метод ASD в версии Слаткина) применяемые в парадигме ДНК-генеалогии (скорости Животовского - общеэволюционные, и поэтому неприменимы к более узкому масштабу ДНК генеалогии), показывают практически одинаковые результаты в пределах 95% порога статист.погрешности (я использовал их все на практике во второй неопубликованной части статьи ). К тому же опытным путем Валерий и М-Г показали, что на вычисление возраста при 95% пороге статист.отклонения, группировка близкородственных гаплотипов (с общим предком) существенным образом не вляет на возраст.


Это, конечно, узкий, так сказать, местечковый взгляд на вопрос. Ясно, что если считать правильно, то получаются сходимые данные. Было бы странно, если не так. Но в "академическую" науку эти "правильные" методы счета еще не дошли. Основной метод в академической науке - это неверный (действительно) метод Животовского. Поэтому задача современной ДНК-генеалогии - убедить академическую науку изменить методологию счета. Для этого необходимо большое количество убедительных примеров, и демонстрация границ их применимости. Этим мы и занимаемся. Надо показать, что данные ДНК-генеалогии не противоречат данным исторической науки, лингвистике, археологии, и не только не противоречат, но и дополняют их. Это - сложная задача, и это важнейшая задача современной ДНК-генеалогии.

Например, "квадратичный" метод (ASD) - резко отклоняется и дает большие ошибки, если выборка чуть искажена за счет примесей чужих линий (потому что эти чужеродные мутации возводятся сразу в квадрат), и это тоже нужно показать на примерах, чтобы понять границы применимости. Метод Животовского - никакой не "общеэволюционный", это глупый и неверный термин. Метод просто неверный по сути, это - общее приближение, не работающее на практике. Это - математическая абстракция.

>К тому же опытным путем Валерий и М-Г показали, что на вычисление возраста при 95% пороге статист.отклонения, группировка близкородственных гаплотипов (с общим предком) существенным образом не вляет на возраст.

Это что-то невразумительное. Что это такое? Как может "группировка гаплотипов" влиять на возраст" (видимо, общего предка). На "возраст" влияет не "группировка", а число мутаций в серии гаплотипов одной ДНК-линии (то есть от одного общего предка). Много мутаций на маркер (в среднем) - возраст большой. Мало мутаций на маркер - предок недавний. Если гаплотипы "близкородственные", то есть предок недавний, то и мутаций мало, значит, велика погрешность расчетов. Например, при одной мутации в серии гаплотипов погрешность определения "возраста" 100% (при 95%-ном доверительном интервале). Две мутации - погрешность 71%. Понятно, что с такими погрешностями "существенно" на возраст влиять не будет. Это что, о том и речь? Или это что-то другое?

Поехали дальше, разбор полетов:

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 9:19) *
Первоочередным для меня - в отличие от Вас - является выявление максимально правильной топологии ветвей древа, которая в идеале на высшем уровне должна соответствовать правильной снип-мутационной "разметке" дерева, на уровне более мелких ветвей - правильной географической локализации или кластеризации по географическому признаку, и на уровне мельчайших внутрикланновых ветвей - верифицированному массиву генеалогических сведений. Как видно из построенных деревьев, 17 маркерные гаплотипы не годятся не только для кластеризации, но даже для разделения гаплотипов по снип-мутационным признакам. Именно это я и имел в виду, когда написал на молгене, что 17 маркеров (и даже порой 25,37 маркеров) недостаточно. Вы же истолковали это в том ключе, что я якобы заявил, что 17-маркерные гаплотипы негодны для определения возраста, и поэтому вообще не годятся для ДНК-генеалогии.


Ну и слава Богу, занимайтесь на здоровье. Всё какой-то толк. Каждому своё. Занимайтесь тем, что "в идеале на высшем уровне". Я занимаюсь реальными вещами. А уж что "достаточно" и что "недостаточно" зависит от конкретных выборок. Для одних и 6-маркерных гаплотипов достаточно для решения конкретной задачи, для других и 67-маркерных недостаточно. Начетничество никогда к хорошему не приводило. А вот конкретный анализ в конкретной ситуации - дает, как правило, путный результат.

Так что Ваша последняя фраза противоречит предыдущей. Потому что обе - диффузны, общи, не относятся к конкретным наборам гаплотипов, не учитывают, речь о 300 лет или 10000, или 30000 лет до общего предка. Поэтому и цена этим Вашим высказываниям нулевая. В этом и есть фундаментальная проблема.

Именно это я и имел в виду на диагональном сайте. Именно поэтому и задал вопросы, на которые Вы не ответили. А именно - хотите критиковать - покажите, что Ваши альтернативные варианты более правильны. Но альтернативных вариантов у Вас нет. Только общие слова и ссылки на "авторитеты". И в этом тоже Ваша фундаментальная проблема.

Так что учтите, пожалуйста, на будущее. Ваша склонность к негативным высказываниям без их конкретных обоснований Вас губит.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.9.2009, 18:15
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 10:40) *
Альтернативные варианты чего?


Хорошо, я повторю. Хотя уже объяснял не раз.

Путем анализа дерева гаплотипов я выявил (в тех случаях, с использованием 17-маркерных гаплотипов) ряд базовых (предковых) гаплотипов и соответствующих ветвей их потомков в составе этнических русских. Эти ветви различались по характерным мутациям в базовых гаплотипах, оттого и расходились по ветвям. Такая же работа была сделана с гаплотипами этнических русских, гаплогрупп R1a1, N1c, R1b и J2. Естественно, эти ветви, идущие от одного предка, отражают "ДНК-семьи", то есть в определенном смысле "племена".

Я прекрасно понимаю, что на дереве 17-маркерных гаплотипов возможны отдельные (НЕ массовые) перескоки, как и в деревьях 25-, 37- и 67-маркерных гаплотипах. Это - известные издержки ДНК-генеалогии. Но ничего лучшего мы не имеем, а когда получаем - вносим поправки. Так работает наука.

Итак, я получил популяции (племена, группы, подрода) в отношении их базовых гаплотипов и времен жизни их общих предков, патриархов. У некоторых времена соответствовали как раз началу Руси (9-11 вв), у некоторых - раньше (начало нашей эры), у некоторых - начало 1-го тысячелетия до нашей эры. Эти различия ОЧЕНЬ заметны. Возможны, конечно, подвижки, но не принципиальные, как правило.

На уровне МОЕЙ ментальности, конструктивная критика должна привести альтернативные данные - то есть показать, что мои данные неверны, или их можно исправить с помощью более передовой методологии, или других серий гаплотипов - более обширной серии, более протяженных гаплотипов. Или дополнить данные, но это уже не критика, а развитие концепции.Или убедительно показать, что в этих краях предков этнических русских быть никак не могло, а они, эти гаплотипы, были там-то, в Асгарде, Трое или где еще. А пришли в Вологду намного позже, а именно тогда-то. И с тех там живут.

Вот это - по МОЕЙ ментальности - есть конструктивная критика. Ее у Вас я никогда не вижу. Отсюда и конфликты.

Что есть "критика" по ЧУЖОЙ (чуждой мне) ментальности? Она - говорить, что "выбоки кривые", не анализируя их. Говорить, что 17-маркерные гаплотипы непригодны (не анализируя их). Говорить что угодно, не приводя альтернативных данных, то есть либо тех же, расчитанных альтернативными методами, либо других КОНКРЕТНЫХ данных на ту же тему и по тому же предмету.

Потому и ушли отсюда люди, которые не владеют этой методологией критики. Ушли крикуны-критиканы, которые не дают альтернативных данных, но которых хлебом не корми, но дай высказаться в общих словах, но непременно негативно.

Вы замечаете, кто дает конкретные данные в дискуссиях? Igor1961, Karzhavin, Михаил из Норильска, Nimissin, Lutak, Indarbi и другие, их немало. Вот с ними у меня хороший контакт, плодотворные дискуссии. Эти дискуссии обогащают. Дискуссий с Вами, простите, практически нет.

Понимаете, в чем фундаментальная проблема? Возможно, до Вас это не доходит. Но, будем надеяться, поправимо. Еще не вечер. Все все-таки кажется, что Вы не безнадежны.

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 10:40) *
Повторяю уже в третий раз, что меня интересуют сугубо математические (комбинаторные) критерии выбора правильного дерева, вопросы вычисления среднего количества мутаций (на маркер или гаплотип) и связанного с этим возраста первопредка для меня уже вторичны (тут основное слово за Вами, Адамовым и Каржавиным).


Повторяю в десятый раз, что занимайтесь своими интересами на здоровье. В отличие от Вас, я не критикую интересы других. Напротив, приветствую.

С таким же успехом я могу требовать от Вас требовать пояснений на вопрос о том, какие критерии Вы используете для выбора правильного дерева и последущего разбиения (на дереве) ветвей. Ведь в той же Меге можно построить сколь угодно деревей по одной и той же выборке? На молгене Вы так и не ответили на этот вопрос. И в этом Ваша фундаментальная проблема.

Я тогда ответил, и повторю. Да, можно построить сколько угодно деревьев. Но они по сути будут одинаковыми, потому что в них будут просто меняться положение ветвей, или положения гаплотипов внутри одной ветви. А базовые гаплотипы и времена предков будут одними и теми же.

Вы также и с таким же успехом поменять местами гаплотипы в выборке. Толку что?

Я просто выбираю нечетный индекс, как того требует программа. Я выбираю 9. Могу выбрать 7, 5, 3, другой - дерево перестроится, но останется по сути тем же.

Вы удовлетворены? Я уже это не раз пояснял. Или Вам нужно, чтобы непременно Вашими словами? Еще одна проблема?

Я бы пока в мастера шашек Вас не зачислял. Рановато. Шашки обидятся.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dyuser
сообщение 21.9.2009, 12:52
Сообщение #27


Участник
**

Группа: G
Сообщений: 228
Регистрация: 5.12.2008
Из: East Europe
Пользователь №: 1308



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.9.2009, 18:26) *
Значит, это не так. Возможно также, что среди мадьяров были и другие гаплогруппы. Но насколько я знаю, серьезные исследователи как раз считают венгров в расовом отношении славянами.

Славяне - уже расовый признак?! Мало того, что относительно недавний ЛИНГВО-термин (славяне) сцепляют с нужными Y-DNA гаплогруппами и по возможности всячески удревняют (ИМХО), так уже и расу славян вывели. Попытки закрепить за языком гаплогруппу (тем более расу) пока не очень удачны (опять-таки ИМХО).



--------------------
Y-DNA: G2a3b1* (P303+ P15+ U1- L140- M406- M286- L13-)
mt-DNA: H1b (FGS)
YSearch, mtSearch: 4EQV8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.9.2009, 13:45
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 5:52) *
Славяне - уже расовый признак?! Мало того, что относительно недавний ЛИНГВО-термин (славяне) сцепляют с нужными Y-DNA гаплогруппами и по возможности всячески удревняют (ИМХО), так уже и расу славян вывели. Попытки закрепить за языком гаплогруппу (тем более расу) пока не очень удачны (опять-таки ИМХО).


Славяне, дорогой dyuser, уже давно не лингвистический термин. Собственно, он ТОЛЬКО лингвистическим термином никогда и не был. Еще М.В.Ломоносов в своей знаменитой полемике с Миллером писал: "Что славенский народ был в нынешних российских пределах ещё прежде рождества Христова, то неоспоримо доказать можно".

Или Вы думаете, что он лингвистику имел в виду?

И то, что Миллер отвечал - "«прадеды ваши от славных дел назвались славянами», - Вы думаете, он лингвистику имел в виду?

И известное фронтовое групповое приветствие "Привет, славяне" - Вы думаете, там лингвистикой задавались?

Славяне - это в первую очередь этнический термин, далее лингвистический, сейчас становится и ДНК-генеалогическим. Все три в определенной степени пересекаются, но не полностью.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dyuser
сообщение 21.9.2009, 14:24
Сообщение #29


Участник
**

Группа: G
Сообщений: 228
Регистрация: 5.12.2008
Из: East Europe
Пользователь №: 1308



Цитата(aklyosov @ 21.9.2009, 14:45) *
Славяне, дорогой dyuser, уже давно не лингвистический термин. Собственно, он ТОЛЬКО лингвистическим термином никогда и не был. Еще М.В.Ломоносов в своей знаменитой полемике с Миллером писал: "Что славенский народ был в нынешних российских пределах ещё прежде рождества Христова, то неоспоримо доказать можно".

Или Вы думаете, что он лингвистику имел в виду?

И то, что Миллер отвечал - "«прадеды ваши от славных дел назвались славянами», - Вы думаете, он лингвистику имел в виду?

И известное фронтовое групповое приветствие "Привет, славяне" - Вы думаете, там лингвистикой задавались?

Славяне - это в первую очередь этнический термин, далее лингвистический, сейчас становится и ДНК-генеалогическим. Все три в определенной степени пересекаются, но не полностью.

Анатолий Алексеевич, приветствую Вас!
Немного не согласен с Вами по связкам словены=славяне и славяне=этнос. Словены - возможно и этнический термин, а вот славяне - все же языковой и далеко не ранний. Производить славян от славных дел - это ИМХО больше поэзия. Надеюсь, что буду правильно понят, т.к. не стараюсь кого-то принизить или умалить достоинство. Боже упаси! Политика - тоже ни при чем.
Не претендую т.с. на истину в последней инстанции, но касс. "славянства" разделяю мнение Н. C. Трубецкого:
"...«славянство» не этнопсихологическое, антропологическое, этнографическое или культурно-историческое понятие, а лингвистическое. Язык, и только язык, связывает славян друг с другом [+31]. Язык является единственным звеном, соединяющим Россию со славянством."
"...Русский литературный язык есть общеславянский элемент в русской культуре и представляет то единственное звено, которое связывает Россию со славянством. Говорим «единственное», ибо другие связывающие звенья призрачны. «Славянский характер» или «славянская психика»-мифы. Каждый славянский народ имеет свой особый психический тип, и по своему национальному характеру поляк так же мало похож на болгарина, как швед на грека. Не существует и общеславянского физического, антропологического типа. «Славянская культура» - тоже миф, ибо каждый славянский народ вырабатывает свою культуру отдельно, и культурные влияния одних славян на других нисколько не сильнее влияния немцев, итальянцев, тюрков и греков на тех же славян. Более того, славяне принадлежат к различным этнографическим зонам."
http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm







--------------------
Y-DNA: G2a3b1* (P303+ P15+ U1- L140- M406- M286- L13-)
mt-DNA: H1b (FGS)
YSearch, mtSearch: 4EQV8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.9.2009, 14:40
Сообщение #30


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



«славянство» не этнопсихологическое, антропологическое, этнографическое или культурно-историческое понятие, а лингвистическое.

Проблема в том, что группировать народы по языковой близости - это очень удобно, а в итоге часто рождаются монстры вроде финно-угров, которые существуют разве что на бумаге, но не в поле. Но группировать расово или культурно ничем не лучше - что такое православные народы или негритянские народы? тоже ведь химеры какие-то... в любой классификации есть какая-то доля условности, но что-то лучше, чем по языку сближать в первую очередь, сложно предложить...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 21.9.2009, 15:28
Сообщение #31





Гости






Цитата(татиа @ 21.9.2009, 10:58) *
Ой-ой-ой-ой!!! Милый, Urkoveц!
Чуть-чуть пафос все-таки лучше прикручивать... Когда некоторые слова пишутся с большой буквы... лично я, дама, хоть и искренне чуждая цинизму, совершенно перестаю доверять тексту.

Может, лучше просто напомнить источник, в котором впервые упоминается "Рось", и по какому поводу употребляется... а Вас если захотят (или если смогут), - поправят.

Никакого пафоса - голый прагматизм. Мы, каждый из нас, и далее - род и народ интересны в первую очередь самим себе. Никакой "аустронезиец" о нашем благе болеть не будет. Работать, воевать за нас - тоже. Обеспечивать будущее наших детей ему тоже недосуг - свои есть. А это и есть - посмотрите по порядку: причина - мы, способ - сами, и итог - наше будущее, т.е. дети, внуки, правнуки и т.д.

Что касается Роси, то самое древнее и самое массовое её упоминание содержится в нашем же Предании, древнейшем среди преданий - читайте для начала Афанасьева. От былин до сказок для маленьких детей. Менее древнее - Махабхарата, например. В той её части, где говорится и Расатале - русской земле. Ссылки на Виноградова и Жарникову я уже неоднократно давал - http://newspb.boom.ru/489/hiperborea.htm http://newspb.boom.ru/485/arii.htm
Пора бы уже и запомнить, что в Махабхарате сохранились даже названия наших рек, коли Вам своё не авторитетно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.9.2009, 15:44
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый dyuser,

Вы имеете полное право соглашаться или не соглашаться, и оставаться при своем мнении. Я просто Вам привел несколько примеров, которые Вы, видимо, не уловили. Дело Ваше. Имеете право цитировать кого хотите, часто вырывая из контекста.

Вы цитируете Трубецкого: "Более того, славяне принадлежат к различным этнографическим зонам." Так естественно, и не только зонам, но и разным гаплогруппам. О том и речь.

Представьте себе янычара. Его мальчиком продали в рабство, язык он давно забыл. Назвать славянином его трудно с лингвистической точки зрения, не так ли? Но мы смотрим его гаплогруппу, гаплотип, находим близких родственников, и говорим, что он славянин. Замечаете контекст? И тут появляетесь Вы, и объявляете, что он не славянин. Он - турок.

Ой ли?

В одном контексте, да, наверное. В другом - нет.

Теперь продолжим лирику. Наверное, можно представить, что когда играют славянские мелодии, у этого янычара навертываются слезы, почему - он не знает. Может, воспоминания детства. Может - что-то другое, чему названия нет. Турок? Или все-таки славянин?

А нужно ли тут резко ограничивать, не разбираясь, в каком контексте идет разговор?

Неужели Вы не понимаете, не чувствуете, что язык - это просто одна из сторон "славянства"? Неужели Вы не понимаете, что языком, при всей его важности, нельзя ограничиваться? А культура, а верования, а традиции?

Я напомню Вам то, что часто здесь напоминаю - любая классификация есть дань простоте в ущерб истине.

Многие историки это прекрасно понимают, и употребляют термин "славяне", относя на тысячелетия назад. Почитайте работы Трубачева, например. Да и десятков других историков и лингвистов. Вспомните, когда образовались "славянские языки" в их нынешнем понимании. А раньше?

Опять напоминаю, что у каждого понятия есть свой контекст. Тех, кто контекст по сути отрицает, называют "начетчики". Если Вам хочется таким быть, ради Бога. Дело добровольное.

Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 7:24) *
Немного не согласен с Вами по связкам словены=славяне и славяне=этнос. Словены - возможно и этнический термин, а вот славяне - все же языковой и далеко не ранний. Производить славян от славных дел - это ИМХО больше поэзия. Надеюсь, что буду правильно понят.


Вряд ли. Вне контекста "правильно" понять нельзя.

Мы здесь ищем, в частности, родовые корни славян, и это разные гаплогруппы. Говоря о корнях ирландцев, об их базовых гаплотипах гаплогруппы R1a1 или I, я вряд ли буду употреблять понятие "славяне". Это - предки современных ирландцев, древние ирландцы.

Говоря о родовых корнях современных славян-рязанцев гаплогруппы R1a1, я вряд ли буду их называть "древними ирландцами". Их предки были древними славянами. И здесь я перехожу от языкового контекста на ДНК-генеалогический. Потому что речь пошла уже о тысячелетиях назад. При этом археолог назовет их, например, срубниками, другой специалист - язычниками, третий - ариями или, того пуще, "индоариями", четвертый - хомо сапиенсами. И каждый прав в рамках своей парадигмы, своего контекста. Я назову праславянами, или для простоты - в определенном контексте - славянами, прекрасно понимая, что современные слявянские ЯЗЫКИ по классификации идут примерно с 6-го века нашей эры. Но я буду говорить не о лингвистике, а о родовой принадлежности, о далеких предках современных людей.

Не говоря о том, что одергивать, влезая в другой контекст, в другую парадигму (в данном случае в ДНК-генеалогию) с понятиями третьей - не есть хорошо.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dyuser
сообщение 21.9.2009, 17:07
Сообщение #33


Участник
**

Группа: G
Сообщений: 228
Регистрация: 5.12.2008
Из: East Europe
Пользователь №: 1308



Цитата(aklyosov @ 21.9.2009, 16:44) *
Уважаемый dyuser,

Вы имеете полное право соглашаться или не соглашаться, и оставаться при своем мнении. Я просто Вам привел несколько примеров, которые Вы, видимо, не уловили. Дело Ваше. Имеете право цитировать кого хотите, часто вырывая из контекста.

Вы цитируете Трубецкого: "Более того, славяне принадлежат к различным этнографическим зонам." Так естественно, и не только зонам, но и разным гаплогруппам. О том и речь.

Представьте себе янычара. Его мальчиком продали в рабство, язык он давно забыл. Назвать славянином его трудно с лингвистической точки зрения, не так ли? Но мы смотрим его гаплогруппу, гаплотип, находим близких родственников, и говорим, что он славянин. Замечаете контекст? И тут появляетесь Вы, и объявляете, что он не славянин. Он - турок.

Ой ли?

В одном контексте, да, наверное. В другом - нет.

Теперь продолжим лирику. Наверное, можно представить, что когда играют славянские мелодии, у этого янычара навертываются слезы, почему - он не знает. Может, воспоминания детства. Может - что-то другое, чему названия нет. Турок? Или все-таки славянин?

А нужно ли тут резко ограничивать, не разбираясь, в каком контексте идет разговор?

Неужели Вы не понимаете, не чувствуете, что язык - это просто одна из сторон "славянства"? Неужели Вы не понимаете, что языком, при всей его важности, нельзя ограничиваться? А культура, а верования, а традиции?

Я напомню Вам то, что часто здесь напоминаю - любая классификация есть дань простоте в ущерб истине.

Многие историки это прекрасно понимают, и употребляют термин "славяне", относя на тысячелетия назад. Почитайте работы Трубачева, например. Да и десятков других историков и лингвистов. Вспомните, когда образовались "славянские языки" в их нынешнем понимании. А раньше?

Опять напоминаю, что у каждого понятия есть свой контекст. Тех, кто контекст по сути отрицает, называют "начетчики". Если Вам хочется таким быть, ради Бога. Дело добровольное.



Вряд ли. Вне контекста "правильно" понять нельзя.

Мы здесь ищем, в частности, родовые корни славян, и это разные гаплогруппы. Говоря о корнях ирландцев, об их базовых гаплотипах гаплогруппы R1a1 или I, я вряд ли буду употреблять понятие "славяне". Это - предки современных ирландцев, древние ирландцы.

Говоря о родовых корнях современных славян-рязанцев гаплогруппы R1a1, я вряд ли буду их называть "древними ирландцами". Их предки были древними славянами. И здесь я перехожу от языкового контекста на ДНК-генеалогический. Потому что речь пошла уже о тысячелетиях назад. При этом археолог назовет их, например, срубниками, другой специалист - язычниками, третий - ариями или, того пуще, "индоариями", четвертый - хомо сапиенсами. И каждый прав в рамках своей парадигмы, своего контекста. Я назову праславянами, или для простоты - в определенном контексте - славянами, прекрасно понимая, что современные слявянские ЯЗЫКИ по классификации идут примерно с 6-го века нашей эры. Но я буду говорить не о лингвистике, а о родовой принадлежности, о далеких предках современных людей.

Не говоря о том, что одергивать, влезая в другой контекст, в другую парадигму (в данном случае в ДНК-генеалогию) с понятиями третьей - не есть хорошо.

Анатолий Алексеевич,
Вы все же не правильно меня истолковали.
Из контекста фразы стараюсь не вырывать, приводя ссылки на публикации. На их 100% правоту не претендую. Вера, культура, история, да и гаплогруппы у славяноязычных народов все же весьма разные. Общее - язык.
О каком контексте Вы толкуете речь в случае с янычаром - не понял. Янычар, усвоивший язык осман (утративший природный), просто перестает быть славянином по языку. Гаплогруппу его, естественно, никто изменить не может. Точно также как, например, ногайский мурза, принявший где-нибудь в середине 2-го тысячелетия н.э. русское подданство (+ крещение), становится в последствии русским князем и славянином (его потомки точно). Но гаплогруппа его и его потомков, как ни крути, будет соответствовать гаплогруппам ногайских родов.
Сопоставлять лингво-деревья (неплохо изученное) с Y-DNA-древом - без фантазийных джунглей не обойтись (ИМХО).




--------------------
Y-DNA: G2a3b1* (P303+ P15+ U1- L140- M406- M286- L13-)
mt-DNA: H1b (FGS)
YSearch, mtSearch: 4EQV8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.9.2009, 17:34
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 10:07) *
Вы все же не правильно меня истолковали.
Из контекста фразы стараюсь не вырывать, приводя ссылки на публикации. На их 100% правоту не претендую. Вера, культура, история, да и гаплогруппы у славяноязычных народов все же весьма разные. Общее - язык.


Уважаемый dyuser,

Хорошо, продолжим.

Вот Вы пишете - "Вера, культура, история, да и гаплогруппы у славяноязычных народов все же весьма разные. Общее - язык". Вы замечаете, что приводите "циклический аргумент"? Естественно, у "славяноязычных" язык славянский просто по определению. Кто же с этим спорит?

Я - о том, что понятие "славянин" значительно более широкое, чем просто общность языка. И этими более широкими аспектами занимаются другие науки. Их выводы могу помочь лингвистике, или касаться других, нелингвистических понятий.

Например, рассматривают популяцию этнических русских по ряду областей РФ. Три главных критерия - родной язык русский на несколько колен вглубь, проживание на данной территории на несколько колен вглубь, отсутствие родственных связей в выборке на несколько колен вглубь. Славяне? По языку - несомненно. По родовой принадлежности далеких предков? Рода разные.

Значит, язык не есть единственный и всеобъемлющий критерий популяции? Нет, естественно. Между ними есть масса различий, антропологических, религиозных, по уровню образования, по профессии, по партийности, по склонностям и привычкам, по ментальности. И каждый отдельно изучается, и все тем не менее - славяне.

Опускаемся вглубь времен. Оказывается, их предки пришли из многих мест, принадлежат разным родам. Кто-то "коренные" по обычным понятиям, таких в процентном отношении много. Три рода, например, охватывают 83% этнических русских. Это R1a1, I, N1c. Это предки нынешних славян? Несомненно. Можно и их назвать славянами? Можно, в соответствующем контексте. Например, в контексте происхождения нынешних славян.

Поймите меня правильно. Если Вы хотите себя (СЕБЯ!) ограничить славянами только как языком, Вам никто не мешает. Но Вы хотите ограничить ДРУГИХ, а вот в этом позвольте Вам возразить. Это Вы на себя много взваливаете. Повторяю, что надо понимать контекст.

В физике, например, кварки имеют разные цвета. Вы тоже будуте оспаривать? Но штука в том, что когда физики это обсуждают, все прекрасно понимают, о чем речь. Так и в ДНК-генеалогии. Мы понимаем, что речь идет о предках современных славян. Они - тоже славяне в данном контексте. Можно назвать пра-славяне, и есть это Вас успокоит, называйте так. Или как хотите. ДНК-генеалогия - наука новая, терминология только устаканивается, и ничего страшного в "славянах" три тысячи лет назад, да и пять тысяч лет назад я не вижу, в правильном и понятном контексте.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.9.2009, 17:34
Сообщение #35


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 18:07) *
Сопоставлять лингво-деревья (неплохо изученное) с Y-DNA-древом - без фантазийных джунглей не обойтись (ИМХО).


Насчёт "неплохо изученного" это ещё бабушка надвое сказала. Если, допустим, существование индоевропейской семьи не оспаривается всерьёз, то место славянской группы внутри семьи может вызывать споры. Лингвисты много чего знают, очень много, но как у них там разграничить безусловные факты и явные гипотезы - я не знаю. dry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 21.9.2009, 17:38
Сообщение #36





Гости






Цитата(Dogon @ 21.9.2009, 15:42) *
...
У месье Юрковца пролонгированный контакт с астралом?

О_о... бурушаски...

Цитата из http://newspb.boom.ru/485/arii.htm:

"Руса, Раса, Расьяне постоянно упоминаются в Ригведе и Авесте. А что касается Русской земли, то здесь дело в переводе. Земли Бхараты, лежащие по Ганге и Ямуне, на Курукшетре, назывались иначе Священной, Святой или Светлой землей, а на санскрите "Руса" и значит "светлая"."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
algakerei
сообщение 21.9.2009, 17:51
Сообщение #37


Участник
**

Группа:  C
Сообщений: 119
Регистрация: 17.2.2009
Из: Alma-Ata QAZAQSTAN
Пользователь №: 1675



Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 17:07) *
Анатолий Алексеевич,
Вы все же не правильно меня истолковали.
Из контекста фразы стараюсь не вырывать, приводя ссылки на публикации. На их 100% правоту не претендую. Вера, культура, история, да и гаплогруппы у славяноязычных народов все же весьма разные. Общее - язык.
О каком контексте Вы толкуете речь в случае с янычаром - не понял. Янычар, усвоивший язык осман (утративший природный), просто перестает быть славянином по языку. Гаплогруппу его, естественно, никто изменить не может. Точно также как, например, ногайский мурза, принявший где-нибудь в середине 2-го тысячелетия н.э. русское подданство (+ крещение), становится в последствии русским князем и славянином (его потомки точно). Но гаплогруппа его и его потомков, как ни крути, будет соответствовать гаплогруппам ногайских родов.
Сопоставлять лингво-деревья (неплохо изученное) с Y-DNA-древом - без фантазийных джунглей не обойтись (ИМХО).

...  laugh.gif Тургенев ("поднимающий полы" каз.), Кутузов, Тимирязьев (Темиргазы), Карамзин (кара мурза), Ахматова, Кантемир (имени дивизия в коей я служил), Юсупов, Аксаков ... да мало ли ... только подтверждение... вопрос - подтверждение чего?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.9.2009, 18:41
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(algakerei @ 21.9.2009, 10:51) *
...  laugh.gif Тургенев ("поднимающий полы" каз.), Кутузов, Тимирязьев (Темиргазы), Карамзин (кара мурза), Ахматова, Кантемир (имени дивизия в коей я служил), Юсупов, Аксаков ... да мало ли ... только подтверждение... вопрос - подтверждение чего?


Это, уважаемый algakerei, свидетельство того, что они разговаривали на одном языке. К их родовой принадлежности это отношения не имеет. По мнению уважаемого dyuser, все они славяне.

Но мы здесь не занимаемся изучением того, на каком языке разговаривали уважаемый перечисленные люди. Вот в чем ведь закавыка. Мы занимаемся их древними родами. И если кто-то из них окажется принадлежащим, скажем, достойному монгольскому роду, то в контексте ДНК-генеалогии я это славянским родом не назову.

Иначе говоря, мы совсем о другом.

А вот если мы занимаемся вопросами происхождения, скажем, индоевропейских языков, и русского (и славянскими) как частью этой семьи, то мы привлекаем ДНК-генеалогию для прослеживания миграций рода R1a1, как исходного носителя пра-ИЕ языка (или языков), а также других родов, чтобы понять динамику миграций языков. И если это делать правильно, то становится более понятной время и место развития славянских языков и русского как их части.

Например, у русского и персидского языков 28% совпадений в стословном списке. Это дает 3600 лет со времени их расхождения, если применить методы глоттохронологии. 3600 лет назад - это примерное время перехода ариев в Иран (будущую Персию). То есть мы видим начало расхождения этих языков, и понимаем, почему. Иначе говоря, из языка ариев образовался и русский язык, и персидский. Арии (на этой территории) были и пра-русы, и пра-персы. И пра-таджики, и пра-узбеки, в части. Пра-русы - это и пра-славяне. Вот так вырисовывается картина взаимосвязи и людей, и языков.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.9.2009, 21:24
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 10:07) *
Сопоставлять лингво-деревья (неплохо изученное) с Y-DNA-древом - без фантазийных джунглей не обойтись (ИМХО).


Вам уже сообщили, что "неплохо изученное" - это, так сказать, фор хум хау.

Далее, фантазия фантазиям рознь. Вся наука стоит на фантазиях, которыми там называют гипотезами. Причем "смелая гипотеза" - это кодовое обозначение фантазии мало обоснованной. И по мере появления обоснований гипотезы либо по-английски исчезают, либо становятся теориями.

Естественно, сопоставление положений лингвистики с ДНК-генеалогией - это для смелых и незашоренных. Что-то окажется неверным, что-то откроет глаза, что-то заставит воздеть руки в изумлении открытием. Но без этого, опять же, не будет науки. Невелика доблесть - сидеть на заборе и покрикивать, что то неверно, и это не так. Или, как сказал классик, сидеть на стене второго еврейского кладбища.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.9.2009, 1:02
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(albinosvchernom @ 21.9.2009, 17:05) *
Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но формально это не совсем так. Словосочетание "Русская земля" впервые употребляется в Повести временных лет еще до изложения легенды о призвании варягов и без всякой к ней привязки.

В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 (852)] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозы/л.8/вати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ .

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm


Пожалуйста, вмешивайтесь. Добро пожаловать. Вы правы, товарищ просто не в курсе.

Не только в Повести временных лет были о них упоминания, были сведения и в других источниках о русах, росах, россомонах и прочих, многие из которых - синонимы. Вот - выдержка:

Л.Н. Гумилев «Древняя Русь и великая степь» (АСТ, Москва, 2008, стр. 109-111) ... И путем исторического анализа Л. Гумилев, привлекая соображения Г.В. Вернадского, приходит к выводу, что ... русы пришли в Крым из Доно-Донецкого ареала, и что на самом деле это были потомки россомонов, о которых известно, что они в II-V вв. воевали против готов, и были союзниками гуннов и, вероятно, антов. Они были неоднократно описаны арабскими и греческими авторами как «этнос, живший около славян, но отличавшийся от последних языком и обычаями». И далее Л. Гумилев отмечает – «слились русы и славяне только при Владимире Святом, в X в. До этого русы были самостоятельным народом, хорошо известным в Германии. Немецкие хронисты называли их руги».

В «Повесть временных лет» эта история не вошла.

И дальше Л. Гумилев отмечает, что немецкие историки IX в. путали россомонов и шведов... хотя предки россомонов еще в I-II вв. покинули родину». И далее – что «епископ Адальберт в 959 г. Назвал Ольгу королевой ругов, а английский принц Эдуард (989-1017) сообщил про Ярослава Мудрого, что тот «король земли ругов, которую мы зовем Руссией». В то же время «еще в X в. современники описывали русов и славян как два разных этноса, выступающих, как правило, совместно». Как пишет Н. Гумилев, они ... слились «в единый древнерусский этнос... в конце X в.» Л. Гумилев, обобщая сведения и интерпретации разных авторов, приходит к выводу, что «руги» и «русы» - один и тот же народ, который еще в 307 году был обозначен в числе федератов Римской империи. «Родиной ругов была Южная Прибалтика, откуда они были вытеснены готами, после чего распространились по Восточной Европе от Адриатики до Днепра и озера Ильмень». Широкое их рассеяние привело к тому, что и название их было множественным – руги, роги, русы, розы, руци, руяны, рутены, рюгены. Их еще называли северными иллирийцами.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 20:42
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU