Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Носители Блондизма В Европе, Кто был первым блондином в Европе?
Slavar
сообщение 2.9.2010, 23:48
Сообщение #1


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Один из новичков форума задал вопрос почему мокша темнее эрзи, а сегодня указал на проект мордвы FTDNA.
Вот, что я там увидел: По У-хромосоме у мокши явно больше I и меньше суммы R1, чем у эрзи. Аналогично и по мито-ДНК, которую можно приписать палеоевропеоидам (мт-U) и аграрникам ариям и ККК (мт-H, T, J, I):

По Лимборской, 2002:
Мокша: сумма палеоевропеоидных мт-U = 28.4%, сумма мито Н+V+T+T1+J+I = 68.1%, сумма монголоидных мито-R+D = 3.8%, сумма других 1.9% = 102.2%.
Эрзя: сумма палеоевропеоидных мито-U = 20%, сумма аграрных мито Н+V+J+T+T1+I = 74%, сумма монголоидных мито-С = 4%, + 4% «других» = 102%.
Монголоидные мито и у мокши, и у эрзи = 4% - и это примерно то же самое, что и у русских, то есть монголоидность мокши, эрзи и русских одинакова и более темный окрас мокши по сравнению с эрзей не отсюда.
Разница между мокшей и эрзей и по У-хромосоме и по мито-ДНК в сумме палеоевропеоидных и аграрных (арии и ККК): у эрзи на 8.4% меньше палеоевропеоидных, но на 6% больше аграрных мито.
Получается, что чернее были палеоевропеоиды, а не южане-аграрники. Странно, но похоже на факт - похоже, что блондизм в Европу принесли арии и ККК. Кто из них, если мы знаем, что таримцы даже с монголоидными женами были светлыми?



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 3.9.2010, 14:48
Сообщение #2


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Даю поправку названия проекта - "Erzya-Moksha DNA Project". Оказалось, что нельзя писать "проект FTDNA мордвы", потому что "эрзя и мокша - разные народы".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пaвел
сообщение 3.9.2010, 14:55
Сообщение #3


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 32
Регистрация: 18.4.2010
Пользователь №: 2823



Слышится некоторая издевка. Ну да ладно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 3.9.2010, 18:03
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Пaвел @ 3.9.2010, 15:55) *
Слышится некоторая издевка. Ну да ладно.

А где слышится?
Два раза перечитал, так и не уловил. unsure.gif

Может здесь?
Цитата
Оказалось, что нельзя писать "проект FTDNA мордвы", потому что "эрзя и мокша - разные народы".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пaвел
сообщение 3.9.2010, 18:33
Сообщение #5


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 32
Регистрация: 18.4.2010
Пользователь №: 2823



Цитата(Павел Шварёв @ 3.9.2010, 19:03) *
А где слышится?
Два раза перечитал, так и не уловил. unsure.gif

Может здесь?


Я попросил в ЛС об этом, но некоторые не понимаю значение ЛС.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 4.9.2010, 18:39
Сообщение #6


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



[quote name='Пaвел' date='3.9.2010, 18:33' post='56596']
Я попросил в ЛС об этом, но некоторые не понимаю значение ЛС.

/quote]
Ваше имя нигде упомянуто не было, а потому значение ЛС мной не было нарушено. Оно нарушено Вами. На мой взгляд, такие как Вы и забивают клин между эрзей и мокшой. По краниометрии, приведенной в книге В.П.Алексеева 1968г., кранотипы эрзи и мокши практически идентичны. Неясно лишь насколько выборка эрзи была избирательной по отношению к мокше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пaвел
сообщение 4.9.2010, 18:54
Сообщение #7


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 32
Регистрация: 18.4.2010
Пользователь №: 2823



Цитата(Slavar @ 4.9.2010, 19:39) *
Ваше имя нигде упомянуто не было, а потому значение ЛС мной не было нарушено. Оно нарушено Вами. На мой взгляд, такие как Вы и забивают клин между эрзей и мокшой. По краниометрии, приведенной в книге В.П.Алексеева 1968г., кранотипы эрзи и мокши практически идентичны. Неясно лишь насколько выборка эрзи была избирательной по отношению к мокше.


Клин забивают эрзя, которые очень агрессивны. Достаточно прочитать портал Эрзянь_Ки или их форум Мелькужо_Эрзянь_Мастор. Но это наше внутреннее дело. А вы съязвили и знали, что я это сообщение прочту, это не красиво.

Насчет краниометрии, можно посмотреть данные?

А как насчет современных исследований на "живых", там ведь очень сильные различия?

Кстати примерно одинаковый по параметрам череп может относится, как северным, так и южным европеоидам, читал про это у Козинцева вроде бы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 5.9.2010, 1:35
Сообщение #8


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(Пaвел @ 4.9.2010, 18:54) *
Клин забивают эрзя, которые очень агрессивны. Достаточно прочитать портал Эрзянь_Ки или их форум Мелькужо_Эрзянь_Мастор. Но это наше внутреннее дело. А вы съязвили и знали, что я это сообщение прочту, это не красиво.
Насчет краниометрии, можно посмотреть данные?
А как насчет современных исследований на "живых", там ведь очень сильные различия?
Кстати примерно одинаковый по параметрам череп может относится, как северным, так и южным европеоидам, читал про это у Козинцева вроде бы.

В моей статье Вестника 3-9 2010 есть ссылки, в т.ч. и на книгу Алексеева, где приведены меры для популяций мордвы. Книгу можно скачать бесплатно.
Что касается черепов, то я привожу кранотипы для популяций, а не для единичных черепов. Единичный череп по своим краниальным маркерам может быть отнесен к достаточно далекой расе, хоть в своей он комфортно ложится в облако расовых маркеров. Кроме того, я оперирую только теми маркерами, которые считаю расовыми, а чем оперирует Козинцев - это его дело. Для меня это очередное хобби, а для него профессия.
Что касается Вашего вопроса почему эрзя и мокша такие разные, то я Вам уже частично ответил сразу, сославшись на идентичность кранотипов мокши и эрзи в выборках Алексеева (17-19 века) и сказав, что что-то произошло у мокши за последние 100 лет., что сместило генотип/фенотип и, видимо, кранотип нынешней мокши в сторону более темных и менее рослых. И судя по мито и У-хромосоме у мокши произошло некоторое обеднение по арийским линиям (y-R1a1 / mt-H) и обогащение по палеоевропеоидным (у-I, mt-U)
Я могу лишь предположить, что более светлая и рослая часть мокши за последние 100 лет постепенно стала русскими, т.е. ассимилировалась, потому что им это было легче, чем более темным и менее рослым. А потому остаток мокши стал ещё темнее и ниже ростом и стал ещё более изолированным от русских и эрзи. Так что дело, видимо, не только в эрзе, которые, если я не ошибаюсь, даже между собой предпочитают говорить по-русски, тогда как мокшане (по словам эрзи) русских чураются. Мой диагноз - происходит всё большая самоизоляция мокши. Прогноз в случае дальнейшей самоизоляции - будет нарастать пигментация.
Выбор - за вами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пaвел
сообщение 5.9.2010, 10:53
Сообщение #9


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 32
Регистрация: 18.4.2010
Пользователь №: 2823



Спасибо за ответ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Ракшин
сообщение 5.9.2010, 15:44
Сообщение #10


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 12
Регистрация: 5.9.2010
Из: Самара
Пользователь №: 3003



Цитата(Slavar @ 5.9.2010, 2:35) *
Я могу лишь предположить, что более светлая и рослая часть мокши за последние 100 лет постепенно стала русскими, т.е. ассимилировалась


http://pics.livejournal.com/purgine/pic/000tdb6a/

Следовательно, за последние 100 лет мокша, стало эрзей?

"Военные столкновения между мордвой и дружинами русских князей, длившиеся на протяжении нескольких столетий, носили крайне ожесточённый характер. Русские летописи, при описании русско-мордовских сражений применяют обычные словосочетания: "пожгоша", "тех тамо избиша", "множество людей посекоша"...и т.д.

В середине 19 века, существовало два противоположных взгляда на историю взаимоотношений "русских" и "мордвы": Ключевский, Платонов считали, что колонизация славянами "диких финнов" проходила мирно. Мельников-Печёрский в "Очерках мордвы" рисует совершенно иную картину. Однако в любом случае получается логическая не стыковка. Если "русских"(по умолчанию, славян) было настолько много, раз имелась возможность вести столетние (что само по себе нонсенс!) войны. Почему территории считающиеся "славяно-русскими" покрыты не славянскими топонимами и гидронимами?

На самом деле русские-славяне политический проект 18-19 веков, развивавшийся в рамках т.н. греческого проекта, окончательной целью которого предполагалась захват Балкан. Так что некоторая агрессия на эрзянских форумах вполне понятна.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 5.9.2010, 19:07
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Олег Ракшин @ 5.9.2010, 16:44) *
Почему территории считающиеся "славяно-русскими" покрыты не славянскими топонимами и гидронимами?
Почему территория покрыта финно-угорским гидронимами давно известно. Славяне колонизировали эти территории в 9-10 веках.
Кстати, в восточной Германии полно славянских георгафических названий.
Цитата
На самом деле русские-славяне политический проект 18-19 веков, развивавшийся в рамках т.н. греческого проекта, окончательной целью которого предполагалась захват Балкан. Так что некоторая агрессия на эрзянских форумах вполне понятна.
Выходит я не биологический, а чей-то политический проект?
Жудкий ужос!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Ракшин
сообщение 5.9.2010, 20:43
Сообщение #12


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 12
Регистрация: 5.9.2010
Из: Самара
Пользователь №: 3003



Цитата(Павел Шварёв @ 5.9.2010, 20:07) *
Почему территория покрыта финно-угорским гидронимами давно известно. Славяне колонизировали эти территории в 9-10 веках.
Кстати, в восточной Германии полно славянских георгафических названий.
Выходит я не биологический, а чей-то политический проект?
Жудкий ужос!!!



Жудкий ужос???? Пожалуй соглашусь wink.gif Скажите, Павел. Что на славянском означает ваше прозвание?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 5.9.2010, 21:07
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Олег Ракшин @ 5.9.2010, 21:43) *
Что на славянском означает ваше прозвание?
Фамилия?

Цитата
шить
шью, укр. ши́ти, ши́ю, блр. шыць, шы́ю, русск.-цслав., сербск.-цслав. шити, шиɪѫ ῥάπτειν, прич. шьвенъ "шитый, сшитый", болг. ши́я "шью" (Младенов 693), сербохорв. ши̏ти, ши̏jе̑м, словен. šíti, šȋjem, чеш. šíti, šiji, слвц. šit᾽, польск. szyć, szyję, в.-луж. šić, н.-луж. šуś, полаб. sait. Праслав. *šiti из *si̯ū- родственно лит. siū́ti, siuvù "шить", лтш. šũt, šuju, др.-прусск. schumeno "сапожная дратва", schutuan "нить", schuwikis "сапожник", др.-инд. sī́vyati "шьет", sуū́mаn "шов, завязка", осет. хujun "шить", греч. κασσύ̄ω "латаю, сапожничаю" (атт. καττ-), κάσσῡμα ср. р. "починка", лат. suō, -еrе, suī, sūtum "шить, сшивать", гот. siujan, д.-в.-н. siuwan "шить", хетт. šum(m)anza "веревка"; см. Траутман, ВSW 261; Арr. Sprd. 422; М.–Э. 4, 111; Вальде–Гофм. 2,631; Буазак 420; Торп 441. Ср. особенно слав. šitъ "шитый": лит. siū́tas, др.-инд. syūtás – то же. См. также швец, ши́ло, шов.

Чисто индоевропейское слово.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 5.9.2010, 21:31
Сообщение #14


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(Олег Ракшин @ 5.9.2010, 15:44) *
http://pics.livejournal.com/purgine/pic/000tdb6a/
Следовательно, за последние 100 лет мокша, стало эрзей?

Нет, я лишь предположил, что более светлая и рослая часть мокши за советское время стала русскими, а остаток мокши от этого стал темнее, т.е. обеднился по светлообразующей части прежней мокши. Почему не произошло того же с эрзей? - Возможно, потому что они и между собой на русском общаются. Ведь вся литература, в т.ч. и научно-техническая на русском и если человек хочет заниматься, например, наукой или искусством или просто делать карьеру, то ему надо владеть русским в первую очередь, а не титульным, на котором ничего нет. Если человек перестает говорить на титульном, то его могут отвергнуть свои и другой возможности как стать русским у него нет.
Что касается краниометрии, то у В.П.Алексеева "мордва-эрзя была представлена большой серией из Новой Пырмы", а в группу "мордвы-мокши объединены черепа Ульяновской, Куйбышевской и Пензенской областей". В.П.Алексеев отметил, что этническая принадлежность выборки МОКШИ (а не эрзи, как я написал выше) вызывает наибольшие сомнения из-за возможной примеси Эрзи. Но отделить они в то время не смогли, а я тем более. Вот по этим выборкам я и считал кранотипы эрзи и мокши по которым определил вклады арийских популяций вроде КШК ("шнуровиков"), ранних фатьяновцев (РФ) или раннесредневековых Эстов на фоне лаппаноидов:
Выборка Эрзи лучше всего представляется как
эталон западной КШК на фоне лаппаноидного эталона = 51±7% (60, 53, 50, 43) или примерно с той же точностью как
ранние фатьяновцы (РФ) на фоне авар
= 72±7% (83, 70.5, 68, 67), или несколько хуже как
раннесредневековые Эсты на фоне лаппаноидного неолита = 65±10% (51, 64, 70, 75)


Выборка Мокши лучше всего представляется как раннесредневековые Эсты на фоне лаппаноидного неолита (ЛН) = 66±7% (55, 70, 70, 67) или чуть хуже как

эталон западной КШК на фоне ЛЭ = 55±9% (66, 57, 50, 46) или ещё хуже как

РФ/авары = 65±14% (58, 82, 68, 50).
Насчет возможности слияния с аварами есть сомнения, хотя для ряда Золотордынских популяций Волжской Булгарии авары проходят как наиболее вероятная монголоидная компонента.
В среднем содержание вклада ариев и у эрзи, и у мокши почти одинаковое и составляло по тем могильникам около 36-38%.
У РСВ Эстов вклад КШК около 76% или 54% арийского вклада.


У эталона западной КШК (две самые ранние популяции Германии) = восстановленный эталон ариев (100%R1a1) / ПЕ-СГ (I2b) = 71±7% (70.5, 62.5, 80, 72.5), то есть 71% арийского вклада;
у РФ около 36% вклада КШК на фоне I2a с примесью лаппов (Волго-Окский неолит РР).
Заметьте, что компоненты в виде РФ, КШК и/или Эстов означают прибалтские корни и у мокши, и у эрзи. Как впрочем, похоже, и у большинства славян, включая и ряд южных (сербов, хорват) - судя по моим последним расчетам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Ракшин
сообщение 5.9.2010, 21:45
Сообщение #15


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 12
Регистрация: 5.9.2010
Из: Самара
Пользователь №: 3003



Цитата(Павел Шварёв @ 5.9.2010, 22:07) *
Фамилия?

[b]
Чисто индоевропейское слово.


Вообще-то, больше похоже на эрзянское или мокшанское прозвание
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.10.2019, 2:40
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU