Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Генеалогия И Генетика Князей Руси, Новый подход к старым реалиям
_Krez_*
сообщение 26.12.2010, 20:00
Сообщение #1





Гости






Доклад на научной XXI Международной Конференции по проблемам Цивилизации, 25.12.2010, РосНоУ, Москва. Ссылка: http://www.kubarev.ru/ru/content/292.htm

Генеалогия князей Руси и Рюриковичей за сотни лет приобрела политизированный характер, вызванный стремлением Императорского Дома Романовых обеспечить себе авторитет власти, захваченной ими в 1613 году путем фактического государственного переворота. При этом в последние годы генеалогия княжеских родов получила дополнительные возможности путем использования научного генетического инструментария, никак не связанного с политикой и модой. Определение гаплотипов стало доступным и с экономической точки зрения.
Фонд Содействия Национальному и Религиозному Согласию «Княжеский» открыл свою научную программу по изучению гаплотипов людей, являющихся прямыми потомками Рюриковичей и князей Руси. Настоящая работа посвящена подведению итогов исследования гаплотипов на принадлежность к семейству Рюриковичей участников международного проекта компании Family Tree DNA под названием Rurikid Dynasty DNA Project [1]. Руководителем проекта с польской стороны было собрана обширная база данных о более чем 200 людей, кто считает себя, в соответствие с семейной традицией, потомками легендарного Рюрика [2].
Непосредственно в программе Фонда «Княжеский» приняли участие уже несколько потомков князей Руси из учредителей и участников Фонда (Приложение 1 и 2). Для анализа были привлечены данные гаплотипов еще нескольких людей, прямо не считающих себя потомками Рюрика, но фактически являющихся потомками князей Рода Руси.

1. Современное состояние изучения Рюриковичей

2. Постановка задачи исследования

Список фамилий участников исследования: Уилсон (Wilson), Давидсен (Davidsen), Валихан Думшебаев, потомок Эдигея (Эдигей), Галбрайт (Galbraith), Хоэсгет (Hoegseth), Патракка (Patrakka), Зайцев, Подольский, Кравжик (Krawczyk), Кубарев, Чарторицкий, Голицын, Свистунов, Хованский, Карцев, Кропоткин, Хилков, Гагарин, Путятин, Пузына, Вадбольский. Шесть человек представляют Европу, четырнадцать человек представляют традиционную Русь и два человека – Восток.
Для исследования поставлены вопросы: определить модальные гаплотипы Рода Руси, Рюрика и самых выдающихся представителей Рода Руси.

3. Исследование

Анализ значений аллелей испытуемых показал удивительное совпадение параметров и стабильность всех групп в панели 1 (1-12), панели 4 (38-47) и третьей части панели 4 (61-67). Все модальные гаплотипы показали идентичные значения аллелей в этих панелях локусов:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30 (1-12);
11-8-15-17-8-8-10-8-11-10 (38-47);
12-11-10-11-11-12-11 (61-67).

Таким образом, эти ряды 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30 (1-12); 11-8-15-17-8-8-10-8-11-10 (38-47); 12-11-10-11-11-12-11 (61-67) можно считать универсальной подписью принадлежности тестируемого гаплотипа к Роду Руси. В уточнении нуждается лишь соответствие испытуемого кланам – либо балтийских варягов и викингов, либо Литовской Руси Гедиминовичей, либо Древней Руси Рюриковичей, либо булгарской Руси Сакланской династии или восточной Руси Чингизидов.

Изучение аллелей всех панелей локусов испытуемых привело нас к формированию модального (базового) гаплотипа Рода Руси и его основателей – Флавия, Кубрата, Русь Айдара, Джилки и Рюрика. Базовый гаплотип для всех этих персон мы считаем одинаковым, а именно:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 970, гаплогруппа N1c1 (N).

В качестве гипотезы предположим, что исходный модальный гаплотип первого человека разумного духовного этнического финно-угора Руси на одну мутацию в DYS# 460 короче, т.е. не 11, как сейчас, а 10:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-10-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 969, гаплогруппа N1c1 (N).

Анализ Таблицы генетических дистанций позволяет определить лидеров, наиболее близких к модальному гаплотипу, с минимальными мутациями. Список лидеров:

1. Вадбольский (7);
2. Карцев (7);
3. Кубарев (9);
4. Гэлбрэйт (9);
5. Кравжик (10).

Можно также определить лидеров в каждой подгруппе с минимальным количеством локальных мутаций:

1. Кубарев (5);
2. Кравжик (6);
3. Вадбольский (7);
4. Карцев (8);
5. Свистунов (8).

Общий список испытуемых по мере удаления от модального гаплотипа:

1. Вадбольский (7); 7. Хилков (12); 13. Хованский (15); 19. Зайцев (17);
2. Карцев (7); 8. Гагарин (13); 14. Подольский (15); 20. Патракка (18);
3. Кубарев (9); 9. Чарторицкий (14); 15. Путятин (15); 21. Пузына (19);
4. Гэлбрэйт (9); 10. Кропоткин (14); 16. Эдигей (15); 22. Валихан (20).
5. Кравжик (10); 11. Давидсен (14); 17. Уилсон (16);
6. Свитсунов (12); 12. Голицын (15); 18. Хоэсгет (17);

Среднее значение мутаций у пятерки лидеров равно 8,4 маркера.
Среднее значение мутаций всех испытуемых равно 13,8 маркера.
При возрасте генерации 25 лет и дате рождения Рюрика 822 год получим (2010-822)/25-1=46 генераций, а при возрасте генерации 34 годах – 34 генерации.
Скорость мутаций по 67 маркерам у лидеров будет в первом случае 0.0027 маркера на генерацию, во втором случае – 0.0037 маркера на генерацию.
Средняя скорость мутаций у всех испытуемых будет соответственно 0.0044 и 0.006 маркера на генерацию.
Полученные данные скорости мутаций неплохо соответствуют современной скорости мутаций отец/сын 0.0024 на 12 маркерах, однако никто не знает скорость мутаций отец/сын на 67 маркерах. Следует понимать, что скорость мутаций мерялась в начале XXI века, и она могла меняться в прошлом в зависимости от эпохи и этнической принадлежности пары отец/мать. Нормальное количество мутаций маркеров Рюриковичей за 1200 лет лежит в пределах от 12 до 14, что дает одну мутацию маркера на сто лет, другими словами – одну мутацию маркера в трех-четырех поколениях.

4. Выводы

Исследование гаплотипов испытуемых, взятых из базы данных Rurikid Dynasty DNA Project [1-2] и данных по В.В. Кубареву (Приложение 3) и И.С. Карцеву (Приложение 4), показали принадлежность всех испытуемых к Роду Руси, этнически финно-угоров гаплогруппы N (N1c1).
Восемнадцать испытуемых принадлежат к Рюриковичам.
Двое испытуемых принадлежат к Сакланской династии булгарских царей, идущей от кагана Джилки, старшего брата Рюрика. Есть вероятность того, что испытуемые Валихан и Эдигей являются потомками Чингисхана, также Рюриковича. Для разделения потомков Сакланской династии и Чингисхана пока нет достаточного статистического материала.
Нами определен модальный гаплотип Рюрика:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 970, гаплогруппа N1c1 (N).

Вычислен также вероятный исходный, базовый гаплотип Рода Руси:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-10-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 969, гаплогруппа N1c1 (N).

Лучшие результаты исследуемых гаплотипов Рода Руси и Рюриковичей подтвердили теоретическую расчетную скорость мутаций на один маркер на одно поколение. Она составила 0.0027 у Рюриковичей по 67 маркерам и 0.0024 у современных генераций отец/сын. В исторической перспективе средняя скорость мутаций у испытуемых Рюриковичей не превышает 0.0044 маркера на генерацию по 67 маркерам.
Нормальная скорость мутаций на 67 маркерах должна составлять у пар отец/сын не менее 0.006 маркера на генерацию.
Количество мутаций маркеров у современных потомков Рюриковичей может изменяться с 7 до 19. Среднее значение мутаций в маркерах составляет 13. Среднее значение мутаций у потомков титулованных князей Российской империи 13. Наиболее чистыми потомками Рюрика и Рода Руси оказались Вадбольский, Карцев, Кубарев, Кравжик и Галбрэйт.
Известные в Российской империи потомки князей Рюриковичей являются узкой семейной группой младшей ветви Рюриковичей-Мономашичей Московских князей, идущих от Всеволода Большое Гнездо в XII-XIII веках. Кроме того, они появились в историографии в период Смуты на Руси при Иване Грозном (Московском Великом князе) в середине XVI века. Анализ генетических данных подтверждает это мнение.
Гедиминовичи Российской Империи оказались узкой семейной группой, попавшей в Россию не ранее середины XVII века, и ставшими князьями Российской Империи не ранее XVIII века. Общий предок российских Гедиминовичей жил не ранее XV века.
Существует целая скрытая группа потомков старшей ветви Рюриковичей-Мономашичей, идущих от Мстислава Великого в XI-XII веках. Выявлена группа потомков Святого Давида Федоровича Ярославского, жившего в XIV веке.

Выявлена скрытая группа потомков Рода Руси, идущих от Джилки, старшего брата Рюрика. Они представляют, так называемую Сакланскую династию Булгарских царей, руководившими племенами Золотой Орды. Возможно, они являются потомками Чингисхана и Батыя, основавшего Золотую Орду. Этнически все испытуемые являются финно-угорами – Родом Руси.
Выявлена значительная группа западных представителей Рода Руси и Рюриковичей, которые в далеком прошлом остались на Балтике или переехали в Западную Европу. Рюриковичи расселились от Скандинавии до Британских островов и Испании.
Большое количество потомков Рода Руси и Рюриковичей в Финляндии объясняется нами переселением туда многих новгородцев после разгрома Великого Новгорода Московскими князьями – Иваном III и Иваном VI Грозным в XV-XVI веках.
Распространение Рода Руси и Рюриковичей по свету говорят о том, что наша реконструкция истории [11], подтверждаемая булгарскими хрониками [12], верна и основана на предположении, что Рюрик младший сын булгарского царя Русь Айдара, внук императора Нового Рима Константина Слепого (Каранджар булгарских летописей [12]). Рюрик родился в Киеве в 822 году, когда там правил Русь Айдар. Киев был столицей Русского каганата.
Скандинавская и норманнская версии происхождения Рюрика ошибочны.
Оригинальное место появления предков Рюрика и Рода Руси это северное Поволжье, в сотне-другой километров на северо-восток от современной Москвы. Род Руси расселился по миру с Поволжья – попал в Западную, Центральную и Северную Европу, в регион Средиземного моря, Среднюю Азию, Индию, Китай, Юго-Восточную Азию и Америку.
Модальный гаплотип Рюрика является базовым гаплотипом всех князей Рода Руси, который дал миру элиту русского народа, булгарского народа и многих выдающихся людей Земли. Нами были также рассчитаны модальные гаплотипы Флавия, Кубрата, Александра Македонского, Иисуса Христа Златоуста, Пророка Мухаммеда и Чингисхана.

Ссылка на Вордовый файл доклада: http://www.kubarev.ru/images/upl/6166.doc

Приложения

Приложение 3. Таблицы панелей локусов испытуемых на 6 листах.
Приложение 4. Таблица генетических дистанций.

Ссылка на Вордовый файл Приложений 3-4: http://www.kubarev.ru/images/upl/6164.doc

Источники информации
[1-13]

23 декабря 2010 года, Великий Князь Валерий Викторович Кубарев

Ссылка на статью: http://www.kubarev.ru/ru/content/292.htm

Фоторепортаж с XXI Конференции по проблемам Цивилизации 25.12.2010.

Рабочий момент XXI Конференции В.А. Иванов и И.В. Давиденко:
http://s44.radikal.ru/i105/1012/98/eb95ee153266.jpg


Доклад В.В. Кубарева «Генеалогия и генетика князей Руси»:
http://i019.radikal.ru/1012/ec/9253cacb384f.jpg


26.12.2010.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 26.12.2010, 20:29
Сообщение #2





Гости






Забавный отчёт. Надо было Павлу перенести в раздел "юмор". Хорошая Новогодняя шутка получилась бы. особенно с моделированием гаплогруппы И.Х. и пророка Мухаммеда. Моисея как-то упустили.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Martell
сообщение 26.12.2010, 22:55
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1140
Регистрация: 15.1.2009
Пользователь №: 1496



Ага, а в роли рыжего клоуна под именем известного лидийского царя у нас выступает сам "велыкый кнезе" Кубарев?
Кто его быстрее до Тушино довезет для аннигиляции?

ПАВЕЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ!
Дико извиняюсь, отдаю себе отчет в том, что затрагиваю неприятную тему, но прошу Вас проясните ситуацию с Кубаревым, с его сайта:
"Новости Святой Руси 18.10.2010: состоялось заседание Арбитражного суда Москвы по Московскому Кремлю
Сегодня с 14-00 по 15-30 состоялось третье заседание Арбитражного суда г. Москвы по делу № А40-50010/10-109-382 о признании права бессрочного пользования Московским Кремлем за Фондом «Княжеский».
Ответчики – Правительство РФ, Министерство Культуры РФ и Федеральное агентство по управлению государственным имуществом явились на заседание в количестве двух человек.
От Фонда СНРС «Княжеский» были Великий Князь Валерий Кубарев, Княгиня Натали Голицына, генеалог Павел Шварев, Ольга Млечина и адвокат Данила Ярославцев."

http://www.kubarev.ru/ru/content/279.htm

Оно Вам таки надо?


--------------------
Слобода Рiп'iвка: R1a=59.4% I2=16.7% N1c=6.3% R1b=5.2% I1=3.1% G2=2.1% J1=2.1%

"Як барвинок сэрэд квитив, так и козак сэрэд людэй" Стара козацька думка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 26.12.2010, 23:07
Сообщение #4





Гости






Цитата(Славер @ 26.12.2010, 20:29) *
Забавный отчёт. Надо было Павлу перенести в раздел "юмор". Хорошая Новогодняя шутка получилась бы. особенно с моделирование гаплпгруппы И.Х. и пророка Муххамеда. Моисея как-то упустили.


Уважаемый Славер!

Пророк Мухаммед пишется не Муххамед. Вы оскорбляете своим невежеством Пророка 2 миллиардов людей на Земле.

Потомком Пророка Мухаммеда является род Юсуповых. Это признают все мусульмане планеты. Через пару дней мы получим гаплотип потомка пророка по 67 маркерам. Что вы тогда скажите, уважаемый ученый?

Моисей это Вождь Моисеи - Dux Moesiea, воинское римское звание, присвоенное Флавию Феодосию за вывод беженцев Рима с Поволжья в провинцию Моисея (Мезия) на Балканах. Булгары называли его Арбат.

Знаете такую пешеходную улицу в Москве? Отчего она называется не "по-русски" - Арбат?

Это финно-угорское имя Пророка христиан - Вождя Моисеи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дитя природы
сообщение 26.12.2010, 23:49
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 449
Регистрация: 8.11.2009
Пользователь №: 2481



Krez спасибо за вашу внимательность к имени Пророка (С.А.С.).
Хотелось бы узнать методику данного исследования: как известно у Пророка Мухаммада не осталось потомков, от его сыновей. Лишь его дочь, Фатима оставила после себя потомство...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.12.2010, 1:02
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Krez,

Спасибо за информацию. Очень хорошо, что ДНК-генеалогию начали привлекать к таким деликатным вопросам, и очень хорошо, что привлекли уважаемого Павла Шварева. Думаю, что он даст правильную консультацию.

Есть некоторые вопросы и комментарии по тексту.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
Для исследования поставлены вопросы: определить модальные гаплотипы Рода Руси, Рюрика и самых выдающихся представителей Рода Руси.

Анализ значений аллелей испытуемых показал удивительное совпадение параметров и стабильность всех групп в панели 1 (1-12), панели 4 (38-47) и третьей части панели 4 (61-67). Все модальные гаплотипы показали идентичные значения аллелей в этих панелях локусов:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30 (1-12);
11-8-15-17-8-8-10-8-11-10 (38-47);
12-11-10-11-11-12-11 (61-67).

Таким образом, эти ряды 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30 (1-12); 11-8-15-17-8-8-10-8-11-10 (38-47); 12-11-10-11-11-12-11 (61-67) можно считать универсальной подписью принадлежности тестируемого гаплотипа к Роду Руси.


Отсюда непонятно, что такое "модальные гаплотипы" и сколько их. "Модальный гаплотип" - это не самое удачное наименование, что и видно из той путаницы (наверное), что сюда внесена. Для группы "модальный гаплотип" (мы называем его "базовым", и вкладываем более четкий смысл, нежели в "модальный"). Так вот, базовый может в этой ситуации быть только один. Поэтому непонятно, как это "все модальные" оказались идентичными.

Далее, замечание: нельзя выхватывать кусок и считать его "универсальной подписью". Потому что завтра родится очередной потомок, и в этой "универсальной" у него окажется мутация. Что делать будете?

Далее, непонятно, почему пропущены прогоны (участки) 13-37 и 48-60. Так что, есть мутации?

Короче, нужно привести базовый гаплотип, и им ограничиться.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
Изучение аллелей всех панелей локусов испытуемых привело нас к формированию модального (базового) гаплотипа Рода Руси и его основателей – Флавия, Кубрата, Русь Айдара, Джилки и Рюрика. Базовый гаплотип для всех этих персон мы считаем одинаковым, а именно:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 970, гаплогруппа N1c1 (N).


Ну, вот это уже лучше. Не знаю, правда, зачем вам нужно это число 970, но если нравится, то нет проблем.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
В качестве гипотезы предположим, что исходный модальный гаплотип первого человека разумного духовного этнического финно-угора Руси на одну мутацию в DYS# 460 короче, т.е. не 11, как сейчас, а 10:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-10-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 969, гаплогруппа N1c1 (N).


Не понял насчет "первого человека разумного", ну да ладно. Но почему такая гипотеза? Почему не на одну аллель длиннее? Или на другую аллель? Мутации-то неупорядоченные.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *

Анализ Таблицы генетических дистанций позволяет определить лидеров, наиболее близких к модальному гаплотипу, с минимальными мутациями. Список лидеров:

1. Вадбольский (7);
2. Карцев (7);
3. Кубарев (9);
4. Гэлбрэйт (9);
5. Кравжик (10).

Можно также определить лидеров в каждой подгруппе с минимальным количеством локальных мутаций:

1. Кубарев (5);
2. Кравжик (6);
3. Вадбольский (7);
4. Карцев (8);
5. Свистунов (8).

Общий список испытуемых по мере удаления от модального гаплотипа:

1. Вадбольский (7); 7. Хилков (12); 13. Хованский (15); 19. Зайцев (17);
2. Карцев (7); 8. Гагарин (13); 14. Подольский (15); 20. Патракка (18);
3. Кубарев (9); 9. Чарторицкий (14); 15. Путятин (15); 21. Пузына (19);
4. Гэлбрэйт (9); 10. Кропоткин (14); 16. Эдигей (15); 22. Валихан (20).
5. Кравжик (10); 11. Давидсен (14); 17. Уилсон (16);
6. Свитсунов (12); 12. Голицын (15); 18. Хоэсгет (17);


Так. Уже стало намного яснее. Есть базовый гаплотип - это гаплотип Рюрика, и он жил примерно 1160 лет назад, то Кравжик с его 10-ю мутациями на 67 маркеров отходит от Рюрика на 2275 лет. Так что Кравжика мы вычеркиваем. Гэлбрайт с Кубаревым с 9-ю мутациями отстоят от Рюрика на 2025+/-700 лет, и их с Рюриком общий предок жил 1600 лет назад, то есть в 5-м веке нашей эры плюс-минус 350 лет. Так что может и попасть. Карцев с Вадбольским с 7-ю мутациями отстоят от Рюрика на 1550 лет, так что их с Рюриком общий предок жил 1355 лет назад, то есть примерно в 7-м веке плюс-минус 300 лет, так что могут попасть.

Остальных, от Свистунова и дальше, вычеркиваем.

(Продолжение следует)


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.12.2010, 1:22
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Продолжение.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
Среднее значение мутаций у пятерки лидеров равно 8,4 маркера.
Среднее значение мутаций всех испытуемых равно 13,8 маркера.
При возрасте генерации 25 лет и дате рождения Рюрика 822 год получим (2010-822)/25-1=46 генераций, а при возрасте генерации 34 годах – 34 генерации.
Скорость мутаций по 67 маркерам у лидеров будет в первом случае 0.0027 маркера на генерацию, во втором случае – 0.0037 маркера на генерацию.
Средняя скорость мутаций у всех испытуемых будет соответственно 0.0044 и 0.006 маркера на генерацию.


Здесь - просто нагромождение ошибок и несуразиц. Нельзя усреднять число мутаций у разных человек, потому что среди них есть те, кто к этой генеалогии не имеет отношения. Но в любом случае 8.4 мутации на 67 гаплотипов - это расстояние от Рюрика 1875 лет, то есть, учитывая, что до него самого 1160 лет, то общие предок Рюрика и суммарной пятерки лидеров жил 1520 лет назад, то есть в 5-м веке нашей эры. То есть этой "пятеркой" Вы всех пятерых губите. Это дело строго индивидуальное. Или уж надо считать по правилам, а не усреднять.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
При возрасте генерации 25 лет и дате рождения Рюрика 822 год получим (2010-822)/25-1=46 генераций, а при возрасте генерации 34 годах – 34 генерации.
Скорость мутаций по 67 маркерам у лидеров будет в первом случае 0.0027 маркера на генерацию, во втором случае – 0.0037 маркера на генерацию.
Средняя скорость мутаций у всех испытуемых будет соответственно 0.0044 и 0.006 маркера на генерацию.


Зачем уж так подгонять? Так нельзя. Так скорости мутаций не калибруют. Они давно и так известны. Скорость мутации для 67-маркерных гаплотипов равна 0.12 мутаций на 25 лет на гаплотип, или 0.00179 мутаций на 25 лет на маркер. Так что у Вас данные неверные, и понятно, почему. Не к тем подгоняли.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
Полученные данные скорости мутаций неплохо соответствуют современной скорости мутаций отец/сын 0.0024 на 12 маркерах, однако никто не знает скорость мутаций отец/сын на 67 маркерах. Следует понимать, что скорость мутаций мерялась в начале XXI века, и она могла меняться в прошлом в зависимости от эпохи и этнической принадлежности пары отец/мать.


Ну уж Вы скажете - "никто не знает". 0.12 мутаций на 67-маркерный гаплотип на 25 лет. Читайте Вестник.

А последняя фраза - вообще полная ерунда. Никаких оснований к этому просто нет.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.12.2010, 2:39
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6902
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Я эту ветвь считал не так давно в другой теме. Недавно был сделан апгрейд до 67 маркеров у нескольких участников проекта, который практически не повлиял на выводы, сделанные из анализа 37-маркерного списка.

Вот Рюриковичи с надежно вычисляемым одним предком: Puzyna (7/67), Kropotkin (4/67), Vadbolsky (5/67), Khilkov (0/67), Gagarin (8/67), Rzhevsky (4/67), Putyatin (8/76), Myshetsky (12/37), Rusu (1/37). Их предок, "ДНК-Рюрик", жил 1325+/-400 лет назад. Все остальные известные гаплотипы N1c1 длиной 37 и 67 маркеров не попадают на это древо, а их общие предки с "ДНК-Рюриком" попадают на время от 2000 до 4500 лет назад, в зависимости от ветви, к которой они принадлежат.

Если принять полученные выводы, то никаких допущений о непостоянстве скоростей мутаций и т.п. принимать не надо. Все документированные Рюриковичи и так выстраиваются в стройное древо. Все остальные - не Рюриковичи. В понятиях ДНК-генеалогии, во всяком случае.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 27.12.2010, 9:31
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Если Рюрик не из Скандинавии, тогда не имеет смысла и вычислять, так помимо математических ошибок у Вас еще добавляются логические и исторические.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 27.12.2010, 10:16
Сообщение #10





Гости






Цитата(Krez @ 27.12.2010, 0:07) *
Моисей это Вождь Моисеи - Dux Moesiea, воинское римское звание, присвоенное Флавию Феодосию за вывод беженцев Рима с Поволжья в провинцию Моисея (Мезия) на Балканах. Булгары называли его Арбат.
Знаете такую пешеходную улицу в Москве? Отчего она называется не "по-русски" - Арбат?
Это финно-угорское имя Пророка христиан - Вождя Моисеи.


Уважаемый Krez,
я и написал, что Моисея как-то забыли, пророк всё же. Тем самым могли обидеть миллионы фино-угров. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.12.2010, 11:23
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Дико извиняюсь, отдаю себе отчет в том, что затрагиваю неприятную тему, но прошу Вас проясните ситуацию с Кубаревым, с его сайта:
"Новости Святой Руси 18.10.2010: состоялось заседание Арбитражного суда Москвы по Московскому Кремлю
Сегодня с 14-00 по 15-30 состоялось третье заседание Арбитражного суда г. Москвы по делу № А40-50010/10-109-382 о признании права бессрочного пользования Московским Кремлем за Фондом «Княжеский».
Ответчики – Правительство РФ, Министерство Культуры РФ и Федеральное агентство по управлению государственным имуществом явились на заседание в количестве двух человек.
От Фонда СНРС «Княжеский» были Великий Князь Валерий Кубарев, Княгиня Натали Голицына, генеалог Павел Шварев, Ольга Млечина и адвокат Данила Ярославцев."

Дорогой Мартелл, спасибо за беспокойство, но на самом деле нам беспокоиться не о чем. ДНК генеалогия точная наука, а все точные науки внутренне индеферентны политике. Мне все равно о чем было заседание, о притензиях к РФ на счет Кремля, или к Египту на счет Египтских пирамид. Валерий Кубарев через подставную фирму сделал в гос лаборатории, где руководит Балановская, анализ на 17 маркеров, и его 17 маркерный гаплотип совпал с 17 маркерным модальным гаплотипом Рюриковичей.

Фунт Григорьев, привыкший ловить носом коньюнктурные ветра, понял, что его занесло круто против господствующего ветра, и очень сильно испугался, начал прятаться от вопросов клиента, одновременно развернув на своем форуме тупое и оголтелое обсерательство. В такой ситуации Валерию Кубареву ничего не оставалось как обратиться к нам за консультацией. Нам на разнообразные политические ветра глубоко фиолетово, и я объяснил Валерию то, что мы тут упорно пытаемся донести до широкой общественности. 17 маркерные гаплотипы Гентиса (Балановской) для практической генеалогии совершенно бесполезны, шарлатаны от науки очередной раз вводят людей в заблуждение, пытаясь представить дело так, как будто можно позиционировать их бикини гаплотипы на длинномаркерных филогенетических древах.

Кстати, на 12 маркерах я имею точное совпадение с одним из Макдональдсом.
Я - Макдональд!!! wink.gif


По моему совету Валерий заказал 67 маркерный анализ, который следовало заказать сразу, и все стало на свои места.
Пустая переплата за ненужные 17 маркеров осталась на совести Балановской и Григорьева. За год, по нашим данными, этой шарашкиной конторе (Гентис) удалось разными путями развести более 200 человек.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Martell
сообщение 27.12.2010, 12:03
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1140
Регистрация: 15.1.2009
Пользователь №: 1496



Спасибо!


--------------------
Слобода Рiп'iвка: R1a=59.4% I2=16.7% N1c=6.3% R1b=5.2% I1=3.1% G2=2.1% J1=2.1%

"Як барвинок сэрэд квитив, так и козак сэрэд людэй" Стара козацька думка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 27.12.2010, 12:25
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(Павел Шварёв @ 27.12.2010, 11:23) *
ДНК генеалогия точная наука, а все точные науки внутренне индеферентны политике. Мне все равно о чем было заседание, о притензиях к РФ на счет Кремля, или к Египту на счет Египтских пирамид. Валерий Кубарев через подставную фирму сделал в гос лаборатории, где руководит Балановская, анализ на 17 маркеров, и его 17 маркерный гаплотип совпал с 17 маркерным модальным гаплотипом Рюриковичей.

Уважаемый Павел,
Достойная позиция для достойного человека.
Просто недопустимы спекуляции и фальсификации в ДНК генеалогии ни с какой стороны.
Основной "конек" ДНК геналогии - это точнойсть и однозначность трактовки результатов, с учетом заложенной погрешности.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 27.12.2010, 14:34
Сообщение #14





Гости






Цитата(eugene @ 27.12.2010, 12:25) *
Цитата(Павел Шварёв @ 27.12.2010, 11:23) *
ДНК генеалогия точная наука, а все точные науки внутренне индеферентны политике. Мне все равно о чем было заседание, о притензиях к РФ на счет Кремля, или к Египту на счет Египтских пирамид. Валерий Кубарев через подставную фирму сделал в гос лаборатории, где руководит Балановская, анализ на 17 маркеров, и его 17 маркерный гаплотип совпал с 17 маркерным модальным гаплотипом Рюриковичей.

Уважаемый Павел,
Достойная позиция для достойного человека.
Просто недопустимы спекуляции и фальсификации в ДНК генеалогии ни с какой стороны.
Основной "конек" ДНК геналогии - это точнойсть и однозначность трактовки результатов, с учетом заложенной погрешности.


Уважаемые коллеги!

В ваших рассуждениях вы упускаете важный нюанс. Анализы ДНК я сделал несколько месяцев назад, а о том что я Кубенский Рюрикович я знал с детства, кроме того, на моих сайтах, в моих книгах и статьях, опубликованных много лет назад я утверждаю, что я являюсь князем Рюриковичем.

И анализы ДНК не дали мне ничего нового, кроме дополнительной игры ума.

Они просто подтвердили, что я и так знал. Корысть в этом искать нелепо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 27.12.2010, 14:39
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(Krez @ 27.12.2010, 14:34) *
Уважаемые коллеги!

В ваших рассуждениях вы упускаете важный нюанс. Анализы ДНК я сделал несколько месяцев назад, а о том что я Кубенский Рюрикович я знал с детства, кроме того, на моих сайтах, в моих книгах и статьях, опубликованных много лет назад я утверждаю, что я являюсь князем Рюриковичем.

И анализы ДНК не дали мне ничего нового, кроме дополнительной игры ума.

Они просто подтвердили, что я и так знал. Корысть в этом искать нелепо.

Я рад, что Вы это знали всегда, это очень хорошо. Для Вас!
А для нас нужны более убедительные доказательства.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 27.12.2010, 14:44
Сообщение #16





Гости






Цитата(Igor1961 @ 27.12.2010, 2:39) *
Я эту ветвь считал не так давно в другой теме. Недавно был сделан апгрейд до 67 маркеров у нескольких участников проекта, который практически не повлиял на выводы, сделанные из анализа 37-маркерного списка.

Вот Рюриковичи с надежно вычисляемым одним предком: Puzyna (7/67), Kropotkin (4/67), Vadbolsky (5/67), Khilkov (0/67), Gagarin (8/67), Rzhevsky (4/67), Putyatin (8/76), Myshetsky (12/37), Rusu (1/37). Их предок, "ДНК-Рюрик", жил 1325+/-400 лет назад. Все остальные известные гаплотипы N1c1 длиной 37 и 67 маркеров не попадают на это древо, а их общие предки с "ДНК-Рюриком" попадают на время от 2000 до 4500 лет назад, в зависимости от ветви, к которой они принадлежат.

Если принять полученные выводы, то никаких допущений о непостоянстве скоростей мутаций и т.п. принимать не надо. Все документированные Рюриковичи и так выстраиваются в стройное древо. Все остальные - не Рюриковичи. В понятиях ДНК-генеалогии, во всяком случае.


Уважаемый Igor1961 !

Еще раз повторяю, что скорость мутаций по 67 маркерному гаплотипу определена ДНК-генеалогией неправильно.

Просто неправильно. Ошиблись ваши ученые. Неправильно калибровали данные.

В моей работе выполнена калибровка скорости мутаций по 22 гаплотипам, кто считает себя Рюриковичем или Булгарским ханом или Чингизидом. Генетически все они близки друг к другу - так как они имели общего предка Русь Айдара (797-855). Сын Русь Айдара Рюрик жил в 822-882 годах.

Теперь про Московскую ветвь Мономашичей, идущую от Всеволода Большое Гнездо (1154-1212).

Все перечисленные вами князья имели общего предка в 14-15 веках, а не 1350+-400 лет назад.

Калибровки ошибочны. Их можно сделать только по изучению Рода Руси и Рюриковичей конкретно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 27.12.2010, 14:49
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(Krez @ 26.12.2010, 20:00) *
14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 970, гаплогруппа N1c1 (N).

В качестве гипотезы предположим, что исходный модальный гаплотип первого человека разумного духовного этнического финно-угора Руси на одну мутацию в DYS# 460 короче, т.е. не 11, как сейчас, а 10:
Скандинавская и норманнская версии происхождения Рюрика ошибочны.
Оригинальное место появления предков Рюрика и Рода Руси это северное Поволжье, в сотне-другой километров на северо-восток от современной Москвы. Род Руси расселился по миру с Поволжья – попал в Западную, Центральную и Северную Европу, в регион Средиземного моря, Среднюю Азию, Индию, Китай, Юго-Восточную Азию и Америку.
Модальный гаплотип Рюрика является базовым гаплотипом всех князей Рода Руси, который дал миру элиту русского народа, булгарского народа и многих выдающихся людей Земли. Нами были также рассчитаны модальные гаплотипы Флавия, Кубрата, Александра Македонского, Иисуса Христа Златоуста, Пророка Мухаммеда и Чингисхана.


1)Зачем Вы считаете сумму аллелей?
2)Причем здесь первый разумный человек?
3)Почему Вы отмели скандинавскую версию происхождения Рюрика? Она ведь историческая?
4)Кто, производит все эти расчеты?


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.12.2010, 15:13
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Krez @ 27.12.2010, 6:44) *
Цитата(Igor1961 @ 27.12.2010, 2:39) *

Их предок, "ДНК-Рюрик", жил 1325+/-400 лет назад. Все остальные известные гаплотипы N1c1 длиной 37 и 67 маркеров не попадают на это древо, а их общие предки с "ДНК-Рюриком" попадают на время от 2000 до 4500 лет назад, в зависимости от ветви, к которой они принадлежат.


Еще раз повторяю, что скорость мутаций по 67 маркерному гаплотипу определена ДНК-генеалогией неправильно.
Просто неправильно. Ошиблись ваши ученые. Неправильно калибровали данные.
В моей работе выполнена калибровка скорости мутаций по 22 гаплотипам, кто считает себя Рюриковичем или Булгарским ханом или Чингизидом. Генетически все они близки друг к другу - так как они имели общего предка Русь Айдара (797-855). Сын Русь Айдара Рюрик жил в 822-882 годах.
Теперь про Московскую ветвь Мономашичей, идущую от Всеволода Большое Гнездо (1154-1212).
Все перечисленные вами князья имели общего предка в 14-15 веках, а не 1350+-400 лет назад.
Калибровки ошибочны. Их можно сделать только по изучению Рода Руси и Рюриковичей конкретно.


biggrin.gif

Уважаемый Krez,

Полагаю, что Вы спорите о разных вещах. То, что перечисленные князья - родственники, это вполне может быть, и только ДНК-генеалогия это может достоверно показать. Все остальные сведения - это, как Вы, надеюсь, понимаете, надо принимать с поправкой на спальни и будуары того времени, о чем Вы знать никак не можете. Некто считает себя потомком Великого князя, а на самом деле потомок его конюшенного.

Поэтому разделите две вещи - "геральдическую", и ДНК-генеалогическую. Обе они имеют самостоятельную ценность, обе обычно пересекаются, и практически никогда полностью.

Сейчас я работаю с генеалогами шотландских аристократических родов, и знали бы Вы, какую чересполосицу представляет их ДНК-генеалогия! Там не только времена общих предков надо аккуратно выявлять среди зарослей отклонений от линий, там вообще гаплогруппы прыгают как хотят.

Потому и общие предки у Ваших родственников уходят глубже, чем Вы верите. На самом деле потому, что племянники и троюродные братья порой подменяли в постели мужей. Не говоря вообще о людях в этом отношении посторонних.

А Вы берете эту кашу, и на ее основании "рассчитываете" (!) якобы константу скорости мутации. Естественно, она при этом получается выше, чем правильная. Потому что общий предок на самом деле глубже, чем Вы думаете.

Я вообще бы это отношение между ДНК-генеалогическим общим предком и тем, кто вытекает из "геральдики" назвал "коээфициентом супружеской неверности" в данной линии.

Перечитайте, что Вы понаписали в своем пассаже выше, что я процитировал. Надеюсь, после моего пояснения Вам станет несколько неловко.

Так что никто у Вас Вашей "геральдики" не отнимает. Причастность к княжескому роду - это служение России, по крайней мере так должно быть. Несите Вашу причастность с гордостью, но уважайте научный подход и научные данные. Даже если Ваши ДНК-данные выпадают. Не нужно терять лицо, а нужно принять и понять.

Это мой Вам совет от потомка сына боярского потомку сына княжеского.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 27.12.2010, 16:06
Сообщение #19





Гости






Цитата(aklyosov @ 27.12.2010, 1:02) *
Уважаемый Krez,
1. Отсюда непонятно, что такое "модальные гаплотипы" и сколько их. "Модальный гаплотип" - это не самое удачное наименование, что и видно из той путаницы (наверное), что сюда внесена. Для группы "модальный гаплотип" (мы называем его "базовым", и вкладываем более четкий смысл, нежели в "модальный"). Так вот, базовый может в этой ситуации быть только один. Поэтому непонятно, как это "все модальные" оказались идентичными.
2. Далее, замечание: нельзя выхватывать кусок и считать его "универсальной подписью". Потому что завтра родится очередной потомок, и в этой "универсальной" у него окажется мутация. Что делать будете?
3. Далее, непонятно, почему пропущены прогоны (участки) 13-37 и 48-60. Так что, есть мутации?
4. Короче, нужно привести базовый гаплотип, и им ограничиться.
5. Не понял насчет "первого человека разумного", ну да ладно. Но почему такая гипотеза? Почему не на одну аллель длиннее? Или на другую аллель? Мутации-то неупорядоченные.
6. Так. Уже стало намного яснее. Есть базовый гаплотип - это гаплотип Рюрика, и он жил примерно 1160 лет назад, то Кравжик с его 10-ю мутациями на 67 маркеров отходит от Рюрика на 2275 лет. Так что Кравжика мы вычеркиваем. Гэлбрайт с Кубаревым с 9-ю мутациями отстоят от Рюрика на 2025+/-700 лет, и их с Рюриком общий предок жил 1600 лет назад, то есть в 5-м веке нашей эры плюс-минус 350 лет. Так что может и попасть. Карцев с Вадбольским с 7-ю мутациями отстоят от Рюрика на 1550 лет, так что их с Рюриком общий предок жил 1355 лет назад, то есть примерно в 7-м веке плюс-минус 300 лет, так что могут попасть.
7. Остальных, от Свистунова и дальше, вычеркиваем.


Цитата(aklyosov @ 27.12.2010, 1:22) *
8. Здесь - просто нагромождение ошибок и несуразиц. Нельзя усреднять число мутаций у разных человек, потому что среди них есть те, кто к этой генеалогии не имеет отношения. Но в любом случае 8.4 мутации на 67 гаплотипов - это расстояние от Рюрика 1875 лет, то есть, учитывая, что до него самого 1160 лет, то общие предок Рюрика и суммарной пятерки лидеров жил 1520 лет назад, то есть в 5-м веке нашей эры. То есть этой "пятеркой" Вы всех пятерых губите. Это дело строго индивидуальное. Или уж надо считать по правилам, а не усреднять.
9. Зачем уж так подгонять? Так нельзя. Так скорости мутаций не калибруют. Они давно и так известны. Скорость мутации для 67-маркерных гаплотипов равна 0.12 мутаций на 25 лет на гаплотип, или 0.00179 мутаций на 25 лет на маркер. Так что у Вас данные неверные, и понятно, почему. Не к тем подгоняли.
10. Ну уж Вы скажете - "никто не знает". 0.12 мутаций на 67-маркерный гаплотип на 25 лет. Читайте Вестник.
11. А последняя фраза - вообще полная ерунда. Никаких оснований к этому просто нет.


Уважаемый aklyosov!

1. В моей статье четко оговорено, что базовый гаплотип называется Кубрат-Флавий, это гаплотип Рода Руси. Затем в соответствии с гипотезами автора были сформированны группы, каждая из групп начинается со своего модального гаплотипа. Это разные ветви, исходящие из базового гаплотипа. На одном промежутке времени модальные гаплотипы в разных группах совпадают.
2. Вы не поняли предмет моего исследования. Были изучены гаплотипы людей, кто искренне и часто документированно считает себя Рюриковичами, а также гаплотипы людей, кто с удивлением узнал, что его ДНК совпадает по многим параметрам с Рюриковичами.
В рамках традиционной истории это бред, но в рамках моей реконструкции истории, подтверждаемой Булгарскими хрониками, тщательно скрываемыми от публики, Рюриковичи, Булгаские ханы и Чингизиды это прямые родственники по мужской линии - финно-угоры Рода Руси.
В результате в моем исследовании при изучении более 150 гаплотипов были отобраны общие признаки, вокруг которых происходят мутации в обе стороны - в плюс или минус.
Так вот, для трех панелей мутации минимальны у всех гаплотипов, что мною и описано.
3. Они не пропущены, там сильные мутации, поэтому исследовались они отдельно.
4. Приведен - гаплотип Кубрат-Флавий.
5. Как раз мутации все упорядочные, а неупорядочная величина меньше процента от всех остальных.
6. Вот вы как раз и не понимаете, что мною в работе уже осуществлена внутренняя калибровка по скорости мутаций. Вы же используете ошибочную официальную скорость мутаций по 67 маркерам, делая нелепые выводы.
Указанные генетические дистанции относятся к моей статье, а не к генетическим дистанциям по официальной и ангажированной версии проекта Рюрикид.
Если мы будем сравнивать с гаплотипом Рюрика по А. Байору, то мой общий предок с Рюриковичами жил 4000 лет назад.
Вы хоть физически, как ученые, понимаете всю нелепость такой цифры? 4000 лет назад только начала зарождаться цивилизация и жившие тогда люди все начито вымерли, не оставив никакого потомства в наше время. За этот период могли выжить только потомки царского рода.
Еще раз - ваша расчетная скорость мутаций 0.00179 нелепа. По моей модели она, как минимум, должна быть в три раза выше.
7. Никого вычеркивать не надо. Все участники исследования являются потомками либо Рюрика (822-882), либо его старшего брата Джилки (820-882).

Выделю и подчеркну главную идею моего исследования. Были изучены около 160 гаплотипов с 37 и 67 маркерами N (кто считает себя потомком Рюрика), из них были выбраны 22 человека, из которых были сформированны группы в соответствие с моими представлениями об их происхождении.
Вся матрица значений аллелей 22 на 67 параметров была "причесана" путем минимилизации параметров аллелей по каждому локусу.
Если большая часть этих людей те, кем себя считают, то минимизация параметров даст исходные базовые значения аллелей, от которых начинались мутации. Если у всех гаплотипов локусы конкретно совпадают, то этот параметр стабильный и базовый. В другом случае выбирался минимально возможный из встречаемых значений аллелей. Если только у одного гаплотипа конкретный локус был меньше минимального, то он не учитывается (ошибка 4.5 %).
В итоге мы получили рассчетный, минимизированный гаплотип, который в рамках нашей модели является базовым гаплотипом для всех испытуемых.
Теперь в каждой группе есть модальный гаплотип, время появления которого также известно и оно не совпадает с базовым гаплотипом.
По разнице в генетических дистанциях базового и модального гаплотипа также можно калибровать скорость мутаций, что я и делал.
В результате моя модель с учетом исторической действительности происхождения прародителя каждой группы, автоматически поддерживает достоверность модели и определенные скорости мутаций.

8. Нет тут несуразец, я описываю свою модель исследований и пытаюсь найти общие закономерности.
Индивидуальность понятна. Однако при наборе статистики эти данные вновь станут усредненными.
9. Никто ничего не подгонял, модель составлена беспристрастно. По ней выходит, что при вашей ошибочной скорости мутаций все "официальные" Рюриковичи вылетают в трубу со своими гаплотипами.
Согласно анализируемой выборке, скорость мутаций в составляет 1 маркер на 4 генерации (100 лет) или ровно в два раза больше, чем в ваших расчетах.
Причем эта скорость мутаций для лидеров, в случае усредненных значений скорость мутаций еще выше.
Сделайте одолжение, дайте, пожалуйста, ссылку на описание методики калибровки. Я априори полагаю ее ошибочной.
Точно можно калибровать скорость мутаций только в одном случае, который, впрочем, будет верен только для семьи испытуемых, а именно:
Берете захоронение, например, Стародубского князя в 16 веке и сравниваете параметры с его современником. Вот на 20 генерациях вы получите скорость мутаций.
Делались такие калибровки? Я априори отвечу - никто это не делал, а кто пробовал, так ему все руки отбили.

Теперь опровергните мой тезис. Известна скорость мутаций по 12 маркерам - 0.0024 или другие пишут 0.002. Ок. Из исследуемой мною таблицы первой панели локусов 10 Рюриковичей вовсе не имеют мутаций, поэтому скорость мутаций на 12 маркерах равно нулю! Откуда взялись 0.002?
Теперь, главный клад в мутации маркеров вносят вторая, третья и вторая часть четвертой панели. Каждая мутация и скорость мутации строго индивидуальны.

По официальным данным проекта Рюриковичей потомок князя Вадбольского практически вообще не имеет мутаций. Этот результат повторяет и князь Хилков. Типа, эти люди ровестники Рюрика???

Это означает, что нет и не может быть расчетной усредненной скорости мутаций, которыми вы пользуетесь и выдаете абсурдные результаты.

В моей модели минимума миниморы есть скорость мутаций, которая в 2-3 раза (есть индивидуальность у каждой семьи) выше ваших значений. В ней нет абсурдных результатов, а есть плавная зависимость от времени.

Я полагаю, что ваши значения ошибочны. Это логично.

10. Эта цифра высосана из пальца, я даже догадываюсь, какая фамилия у владельца этого пальца.
Ссылочку дайте, если вас не затруднит.

11. Ученые так не разговаривают. Они делают статистическое исследование скорости мутаций отец/сын для этнически разных матерей. При сравнении результатов определяется такое влияние, либо оно не находится.

А говорить - не может быть, можно только после такого изучения. Сегодня можно сказать - мы не знаем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 27.12.2010, 16:39
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



У меня больше вопросов к Krez нет, как и у многих я думаю, а жаль.
Если у мэтров возникнет желание расставить точки над i, а точнее вывести сами буквы и поставить точки, то с удовольствием почитаю.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 16.9.2019, 9:43
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU