Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Археология _ Две крепости

Автор: Ostan 19.9.2009, 16:41

Я озаглавил раздел не по аналогии с известным романом- фэнтэзи, хотя мир, который создал Джон Рональд Руэл Толкиен и базировался на древних легендах. Речь пойдет о двух уже знаменитых крепостях - Левенцовской и Каратаевской крепостях, расположенных на берегу Мертвого Донца в окрестностях Ростова-на-Дону. Уже установлено, что это самые старые каменные (кирпичные) крепости Европы. Они были построены около 1700 г.до нэ и разрушены около 1600 г. до н.э. Крепости, по всеобщему признанию археологов, построены индо-ариями. Но древние арии в узком смысле , как мы сейчас знаем, пришли с Южного Урала. Поэтому представляет собой загадку- кто построил и кто разрушил крепости? Может арии, которые пришли в Европу, были другими? Не меньшую загадку представляет собой парность по сути единого крепостного строения. Было бы логично расположить крепости, как в известном романе, по обе стороны реки. Но крепости совершенно одинаковые построены на одном крутом берегу и разделены лишь глубоким древним оврагом. Обе имели открытый спуск к реке. Вопросов больше чем ответов.

Рассмотрим вопрос сначала по мифам, легендам и другим источникам, которые сохранились с тех времен. Первые арии, которых и можно собственно так назвать, появились в Европе по греческим мифам около 14-15 века до н.э. Люди бога Ареса по легенде были выращены на поле из зубов дракона. Они так и назывались "сеяными" по-гречески спартами от слова споры-сеянные. Они появились практически одновременно в Колхиде, Трое и у Кадма, который привел их из Фракии. Их считали непобедимыми. Справиться с ними можно было только хитростью. Для этого достаточно было бросить им на драку-собаку волшебный камень, который на проверку оказывался обыкновенным точилом. Миф о особом точильном камне возник при первом использовании железа. Другие люди не могли понять ценность небольших точил-оселков, которые привязывались к поясу каждого воина. Уже в 10-8 веках до н.э. это стало обыденным явлением. Но для самих людей Ареса ценность хороших точил была неоспорима, т.к. от этого зависела их жизнь. Тупые железные мечи уступали бронзовым. При такой привязке время и место откуда появились первые арийцы вычисляется достаточно легко. Железные мечи впервые были использованы хеттами в битве с Рамзесом вторым при Кадеше в 13-м веке до н.э. Но первое железные изделия и оружие были известны еще ранее. Так правители Куссары Пихтана и его сын Аниттас (ок. 1790-1750 гг. до н.э.) после разгрома Хатуссы взяли Пурусханду,. где получили знаки царской власти (железный трон и скипетр). Железо в те времена ценилось в 40 раз дороже золота.

Вычислить время появления людей Ареса в Европе можно и другим путем. Кадм основал Кадмею вместе с пятью арийцами не позже 1350 г.до н.э., поскольку были найдены в "сокровищах Кадма" печати Бураббуриаса второго ( 1367-1346). Однако большинство археологов настаивает на более раннем сроке. Но не ранее 1450г. до н.э., т.к. прибытие Кадма из Тира не могло произойти ранее, чем после взятия Тутмосом третим Кадеша в 1479 году до н.э. Кроме того первые "срубники" , которых и можно назвать арийцами , появились не ранее 1450 года до н.э., как на этом настаивают археологи.

Существует также другое косвенное подтверждение, что первые арийцы пришли из Зауралья. В Кадмее был культ Аполлона Мусагета (предводителя муз), который раз в несколько лет отправлялся на свою северную родину, расположенную за Рипейскими (Уральскими) горами. Летал он туда со стаей лебедей, в которые и превращались, по-видимому, его музы. А первые греки-дорийцы перед боем молились именно музам, которые первоначально не были безобидными, а напоминали больше валькирий.

Из такого предварительного вывода следует, что Левенцовская крепость не могла быть разрушена "срубниками", если ориентироваться на 1600 г. до н.э. Некоторые археологи передвигают время разрушения крепости ближе к 1450 году, чтобы можно было объяснить ее разрушение нашествием арийцев-срубников. Но С.Н. Братченко, ее первооткрыватель, настаивает именно на 1600 году.

Сюжет легенды с волшебным точилом встречается не только в греческих мифах. Так в путешествии за медом поэзии Один встречает слуг одного из великанов-ётунов и, чтобы пройти мимо них, бросает им на драку-собаку точило. Слуги были "вооружены" косами, которыми мирно косили траву. Но, увидев точило Одина, сразу же передрались и убили друг друга. Это происходило в эпоху богов и в Великой Швеции, которая располагалась, по мнению Тура Хейердала и автора Круга Земного Снорри Стурлусона, севернее устья Дона , в междуречье Дона и Волги и севернее. Протогосударство, созданное древними норвежцами-сыновьями Бора, видимо и называлось Бореей. До сих пор северо-восточный ветер на берегах Черного моря так и называется-бора. В то же время грекам было известно и другое протогосударственное образование, расположенное за Бореей- Гиперборея.

Мифы Старшей Эдды поясняют, что с северо-востока от сыновей Бора проживали ётуны в Ётунхейме. На востоке за ётунами жили дальние ётуны. На юге и юго-западе жили ваны в Ванхейме. На западе в более позднее время проживали руги. В лесах и на горах можно было найти многочисленных альвов темных и светлых. Названия этих народов в большинстве случаев расшифровано. Ётуны это готы (по аналогии Ётланд-Готланд), ванов обычно сравнивают с более поздними венетами, вендами или виндами. Последних иногда просто называли индами или синдами. Альвов можно отождествить с угро-финскими племенами. Ну а русов Велесовой книги с дальними ётунами. У сыновей Бора не было специального названия для людей, живших за Волгой в Южно-уральских степях. Но то что они жили поблизости свидетельствует миф о Квасире (Квасуре). По версии Старшей Эдды после войны асов и ванов, ваном Квасиром был сделан замечательный напиток, сваренный на меду и различных травах. В почти готовый напиток асы и ваны поплевали по очереди (дрожжей то не было) и через некоторое время он приобрел удивительные свойства. Перед тем как его убили злые гномы (темные альвы) он посетил другую вселенную, где тамошние жители в честь его и назвали напиток. По версии Велесовой книги Лада научила Квасура варить этот замечательный напиток, который также назывался сурьей или сурицей, так как его надо было три дня осуривать на Солнце-Сурье. Из этого сравнения ясно видно, что Лада была богиней у ванов.

Но мы отвлеклись от темы, которая первоначально была заявлена как археологическая. С этой точки зрения ваны оставили ямную археологическую культуру. Сыновья Бора культуру боевых топоров или шнуровой керамики. Готы-ётуны- абашевскую археологическую культуру. Ну а дальние ётуны дали начало андроновским археологическим культурам. Катакомбная археологическая культура родилась как результат смешения ямников и шнуровиков и просуществовала крайне недолго по археологическим срокам. К этой археологической культуре и относятся две крепости. Может в этом и разгадка двойственности Левенцовской крепости. Совместное протогосударство асов и ванов опиралось на многочисленность, миролюбивость и несомненно большую культуру ванов, а также на воинственность, стремление к господству асов. Обе стороны с недоверием относились друг к другу. Тем не менее Левенцовская крепость, которая без сомнения была построена ямниками, просуществовала почти 100 лет.

Ну а кто же разрушил Левенцовскую крепость. Старшая Эдда однозначно отвечает на этот вопрос. Рангорёк в древности (битва богов, в результате которой боги погибают) начали ётуны. Это подтверждается археологически. Абашевская культура почти повсеместно замещает фатьяновскую и распространяется вплоть до Донца. По срокам это именно 1600 год до н.э.


Интересное подтверждение данному выводу следует из Велесовой Книги 1 9а
"Создавались роды те в Семиречье, где мы обитали за морем в крае зеленом, когда были скотоводами. И это было в древности до исхода нашего к Карпатской горе. И было это за тысячу триста лет до Германариха. И в те времена была борьба великая за берега моря Готского, и там праотцы наши возводили курганы из белых камней, под коими погребли мы бояр и вождей своих, павших в сече."
1 9б
"Мы пришли из края зеленого к Готскому морю, и тут растоптали готов, которые были преткновением на нашем пути. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки. И с великими трудностями для нас мы переправили своих людей и скот на сей берег, и пошли к Дону, и там готов увидели на юге и Готское море. И увидели мы против себя вооруженных готов и так были вынуждены биться за жизнь и проживание свое, когда гунны шли по стопам отцов наших и нападая на них людей били и забирали скот...
Готы же были тогда в крае зеленом и немного опередили отцов наших, идущих от Ра-реки.."

Довольно большая точность, если учесть, что Снорри Стурлусон ошибся на больший срок, а насчет гуннов здесь можно предполагать угорские племена.

Немного другое, но тем не менее тоже точное описание событий оставил готский историк Иордан;
"Мы читали, что первое расселение [гетов] было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе — в Мизии, Фракии и Дакии; третье — на Понтийском море, снова в Скифии; однако мы нигде не обнаружили записей тех их басен, в которых говорится, что они были обращены в рабство в Бриттании или на каком-то из островов, а затем освобождены кем-то ценою одного коня."
Иордан писал о гетах, считая их древними готами. Обычно этот отрывок относят к готам, но Иордан точно указывает, что с места первого расселения геты совершали набеги на Малую Азию, Сирию и даже Египет.

Ну а кто же был первыми "срубниками", которые вытеснили гетов с Дона на Балканы около 1450 года до н.э.и которых можно назвать ариями. Это были русы, почитающие бога Велеса. Но не стоит обольщаться славянофилам. Дальнейшая их история описана в Старшей Эдде в "Саге о вельсунгах". Таковы реалии того времени. Из этого котла в который превратился Дон в середине второго тысячелетия до нашей эры новые народы выходили до неузнаваемости преображенными. Аналогично древние римляне поднимали на смех Иодана, когда он утверждал, что геты и готы это один народ и что у гетов был бог Марс(Арес).

Став ареной ожесточенных схваток, Нижний Дон в течение 3-4 столетий стал центром Европы в котором решались судьбы большинства будущих народов Европы и Азии. Ну а две крепости остались молчаливым свидетельством об этом времени. В более поздние времена центр Европы переместился в Трою.
Время двух Донских крепостей непосредственно предшествовало возвышению Трои и Древней Греции.

Автор: Славер 20.9.2009, 21:24

Уважаемый Ostan,
я так же как и Вы, в своё время, переболел мыслью (основанной на первоисточниках), что арии пришли в Европу от Ю.Урала. И это стоило мне не одного года заблуждений. ДНК-генеалогия, вполне убедительно и обосновано опровергла эту гипотезу. Попробуйте ознакомиться с этими работами, на данном форуме, и переосмыслить всё с точки зрения последних изысканий ДНК-генеалогии. Возможно Вам удастся более плотно придвинутся к разгадке этой тайны.
В двух словах, арии зародились 12 000 - 11500 лет назад на Балканах. Продвижение в сторону интересующего Вас региона они начали с Карпат около 6000 лет назад. На Днепре появились 5900 -5200 лет назад и продвинулись в сторону Ю.Ураза достигнув его предела 4000 - 3800 лет назад (по памяти). Попробуйте осмыслить гипотезу с этой точки зрения.

Автор: Dogon 20.9.2009, 22:35

Крепости, по всеобщему признанию археологов, построены индо-ариями.

Индо-арии в районе Ростова-на-Дону 37-36 веков назад? Без лингвистических данных того времени и места нельзя так сказать. Индо-арии точно - это вот хто: http://en.wikipedia.org/wiki/Rigveda

а на Дону во времена Ригведы были какие-то другие арии или вообще не арии...

Автор: aklyosov 21.9.2009, 3:27

Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
...это самые старые каменные (кирпичные) крепости Европы. Они были построены около 1700 г.до нэ и разрушены около 1600 г. до н.э. Крепости, по всеобщему признанию археологов, построены индо-ариями. Но древние арии в узком смысле , как мы сейчас знаем, пришли с Южного Урала. Поэтому представляет собой загадку- кто построил и кто разрушил крепости? Может арии, которые пришли в Европу, были другими?


Уважаемый Ostan,

Вот теперь другой разговор. Видно, что Вы владеете материалом, хотя с другой стороны, по сравнению с тем, что приоткрыла нам ДНК-генеалогия.

3700-3600 лет назад - это совершенно разумные времена для ариев, если под таковыми понимать носителей гаплогруппы R1a1. Они еще не пришли в Индию, и поэтому называть их "индо-ариями" по меньшей степени неуместно. Археологи этого не понимают, и у них свой жаргон. Крепости могли быть построены членами рода R1a1 на Дону, а их братья по роду через сотню лет войдут в Индию за тысячи километров от них. Видимо, Вы говорите о срубной культуре, которая к тому времени уже продвинулась на восток и образовала андроновскую культуру в Северном Казахстане и до Южного Урала, и далее до Сибири.

Арии не пришли на Дон с Южного Урала. Все было наоборот. Арии (гаплогруппа R1a1) пришли на Русскую равнину из Европы (видимо, с Балкан), и пройдя широким фронтом от Прибалтики до Кавказа, продвинулись дальше на восток. Это был длительный процесс, который занял почти тысячу лет. То есть - страшно сказать - как от Киевской Руси до настоящего времени.

Поэтому "продвижения" как такового обсобенно не было. Было медленное заселение. Но оно было и постепенной экспансией на восток.

Ариев "других" не бывает. Это - члены рода R1a1.

Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
Первые арии, которых и можно собственно так назвать, появились в Европе по греческим мифам около 14-15 века до н.э. Люди бога Ареса по легенде были выращены на поле из зубов дракона. Они так и назывались "сеяными" по-гречески спартами от слова споры-сеянные.


Это, конечно, не так. Мифы-мифами, но мифы не есть адекватное описание реалий. 3400-3500 лет назад арии уже пришли в Индию. В Европе род R1a1 был уже 10-12 тысяч лет назад. Это показывают гаплотипы рода R1a1 в Европе, и картина их мутаций. Эти мутации уходят именно на 10-12 тысяч лет назад. Потомки этих древних гаплотипов живут и сейчас в Европе, широкой полосой от Англии до Турции.

Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
При такой привязке время и место откуда появились первые арийцы вычисляется достаточно легко. Железные мечи впервые были использованы хеттами в битве с Рамзесом вторым при Кадеше в 13-м веке до н.э. ... Вычислить время появления людей Ареса в Европе можно и другим путем. Кадм основал Кадмею вместе с пятью арийцами не позже 1350 г.до н.э., поскольку были найдены в "сокровищах Кадма" печати Бураббуриаса второго ( 1367-1346). Однако большинство археологов настаивает на более раннем сроке. Но не ранее 1450г. до н.э., т.к. прибытие Кадма из Тира не могло произойти ранее, чем после взятия Тутмосом третим Кадеша в 1479 году до н.э. Кроме того первые "срубники" , которых и можно назвать арийцами , появились не ранее 1450 года до н.э., как на этом настаивают археологи.


Послушайте, уважаемый Ostan, ей-Богу, не смешите. Ну нельзя же так обращаться с источниками. Или хотя бы дайте определение, кого Вы называете "арийцами". Или это типа как "советские люди"?

Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
Существует также другое косвенное подтверждение, что первые арийцы пришли из Зауралья. В Кадмее был культ Аполлона Мусагета (предводителя муз), который раз в несколько лет отправлялся на свою северную родину, расположенную за Рипейскими (Уральскими) горами. Летал он туда со стаей лебедей, в которые и превращались, по-видимому, его музы. А первые греки-дорийцы перед боем молились именно музам, которые первоначально не были безобидными, а напоминали больше валькирий.


Просто нет слов. Вы все-таки про академическую науку, или про лебедей? Или про муз? Про валькирий?

Начали Вы за здравие, кончили за упокой.

И какой сухой остаток? Мифы - дело хорошее, но они или просто мифы про драконов и валькирий, или они все-таки наталкивают на исторические реалии, подтверждаемые конкретными данными. Так что там? Про ариев-то?


Автор: Dogon 21.9.2009, 8:12

Ариев "других" не бывает. Это - члены рода R1a1.

"Другие" арии - это у меня в лингвистическом и культурном смысле. Нельзя же отрицать, что индоарии и германцы очень далеко разошлись... А вот откуда "индоариев" на древнем Дону находят, всё-таки интересно, скорей всего археология и лингвистика не очень-то дружат между собой. )

Автор: Ostan 22.9.2009, 14:39

Большое спасибо за замечания.

Попытаюсь кратко ответить. Я также как все считаю ариями представителей R1a. Также как и большинство считаю, что ямная археологическая культура пришла в Донецкие степи из Южной Европы. И андроновская апрхеологическая культура есть продолжение в Азии ямной. Но срубные археологические культуры это те же андроновцы, но вернувшиеся в Европу.

Насчет мифов. Мифы есть мифы и этим все сказано. Но в них иногда проскальзывают рациональные зерна. Например: богиня Лето родила Аполлона и Артемиду на острове в Греции, а Аполлон вдруг оказался за Уральскими горами. А Артемида была богиней у амазонок. Это, кстати еще одно объяснение двойственности Левецовской крепости.Ясно, что была миграция сначала туда, а потом обратно.

Европейских арийцев я сравнил с людьми бога Ареса (Марса). А с кем еще их можно сравнивать?

Археологи называют ямников индо-ариями. Это общее название и это их право. Мне, например, еще никто не доказал, что в Индию ариии пришли с Южного Урала. До раскопок в Аркаиме считалось, что арии мигрировали в Индию с Дона и Кубани. Этот путь более логичен и более прямой.

Геродот не знал ни германцев ни славян ни русов. Но он хорошо знал персидские племена германиев и дерусиеев. Первое племя жило в районе современной иранской провинции Керман, а второе западнее в районе старой иранской области Рага. Кроме того он упоминает старое название Элама-Гардарика (страна городов). Такое название могло появиться только с Севера из района "Двух крепостей", где сыновья Бора впервые столкнулись с городами.

Древние германцы никогда русов не называли русами. Только ругами или рогами. Название русы пришло с Востока. Как показал ак. Фасмер, слово происходит от "ауруша"-белые, светлые. Кстати винды это тоже белые, только с кельтских языков. Тур Хейердал считал, что русами назывались все светловолосые, пришедшие с Севера.Самые древние топонимы, содержащие корень рус-это гора Эльбрус и горная гряда в Иране Эльбурс. В ВК Кавказские горы названы Русскими.

Прошу прощения, если не ответил на все вопросы. Левая рука, хоть и сняли гипс, еще плохо шевелится.

Автор: aklyosov 22.9.2009, 18:39

Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 7:39) *
Также как и большинство считаю, что ямная археологическая культура пришла в Донецкие степи из Южной Европы. И андроновская апрхеологическая культура есть продолжение в Азии ямной. Но срубные археологические культуры это те же андроновцы, но вернувшиеся в Европу.


У Вас будет много оппонентов. Это из какой Южной Европы? Из Греции? Многие считают, что динамика такова - ямная - полтавкинская - срубная - андроновская, причем если ямная - это 5200-4300 лет назад, то срубная и андроновская - практически одновременно, 3700-3200 лет назад. Ямная по времени совпадает с приходом R1a1 в приднепровье-причерноморье, а срубная и андроновская - с экспансией R1a1 на восток. Я бы поднял (углубил по времени) границу срубной и андроновской культур по сравнению с археологами с 3700 до 4000 лет назад. На Южный Урал арии и пришли примерно 4000 лет назад.


Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 7:39) *
Археологи называют ямников индо-ариями. Это общее название и это их право. Мне, например, еще никто не доказал, что в Индию ариии пришли с Южного Урала. До раскопок в Аркаиме считалось, что арии мигрировали в Индию с Дона и Кубани. Этот путь более логичен и более прямой.


Да пусть называют, у них свои критерии. Видимо, им никто не сказал, что ямная культура определяется 5200/5600 - 4300 лет назад, а арии пришли в Индию только через тысячу лет. Поэтому "индо" они могут быть только сильно задним числом. Поэтому "индо-арии" в переводе с их археологического языка означает "те люди, потомки которых через тысячу лет пришли в Индию". По той же логике Киевскую Русь можно назвать "те люди, которые через тысячу лет установали советскую власть", и звать их просто советскими. Простенько и со вкусом. "Советская Русь" Х-го века.

А то, что Вам никто не доказал, что в Индии арии пришли с Южного Урала - так добро пожаловать в исторические науки. Много ли там Вам кто что "доказал"? Почитайте академические статьи про Аркаим и Синташту - там их сплошь ариями называют, и не без оснований. Может, я и первый высказал предположение, что они из Аркаима в Индию ушли, но не уверен, что первый. Не проверял. А высказал - по двум причинам. Первая - что Аркаим был оставлен 3600 лет назад (время существования 3800-3600 лет назад), а арии пришли в Индию примерно через сто лет, а может, и сразу, после времени перехода. Еще Чайлдс в 1920-х писал, что время перехода ариев в Индию - примерно 3500 лет назад.

С Дона и Кубани тоже мигрировали, кто же основал андроновскую культуру? Все они там были. Только "прямого" пути там не было. Было медленное освоение Северного Казахстана, Средней Азии и Южного Урала за 1000 лет. Срок немалый. Какой там "прямой путь"? Там и "пути"-то никакого не было. Было заселение во все стороны, передвижки-подвижки. Из Средней Азии, видимо, ушли в Иран, с Урала - в Индию. Там как раз путь прямой - от Аркаима-Синташты вертикально вниз, на юг, прямиком до Пенджаба.

Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 7:39) *
Прошу прощения, если не ответил на все вопросы. Левая рука, хоть и сняли гипс, еще плохо шевелится.


Это понятно. Дискуссия по ариям была?

rolleyes.gif


Автор: Ostan 22.9.2009, 19:08

Анатолий Алексеевич. А вы не допускавте мысль, что винды, придя в Индию, так свою страну и назвали.

Что же касается ванов, то это скорее всего просто жители возле озера на древнем языке. В вологодских наречиях ван-озеро. Отсюда Колывань-около озера. Фамилия Селиванов пошла от поселенца возле озера. Даже в германских языках лебедь (сван)-озерная птица.

По археологии и временам культур обещаю разобраться.

А в древнем Иране Арейя занимала самое восточное положение среди северных провинций. Если смотреть последовательность с Запада,то Рага, Керман и лишь затем Арейя.

Автор: Dogon 22.9.2009, 19:20

Арии, пришедшие в Индию, так свою страну не называли. Во всём виноваты греки и арии, пришедшие в Иран. http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_India тут, в общем-то, всё написано.

Автор: Славер 22.9.2009, 22:06

Цитата(Dogon @ 22.9.2009, 20:20) *
Арии, пришедшие в Индию, так свою страну не называли. Во всём виноваты греки и арии, пришедшие в Иран. http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_India тут, в общем-то, всё написано.


Тут можно поспорить. В славянских ведах сказано, что были и более древние названия, забывшиеся в переназваниях, например Ида и Иден, которые в последствии были переименованы в Индию. Греки тут сыграли, очевидно, второстепенную роль, хотя имеют место свидетельства того, что они этим не чурались. К примеру, Салон (по данным Платона).

Автор: aklyosov 22.9.2009, 23:41

Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 12:08) *
Анатолий Алексеевич. А вы не допускаете мысль, что винды, придя в Индию, так свою страну и назвали.


Я думаю, что это Вы с Microsoft'ом путаете. rolleyes.gif

Понимаете, мысль любую допустить можно, но есть два вопроса: на чем это основано, и что это даст для понимания задачи более высокого ранга.

Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 12:08) *
По археологии и временам культур обещаю разобраться.


Задача, как говорил вождь, архисложная. Но - честь и хвала.


Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 12:08) *
А в древнем Иране Арейя занимала самое восточное положение среди северных провинций. Если смотреть последовательность с Запада,то Рага, Керман и лишь затем Арейя.


Ну и... Так это и хорошо, что по соседству с Индией. Иначе было бы трудно спорить с Анатолийской гипотезой. А так все складывается - арии пришли с южного Урала (в Индию) и Средней Азии (в Иран), по соседству.


Автор: Dogon 23.9.2009, 9:21

Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 14:39) *
Кстати винды это тоже белые, только с кельтских языков.


А с каких кельтских языков? Уж не из реконструируемого ли протокельтского? Потому что посмотрел на википедии - английскому white соотвествует валлийское gwyn и ирландское bán, очень похоже на виртуальных виндов, ага. А что касается гор\холмов в Индии Vindhya, то я пока не нашёл в сети этимологии этого слова, вполне может быть и какое-нибудь доарийское субстратное, тем более что это топоним, а с ними иногда сложно, откуда они берутся.

Автор: Ostan 23.9.2009, 14:54

На счет происхождения слова венеды от кельтскоко белый не настаиваю. Это интернетные данные, которым особенно не верю. Тем не менее ссылка. Славяне
Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый". К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты. Что касается более позднего самоназвания "славяне", то точный смысл его не известен.
www.hrono.ru/etnosy/slavyane.html сохраненная копия

Рагу, Керман и Арейю привел в качестве иллюстрации более прямых путей миграции древних арийцев на территорию Ирана и Индии. Напрашивается параллели: руги, роги-Рага; германцы-Керман; арийцы-Арейя. Следовательно, древний путь через озера Ван и Урмию в Рагу был известен и по этому пути и могли пройти древние инды. И лишь затем были вытеснены непосредственно в Индию. Тем более, что инды свою миграцию совершали под напором германских племен, а путь из Кермана в Индию более простой. Этим путем прошел Александр Македонский.

Автор: Dogon 23.9.2009, 15:35

Цитата(Ostan @ 23.9.2009, 14:54) *
И лишь затем были вытеснены непосредственно в Индию. Тем более, что инды свою миграцию совершали под напором германских племен, а путь из Кермана в Индию более простой.


Керман (город, по крайней мере) был так назван только в 10 веке нашей эры. На википедии про город ссылка есть - http://en.wikipedia.org/wiki/Kerman

А если про Карманию, то вот - http://www.iranica.com/newsite/index.isc?Article=http://www.iranica.com/newsite/articles/unicode/v4f8/v4f8a022.html

Сходство с германцами по названию может быть случайным - где Кармания и где германцы. Я вообще ничего не слышал о германцах в Кармании. Похожих названий много где можно найти, но все ли они одного происхождения - это большой вопрос. blink.gif

Автор: Ostan 23.9.2009, 17:29

Я ориентировался на Авесту. Цитировал по памяти. По моему область Керман, наряду с другими, упоминается в Вендедаде. Но надо поискать. Найду, дам ссылку.

Автор: aklyosov 23.9.2009, 19:30

Цитата(Ostan @ 23.9.2009, 6:54) *
На счет происхождения слова венеды от кельтскоко белый не настаиваю. Это интернетные данные, которым особенно не верю. Тем не менее ссылка. Славяне
Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый". К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты. Что касается более позднего самоназвания "славяне", то точный смысл его не известен.
www.hrono.ru/etnosy/slavyane.html сохраненная копия

Рагу, Керман и Арейю привел в качестве иллюстрации более прямых путей миграции древних арийцев на территорию Ирана и Индии. Напрашивается параллели: руги, роги-Рага; германцы-Керман; арийцы-Арейя. Следовательно, древний путь через озера Ван и Урмию в Рагу был известен и по этому пути и могли пройти древние инды. И лишь затем были вытеснены непосредственно в Индию. Тем более, что инды свою миграцию совершали под напором германских племен, а путь из Кермана в Индию более простой. Этим путем прошел Александр Македонский.


Уважаемый Ostan,

Честно говоря, мы этим здесь не занимаемся. То есть Вы, можете, конечно, никто не запрещает. Но штука в том, что этими упражнениями в мире не занимался только ленивый. Для этого не нужна никакая ДНК-генеалогия, и никаких новых знаний. Знай себе упражняйся в букво- и слово-сочетаниях, и вся недолга. Таких упражнений в сети тонны.

Мы отличаемся от других и от этих тонн тем, что опираемся на данные ДНК-генеалогии, и либо уточняем их с помощью этого баловства, просто как десятый по значимости "аргумент", либо, напротив, с помощью ДНК-генеалогии уточняем разные сказки и басни.


Автор: Ostan 27.9.2009, 11:58

Уважаемый Dogon, извините, что по разным обстоятельствам не ответил сразу. Вы правы, иранских (арийских) источников о названии области Керман не сохранилось. В Вендидаде даны иранские (древнеперсидские) названия разных областей. Они даны по дуге против часовой стрелки с центром приблизительно в Кермане. Видимо автор не счел нужным дать название области, которую и так все знали. Персидское название Кермана впервые упомянуто в надписи Дария первого о сооружении дворца в Сузах. Ну а античное название я уже приводил. Вот ссылка из академического издания "История древнего востока. Тексты и документы". Под ред.В.И.Кузищина.-М.: Высш. шк., 2002.

"Керман ( др.-персид. Кармана, позже Кирман, Керман)-область в центральной и юго-восточной части Ирана, названная по имени одного из древнеиранских племен персидской группы (карманиев античных авторов, у Геродота -германии)."

А вот по Геродоту
1.125
"...Кир собрал часть из них и убедил отложиться от мидян. Вот эти племена, от которых зависят все остальные:персы, пасаргады, марафии, маспии. Из них самые благородные-пасагарды, к которым принадлежит также род Ахменидов (откуда произошли персидские цари). Другие персидские племена-это панфиалеи, дерусиеи, германии. Все упомянутые племена занимаются земледелием, прочие же-даи, марды, дропики-кочевники."

Сейчас даже не известно к персам или иранцам относились кармании. Ведь имя персов в Вендидаде даже не упомянуто среди иранских (арийских) народов. Судя по всему, поскольку германии причисленны Геродотом к второстепенным персам, они были иранцами. И, следовательно, их имя нужно произносить в индоевропейской транскрипции, также как мы говорим Арейя, вместо персидского Харайва. Но так как это не доказано, то можно так и эдак. Соответственно, такая же и цена подобным заявлениям.


Уважаемый Анатолий Алексеевич. Абсолютно с вами согласен. Кто и когда, кому-либо и где, что-то доказал словами? Тем более игрой слов. Тем не менее существующая парадигма, выражаясь в терминологии Томаса Куна, во многом построена на игре слов. Приведу примеры из того же академического издания.

"Митанни (собств. Майтта/энне, Мэттаннэ)-официальное именование верхнемесопотапмского государства Хурри-Ханигальбат в 16-14 вв. до н.э. после утверждения на его престоле новой, индоарийской по происхождению династии, которая вышла из племенной среды древнехеттских "манда" и сделала термин "Майттаннэ" официальным обозначением своего государства (ср. с названием племени реликтовых индоариев(?)- майтов-меотов Предкавказья)."

"Касситы (самоназв. каспе, аккад. кашшу (кассу), (греч. коссеи)- древняя народность в Северном Иране ( откуда "Каспийское море", "каспии"); ок. 1742 г. до н.э. вторглись через Загрос в Месопотамию; большая часть их при этом осела в горах Загроса, меньшая- на нижнем Хабуре. Ок. 1590 г. до н.э. хобурские касситы захватили престол Вавилона и образовали Касситскую династию, правившую Вавилонией до середины 12-го в. до н.э. "

В этом же направлении находилась гипотеза о происхождении индийцев от древних синдов, родственников меотов, живших в греческий период в Синдике. Никто ничего не доказал, но гипотеза прижилась и с молчаливого согласия (на то она и парадигма) появился термин индоарии. Неоспоримым фактом являлся только факт большой миграции индоевропейцев на юг в этот период. Ну а необходимые " довески" сыграла именно игра слов.

Гипотезу Тура Хейердала, которую я привел в этой теме, можно отнести к постпрагматическим (согласно классификации Куна). Найденные им норвежские лодки на Каспии в районе современного Баку, где жили до этого касситы, почти на тысячу лет ранее, чем они появились в Норвегии, рассматривали скорее как казус, чем как доказательство. Мало ли где плавали древние норвежцы? А попытка Хеердала отыскать древний Асгард на Дону не увенчалась успехом.

Сейчас, когда научная революция произошла, и идет по Куну допарадигмальный период, а старая парадигма наполовину разрушена, очень важно рассматривать все возможные варианты. А вдруг что-нибудь упустишь? Наилучший способ как поступать в этой ситуации предложил Сократ. Это его знаменитый майэвтический метод иногда называемый диалектикой. Надо на все посмотреть с разных сторон: что было за Уралом, что до Урала; по какому пути прошли индусы в индию слева Каспия или справа и т.д. Для Сократа диалектика не была самоцелью, а только способом получения нового знания. Я насколько мог рассмотрел ситуацию, какая была до Урала не в противовес ситуации за Уралом, а в дополнение. И сразу для меня возник вопрос. Где были арийцы R1b в этот время? Но это уже вопрос другой темы. Я, как обещал, пока разбираюсь с индоевропейскими культурами бронзового века. Потому ,что в железный век уже трудно выделить для археологов характерные отличительные признаки различных индоевропейских культур благодаря всеобщей стандартизации. Воспринял это как домашнее задание. Пока вопрос не готов. Будет готов -изложу в какой-нибудь теме с привлекательным названием.

Автор: aklyosov 27.9.2009, 15:05

Уважаемый Ostan,

Сейчас Вы уже дали совершенно другой материал по сравнению с предыдущим, поэтому моё предыдущее замечание к нему либо не относится, либо относится значительно в меньшей степени.

Поясню это в трех "плоскостях".

1. В академической науке принято ссылаться на академические источники, то есть на источники, опубликованные в академических изданиях. Это, во-первых, дисциплинирует, потому что есть и ссылка и страница, и легко проверить. А многие знают и наизусть. Это вовсе не означает, что сведения верны, но они "в парадигме". К этому можно придираться, говорить о двойных стандартах, но, повторяю, это принятая практика.

2. Цитирование даже академических источников само по себе, в отрыве от данных и интерпретаций ДНК-генеалогии (на этом Форуме) толку, как правило, не даёт. Их цитируют все уже по меньшей мере двести лет, и что нового? Делая то же самое, мы не поднимаемся на новый уровень, мы остаемся "с толпой". Нужно это Вам (и нам?).

3. Я совершенно согласен, что необходимо ВСЕГДА рассматривать вопрос с разных сторон, приводя альтернативные аргументы и интепретации. Но при этом надо сначала сформулировать ВОПРОС, и на этом Форуме вопрос ставится в рамках ДНК-генеалогии, или направлен на завершение (уточнение) картины, вырисовывающейся с помощью ДНК-генеалогии.

Раз уж Вы заговорили про ариев, то вопрос, который рассматривала, и продолжает рассматривать ДНК-генеалогия, следующий: кто были арии? Этот вопрос обсуждается в литературе уже 200 лет, и ответа фактически не было. Мы (ДНК-генеалогия) ответили: это был род R1a1, пришедший с территории Русской равнины, где и до сих пор самыми распространенными являются те же гаплотипы, даже до 67-маркерных, что и в большой части Индии, и до 72% в высших кастах Индии.

Вопрос другой - только ли R1a1 были теми самыми "индоевропейцами"? Ответ: по современным данным - да. Больше никто из "внеиндийских" гаплогрупп на эту роль не подходит ни R1b, ни J2, ни N, ни I, и никто. Это было показано временами общих предков данных гаплогрупп в Индии (последних двух там вообще практически нет).

Вопрос третий - когда? Собственно, ответ давно уже гуляет по источникам - примерно 3500 лет назад. Для ДНК-генеалогии было важно дать совместимый с этим ответ, или категорически опровергнуть. Ответ - общий предок "индоевропейских" R1a1 в Индии 4050+/-500 лет назад, на Русской равнине - 4750+/-500 лет назад. И направление, и сами даты не противоречат.

Вопрос четвертый - откуда конкретно пришли R1a1 в Индию? Вопрос скорее философский, потому что территории R1a1 - сплошь к северу от Индии дугой - и Таджикистан, и Казахстан, и южный Урал (андроновская и синташтинская культуры) на восток до Красноярска. Технически могли войти из любого места, это не так важно. Но был открыт Аркаим, и оказалось возможным встроить его в эту картину. А это и есть то, чем занимается наука - встраиванием и созданием общей картины. По датам и месту расположения, и по археологическим находкам все гармонично встраивается. Как только там будут обнаружены R1a1 в ископаемых останках - картина еще более подтвердится.

Таких вопросом можно сформулировать десятки, в том числе много неясностей про Иран (в отношении ДНК-генеалогии, в остальном многое ясно, осталось подтянуть гаплотипы и гаплогруппы и сформулировать концепцию, но по Ирану пока мало данных), про Анатолию (с которой тоже много неясностей, но многое и достаточно ясно и понятно), про Европу (тоже картина более-менее прояснилась, но нужны подтверждения или опровержения), и так далее.

Видите схему рассмотрения? Где здесь место игре в слова? Игра была уже 200 лет, но толку мало. Естественно, Вы это знаете. Более того, доставляет удовольствие читать Ваши тексты, Вы - эрудированный и грамотно размышляющий собеседник.

Если Вы найдете данные, противоречащие тому, что изложено выше, было бы интересно. Естественно, картина все время расширяется и уточняется. Оказалось, что в Индии есть и другие R1a, более древние, не "европейские", пришедшие, видимо, из Южной Сибири. Они запутали коллег по ДНК-генеалогии, которые стали ариев вообще отрицать, об отрицании их есть целая серия работ в академических изданиях. А на самом деле оказались и те, и другие. Причем и те и другие и в глухих племенах. Поэтому данные по ним оказались не проотиворечащими, а дополняющими. Как в науке часто и бывает.

А вот пример вопроса, напрямую к ДНК-генеалогии не относящийся, и в то же время относящийся. Вопрос - "откуда вообще слово "арии" в применении к R1a1? Нет такого слова! По крайней мере, за пределами Индии-Ирана". Мне, признаться, этот вопрос никогда не был понятен, потому что тот факт, что арии оказались R1a1 на него уже ответил, и вовсе не обязательно, чтобы это слово было где-то еще как условие чего-то. Так что вопрос более естественный такой: а есть ли слово "арии" в применении к народам рода R1a1 (не обязательно только этого рода, но преимущественно, или хотя бы заметно)? Или это слово образовалось уже только в Индии-Иране?

Как видите, в такой постановке вопроса нет отрицания, есть любопытство, желание создание более общей картины. И вот недавно здесь прояснилось, что слово "арий" ("орей") - это название русских северными народами. Если эта формулировка неточна, просьба уточнить. Так что и здесь прояснилось. Назвать ЭТО игрой в слова уже трудно, потому что укладывается в общую картину и развивает ее. Если есть другие подтверждения или опровержения - просьба привести.


Цитата(Ostan @ 27.9.2009, 3:58) *
Вот ссылка из академического издания "История древнего востока. Тексты и документы". Под ред.В.И.Кузищина.-М.: Высш. шк., 2002.

"Керман ( др.-персид. Кармана, позже Кирман, Керман)-область в центральной и юго-восточной части Ирана, названная по имени одного из древнеиранских племен персидской группы (карманиев античных авторов, у Геродота -германии)."
А вот по Геродоту
1.125
"...Другие персидские племена-это панфиалеи, дерусиеи, германии. Все упомянутые племена занимаются земледелием..."
Сейчас даже не известно к персам или иранцам относились кармании. Ведь имя персов в Вендидаде даже не упомянуто среди иранских (арийских) народов. Судя по всему, поскольку германии причисленны Геродотом к второстепенным персам, они были иранцами.


Если Вы покажете, что "германии" в Иране имели отношение к германским племенам R1a1, то эти соображения на Форуме (и вообще) были бы чрезвычайно важны, потому что - концептуально - "германские" R1a1 в Иране (как и на Русской равнине) несомненно должны были быть. Если нет - связи с ДНК-генеалогией я лично не вижу, или она уж очеь упрятана.

Цитата(Ostan @ 27.9.2009, 3:58) *
Гипотезу Тура Хеердала, которую я привел в этой теме, можно отнести к постпрагматическим (согласно классификации Куна). Найденные им норвежские лодки на Каспии в районе современного Баку, где жили до этого касситы, почти на тысячу лет ранее, чем они появились в Норвегии, рассматривали скорее как казус, чем как доказательство. Мало ли где плавали древние норвежцы? А попытка Хеердала отыскать древний Асгард на Дону не увенчалась успехом.


К сожалению, Тур (Тор) Хейердал на этом потерял свою репутацию. Его книга о том, о чем Вы пишете, была высмеяна как желание подогнать действительное под желаемое.

Цитата(Ostan @ 27.9.2009, 3:58) *
Надо на все посмотреть с разных сторон: что было за Уралом, что до Урала; по какому пути прошли индусы в индию слева Каспия или справа и т.д. ....И сразу для меня возник вопрос. Где были арийцы R1b в этот время.


Ну, "индусами" в то время они не были. Они же еще в Индию не пришли. Они были кем угодно - "пра-русами", "скифами", "пра-славянами" или "древними славянами" - все зависит от определений. Но уж точно не индусами. Многие осели на Урале, в северном Казахстане, Средней Азии, в Зауралье, и их потомки есть среди нас. Почему это "индусы"? Но это, конечно, мелочь. А вот откуда у Вас R1b "арийцами" оказались - это уже что-то системное. Они что, по-вашему, в Индию приходили? Двигались в сторону Индии вокруг Каспия справа или слева? Какое они вообще отношение к "ариям" имеют? Или я что-то у Вас недопонимаю?


Автор: Programmer32 28.9.2009, 7:56

Цитата(aklyosov @ 27.9.2009, 16:05) *
.....
Оказалось, что в Индии есть и другие R1a, более древние, не "европейские", пришедшие, видимо, из Южной Сибири. Они запутали коллег по ДНК-генеалогии, которые стали ариев вообще отрицать, об отрицании их есть целая серия работ в академических изданиях. А на самом деле оказались и те, и другие. Причем и те и другие и в глухих племенах. Поэтому данные по ним оказались не проотиворечащими, а дополняющими. Как в науке часто и бывает.
.....


Уважаемый, aklyosov

Приведите, пожалуйста, источники или ссылки с анализом и опровержением "индийской родины ариев" с учётом обнаружения "другие R1a, более древние, не "европейские"" Как был сделан вывод, что эти носители древних R1a тоже пришлые, как и арии?

Автор: aklyosov 28.9.2009, 13:07

Цитата(Programmer32 @ 27.9.2009, 23:56) *
Уважаемый, aklyosov

Приведите, пожалуйста, источники или ссылки с анализом и опровержением "индийской родины ариев" с учётом обнаружения "другие R1a, более древние, не "европейские"" Как был сделан вывод, что эти носители древних R1a тоже пришлые, как и арии?


Уважаемый Programmer,

Таких работ много. Любой, кто занимается Индией и R1a1, эти работы знает. Ну вот, навскидку:

Kivisild, T., Rootsi, S., Metspalu, M., Mastana, S., Kaldma, K., Parik, J., Metspalu, E., Adojaan, M., Tolk, H.-V., Stepanov, V., et al. (2003). The genetic heritage of the earliest settlers persists both in Indian tribal and caste populations. Am. J. Hum. Genet. 72, 313-332.

Sahoo, S., Singh, A., Himabindu, G., Banerjee, J., Sitalaximi, T., Gaikwad, S., Trivedi, R., Endicott, P., Kivisild, T., Metspalu, M., et al. (2006). A prehistory of Indian Y chromosomes: evaluating demic diffusion scenarios. Proc. Natl. Acad. Sci. US, 103, 843-848.

Sengupta, S., Zhivotovsky, L.A., King, R., Mehdi, S.Q., Edmonds, C.A., Chow, C.-E. T., Lin, A.A., Mitra, M., Sil, S.K., Ramesh, A., et al. (2006). Polarity and temporality of high-resolution Y-chromosome distributions in India identify both indigenous and exogenous expansions and reveal minor genetic influence of Central Asian Pastoralis. Amer. J. Human Genet. 78, 202-221.

Sharma, S., Rai, E., Sharma, P., Jena, M., Singh, S., Darvishi, K., Bhat, A.K., Bhanwer, A.J.S., Tiwari, P.K., Bamezai, R.N.K. (2009) The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochthonous origin of Brahmins and the caste system. J. Hum. Genet. 54, 47-55.

Thanseem, I., Thangaraj, K., Chaubey, G., Singh, V.K., Bhaskar, L.V., Reddy, M.B., Reddy, A.G., Singh, L. (2006) Genetic affinities among the lower castes and tribal groups of India: Inference from Y chromosome and mitochondrial DNA. BMC Genet. 2006 Aug 7;7(1):42

Fornarino, S., Pala, M., Battaglia, V., Maranta, R., Achilli, A., Modiano, G., Torroni, A., Semino, O., Santachiara-Benerecetti, S.A. (2009) Mitochondrial and Y-chromosome diversity of the Tharus (Nepal): a reservoir of genetic variation. BMC Evolutionary Biology 2009, 9:154.

Был специальный многостраничный разбор этих публикаций (на самом деле не разбор, а перечисление) с констатацией того, что раз наука утверждает, что в Индию никакие арии не приходили, то так оно и есть. Ссылки у меня под рукой нет, но она настолько тенденциозная и несерьезная, что нечего и приводить.

Как был сделан вывод, что эти носители древних R1a тоже пришлые, как и арии?

Вопрос не очень корректный (или аккуратный). Дело в том, что в ДНК-генеалогии, как и в мире, все "пришлые", по крайней мере вне Африки. Никто из воздуха не образуется.

В целом ДНК-генеалогия и ее интерпретация утверждают, что R1a/R1a1 как гаплогруппа появилась в Азии, и появилась путем серии снипов, от Р к R1 к R1a. Вы, наверное, хотите спросить, как узнали, что R1a1 как гаплогруппа образовалась не в Индии? А потому что более древние R1a1 есть не в Индии, а вне ее. Об этом - моя статья в последнем Вестнике, с гаплотипами, картинками и подробностями.

Кстати, несколько дней назад вышла статья

http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7263/abs/nature08365.html

в которой по сути показано то, что индийцы состоят из двух генетически разных частей - типа местные и пришельцы, но по крайней мере в Абстракте про гаплогруппы не упоминается, только про геномы. Это уже подхватила индийская пресса, что никаких ариев не было:

http://timesofindia.indiatimes.com/news/india/Aryan-Dravidian-divide-a-myth-Study/articleshow/5053274.cms

Собственно, это уже давно идея-фикс индийских ученых, что ариев придумали колонизаторы, чтобы унизить индийцев. Все это политически заряжено, и везде, где в авторах индийцы, вывод тот, что никаких ариев не было.

Но ДНК-генеалогия совершенно четко на них указывает, и этот вывод все равно будет сделан, по крайней мере для тех, кто адекватно воспринимает реальности.

А по поводу статьи в Nature - это, похоже, еще один пример, что изучения генома в целом, с одной стороны, и Y-хромосомы и гаплотипов и гаплогрупп, с другой, вполне могут не стыковаться, и мы прекрасно понимаем, почему.

Автор: Programmer32 29.9.2009, 0:45

Спасибо, Анатолий Алексеевич, за развёрнутый ответ.

Автор: Рязанцев 21.2.2010, 20:44

Если говорить о крепостях нижнего Дона, то следует упомянуть и Арийский Храм, который старше египетских пирамид. ( http://www.ng.ru/style/2002-03-04/12_temple.html ). Все молчат. Надо публикацию в Nature? Ее нет.

Автор: Павел Шварёв 22.2.2010, 17:49

Я что-то тне нашел описания сути заявленного в заголовке конфликта с чиновниками.

Автор: Рязанцев 22.2.2010, 22:38

Арийский Храм постепенно разрушается. Я не нашел его фотографий, предназначенных для туристов. хотя туристы, кажется, там бывают. Храм этот окружают различные застраиваемые территории и его теснят. В Ростовской администрации дебатировался раньше вопрос о выделении 10 млн. руб. на восстановление храма, но получилось или нет я не знаю. Информации немного.

Автор: Гость 22.2.2010, 23:20

Цитата(Рязанцев @ 22.2.2010, 23:38) *
Арийский Храм постепенно разрушается. Я не нашел его фотографий, предназначенных для туристов. хотя туристы, кажется, там бывают. Храм этот окружают различные застраиваемые территории и его теснят. В Ростовской администрации дебатировался раньше вопрос о выделении 10 млн. руб. на восстановление храма, но получилось или нет я не знаю. Информации немного.


Уважаемый Рязанцев !

Вы это имели ввиду? - "Одно из культовых мест находится в 10 километрах от г. Ростова в западном направлении. Это останки арийского храма-поселения датируемого возрастом 5000 лет."
Там есть и фото - http://osoznanie.3dn.ru/publ/9-1-0-11

Автор: Рязанцев 23.2.2010, 19:21

Похоже это тот самый храм. Я читал года два назад материал того же журналиста, чья статья напечатана в "Независимой газете". Храм растаскивают по камешкам. Здесь есть свежие фотографии, но и они не дают полного представления о храме, не то, что мелкие фотографии. ( http://travel.donrise.ru/Home/tabid/300/EntryId/30/Default.aspx ).

Автор: Ostan 23.2.2010, 19:55

Современный "арийский" храм к крепостям никакого отношения не имеет. А дата в 5000 лет взята вообще с потолка.

Автор: Valikhan 24.2.2010, 13:33

Насколько я помню, Геродот писал что культ Аполлона и Артемиды пришёл к грекам от гипербореев. О самих гипербореях он ничего не знал. Вместе со скифами, он упоминает как минимум 3 народа говоривших на трёх разных языках. Скифы, севернее их меланхлены (или нервы? Надо освежить память cool.gif ) ещё севернее гипербореи. Между меланхленами и гипербореями лежит пустыня (или может быть просто пустое пространство вроде области непроходимых болот?). На востоке в районе Урала и за ним он и вовсе говорит о 7 народах, говоривших на семи языках.

Вот интересные статьи о проблеме идентификации ариев.

Author: Наталья Гусева, доктор исторических наук
Title: ЯЗЫК ВРЕМЕНИ
________________________________________

« За последние два-три десятилетия многие публицисты стали именовать славянскую духовную культуру ведической, а славян — и в том числе русских — арьями (арийцами). На мой взгляд, целый ряд установленных современной наукой фактов позволяет считать использование подобных терминов неправомерным.
Прежде всего, та культура, которая получила в литературе довольно расплывчатое название ведической, сложилась в основной своей части далеко от ареала славянской культуры и в тот период, когда соприкосновения между ними фактически не существовало: в III-II тысячелетии до н.э. Именно к этому периоду относится приход в Индию кочевых и полукочевых племен арьев, или, по другой терминологии, индоиранцев, которые принесли с собой гимны Вед. От этого слова и происходит термин "ведическая культура", однако главное место в ней заняла не слаборазвитая культура кочевников-арьев, а доарийская культура местного населения.
Духовная и материальная культура арьев, пришедших в Индию с северо-запада, с земель Восточной Европы и Средней Азии, складывалась на основе кочевого скотоводства, патриархального семейного строя и регулирования отношений с богами посредством пения прославительных гимнов и принесения кровавых жертв. Местное население принадлежало к другому культурно-историческому типу: оно создало цивилизацию городов, знало поливное земледелие, ремесла и искусство. В процессе его боевых и мирных контактов на протяжении длительного времени вырабатывалась общая "ведическая" культура, в которой заняли свое место и боги, воспеваемые жрецами арьев — брахманами, и местные божества, а также ритуалы и обряды как арийского, так и доарийского происхождения.
Так есть ли хоть какие-то факты, позволяющие сближать славян с арьями?
Главным основанием для такой операции обычно является удивительная близость русского языка и санскрита — "священного" языка Вед. Здесь можно привести высказывание индийского профессора-санскритолога Д.П.Шастри после его поездки в Россию, опубликованное в индийской печати: "Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний — русский и санскрит… Как бы я хотел, чтобы Панини, великий индийский грамматист, живший около 2600 лет назад, мог бы быть здесь со мной и слышать язык своего времени, столь чудесно сохраненный со всеми мельчайшими тонкостями".

Сходство с санскритом прослеживается во всех индоевропейских языках, что, собственно, и позволило ученым уже в начале XIX века объединить их в индоевропейскую языковую семью. Ни один из европейских народов не может считаться прямым потомком арьев, поскольку каждый из них сложился на основе генетической преемственности от своей изначальной группы предков и прошел многотысячелетние исторические стадии этнокультурного развития. Степень близости языков зависела от условий территориальной близости этих групп друг от друга в глубокой древности. Поддающиеся сопоставлению элементы языков сохранились в разной степени вплоть до нашего времени, как и разрозненные пережитки веропредставлений (тех, что существовали в Европе до распространения христианства и известны как язычество).
Подобные показатели языкового сходства чрезвычайно важны, но они становятся еще более выразительными, если их можно подкрепить совпадениями в именах и функциональном значении объектов религиозного почитания. У таких, например, народов, как славяне и арьи.
Обращаясь к именам богов славянского язычества и Вед, остановимся для примера на богах Роде и Рудре. Оба — носители мужского начала, дающие семя земле и всему на ней живущему, продлевающие кровное родство поколений: "род-ня", "на-род" и др. на русском — и "родас" (земля) на санскрите. Обоим свойственна красная или красно-бурая окраска: "рудый", "родрый" на русском — и "рудхира" на санскрите. Оба связаны с передачей значений крови: "крави(с)" на санскрите, а на русском — еще и "руда" (снова значение цвета).
Ведический Индра, освободивший солнце из мрака "вечной ночи" и разбивший оковы рек, являет соответствие русскому Индроку из "Голубиной книги" (сказочный Индрик-зверь), который "прочищает все ключи источные" — оба они сохранились в народной памяти как борцы за воду, источник жизни.
Еще один выразительный пример — Агни, ведический бог огня. Здесь пример не только абсолютного фонетического совпадения, но и указатель на тот древнейший культ, который играл важнейшую роль в религиозном мышлении всех индоевропейских народов: огонь почитали, его берегли, ему молились (следует отметить, что в балтийских языках сохранились такие его названия, как "игнис" и "угнис", что также указывает и на близость славянских и балтийских языков).
К вышеуказанным совпадениям можно добавить сходство гидронимов Вед с названиями среднерусских рек, особенно в бассейне Поочья, где указанным в древнеиндийском эпосе рекам Акша, Арчика, Вамана, Ванша, Хубджа и Ушанас соответствуют Акша, Арчиков, Вамна, Ванша, Кубджа и Ушанес.

Но являются ли все эти факты неопровержимым свидетельством того, что славяне произошли от арьев? Разумеется, нет. По словам академика Ф.П.Филина, лишь когда о племени нет никаких свидетельств, "все другие данные, кроме языка, недостаточны для определения его этнической принадлежности". Однако известно, что древние предки славян были земледельцами уже с этапа перехода из палеолита в неолит, а пути их миграций были ориентированы на реки. Арьи же, судя по самым древним гимнам Ригведы, занимались домашним, пастушеским, а затем кочевым скотоводством и продвигались по лицу земли в поисках выпасов для скота, в том числе для лошадей, одомашнивание которых началось, очевидно, ранее IV-V тысячелетия до н.э. Вот эта кардинальная разница в хозяйственно-культурных типах между славянами и арьями и является основным свидетельством их неодинаковости, что признается всеми ведущими учеными в сферах истории, археологии и антропологии.
Выдающийся индийский санскритолог и историк Бал Гангадхар Тилак, опубликовавший в 1903 году свое исследование "Арктическая родина в Ведах", изданное и в переводе на русский язык (М.: ФАИР-ПРЕСС, 2001), дал ответы на ряд важных вопросов. Тилак родился и получил воспитание в семье брахманов, традиционных знатоков древних форм ведического санскрита. Он с детства воспринял знание этого языка не по словарям и грамматикам, как его изучают на Западе, а как родной язык, отточив его знание заучиванием и толкованием гимнов. Исследуя тексты Ригведы, первой и главной из четырех Вед, он написал книгу "Орион, или исследование древности Вед" (1893), в которой сопоставил данные, почерпнутые из гимнов, с данными палеоастрономии, а затем, следуя по тому же пути, создал и упомянутую выше работу, ставшую классической.
Анализируя содержание ведических гимнов, Тилак открыл, что в них описаны реалии и явления природы, соответствующие лишь одной зоне нашей планеты, а именно — приполярным областям, далеким северным землям. Ригведа содержит описания "вечной" ночи и "вечного" дня, многодневных зорь и сумерек, Полярной звезды, созвездия Большой Медведицы и других явлений, которые можно наблюдать лишь на севере. Вывод, к которому он приходит в обеих своих книгах, сводится к тому, что создатели Вед хорошо знали и отразили в своих гимнах особенности природы Приполярья, а значит — и сами Веды слагались первоначально в этих далеких от Индии областях.
Чтобы максимально уточнить выводы Тилака, обратимся к тому месту Ригведы, где описано жертвоприношение, которое должно длиться 100 суток непрекращающейся тьмы, "вечной ночи". Где полярная ночь длится так долго? И где люди могли молить бога Индру о том, чтобы он убил демона тьмы и освободил солнце из мрака?
Известно, что в городе Мурманске, расположенном на 69-й параллели, полярная ночь длится 40, а на Северном полюсе — 176 суток. Несколько упрощая, можно сказать, что каждый градус северной широты соответствует здесь приблизительно 6,4 дополнительным суткам мрака, почти неделе полярной ночи. А следовательно, 100 суток "вечной тьмы" могут наблюдаться на уровне 78-й параллели.


Каковы же были возможные причины обратного движения населения с севера на юг, выразившегося, в частности, и миграцией арьев-индоиранцев? Видимо, они были комплексными и объяснялись не только очередным похолоданием, наступившим около VII-VI тысячелетия до н.э., то есть 9-8 тысяч лет назад, но и затоплением части приполярных земель вследствие окончательного таяния ледового щита Скандинавии, вызванного, в частности, изменением пути теплого течения Гольфстрим.
В результате "питающий ландшафт" оказался недостаточен для постепенно растущего в Приполярье населения, и оно, группа за группой, стало отходить в южном направлении. Эти общности скотоводов, постепенно прошедшие по Восточной Европе вплоть до Черного и Азовского морей, и известны в науке как индоязычные арьи. Именно они, обогнув южные отроги Урала, достигли Индии. Само слово "арья" ("арий") происходит от санскритского корня "рь/ри" с общим смыслом "передвигаться, бродить с места на место", т.е. кочевать. Этот процесс передвижения арьев к югу занял, видимо, многие сотни лет или даже несколько тысячелетий, то есть был не взрывным, а постепенным. Характерно, что формировавшиеся в данный период племена арьев-индоирнацев оказались разделены северной частью Уральского хребта: продвижение к югу ираноязычной группы подтверждено обнаружением их явных следов к востоку от Урала (комплекс городищ Синташты и Аркаим).
Известный венгерский лингвист Я.Харматта, проанализировав ход исторических изменений в языках арьев, славян и балтов, определил, что три этих объединения племен разделились на территории Восточной Европы примерно в V тысячелетии до нашей эры, то есть период их совместного формирования как этнолингвистических общностей занял от одной до двух тысяч лет.
Этот вывод, помимо прочего, подтверждает факт существования славянской, или, вернее, праславянской, общности уже в V тысячелетии до нашей эры, что чрезвычайно важно, поскольку приводит к мысли об автохтонности славянского населения Восточной Европы и о причастности славян к созданию Трипольской культуры»


http://www.kyrgyz.ru/?page=313

Д.Н. Верхотуров

АРКАИМ: НЕСЧАСТЛИВОЕ ОТКРЫТИЕ

Уже обзор основных археологических признаков и анализ связанных с ними социально-экономических признаков указывает на общество синташтинской культуры как на общество с длительной традицией оседлости, настолько длительной, чтобы разработать прочные архитектурные традиции, выразившиеся в архитектуре городищ. На оседлые корни указывает также широкое применение сырцового кирпича в строительстве городищ и погребальных комплексов, и развитие технологии, вплоть до ложнокупольного перекрытия. Дополнительно на это указывает ливневая канализация городища. Кочевое или полукочевое общество не могло выработать столь глубокое понимание воздействия ливневых вод на постоянные сооружения.

Из этого можно сделать вывод, что общество синташтинской культуры не кочевало и не мигрировало очень продолжительный период. Арсенал строительных приемов, архитектурных решений и широкий спектр строительных материалов не мог появиться при переходе от кочевья к оседлости, а свойственен для прочно оседлого общества.

Это точно не общество, перешедшее к оседлости из кочевого состояния, потому что кочевники привносят в архитектуру свое представление о жилище. Яркий пример такого привнесения – дворец Барак-Таш-1 на Акчадарье, построенный кочевыми правителями. Парадный зал этого дворца, построенного из сырцового кирпича, представляет собой своего рода юрту, купол которой поддерживали две мощные арки [22] .

В архитектуре городищ синташтинской культуры трудно увидеть что-то от кочевого образа жизни. Это культура с оседлыми корнями.

Подобный вывод позволяет поставить под сомнения заключения Г.Б. Здановича: «На уровне наших сегодняшних знаний можно уверенно говорить, что основным компонентом в ее сложении было абашевское население и какая-то часть полтавкинских (катакомбных) племен, которые к XVIII в. до н.э. из более западных районов переместились к восточным склонам Уральских гор и степным просторам Зауральского пенеплена» [23] .

Трудно поверить в то, что население абашевской культуры, которое заселяло мысовидные участки террас по правобережью р. Белой, строив там деревянные каркасные жилища, крытые камышом, перешло к строительству капитальных кольцевых городищ на ровной площадке, с очень развитой архитектурой, фортификацией и разнообразными строительными приемами. Схема Г.Б. Здановича не дает объяснений столь резким культурным сдвигам. Особенно, если учесть, что между гипотетическим переселением носителей абашевской культуры и строительством Аркаима, прошло около 100-200 лет. Трудно поверить в то, что носители синташтинской культуры в столь сжатые сроки прошли столь большой путь развития.


Автор: Павел Шварёв 24.2.2010, 14:38

А то что практически в каждом блоке Аркаима стоит медеплавильная печь Д.Н. Верхотуров предпочел не сообщать. Аркаим это производственная зона, вокруг которой масса костровых стоянок свидетельствующих о том, что работали в этой зоне люди из кочевой культуры.

Автор: Valikhan 24.2.2010, 15:03

Мне вот что интересно

Само слово "арья" ("арий") происходит от санскритского корня "рь/ри" с общим смыслом "передвигаться, бродить с места на место", т.е. кочевать.

Ведь сторонники арийства производят термин "арии" от "арья" - "благородный, господин"? В каких индоевропейских языках можно наблюдать корень "ри" со знчением "бродить"?

Автор: Павел Шварёв 24.2.2010, 16:00

Цитата(Valikhan @ 24.2.2010, 15:03) *
Ведь сторонники арийства
Простите, не подскажите где Вы выкопали термин "арийство"?

Автор: aklyosov 24.2.2010, 16:04

Цитата(Valikhan @ 24.2.2010, 7:03) *
Ведь сторонники арийства ...


Да, действительно, не затруднит дать определение понятия "сторонники арийства"?

Только конкретно, как принято у порядочных людей.

Автор: Рязанцев 24.2.2010, 22:31

Ни кромлехов, ни пирамид у индусов (ариев) не находили. Нет там и Аркаимов. Они есть в Египте, Китае, Европе, Америке и , как ни странно, в Крыму. Объяснения пока нет. Астрономия идет от шумер, а где они ее взяли -неясно, так как чтобы накопить такие знания необходим длительный период наблюдений, а его у них не было. Если санскрит в Индию принесли арии, то и у них, наверно, на тот момент не должно было быть обширных знаний в астрономии. Это одна из тем у историков, на которые они не имеют ответа. А они стремятся быть конкретными настолько, что факты и источники, противоречащие установившемуся мнению, стараются обойти, и эти источники попадают в особый список. Я уже упоминал ранее книгу Иосиппон, в которой пишется, что язык ханаанеян до иудеев был славянским, так эта книга из этого списка. Список мне попадался на глаза года два назад, в нем много источников . На территории славян майданы с холмами в виде знаков зодиака находил Ю. Шилов. Такова и Каменная Могила. От этого и начинают называть все такие сооружения арийскими.
Археология пока может объяснять только ближние как по времени, так и по расстоянию миграции. Исключения-это поход вандалов в Африку, приход ариев в Индию. Как только речь заходит о дальних миграциях, необходимы надежные письменные источники, а их, как правило, нет. Археологические культуры в большинстве своем оставлены оседлыми народами, которые под воздействием условий уходят на новое место, либо исчезают. ДНК-генеалогия дает возможность наметить направления миграций, но надо что-бы и у археологов для этого были данные. Иначе у них возникают неопределенность и повод выжидать.

Автор: Valikhan 25.2.2010, 14:46

Цитата(aklyosov @ 24.2.2010, 9:04) *
Да, действительно, не затруднит дать определение понятия "сторонники арийства"?

Только конкретно, как принято у порядочных людей.


Не придирайтесь к мелочам, не в этом ведь суть вопроса.
Следовало бы читать "...сторонники арийства скифов" или "сторонники арийского происхождения скифов".

Автор: Павел Шварёв 25.2.2010, 20:07

Цитата(Valikhan @ 25.2.2010, 14:46) *
Не придирайтесь к мелочам, не в этом ведь суть вопроса.
Следовало бы читать "...сторонники арийства скифов" или "сторонники арийского происхождения скифов".
Валихан, пожалуста выражайте свои мысли адекватно. Не заставляйте окружающих гадать о том, что вы имели в виду.

Автор: Рязанцев 25.2.2010, 21:42

Почитайте статью В.А. Шнирельмана "Арийцы или тюрки?", может там что-то можно найти. ( http://politconcept.sfedu.ru/2009.4/14.pdf )

Автор: Valikhan 26.2.2010, 7:45

Цитата(Павел Шварёв @ 25.2.2010, 12:07) *
Валихан, пожалуста выражайте свои мысли адекватно. Не заставляйте окружающих гадать о том, что вы имели в виду.


Перечитал свой вопрос. Признаю, выглядит двусмыслено. Приношу извинения, приходится параллельно общаться с заказчиками dry.gif

Автор: Славер 26.2.2010, 7:45

Цитата(Рязанцев @ 24.2.2010, 23:31) *
Ни кромлехов, ни пирамид у индусов (ариев) не находили.


Вообще-то находят. Общеизвестные факты. Информации достаточно в Интернете.

Автор: Рязанцев 26.2.2010, 9:12

Поискал в Яндексе и Гугле. Ничего кроме вот этого не нашел. Может мало искал.(http://www.kinomania.ru/movies/1_9/10000_BC/rev.shtml )
"Ладно, допустим можно смериться уже и с этим, но когда я увидела мамонтов на строительстве пирамид индусами, я вообще посчитала, что этот фильм про какую-то другую планету."
По дольменам высказано следующее предположение ( http://www.cosmoinfi.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=85&t=360 )
"Дело в том, что при всей широкой географии расположения дольменов, практически все они встречаются вблизи береговой линии. Их можно встретить на побережье Черного моря, Адриатического и Средиземного морей, в Англии, Ирландии и в некоторых прибрежных регионах северной Европы. К тому же если верить некоторым источникам, которые утверждают, что отдельные дольмены были созданы 10000 лет до н.э., то есть, как утверждают легенды примерно в тот период, когда произошло крушение мифической Атлантиды. География расположения дольменов также часто совпадает с гипотетическими местами существования Атлантиды."
Однако, астрология (знание созвездий) у индусов есть с древних времен, присваиваются ученые степени в университетах, но выражения в мегалитах традиция не имеет. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D1%8C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%88%D0%B0 ) При погребении (ритуальном сжигании), действительно, строят пирамиду, которая сгорает.

Автор: Славер 26.2.2010, 13:02

Цитата(Рязанцев @ 26.2.2010, 10:12) *
К тому же если верить некоторым источникам, которые утверждают, что отдельные дольмены были созданы 10000 лет до н.э., то есть, как утверждают легенды примерно в тот период, когда произошло крушение мифической Атлантиды. География расположения дольменов также часто совпадает с гипотетическими местами существования Атлантиды."

А вы не верьте тем, кто фантазирует. Изучайте научную литературу и данные археологии. Читайте тех, кто не просто пишет, но ещё и обосновывает хоть чем-то свои писания. Я сам раньше так считал, что дольменам должно быть не менее 10 000 лет. т.к. просматривается их связь с периодом рассвета Антлани (Атлантиды). Так оно очевидно и было. Только вот не 10 000 лет назад, а грубо 5000 лет назад. Ошибку надо искать не в периоде образования дольменов, в правильности датировки существования самой Атлантиды. Древние календари надо изучать и искать ошибку, как там, и из чего, и по какой причине 9 000 затесалось, привязанные современниками в солнечному календарю, что на мой взгляд в корне не верно. Ибо пересчётами никто не перетруждал себя.

Автор: Рязанцев 1.3.2010, 0:12

Определение арийства есть и , наверно, еще не устарело.
"Приходим к следующему заключению: господствующий класс у первобытных арийцев составляли светловолосые долихоцефалы. Было ли это превосходство как количественным, так и социальным, или только социальным, не имеет особого значения. У народа цивилизация и язык считаются принадлежностью господ, путь даже их разделяют рабы, слуги и чужестранцы. Поэтому вопрос, В ранее указанном смысле и степени, решается в пользу H. Europeus и арийцев. В то же время этот тезис отличается от того, который отстаивал Пенка, который видит в светловолосых долихоцефалах единственную составляющую арийские народы, и от гипотезы Mortillet и Topinard, которые считают настоящими арийцами по расе, культуре и языку брахицефалов." ( http://kanatangra.wallst.ru/sydyrjanie.php?p=lapuj-russ )

Автор: Ostan 29.9.2014, 13:38

Интересно было прочитать сообщение, написанное около пяти лет тому назад. С той поры много изменилось.И уже сейчас можно сделать некоторые наблюдения. Во-первых, до появления ДНК-генеалогии считалось, что устные воспоминания народов не захватывают события, происшедшие свыше 2000-3000 лет тому назад. ДНК-генеалогия показала, что в случаях, когда наблюдаются прямые не прерываемые генеалогические линии, устные воспоминания могут иметь возраст 5000 лет и выше. Классический пример - бритты помнили, что они пришли из Армении или , по крайней мере, с территории где позже образовалась Армения. Во-вторых, ДНК-генеалогия достигла уровня, когда она стала хорошо накладываться на археологию, и эти две науки стали дополнять друг друга. Т.е. появились точные данные, позволяющие восстановить некоторые смутные устные народные воспоминания, сконцентрированные в мифах, сказаниях, былинах. В связи с этим, интересно на сегодняшнем уровне проанализировать гипотезу Тура Хейердала, рассмотренную в данной теме и базирующейся на мифах северных народов Европы.В сущности, мы имеем даже не одну гипотезу Тура Хейердала, который базировался, в основном, на сагах Снорри Стурлусона. Примерно такие же воззрения были и у Толкинена, который в качестве основного источника использовал Сагу о Хервер и Хейдрике. Вследствие этого, и мир Толкинена тоже может отчасти соответствовать реальности. Больше всего мифов связаны с Одиным - главным богом Северной Европы. Считается, что Один пришел в Европу из Азии. Более того, Хелен Гербер отмечает, что кроме мифического Одина, существовал также более современный, полуисторический-полувымышленный персонаж с тем же именем, которому приписывали все добродетели, силу и приключения его предшественника. Он был главным богом асов, населявших Малую Азию , которые подверглись жесточайшим преследованиям римлян, под угрозой которых около 70-го года до н.э. оставили свою родную землю и мигрировали в Европу. Т.е. путь Одина достаточно хорошо известен. Но здесь совершенно точно ясно, что древний Один и "исторический " Один представляют одного и того же персонажа, только в людском сознании стерлось время, когда было совершено это путешествие. И не было никаких асов в Малой Азии в 70-е годы до н.э. Зато они были намного раньше. Сейчас с помощью ДНК-генеалогии нам известно, что древние R1b появились в Передней, а затем и в Малой Азии около 5500 лет тому назад. Вот с этого периода и попробуем проследить маршрут древних асов. R1b появились чуть более 6000 лет тому назад на юге современной Туркмении. Этому появлению соответствует археологическая культура Анау I, точнее не Анау, а Геоксюртская группа в устье Теджена.https://mail.yandex.ru/re.jsx?h=a,5xRVILgHXoel_d3I1CTMZw&l=aHR0cDovL2ZpbGlncmlhLmNvbS9pbmRleC5waHA_Y2F0ZWdvcnlpZD0yMiZwMl9hcnRpY2xlaWQ9MzEx
Такой же возраст имеет субклад R1b L23+. Известно также, что геоксюртцы появились со стороны Китая. Около 6300 лет тому назад они были еще в Восточном Туркестане ( субклад R1b L150+, L23-). Именно об этом писал Гордон Чайлд в своем основополагающем труде, считая, что культуры расписной керамики появились со стороны Желтого моря. Тем не менее, многие археологи считают, что анаусцы пришли со стороны Ирана. Но стороны Ирана в регионе появляются G2a , причем возможно уже субклада L140+ (возраст около 6400 лет). Чуть позже, около 5500-5600 лет тому назад появляются кара-депинцы с захоронениями на левом боку с ориентацией на север ( северо-запад, северо-восток) и более крупным лицевым скелетом. Считается, что они также приходят из Ирана, но как сейчас установлено, это были хвалынцы R1a с Волги и Дона, освоившие лошадь около 6000 лет тому назад. В результате этого нашествия, или в результате очередной засухи, часть R1b продвигаются на Запад и оказываются около 5500 лет тому назад в районе Северной Сирии. Примерно в это время там разрушен Хамукар. Появившиеся около 5500 лет тому назад в Малой Азии народы R1b и G2a ассуры, ваны и хатты были предками ассирийцев, армян и хеттов. Их ветвь R1b CTS1078 (Z2103+,Z2105+) имеет возраст около 5700 лет. Согласно лингвистическим реконструкциям они говорили еще на языках сино-кавказской группы. Под давлением вновь прибывших, народы J1 и J2 с территории современной Армении и Северной Сирии около 5500 лет тому назад мигрируют на Северный Кавказ, где возникает майкопская культура. Около 5400 лет тому назад R1b проникают и в Северное Причерноморье, где на базе местных R1a появляется ямная культура. Интересен субклад Z2103 > SCS7822 > CTS9219 с возрастом 5400+-600 лет. Несмотря на пока еще приблизительные вычисления, возраст определен достаточно точно, поскольку этот субклад уже участвует в расселении в Причерноморье в рамках ямной или последующей катакомбной культуры.Примерно в это время на Северном Кавказе появляются нарты. Но нарты , по всей видимости, были также и родоначальниками северной ветви R1a Z282 , которые также около 5400 лет тому назад оказались в Северной Европе. Изучение древних петроглифов Северной Европы показывает, что практиковался культ близнецов, близкий нартовскому мифологическому циклу. Около 5400 лет тому назад в Северной Европе появляется и изображение колеса, которое R1b принесли из Центральной Азии. Интересно, что распространение субклада R1a Z282 шло одновременно с субкладом R1b CTS9219. Но субклад R1b CTS9219 не был распространен в Малой Азии. Его распространение шло, видимо, вдоль каспийского побережья Кавказа. С Малой Азией связан другой субклад R1b. Это субклад L584+. Он распространен от Ирана до Турции с продолжением в Европу (Греция, Балканы, вплоть до Украины). Этот субклад имеет возраст также около 5000 лет и связан, скорее всего, с распространением хаттов (позднее хеттов). Но первые еще не говорили на индоевропейском языке, а имели язык, принадлежащий сино-кавказской группе языков. В то же время нет никаких данных, что древние асы говорили не на индоевропейском языке. На Северный Кавказ они пришли уже иранцами.Таким образом, асы отличались от хаттов только тем, что уже перешли на индоевропейский язык. Первые представители R1b в Передней Азии имели название аскуза-лучники или ашкеназы, на латыни, вероятно, аскании. Если ориентироваться на тюркские языки, то ашкеназ или аскания -это дельта, где кан - исток, протока ( слово сохранилось в уйгурском языке, в европейских языках аналогичный смысл имеет слово канал ), а ас - это низ ( аналогично Астархан или Азак - поселения в устьях Волги и Дона ). И действительно, анаусцы пришли с низовых протоков, с дельты Теджена и других протоков сейчас теряющихся в Каракумах, а в древности частью достигающих и до Каспийского моря. Более поздние названия страны также имеют тот же корень - Кангюй, Кангха, Кангор. Но и в этом случае окончание -аз в слове ашкеназ не имеет объяснения. Более интересные варианты объяснения слова можно получить уже из индоевропейских языков. Так М.Майкофер считает, что слово асура появилось в ведийский период и означает обладание жизненной силы от "asu"-жизненая сила. А академик М.Фасмер возводит образование слова от авестийского "asu" - быстрый. Последнее вероятно связано с тем, что асы первыми из R1b освоили лошадь. Древнейший из асов - Тор еще запрягает в свою повозку козлов, но последующие используют в своих колесницах только лошадей. Действительно, в Кара-Депе существовал культ козла, а с появлением выходцев с севера более, чем в десять раз увеличилось потребление в пищу диких куланов. Этот несколько неожиданный факт объясняют тем, что куланов одомашнили. Но более правдоподобно объяснение, что куланов добывали первые "быстрые" мустангеры. Но, возможно, самое правильное объяснение из финикийского языка, где асу-восход, а эреб - запад. С этими, заимствованиями из ассирийского языка и связаны названия Азии и Европы. Таким образом, асии или асияне, в китайских источниках усуни, были просто людьми с Востока. Но и здесь необходимо небольшое замечание. На санскрите асир это не только луч, но и стрела. Вследствие этого, асуры могли быть , также как и аскузы просто лучниками. Если считают, что культ Одина возник в Малой Азии или даже на Кавказе, то культ Тора намного древнее. Этот культ просматривается уже для всех европейских R1b , включая и кельтов. У кельтов он известен под именем Тарана, а в Малой Азии он уже Тархунт. Даже известно точное место, где этот культ практиковался. Это древний Тарон , местность к западу от озера Ван в современной Турции. Название Тарона и происходит от названия этого бога. https://mail.yandex.ru/re.jsx?h=a,L5p4G6G9SKoBTzFFbu34UQ&l=aHR0cDovL2N5YmVybGVuaW5rYS5ydS9hcnRpY2xlL24vYm96aGVzdHZvLWdyb21hLXYtdGFyb25l
Именно отсюда, или чуть южнее, стартовали в Западную Европу предки современных испанцев, португальцев, англичан, немцев субклада R1b L151+. Возраст этого субклада не превышает 5000 лет, а если и превышает, то не более, чем на сотню лет. Около 5000 лет тому назад они появляются на юге современных Испании и Португалии и, возможно, Италии. Но то, что возраст этой ветви не превышает в Передней Азии величину 5000+-100 лет, означает, что истоки этой ветви не стоит искать в Передней Азии. Скорее всего, начало этой ветви там же, где начало предыдущего субклада Z2103+, поскольку обе ветви находятся под снипом L23+, имеющем возраст, как мы уже упоминали, около 6000 лет. А это отсылает нас опять к Кара-Депе, который вследствие засухи и прекратил свое существование около 5000 лет тому назад. Последующая культура БМАК появляется в этих местах около 4000 лет тому назад и ближе уже к культурам Средней Азии и Ирана. Даже с учетом того, что часть ветви еще не была индоевропейской по языку ( баски ) считается, что R1b L151+ уже вполне владели индоевропейским языком. У кельтов асы уже известны под именем "эзус", т.е. они уже участвовали в этом переселении. Следовательно, мы приходим к выводу, что северо-западные анаусцы ( кара-депинцы ) уже вполне были индоевропейцами по языку. Но в переселении около 5000 лет тому назад участвовали и восточные анаусцы ( геоксюртцы ). Их толосы распространились по всему Средиземноморью вплоть до юга Испании. Это и объясняет почему на Пиренеях распространились и языки сино-кавказской группы , которые должны быть родственны языку хаттов. Таким образом, мы можем отметить, что заселение современного Ирана и восточной части Кавказа индоевропейцами происходило практически одновременно. Около 5150 лет тому назад на территории современного Южного Ирана появляются появляются джирофтцы, в которых современные археологи и видят первых иранцев (ариев). Одновременно этими же племенами заселяется и территория нынешнего Азербайджана. Именно в Азербайджане Тур Хейердал и обнаружил лодки древних норвежцев. Это основной артефакт, подтверждающий его выводы. По Азербайджану и Туркменистану у ДНК-генеалогов немного материала. Поэтому выводы пока затруднены. Но можно отметить, что наряду с ветвью CTS9219+ распространялась ветвь R1b L584+, связанная, по-видимому, с хеттами. А у последних сохранились гимны о восходе солнца из-за моря. Следовательно, обе ветви распространялись, скорее всего, с территории современного Азербайджана. Что подтверждает выводы Тура Хейердала. Такие же наблюдения можно сделать и проанализировав распространение субкладов гаплогруппы G2a. Так субклад CTS 342 , имеющий возраст около 5100 лет, своей западной частью полностью повторяет распространение европейских субкладов R1b L151. но его восточная часть не простирается далее Дигорья. Еще более интересно распространение субклада G2a U1 с возрастом около 5150 лет. Вследствие большего возраста, его восточная часть не только захватывает Северный Кавказ, включая и балкарцев, и чечен, и ингушей, и карачаевцев, но захватывает и Азербайджан и даже Среднюю Азию. Его дочерний субклад L1266+ имеет возраст 4800-4300 лет, и именно он, видимо, участвовал в создании причерноморской катакомбной культуры. Интересно, что другая часть субклада U1+> L13+ уходит в центр Европы, видимо, через Малую Азию.Оба этих субклада G2a возникли в районе южной части Каспия в Иране или на юге Туркмении, и участвовали в переселении в Европу древних ариев-асов. В этом случае, северокавказская ветвь , распространившаяся и по Северному Черноморью, является лишь частью ветви. Другая часть дошла до Испании. Собственно, европейские R1b и дошли до Испании только благодаря тому, что Азербайджан, Северный Кавказ и Малая Азия уже были заселены родственниками обладающими теми же самыми передовыми технологиями, что и прибывшие последними представители субклада L151+. Но индоевропейцами R1b стали под воздействием R1a. Поэтому, рассмотрим распространения и этих ветвей, хотя в походах R1b они менее представлены. Речь идет в первую очередь о субкладе R1a Z2124+>Z2122+. Возраст Z2124 около 5500 лет, поэтому этот субклад, скорее всего, присутствует уже в Кара -Депе. А вот возраст Z2122 составляет 4600-4800 лет, но поскольку он уже участвует в путешествие R1b L151+ до юга Испании, то возраст его скорее всего около 5000 лет. С Кара-Депе и с R1b L151+ связана только часть субклада Z2122+. Большая часть субклада, видимо, не проживала в Кара-Депе, а кочевала в своем арийском просторе. Именно эта часть путешествовала вполне самостоятельно. Около 4600 лет тому назад вслед за ушедшими в Европу R1b L151+ они появляются и в Малой Азии и в Палестине и в Северном Причерноморье. А. Абрашкин кроме Причерноморской Руси отыскал еще две Средиземноморских. Это Ретену ( Рутену, Русену) - древняя Палестина. Ее центральным городом был Урушалим. Там субклад R1a Z2122+ сохранили левиты. И Арсава ( Аршава,Арзайа ) в Малой Азии юго-западнее хеттов. Ее жители были поглощены в основном ионийцами и лидийцами. Все три древних Руси удивительным образом совпали с ареалом распространения субклада R1a Z2122+. Выходцев с севера называли русами или урусами - белыми. И здесь Тур Хейердал также оказался прав. По его мнению русами назывались все пришедшие с Востока арии , в том числе и асы. Другое интересное объяснение слова урус- это быковичи (коровичи) от сохранившегося в латыни слова urus - бык.https://mail.yandex.ru/re.jsx?h=a,8cP4Id68uCr49pBHH_XHAw&l=aHR0cDovL3NhbWxpYi5ydS9sL2xhbG9zaF9hX28vb2NoaXNsZXp3ZXJqYTY2Nmlib2dld2VsZXNlLnNodG1s
В этом случае прав Снорри Стурлосон, который и иранский Эльбурс, и кавказский Эльбрус, и даже Урал называл Таврами. А это все те же бычьи горы. . Если асами можно назвать первую волну ямной и, возможно первую волну катакомбной культур, появившихся в Причерноморье около 5400 - 4600 лет тому назад с преимущественным преобладанием R1b субклада CTS9219+ и G2a субклада L1266+, то вторая волна с преимущественным субкладом R1a Z2122+, появилась в Причерноморье не ранее 4200 лет тому назад. Вот они и были первыми русами- таврами. Но обе эти волны были минорными по отношению к местному субкладу R1a Z280+. Вследствие этого, русы или руги, как их называли древние германцы, оказались самыми южными в вандальском населении Великой Швеции. А греки часто путали древних росов и тавров, не делая между ними большого различия. Именно с приходом русов и стали появляться в Причерноморье первые города, а Россия стала называться Гардарикой. К этому времени и относится появление Левинцовской и Каратаевской крепостей в устье Дона. Чуть позже появляются первые города и в Крыму. Более позднее появление русов по сравнению с асами связано с тем, что они оказались в Причерноморье не со стороны Каспия, а уже из Малой Азии. Вследствие этого, интересно рассмотреть этот вопрос более подробно. Малоазиатской по происхождению является русская Лада. По сравнению с Литовой, деревенской девушкой, похищенной богом громовиком в невесты своему сыну в то время как она качалась на качелях, русская Лада скорее персидская княжна. В Сказке о царе Салтане А.С.Пушкин именно Ладу описал в образе царевны лебеди. "Месяц под косой блестит, а во лбу звезда горит". Именно эти атрибуты имела и другая арабская Лада - Ал Лат. Одна из трех дочерей Аллаха, поклонение которой практиковалось в роду пророка Мухаммеда ( как сейчас известно субклад R1a Z2123+). И именно эти атрибуты попали на знамя ислама также как лавровый венок попал на головы римских императоров с головы другой Лады - римской Латоны. Ну а греческий князь Гвидон - Персей сам своим именем говорит о своем происхождении. Все эти мифы связаны с распространением "персидского" субклада R1a Z2122+, родственного более восточному туранскому субкладу R1a Z2123+. Распространение субклада R1a Z2122+ шло теми же путями, что и более ранних субкладов R1b. И с той же закономерностью митаннийские инды оказались в Тароне. Из "Истории Тарона" известно, что при крещении армян в четвертом веке нашей эры были разрушены кумиры индов Куара и Мелтея. Армяне считали, что инды появились в районе Тарона около третьего века до нашей эры. Однако археологическая оценка возраста разрушенных капищ показывает, что кумирам как минимум около трех с половиной тысяч лет. Кроме того, не было известно ни о каких группах индов, перебравшихся в Тарон в более позднее время. Таким образом, можно заключить, что инды Тарона это остатки митаннийских индов. Интересны также сведения, что палайские венеты происходят именно от таронских индов. А, следовательно, и прародитель римлян Эней именно из этого рода. Но нам более интересно, что легенды о Куаре и Мелтее один в один напоминают легенды русов о основании Киева тремя братьями. Само появление субклада R1a Z2122+ в Малой Азии можно отнести к 4600 лет тому назад. Именно в это время и появляются в Малой Азии первые индоевропейцы по оценке лингвистов. В Палестине, Малой Азии и в Причерноморье субкладу R1a Z2122+ сопутствует субклад R1b Z2103-Z2105+, L277+. Этот субклад R1b также имеет возраст около 4600 лет, и его распространение дополняет распространение субклада R1a Z2122+. Если допустить, что распространение этих субкладов связано с распространением одного и того же народа, то картина несколько проясняется. В этом ареале не только Иран и Индия, но и Ливан,и Италия, и Причерноморье - Россия, Румыния, Болгария,и ветвь на север вплоть до Голландии. Можно предположить, что именно оба этих субклада не позднее 4000-4200 лет тому назад пришли в устье Дона и дали толчок к возникновению не только причерноморских (приазовских) русов но и более северных прибалтийских русов. Возможно, именно с этой миграцией и связано известное путешествие Одина из Малой Азии до Северной Европы. Но пока для ДНК-геналогии этот диапазон времен не доступен. При помощи SNP-анализа сейчас достаточно хорошо можно описать субклады , имеющие возраст старше 4000 лет. STR-анализ дает хорошие результаты при анализе ветвей возрастом до 2000-2500 лет. А наиболее интересный диапазон от 2000 до 4000 лет, когда и возникли большинство современных народов, нам практически пока не доступен. Только когда будут отснипованы хотя бы большая часть ветвей, возникших в это время, мы сможем более или менее уверенно описать этот период. Но это произойдет не ранее, чем по прошествии еще как минимум пяти лет. Однако, более достоверно предположение, что Один появился с приходом европейских ветвей R1b и G2a уже со стороны Западной Европы. Эти ветви связаны с культурой колоколовидных кубков и появились в Голландии и на Нижнем Рейне около 4500 лет тому назад. Около 4000 лет тому назад они стали распространяться и в сторону современных Дании и Польши, вытеснив субклад R1a Z284+ в Скандинавию. Такой возраст имеет "Старая скандинавская" ветвь субклада Z287. Около 2650 лет тому назад в Европе происходит резкое похолодание. Часть субклада L448+ устремляется на юг, где около 2600 лет тому назад участвует в создании Ясторфской культуры , германской по своей природе. Именно с более поздним продвижением этой культуры на север связано распространение "Младшей скандинавской" ветви CTS4179+. В это время и распространяется общий для Скандинавии и Германии культ Одина ( Водана). Из этого и вытекает, что распространение данного культа связано, скорее всего, с распространением европейских ветвей R1b. Но распространение этих ветвей хоть и проходило "от турок, где Один имел земли", но не связано с Малой Азией. Из Северной Сирии и Палестины эти ветви проходят в Испанию, скорее всего, по северу Африки. Если ориентироваться именно на Малую Азию, то следует обратить внимание на субклад G2a L497+. В отличие от субкладов G2a U1+ и CTS342+ этот субклад имеет небольшой возраст не превышающий 3600-4000 лет, хотя он как и оба предыдущих субклада находится непосредственно под снипом L140 и должен иметь возраст около 5000 лет. Нам не известно как этот субклад попал в центр Европы. Вероятнее всего, субклад застрял в Малой Азии и вышел из нее только тогда, когда извержение Санторина около 3600 лет тому назад буквально вытолкнула множество народов из-за неурожая вследствие длительной вулканической зимы. В это время Малую Азию покидают согласно Геродоту этруски. Появляются в Европе кадмейцы со спартами, а также киммерийцы. Вполне возможен также марш-бросок непосредственно из Ирана- Азербайджана через родственные катакомбные культуры Причерноморья. Субклад G2a L497+ соответствует появлению в Центральной Европе культуры курганных погребений. Эта культура перехватила инициативу у предшествующих культур R1b ( культуры колоколовидных кубков и унетицкой), и осуществила возврат к подзабытым "арийским" ценностям - строительству курганов и кремации покойников. Но владычество этой ветви в Европе продолжается не долго. Уже возникшая около 3300 лет тому назад культура полей погребальных урн хотя и сохраняет ряд черт предыдущей, но уже вполне европейская по содержанию. Вот этот ренессанс и возможно отождествить с появлением Одина. По Скандинавии распространяется ветвь G2a Z726+, которая также как и "Младшая Скандинавская" ветвь R1a имеет возраст около 2600 лет. В этом случае Один может быть родственником киммерийцев. Несколько слов можно сказать и об народах.живших в соседях с асами. Ваны это безусловно представители субклада R1a Z280+, имеющего возраст около 5000 лет. Часть этого субклада Z92+ отошла не позже 4500 лет тому назад в Центральную Европу, где совместно с более древним субкладом R1a M458+ участвовала в этногенезе славян. Часть субклада, как сейчас известно, мигрировала с Дона на север, где смешавшись с местными народами образовала балтские летто - литовские народы. Но часть смешавшись с пришлыми R1b образовала вандальский мир, который и населял Великую Швецию. Именно заимствование из вандальского в исландский позволило расшифровать название древних русел Дона. В названиях Танаквисль и Ванаквисль -квисль и означает русло. Этот же корень и в названии реки Висла. К вандальскому миру можно отнести и более поздних русов. Вандальский мир в Причерноморье прекратил свое существование при появлении срубников. Срубники, скорее всего, тоже R1a Z280+, но с Нижней Волги. Потомками срубников являются , видимо, казаки, нагайцы и некоторые дагестанские народы. Но пока, как я уже отметил, эти времена в ДНК-генеалогии недостаточно хорошо изучены. Интересны упоминания о ётунах. Обычно упоминание о инеистых великанах связывают с местным североевропейским народом гаплогруппы I1. Но Младшая Эдда помещает Ётунхейм сразу за Биармией на востоке, где не было европейских субкладов I1. Кроме того, как следует из споров Одина и Вафтруднира, ётуны были дальними родственниками асов, причем более древними, чем сами асы. Интересно также, что ётуны овладели железом даже раньше, чем железо появилось у асов. Все это показывает, что в районе Урала жили какие-то древние племена R1b. Такими племенами, скорее всего, были предки современных башкир. До разрешения проблемы с маркером L150 башкир R1b можно было вывести из ямной культуры. Но, поскольку маркер L150 оказался не связанным с Кавказом, происхождение башкирских R1b, наиболее вероятно, такое же как и башкирских R1a. Субклад R1a Z2123+ появился около 4600 лет тому назад в районе Ирана, предположительно в Загросе. Около 4200 лет тому назад именно из Загроса наступают гутии, которые отмечаются завоеванием Двуречья. Вытесненные позднее на север они в Средней Азии известны уже как туранцы. Скорее всего именно туранцы и основали страну городов на Южном Урале. Предполагают, что свое имя гутии получили от слова "гуд" - бык на шумерском языке. Туранцы это тоже быковичи, но уже на арийском языке. Туранцы сохранили свою древнюю религию тогда, когда арийский мир перешел на зороастризм. С быками, по-видимому, связано и другое древнее название ётунов - турсы. Интересно отметить, что на языке Младшей Эдды Готланд называется Ётландом, следовательно ётуны - это родственники гётов и готонов. Но готы это тоже быковичи, но только европейские. Немецкое выражение mein Gott также возникло вследствие древнего культа бога-быка. Впрочем, и в славянских языках бог и бык родственные слова. Подводя итоги этого краткого анализа можно констатировать, что практически все выводы Тура Хейердала подтверждаются. Основное отличие находится в датировках событий. С точки зрения ДНК-генеалогии эти события происходили не 2000-3000 лет тому назад, а около 5000-3000 лет тому назад. И в этом заключена основная причина по которой Тур Хейердал не обнаружил следов древних асов в своих изысканиях.

Автор: Myrzalar 29.9.2014, 16:57

Мда.
Только мухамед, мир ему! Не R1a.

Автор: Ostan 30.9.2014, 4:49

Прошу прошения, не отследил последние данные. Не подскажете какая информация по гаплогруппе пророеа Мухаммеда.

Автор: Myrzalar 30.9.2014, 6:25

Цитата(Ostan @ 30.9.2014, 5:49) *
Прошу прошения, не отследил последние данные. Не подскажете какая информация по гаплогруппе пророеа Мухаммеда.

Если не ошибаюсь фатимиды то ли J1 толи J2.Как я понял это потомки двоюродного брата по мужской линии.
Спросите у Бревиса или Амиго они на эту тему дискутировали.

Автор: Igor1961 30.9.2014, 8:10

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=7791&st=20&p=127711&#entry127711

Автор: Ostan 30.9.2014, 11:58

Спасибо, прочитал. Но в роду Мухаммеда культ Ал Лат поддерживался. Одно время этот культ был даже разрешен в исламе и не подвергался гонениям как все остальные языческие культы.

Автор: Амиго 30.9.2014, 12:40

Цитата(Ostan @ 30.9.2014, 12:58) *
Спасибо, прочитал. Но в роду Мухаммеда культ Ал Лат поддерживался. Одно время этот культ был даже разрешен в исламе и не подвергался гонениям как все остальные языческие культы.


Протестировали потомка халифа Али, у него J1, гаплогруппа потомков Авраама. Халиф Али по мужской линии приходился двоюродным братом пророку Мохамету, т.е. отец халифа Али и отец пророка Мохамета - родные братья.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7791&view=findpost&p=127708

Есть ещё могила пророка Мохамета, но её по канонам ислама вскрывать нельзя, а так можно было бы по данным палео-ДНК точно узнать - какая гаплогруппа была у пророка Мохамета.

Автор: Амиго 30.9.2014, 12:42

Цитата(Ostan @ 29.9.2014, 14:38) *


Остан, у вас очень много полезной информации! С интересом читаю ваши сообщения, и нахожу очень важные аспекты, на которые раньше не обращал внимания. Спасибо вам.

Автор: кеме 1.10.2014, 6:28

Цитата(Амиго @ 30.9.2014, 13:40) *
Цитата(Ostan @ 30.9.2014, 12:58) *
Спасибо, прочитал. Но в роду Мухаммеда культ Ал Лат поддерживался. Одно время этот культ был даже разрешен в исламе и не подвергался гонениям как все остальные языческие культы.


Протестировали потомка халифа Али, у него J1, гаплогруппа потомков Авраама. Халиф Али по мужской линии приходился двоюродным братом пророку Мохамету, т.е. отец халифа Али и отец пророка Мохамета - родные братья.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7791&view=findpost&p=127708

Есть ещё могила пророка Мохамета, но её по канонам ислама вскрывать нельзя, а так можно было бы по данным палео-ДНК точно узнать - какая гаплогруппа была у пророка Мохамета.


Есть сохранившийся волос Мухаммада (мир ему). Сохранили как реликвию. Только и его не дадут протестировать.

Автор: Ostan 1.3.2019, 13:32

Уникальная археологическая культура была раскопана в Крыму в районе Керчи. Эта культура отнесена Кислым Александром Евгеньевичем к  III тысячелетию до н.э. По его мнению данная культура принадлежит индогерманцам. Здесь под индогерманцами подразумеваются в соответствие с теорией М. Гимбатус очередная  волна степняков, появившаяся в IV- III тысячелетиях в Причерноморье  в число которых вошли и ямники. Однако, последние генетические исследования практически исключили ямников из числа индоевропейцев. Тем интересней новая  культура открытая профессором Кислым. По сути дела эта культура образована тем же народом, что и ямники, но имеет серую лощеную керамику аналогичную керамике Кавказа и Трои и уже владеет конем. В восточной части Крыма Кислым найдена и описана каменская культура во многом аналогичная культуре Ливенцовской и Каратаевской крепостей. Однако, культура Глейки II на тысячу лет более ранняя и связана  с первой волной  прихода индоевропейцев из Азии.
https://www.youtube.com/watch?v=rM_ggATOFno 
https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=8AWYFp1gXig
https://yandex.ru/video/search?filmId=36449...mp;path=wizard 


 Скифы первой волны R1b  L23  в IV тысячелетии до н.э. вторглись в Центральную Азию из Забайкалья. Около 5700 лет тому назад они достигают Алтая, где возникает Афанасьевская культура. Примерно 5500 лет тому назад они, вооруженные боевыми луками вторгаются в Сузы и далее, по мнению римских историков, покоряют всю Азию, где и властвуют 1500 лет. Около 5400 лет тому назад они вторгаются в Причерноморье, где возникает ямная культура.
К этому же времени относится возникновение куро-аракской культуры Кавказа. Современная датировка начала  этой культуры обычно относится к 4000 году до н.э. Однако. последние исследования перевели куро-аракскую культуру из неолитической в культуру ранней бронзы, а исследования Гаджиевым М.С. Великентского комплекса, наиболее раннего в куро-аракской культуре показали, что культура датируется с середины IV века до н.э. до второй четверти III тысячелетия до.н.э. Далее культура 5400-5100 лет тому назад распространялась в Восточной Анатолии. Сирии и Палестине. В этих областях распространение культуры обычно связывают с появлением хаттов. Около 5000-4800 лет тому назад представители гаплогруппы R1b  появляются на юге Испании и Португалии, откуда стартует культура колоколовидных кубков.
Интересно, что современная карта распределения Y-хромосоной гаплогруппы R1b  L23 практически идеально коррелирует с картой распределения рыжеволосых в Европе
https://yandex.ru/images/search?pos=2&img_url=https%3A%2F%2Fassets.tgline.me%2Fimages%2Fmapsanddata%2F5413535608225245272.jpg&text=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%80%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D1%85%20%D0%B2%20%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5&lr=65&rpt=simage
Действительно, в Азии сохранилась традиция в честь первых царей отращивать бороду и красить ее хной в красный цвет, а греческие историки сообщают, что царские скифы были рыжими и голубоглазыми. Царские скифы - кайсаки ( слово образовано по тем же принципам, что и кайсар - кайзер, цезарь) были непосредственными потомками скифов первой волны, покорителей Азии, вследствие чего и получили название царских. Кайсаки дали свое имя двум древним народам казакам и казахам. Первоначальная гаплогруппа R1b как у первых, так и у вторых практически отсутствует или находится в миноре. Рыжеволосые у этих народов также  отсутствуют. Тем не менее на карте виден пик рыжеволосых в районе Волги-Урала. Этот пик связан с высоким процентом R1b у башкиров, которая сохранилась у них практически со времен ямников.


  По одному из сценариев ямники произошли от хвалынской культуры на Волге и от ботайцев в Казахстане. Однако, в этом случае они бы владели лошадью. Более вероятный путь ямников южнее Каспия. Тем более, что куро-аракская культура появилась чуть ранее ямной, а по берегу Каспия эти две культуры непосредственно граничили. Интересно, что арабские историки  Аракс  упорно называют Ар Расса именно потому, что на берегах этой реки жили люди Расса, которые отметились беззакониями. Сам Аллах посылал к ним неоднократно пророков с увещеваниями, но все это было бесполезно. После этого все города этого племени были разрушены и поглощены землей. Гора Арарат, по мнению некоторых авторов, лежит на разрушенных городах этого племени. Корану и арабским авторам вторит и Библия. В ней упомянут народ Рош. То, что ямники прошли через переднюю Азию позволило им приобрести колесо и дальнейшее продвижение они совершали уже на повозках, в которые были запряжены волы. А то, что они первыми изобрели составной боевой лук, позволило им на какое-то время стать царями Азии. С берегов Аракса они вытеснили местный народ, который ушел через горные перевалы на Северный Кавказ, где около 5400 лет тому назад возникла майкопская культура. Своим названием расса или рош они были обязаны своими рыжими волосами, которые резко контрастировали с местным черноволосым населением.


 Около 5000 лет тому назад ямники проникают на Волгу, где ранее находилась хвалынская культура. В результате этой экспансии или из-за очередного похолодания, которое по некоторым данным началось около 5150 лет тому назад, хвалынцы совместно с ботайцами мигрируют на юг, где в районе южного Каспия возникает новая культура. Эта культура и характеризуется тонкостенной серой лощеной керамикой. которую и обнаружил профессор Кислый в Крыму. Данная керамика найдена в слоях Трои II (2600-2300 гг. до н.э.), в некоторых слоях Куро-аракской культуры и теперь в Крыму. Данная культура уже имела лошадь, а значит была уже индоевропейская. Вот эту культуру уже можно назвать индогерманской. Впрочем, по внешнему виду эти индогерманцы вряд ли сильно отличались от скифов первой волны. Индоевропейская составляющая, представленная. в основном гаплогруппой R1a z93 была малочисленная, но значение ее было велико. У индогерманцев главным богом становится Один (нем.-Водан, брит.-Ведан). На славянских языках этого бога можно назвать Ведуном. Это он знал наизусть Веды, Эдды, Оды. т.е был главным распространителем языка. Этот бог единственный из главных богов ездил на коне. Правда у Слепнира было восемь ног, что свидетельствует о том, что большинство людей видело лошадь только на картинках (по традиции наскальной живописи бегущую лошадь изображали с восемью ногами). По времени данная культура является или поздней ямной или ранней катакомбной и в Крыму появилась наиболее вероятно около 4600 лет тому назад. Народ, представляющий эту культуру по все видимости и назывался русами. Точнее это было одно из названий, связанное с кавказской традицией. Греки предпочитали называть этот народ или таврами, или тавроскифами.


  То,что древние русы были индогерманским племенем не является большой новостью. Они дожили до первых арабских путешественников, которые отмечали, что русы были рыжими и имели голубые глаза. А вот когда русы стали славянами представляет несомненный интерес.
Тем более, что история Причерноморья со времен Геродота достаточно хорошо известна. По мнению Геродота в Причерноморье во времена скифов все народы были пришлыми. Единственным местным народом он называет будинов, которые были рыжими и голубоглазыми. Рыжими и голубоглазыми были и царские скифы, однако они сами утверждали, что  покинули Причерноморье около тысячи лет тому назад и вернулись обратно только в VII веке до н.э. Гелонов (будинов) наряду с агафирсами они признавали дальними родственниками. Город Гелон находился в земле будинов с которой сейчас отождествляют юхновскую культуру. Последняя образовалась из бондарихинской культуры Северного Донца (XI-IX века до н.э.), которая была вытеснена из лесостепной зоны в лесную зону протоскифскими племенами. Т.е. будины являлись непосредственными наследниками индогерманцев Причерноморья, которые последовательно оттеснялись от Причерноморья поздними катакомбниками , срубниками и скифами. Современные археологи причисляют и бондарихинцев и юхновцев к балтским племенам на том основании, что на этих территориях обнаружены древнебалтские гидронимы. Действительно, эти территории ранее принадлежали шнуровикам ( R1a  z280 ). Около 5000 лет тому назад шнуровики из района  Дона и Донца были вытеснены ямниками в район современной Польши и Германии. Единственные шнуровики, которые не ушли так далеко были представители Среднеднепровской культуры, которую М.Гимбатус рассматривала как самую древнюю часть культуры шнуровой керамики. Вот эти шнуровики и были так называемыми днепровскими балтами. К каким субкладам принадлежали среднеднепровцы пока не известно, но ясно, что они отделились от основной массы шнуровиков около 4800 лет тому назад, а это соответствует по времени появлению субклада R1a  z92. Этот субклад имеет две основных ветви. Старая ветвь, имеющая возраст около 4100 лет, обнаруживается в Прибалтике, а вот молодая с возрастом 2620+-60 лет имеет центр распределения современную Белоруссию. Возраст ветви точно совпадает с временем прихода скифов в Причерноморье, поэтому вполне вероятно, что в более раннее время они и проживали недалеко от этого региона. Старая ветвь вероятнее всего связана с пруссами , тем более, что прусские древности в Прибалтике уходят вглубь времен на примерно 4000 лет, а современные представители этой ветви  связаны с Пруссией. Например, потомки боярина Кобылы. Молодую ветвь R1a z92 обычно связывают с кривичами. И кривичи и пруссы имели культ какого-то Крива-Кривейтиса. Этот культ встречается только среди этих племен, что исключает недавнее происхождение этого культа. Более того, местные прибалты называли Криевией всю Россию. Эту загадку возможно разрешить если под кривичами подразумевать коровичей, по-гречески тавров. В этом случае мы приходим к общему для всех индоевропейцев культу быка. Коровичи были единой крови с коровой. Этот культ до сих пор присутствует в Индии. Впрочем, у этого соответствия имен у пруссов и кривичей могут быть и другие толкования.


 Интересен и сам город Гелон
http://taynikrus.ru/zagadki-istorii/gelon-stolica-skifov/
Город первоначально состоял из двух крепостей в последствие объединенных единым валом, что свидетельствует о первоначальном  союзе двух племен. В этом Гелон соответствует двойному построению Ливенцовской и Каратаевской крепостей. Обычно считают, что в одном конце жили будины, а во втором местные борисфениты - потомки среднеднепровцев. Чуть позже пристроена третья часть, которую связывают с торговыми греками и пришлыми скифами. Само название будинов связано с немецко-славянским словом буда, что означает лесную избушку. От этого слова произошла немецкая будка. Действительно, в отличие от соседних племен будины жили не в землянках или юртах, а в деревянных постройках (будках). Более того, они ставили деревянные города. С этим видимо связано последующее название Руси -Гардарика. То,что будины были древние русы, подтверждает полное территориальное соответствие понятия русская земля с юхновской культурой. А Рыбаков обнаружил у юхновцев почитание культа Лады, который он почему-то приписал к балтам. По Птолемею на месте более ранних будинов находятся не только гелоны, но и савиры, и боруски. Нет никакого сомнения, что савиры это будущие северяне, а вот боруски несомненно родственники древних пруссов, ближайшие союзники русов. С появлением первых зарубинцев начинается процесс славянизации как первых, так и вторых. Союз двух племен сохраняется и в более позднее время. В византийские времена кривичи и русы действуют сообща спускаясь по Днепру на своих моноксилах. Однако, эти русы уже утратили свою рыжеволосость превратившись впоследствии в  белорусов. Как отмечают арабские историки рыжеволосые норманны уже резко отличаются от основной массы русов. Тем не менее, арабы объединяют русов с таврами и готами, называя Крым островом русов. Этому способствует русский период в истории Крыма, начавшийся вначале IX века с завоеванием Крыма князем Бравлином, и закончившийся походом Песаха в 939 году. В этот период и Черное море становится русским.


  Русские сказки имеют явно индоевропейскую основу. Так, например, золотая рыбка является одним из аватаров Вишну. А князь Гвидон ( князь Говяда, князь Тавр) приводит с собой не только Ладу ( царевну Лебедь), но и прибывших из-за моря тридцать три богатыря вместе с Черномором. Сказание именно о том, что пришельцы и местные подданные Салтана образуют единый народ. Ну а в Царство Салтана невозможно было попасть не пройдя мимо острова Буяна, в котором можно признать восточную оконечность Крыма. Может именно в этом и состоит секрет парности крепостей в устье Дона и на Харьковщине.

Автор: bashqort 1.3.2019, 18:56

Цитата(Ostan @ 1.3.2019, 15:32) *

Царские скифы - кайсаки ( слово образовано по тем же принципам, что и кайсар - кайзер, цезарь) были непосредственными потомками скифов первой волны, покорителей Азии, вследствие чего и получили название царских. Кайсаки дали свое имя двум древним народам казакам и казахам.
Но ведь слова: Цезарь, Царь, Кесарь, Кайсар имеют антропонимическое происхождение и не являются прямым понятием "царь"…
Цитата
Первоначальная гаплогруппа R1b как у первых, так и у вторых практически отсутствует или находится в миноре. Рыжеволосые у этих народов также отсутствуют. Тем не менее на карте виден пик рыжеволосых в районе Волги-Урала. Этот пик связан с высоким процентом R1b у башкиров, которая сохранилась у них практически со времен ямников.

По одному из сценариев ямники произошли от хвалынской культуры на Волге и от ботайцев в Казахстане. Однако, в этом случае они бы владели лошадью. Более вероятный путь ямников южнее Каспия. Тем более, что куро-аракская культура появилась чуть ранее ямной, а по берегу Каспия эти две культуры непосредственно граничили. Интересно, что арабские историки Аракс упорно называют Ар Расса именно потому, что на берегах этой реки жили люди Расса, которые отметились беззакониями. Сам Аллах посылал к ним неоднократно пророков с увещеваниями, но все это было бесполезно. После этого все города этого племени были разрушены и поглощены землей. Гора Арарат, по мнению некоторых авторов, лежит на разрушенных городах этого племени. Корану и арабским авторам вторит и Библия. В ней упомянут народ Рош.
Кстати, помню такое упоминание и тоже связывал его с этнонимом "рус/рос":
РОШ (глава) : Быт 46:21 - один из сынов Белы, сына Вениаминова, упоминаемый только в означенной цитате. Иез 38:2-3, 39:1 - обычное употребление этого слова по Евр значит: глава, вождь, но оно употребляется также для означения народа, в каковом смысле составляет собственное имя. Оно встречается в Еврейском тексте означенных цитат и под ним разумеется Скифский народ, жилище коего полагают на с. Тавра, около Каспийского и Черного морей. По мнению некоторых, здесь разумеется Русский народ, как один из трех народов, над которым был вождем Магог, тогда как над двумя другими начальствовали Мешех и Фувал.

Но здесь есть разъяснения об ошибки такого толкования:
Рош (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA. רֹאשׁ «голова, главный») — слово, которое встречается в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F, в книге https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D1%8C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D1%8Fhttps://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D1%8F#38) в выражении, которое в оригинале https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F на https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA звучит как «גּוֹג אֶרֶץ הַמָּגוֹג, נְשִׂיא רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל» («гог эрец hамагог нэси рош мешех ветувал»)[1]. Еврейский язык не знает заглавных и строчных букв, поэтому слово «рош» (רֹאשׁ) в еврейском оригинале никак не выделено и написано как и все прочие слова обычными буквами.

Пророк https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D1%8C, слово «рош» (רֹאשׁ) в этом предложении, видимо, использовал в значении «главный»: «Обрати лицо твое к правителю земли https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B3_%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3, главному князю https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%85 и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BB…»[1].


Латинский перевод
В английской https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0 (начало XVII века) слова «нэси рош» переведены как: the chief prince — буквально: «главный принц», «великий князь».

В таком же значении истолкованы эти слова и во французском переводе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F — prince-chef.

В немецком переводе Мартина Лютера — der oberste fuerst.

Такое истолкование этих слов объясняется тем, что все перечисленные переводы ориентированы на латинский перевод https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0, где эти слова переведены как: princeps capitis[1].


Греческий перевод
Только https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0, при переводе Библии, придали слову «рош» (רֹאשׁ) значение имени собственного: «Обрати лицо твое к Гогу в земле https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3, князю Роша, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%85 и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BB…»[1].

Таким образом, в славянской https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F, перевод которой делали с греческой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0, слово «рош» подано в греческой транслитерации («рос») — «князь Росъ». Возникший в результате такого перевода греко-библейский «князь Рос» теперь иногда рассматривается как один из https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B6%D0%B0 эпического князя https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81.

Также народом Рос (Ρώς) в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F источниках называли народ севера https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4), совершавший набеги на Византию в IX—X веках. В связи с этим в современной литературе, включая богословскую (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2, 29 письмо https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D1%91%D0%B2-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), используют слово рош как раннее свидетельство о https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4).

Цитата
То, что ямники прошли через переднюю Азию позволило им приобрести колесо и дальнейшее продвижение они совершали уже на повозках, в которые были запряжены волы. А то, что они первыми изобрели составной боевой лук, позволило им на какое-то время стать царями Азии. С берегов Аракса они вытеснили местный народ, который ушел через горные перевалы на Северный Кавказ, где около 5400 лет тому назад возникла майкопская культура. Своим названием расса или рош они были обязаны своими рыжими волосами, которые резко контрастировали с местным черноволосым населением.

Около 5000 лет тому назад ямники проникают на Волгу, где ранее находилась хвалынская культура. В результате этой экспансии или из-за очередного похолодания, которое по некоторым данным началось около 5150 лет тому назад, хвалынцы совместно с ботайцами мигрируют на юг, где в районе южного Каспия возникает новая культура. Эта культура и характеризуется тонкостенной серой лощеной керамикой. которую и обнаружил профессор Кислый в Крыму. Данная керамика найдена в слоях Трои II (2600-2300 гг. до н.э.), в некоторых слоях Куро-аракской культуры и теперь в Крыму. Данная культура уже имела лошадь, а значит была уже индоевропейская. Вот эту культуру уже можно назвать индогерманской. Впрочем, по внешнему виду эти индогерманцы вряд ли сильно отличались от скифов первой волны. Индоевропейская составляющая, представленная. в основном гаплогруппой R1a z93 была малочисленная, но значение ее было велико. У индогерманцев главным богом становится Один (нем.-Водан, брит.-Ведан). На славянских языках этого бога можно назвать Ведуном. Это он знал наизусть Веды, Эдды, Оды. т.е был главным распространителем языка. Этот бог единственный из главных богов ездил на коне.
Не забываем, что на связь башкирского клана Саура-Сорамана (теләү) и норвежских: Саурон, Саруман и т.д., их верхушкой с культом коня и питием кобыльего молока намекал в своё время Булат. Когда-то давно я ему объяснял в ошибочной связи между башкирскими и тамошними 12-ти маркерными гаплотипами, а, в итоге, он оказался прав - что можно отметить в соответствующем разделе о "пророках о народах"…
Цитата
Правда у Слепнира было восемь ног, что свидетельствует о том, что большинство людей видело лошадь только на картинках (по традиции наскальной живописи бегущую лошадь изображали с восемью ногами). По времени данная культура является или поздней ямной или ранней катакомбной и в Крыму появилась наиболее вероятно около 4600 лет тому назад. Народ, представляющий эту культуру по все видимости и назывался русами. Точнее это было одно из названий, связанное с кавказской традицией. Греки предпочитали называть этот народ или таврами, или тавроскифами.

То,что древние русы были индогерманским племенем не является большой новостью. Они дожили до первых арабских путешественников, которые отмечали, что русы были рыжими и имели голубые глаза. А вот когда русы стали славянами представляет несомненный интерес.
Так русские R1b имеют европейское или всё-таки скифское происхождение - что об этом говорят гаплотипы и снипы???
Цитата
…Может именно в этом и состоит секрет парности крепостей в устье Дона и на Харьковщине.
Так всё-таки (оффтопно), найденная на Украине R-M198 древнее найденной на Оленьем острове?? Теория А.Клёсова о миграции R1a из Азии на Балканы и оттуда на Русскую равнину всё-таки остается в силе или присутствовал, кроме южного пути, и северный путь миграции через Карелию???…

Автор: Ostan 2.3.2019, 9:31

1. Слово царь произошло от азиатского -сар, которое могло обозначать сиятельный, блестящий, солнечный. Такого же происхождения европейские сэр и сир. Кай или кей, а у древних русов кий это князь. Так, что кайсар- это великий, сиятельный князь, что выше, чем простой князь. Кайсаром турки называли римского императора, но по всей видимости слово древнее, чем европейские кайзер или цезарь. Слово кайсак означает княжеских саков, в греческом переводе царских скифов. Аналогично слово арсак, аршак. Так эвали родоначальника Аршакидов. По одному из вариантов перевода слово означает рыжий сак, т.е. в какой-то мере соответствует кайсаку.


2. В английском переводе Библии князь Рош тоже отсутствует. Ну и что? В данном случае лучше ссылаться на более древних греков. Однако, у меня ссылка на арабов, которые не только знают, что такой народ существовал, но и знают где он находился.


3. Насчет Саурона и Саурмана у меня совершенно нечего добавить.


4. Русские R1b безусловно существуют. В отличие от европейских это совершенно независимые линии, которые разошлись около 4600 лет тому назад или даже еще раньше. От скифских R1b их пока отличить по всей вероятности невозможно. Необходимы более глубокие исследования.


5. Я не знаю по какому пути появились R1a в Европе. Однако, согласен с М.Гимбатус о том, что первые R1a z645 которых она называет первыми индоевропейцами, появились в Европе с Дона и Волги около 6400 лет тому назад. С Волги прошли в Азию около 5500 лет тому назад и первые R1a z93. Что же касается Древней ветви R1b от которой отделилась известная ветвь V88, и которая связана с культура расписной керамики, пришедшей в Малую Азию и Европу около 11 500 лет тому назад, то нет никаких данных, что с этой ветвью появились в Европе и первые R1a.

Автор: Alexandr-2 2.3.2019, 19:46

Возраст найденной на Украине R1a-M198 - 8000 лет.
Этот возраст совпадает с началом заселения Карелии человеком - 8000-9000 лет назад.
Карелия заселялась двумя группами охотников и рыболовов.
Со стороны Приуралья, вслед за миграцией оленей, - монголоидами.
Боюсь всех разочаровать, но, наиболее вероятно, - это потомки сибирских охотников
на мамонтов - гаплогруппа R1a - на запад из Сибири мигрировали "широким" фронтом.
Мито-гаплогруппа, возможно, и "арктическая" С1.
С юга также пришли охотники-европеоиды, вероятно, гаплогруппа J.
Поэтому не совсем понятно, почему представители гаплогруппы R1b - мигранты из Сибири -
первоначально были рыжими и голубоглазыми.
И арии, и эрбины, наиболее вероятно, приобрели европеодные черты уже в Европе.

Автор: Ostan 3.3.2019, 14:47

Так все-таки где появились первые R1a в Европе? В Карелии или с юга? Пока на этот вопрос ответа нет.
А насчет рыжеволосости первых R1b L23 так об этом сейчас только ленивый не пишет. Этот вопрос мы уже
обсуждали года три тому назад.

Автор: Alexandr-2 4.3.2019, 21:31

Цитата(Ostan @ 3.3.2019, 14:47) *
Так все-таки где появились первые R1a в Европе? В Карелии или с юга? Пока на этот вопрос ответа нет.
А насчет рыжеволосости первых R1b L23 так об этом сейчас только ленивый не пишет. Этот вопрос мы уже
обсуждали года три тому назад.


Рыжеволосость - это депигментация темных волос. Возможно.
А голубоглазость, по сообщениям на форуме Игоря Львовича, первоначально связана с определёнными
европейскими мито-группами.
А начальную монголоидность эрбинов подтверждают реконструкции, например, Тутанхамона или
посмертные маски ахейцев.
Приведу подтверждающую информацию по Тутанхамону:
"Кроме имеющихся стилизованных масок, антропологи восстановили лицо Тутанхамона по черепу. Скажем прямо, лицо и мозговой череп весьма необычные. В них соединяются разные расовые комплексы. Конечно, прослеживается большая доля «европеоидности». Однако в портрете «три четверти» мы видим довольно отчетливо проступающие монголоидные черты: довольно широкие скулы и характерную для некоторых монголоидов линию лба. Форма глаз, отраженная скульпторами, также отчасти монголоидная. Придает сходство с монголоидным типом лица и «нарисованный эпикантус»: ритуализированное удлинение линии верхнего века. Сам этот «нарисованный эпикантус» может свидетельствовать о довольно давних связях с монголоидами, возведенных в культ. Нос Тутанхамона, несмотря на сильное «европеоидное» выступание вперед – «нос уточкой», довольно-таки широкий, что также может являться свидетельством монголоидной примеси".
(Тайная родословная человечества Белов Александр Иванович).
Арии также сохраняли определённые черты монголоидности.
Можно опять обратится к правителям Египта. Яркий пример Нефертити - это присланная в жёны Аменхотепу III митаннийская принцесса Тадухепа. Т.е. из митаннийской среды - гаплогруппа R1a-Z2122.
Кроме черт лица, где просматривается монголоидность, у неё ещё и головной убор от ариев из Восточной Европы.








Автор: Ostan 5.3.2019, 13:19

Александр, если интересуетесь проблемой рыжих, то я считаю, что достаточно хорошо эта гипотеза проанализирована у Анатолия Алексеевича
https://zen.yandex.ru/media/dna/ryjevolosye-liudi-i-mutacii-v-genah-5b93406823420100aaa0a8f5
Естественно, ген рыжеволосости не точно совпадает с гаплогруппой R1b. Дак это известный факт. Во-первых, ген рецессивный , вследствие этого он хуже сохраняется в южных районах, где метисация проходит более интенсивно. Во-вторых, ген распространяется не только мужским населением, но и женским. Так, например, пик R1b у башкиров, а пик рыжеволосых у удмуртов. Ну так это понятно, финские племена немного сместили пик R1b немного к югу. Но это не исключает, что в древности основная часть этих народов были ямниками.

Автор: Ostan 17.3.2019, 10:27

Интересно, что русские всегда знали, что их прародина на востоке. Более того, они точно знали где располагалось Беловодье. Территория русского Беловодья точно совпадает с территорией Афанасьевской культуры. Точнее, Афанасьевской культуры VI тысячелетия до н.э., поскольку Афанасьевская культура III тысячелетия уже знала лошадь, и в основном представлена уже ямниками
вернувшимися с Волги и Урала через казахские степи. Интересно также, что легенды аналогичные беловодским сохранились и у чувашей, наиболее древней части тюрок, сохранившихся , по-видимому, еще с ямных времен.

Автор: ВикторияС 17.3.2019, 22:31

Цитата(Ostan @ 1.3.2019, 13:32) *
И кривичи и пруссы имели культ какого-то Крива-Кривейтиса. Этот культ встречается только среди этих племен, что исключает недавнее происхождение этого культа. Более того, местные прибалты называли Криевией всю Россию. Эту загадку возможно разрешить если под кривичами подразумевать коровичей, по-гречески тавров. В этом случае мы приходим к общему для всех индоевропейцев культу быка. Коровичи были единой крови с коровой. Этот культ до сих пор присутствует в Индии.

На мой взгляд, версия заслуживающая внимания.
Корова и бог Криве, в самом деле, могут иметь общее происхождение. Если принимать в расчет роль коровы в некоторых религиозных верованиях. Но не друг от друга, а от одного и того же ИЕ-глагола.
Этот глагол есть в латыни:
creo, avi, atum, are – творить, создавать, порождать, сделать
Языковеды этот латинский глагол соотносят с др.инд. глаголом с корнем kR- . Который там по тамошним правилам существует в разнообразных вариантах в т.ч. kri-, kriy-, kra-, kar-, kur- . И означает то же самое «творить/создавать/сделать».

И соответственно, в др.инд. есть производные слова, например:
kriyA - делание, действие, работа, произведение, труд…/ религиозный обряд MBh…
kriyAvat - выполняющий обряд MBh. R.

А кривичский и прусский бог Криве отнюдь не единственный бог с таким названием. В др.инд. источниках используется наименование krivi/krayin для бога Рудры.
Слово krivi также означает «родник/колодец/источник».
Очевидно, что оба применения слова означают Создатель/Творец/Источник.

Но это же krivi использовалось как название народа, который позже переименовался в Панчалов. Так считается. Но вполне возможно, что это было параллельно. Как, например, русские и христиане.

Но в любом случае ситуация, когда в одном и том же месте есть бог Криве и народ с название «криви» повторяется два раза. В разное время. Но совсем не факт, что в разных местах. Во всяком случае, в Махабхарате помимо тех самых Панчалов (кривов) упоминается водоем с названием kAma, как место паломничество опять же для бога Рудры.

И последнее, в Восточной Европе мне встретились «потомки» вышеупомянутого др.инд. глагола:
кер-ны (коми) - делать, сделать
кар-ыны (удм.) - делать, сделать
Возможно также укр. кер-увати (управлять), как вариант от «заставлять делать». Такой способ (заставлять делать) использования корня kR есть в санскрите.
М.б. есть еще что-то где-то. Специально не искала. Все это обнаруживалось попутно при изучении других тем.

Автор: Ostan 18.3.2019, 8:53

Согласен, у Вас как всегда глубокое проникновение в тему. Но я все-таки связываю Криве с Велесом. Он также как и Дионис, с которым его сравнивают греки, произошел от главного небесного быка, или от небесной коровы. Именно его и называют предком русских людей. Даждьбоговы внуки - это скорее всего славяне, а вот Велесовы внуки - это и есть русы. Отсюда Велес должен быть главным коровичем, своеобразным Минотавром. Его и в сказках называют Гвидоном ( коровичем). Но называть его главным креативщиком я бы не стал. Все-таки существовал его отец Всевышний ( Вишну). Вот только если встать на точку зрения Велесовой книги и проследить происхождение русских людей от небесной коровы Земун, т.е. непосредственно от творца. Но тогда Криве не местный, племенной божок, а возносится на небо, и является прародителем всего человечества. А это противоречит тому, что он был богом только русов.

Автор: ВикторияС 18.3.2019, 11:24

Цитата(Ostan @ 18.3.2019, 8:53) *
Согласен, у Вас как всегда глубокое проникновение в тему. Но я все-таки связываю Криве с Велесом. Он также как и Дионис, с которым его сравнивают греки, произошел от главного небесного быка, или от небесной коровы. Именно его и называют предком русских людей. Даждьбоговы внуки - это скорее всего славяне, а вот Велесовы внуки - это и есть русы. Отсюда Велес должен быть главным коровичем, своеобразным Минотавром. Его и в сказках называют Гвидоном ( коровичем). Но называть его главным креативщиком я бы не стал. Все-таки существовал его отец Всевышний ( Вишну). Вот только если встать на точку зрения Велесовой книги и проследить происхождение русских людей от небесной коровы Земун, т.е. непосредственно от творца. Но тогда Криве не местный, племенной божок, а возносится на небо, и является прародителем всего человечества. А это противоречит тому, что он был богом только русов.

И правильно связываете. Функционально Велес есть аналог Рудры. Не того, который позже у индоариев стал Шивой, а того Рудры, который хронологически существовал до версии "троицы" - Брахма/Вишну/Шива. Версия "троицы" хотя и описывает историю "от сотворения мира" появилась позже. Первоначально "креативщиками" выступали Адити, Варуна, Рудра. А потом их созидательные функции были распределены среди "троицы", а Варуна и Шива/Рудра остались, но в сильно урезанном функционале.

Про Адити. Одно из ее имен (эпитетов) - karavI-ra. Здесь тот же корень kR. Эта же karavIra означает "хорошая корова" и "женщина, которая родила сына; мать". Логично "мать" называть "создателем"?

Автор: Ostan 18.3.2019, 16:43

Интересно, что у русского минотавра по мере переселения в леса отпадают рога и он превращается во властителя леса - медведя,
культ которого отмечен уже в Юхновской культуре. Аналогично греческий минотавр, лишившись рогов, превращается со временем в бога виноделия. Тем не менее Геродот называет будинов кочевниками. А у кочевников скотий бог был главным.

Автор: Ostan 18.3.2019, 19:10

Цитата(ВикторияС @ 18.3.2019, 15:24) *
Цитата(Ostan @ 18.3.2019, 8:53) *
Согласен, у Вас как всегда глубокое проникновение в тему. Но я все-таки связываю Криве с Велесом. Он также как и Дионис, с которым его сравнивают греки, произошел от главного небесного быка, или от небесной коровы. Именно его и называют предком русских людей. Даждьбоговы внуки - это скорее всего славяне, а вот Велесовы внуки - это и есть русы. Отсюда Велес должен быть главным коровичем, своеобразным Минотавром. Его и в сказках называют Гвидоном ( коровичем). Но называть его главным креативщиком я бы не стал. Все-таки существовал его отец Всевышний ( Вишну). Вот только если встать на точку зрения Велесовой книги и проследить происхождение русских людей от небесной коровы Земун, т.е. непосредственно от творца. Но тогда Криве не местный, племенной божок, а возносится на небо, и является прародителем всего человечества. А это противоречит тому, что он был богом только русов.

И правильно связываете. Функционально Велес есть аналог Рудры. Не того, который позже у индоариев стал Шивой, а того Рудры, который хронологически существовал до версии "троицы" - Брахма/Вишну/Шива. Версия "троицы" хотя и описывает историю "от сотворения мира" появилась позже. Первоначально "креативщиками" выступали Адити, Варуна, Рудра. А потом их созидательные функции были распределены среди "троицы", а Варуна и Шива/Рудра остались, но в сильно урезанном функционале.

Про Адити. Одно из ее имен (эпитетов) - karavI-ra. Здесь тот же корень kR. Эта же karavIra означает "хорошая корова" и "женщина, которая родила сына; мать". Логично "мать" называть "создателем"?


Вполне вероятно, что имя Криве мы вообще не сможем расшифровать. Аналогично в индийском пантеоне не поддается расшифровке имя бога Кришна. Первоначально Кришна - бог пастушеского племени, завоеванного Индрой. Кришну называют Говиндой, Гопалой. Несмотря на то, что Кришна одна из главных аватар Вишну, первоначальное название бога скорее всего произошло не из индоевропейских языков.

Автор: ВикторияС 18.3.2019, 21:56

Цитата(Ostan @ 18.3.2019, 19:10) *
Вполне вероятно, что имя Криве мы вообще не сможем расшифровать. Аналогично в индийском пантеоне не поддается расшифровке имя бога Кришна. Первоначально Кришна - бог пастушеского племени, завоеванного Индрой. Кришну называют Говиндой, Гопалой. Несмотря на то, что Кришна одна из главных аватар Вишну, первоначальное название бога скорее всего произошло не из индоевропейских языков.

Что касается этимологии имен, то это и для не столь отдаленных времен проблематично. Нужно к этому всегда относиться как к версии. Иногда версия кажется как бы доказанной, но на самом деле речь только о том, что есть консенсус предметников по языкам. И надо отдавать отчет в том, что консенсус предметников о том, что происходило в прошлом не гарантирует ничего в части настоящего соответствия реалиям прошлого.

Про Кришну. То, что Вы приводите о нем это тоже версия (мнение) кого-то из Интернета. Если сравнить с тем, что приводит об этом имени словарь др.инд.языка.
Вот что об этом персонаже там говорится:
- в ранних легендах он выступает как великий герой и учитель [MBh. Bhag.]
- в более современных он обожествляется, и часто представляется как молодой человек и влюбчивый пастух с мягкими волосами и флейтой в руке
- Кришна оспорил верховную власть Индры, и был победителем над этим богом, который спустился с небес, чтобы прославить Кришну и сделал его повелителем над скотом [Hariv. 3787 ff. , 7456 ff. VP.] ;

Как видите с тем, что Вы привели нет полного совпадения.

Но интересно еще и другое, там же пишут, что Кришна единственный из Аватаров Вишну иногда отождествляется с самим Вишну (MBh. Hariv.), а не его воплощением.
Что не удивительно, если это имя имеет этимологию «созидатель» или «управитель (заставляющий делать)».

Вообще Крищна очень популярное имя и много персонажей в разных источниках имеют такое имя. Не исключено, что те сюжеты, которые все-таки считаются посвященными Кришне-аватару, на самом деле относятся к разным личностям. Уж очень они различаются.

Если взглянуть на то, как в санскрите отображается имя Кришна – то мы узнаем, что kRSNa. Т.е. здесь в наличии специфический звук R (r^i), который совершенно точно индоевропейский.
Следы его присутствия в древности есть во всех ИЕ-языках.

Автор: Ostan 19.3.2019, 11:45

Уважаемая Виктория, Вы все-таки признаете, что Кришна противостоял Индре. Единственной скотоводческой общностью, которая могла противостоять конникам Индры, были эрбины. Язык эрбинов, хоть и вошел частью в индоевропейские языки, все-таки изначально был прототюркским, т.е не индоевропейским. На первом этапе конники с пиками победили лучников на телегах, но со временем постоянные набеги со стороны степи надоели более оседлому населению, поскольку налетчики уводили в степь главное богатство - скот. В это время и прозвучала проповедь Заратуштры и в Иране победили эрбины, которые уже превратились в индоевропейцев. Индра со своими дэвами стали демонами, а главными богами стали асуры во главе с Ахуромаздой. В это же время в индуизме и возвышается Кришна. Отсюда вывод - истоки имени Кришна надо искать в эрбинском языке, а этот язык только частью сохранился в языках тюркской группы. Другой своей часть он разбросан в сино-кавказских языках. И где искать истоки имени?

Автор: ВикторияС 19.3.2019, 16:03

Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
….Виктория, Вы все-таки признаете, что Кришна противостоял Индре….

Я транслирую информацию, которую англичане (составители словаря) извлекли из источников и указали эти источники – Hariv. VP.
Что из этого следует, я не могу судить – для этого у меня малый багаж знаний. Но обращу Ваше внимание на то, что Индра (подчиняясь «троице» Брахма/Вишну/Шива) был главным над всеми остальными богами. И в рамках своих «властных полномочий» он «назначил» Кришну «повелителем над скотом». Только над скотом. И «назначил» все-таки. Что существенно уменьшает пафос того, что говорится в легенде о взаимоотношении Кришны с Индрой.

Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
Единственной скотоводческой общностью, которая могла противостоять конникам Индры, были эрбины. Язык эрбинов, хоть и вошел частью в индоевропейские языки, все-таки изначально был прототюркским, т.е не индоевропейским. На первом этапе конники с пиками победили лучников на телегах, но со временем постоянные набеги со стороны степи надоели более оседлому населению, поскольку налетчики уводили в степь главное богатство - скот. В это время и прозвучала проповедь Заратуштры и в Иране победили эрбины, которые уже превратились в индоевропейцев. Индра со своими дэвами стали демонами, а главными богами стали асуры во главе с Ахуромаздой…..

Версия событий, которую Вы излагаете имеет верный посыл - те, кто стал основанием специфических древнеиранских верований (эрбины или неэрбины, на самом деле неважно) УЖЕ (как минимум) были индоевропейцами.

Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
Индра со своими дэвами стали демонами, а главными богами стали асуры во главе с Ахуромаздой. В это же время в индуизме и возвышается Кришна.

Я не знаю откуды Вы знаете, что это все происходило в одно и то же время. Если это в самом деле так, то это заслуживает внимания и какого-то анализа.

Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
Отсюда вывод - истоки имени Кришна надо искать в эрбинском языке, а этот язык только частью сохранился в языках тюркской группы.

Вы делаете безальтернативный вывод, что истоки нужно искать в языке эрбинов на основании чего? На основании вашего же начального предположения, что эрбины участвовали в означенных событиях. При этом сами же признаете, что они УЖЕ должны были стать индоевропейцами к этому времени. И Вы не могли поступить иначе, потому что только такой ход событий объясняет все, что там происходило в дальнейшем и с языками, и с пантеонами богов.

Конечно, в др.инд. языке есть слова от тех народов, которые входили в состав их «гособразования». Но в случае с именем kR-S-Na для меня решающим аргументом против инородного происхождения является не столько наличие глагола, который мог давать производные семантически подходящие для богов. Сколько наличие и обилие персонажей носящих такое имя. Приведу их, что поможет осязать это факт «в натуре»:

имя служителя из свиты Сканды MBh. ix , 2559 | имя Асуры Hariv. 12936 Say. on RV. i , 101 , 1 | имя царя Нагов MBh. ii , 360 DivyAv. ii | имя Арджуны - (наиболее известный из принцев Панду) MBh. iv , 1389 | имя Вйасы MBh. Hariv. 11089 | имя Хариты см. -hArita |имя сына Шуки и Пивари (учитель Йоги) Hariv. 980 ff. | имя ученика Бхарад-ваджи Kathas. vii , 15 | Хавир-дханы Hariv. 83 VP. BhP. iv , 24 , 8 | имя сына Арджуны Hariv. 1892 | имя приемного сына А-саманджаса , 2039 | имя главы Андхров VP. | имя автора Comm. в MBh. | имя поэта | имя автора Comm. в Дайа-бхаги | имя сына Кешаварки и внука Джаядитйи | имя отца Тана-бхатты и дяди Ранга-натхи | имя отца Дамодары и дяди Малханы | имя отца Прабхуджики и дяди Видйа-дхары | имя отца Маданы | имя грамматиста Рама-чандры | имя сына Варунендры и отца Лакшмана | имя отца Хира-бхатты - (автора Comm. назв. Чаракапхасхйа , и работы Сахитйа-шудха-самудры) | ..Кришна и Арджуна MBh. i , 8287 ,, iii , 8279 (As) m.pl. | название шудр в Салмала-двипе VP. (A) f. | .. имя Друпади MBh. | имя Дурги MBh. iv , 184 |имя одного из семи языков огня L. Sch. | имя одной из матерей в свите Сканды MBh. ix , 2640 | имя Йогини Hcat.

Это упоминается в др.инд. источниках (не древнеиранских).
Думаете это соответствует тому, что имя Кришна является «инородным»? Обратите внимание на ссылку его употребления в Ригведе. Все это больше похоже на тот вариант, что я упоминала ранее (в ранних легендах он выступает как великий герой и учитель [MBh. Bhag.]). Имена героев и учителей всегда принято давать детям.

При этом, если заглянуть в описание имени indra, то там нет НИ одного персонажа, которому дали бы такое же имя. Как и д.б. для имени бога.

Автор: Ostan 19.3.2019, 20:21

Я привел пример с Кришной только потому, что на санскрите слово кришна означает черный. А это такой же перевод, как и Криве обозвать  кривым. С Индрой уже проще. Он явно не индийский персонаж. Его прародина на Волге.
www.yoga-gazeta.ru/?a=720
Но и его имя явно не R1a-шное. Что за славянский или литовский корень инд? А вот в олонецком диалекте слова с таким корнем встречаются. Что же касается эрбинов, то эрашников они называли индами или венедами. Если отбросить политкорректность, то
Вендидад можно перевести как смерть вендам (индам). Данное название R1a-шников они принесли в Европу, и называли так не только
Z93, но и Z280. Поэтому и Балтийское море было Индским.

Автор: Ostan 20.3.2019, 10:08

Чтобы закончить мысль продолжу. Кришна, если отталкиваться от санскрита, не потому черный, что он чернокожий, а потому, что занимается черным делом. Он пахарь, земледелец. И здесь как и на Руси черные люди - земледельцы. Но тогда не понятно почему Кришну Индра сделал пастухом. Дословно с санскрита Го-винда  - пастух коров. Видимо тогда быть пастухом было почетнее. Само понятие инды-венды от пастушеского прошлого индийцев. Аналогично в славянских языках го-венда (говяда) - бык, пастух коров. А сам Индра тогда превращается в главного пастуха, который пасет даже солнце - ра. Он управляет не только солнцем, но и реками. В честь него и главная река Индии названа Индом. Но все это в прошлом, и Кришна оттесняет Индру с индийского Олимпа.

 Но что же тогда с Криве? Если отсечь вариант не индоевропейского происхождения слова, то остается только одна возможность объяснения. На древе-прусском kurwis - бык, вол. И здесь дилемма - что раньше произошло, слово кривой или слово рог. По сути древние пруссы быков называли кривыми. Аналогично в случае разветвления рогов кривой превращался в сохатого. Но тогда Криве - это бык, пастух коров. Не удивительно, тогда, что Криве-кривайтис пользовался в Пруссии таким же уважением, как Папа Римский. Оба они пасли паству. В этом случае Криве вполне мог быть и Велесом и Дионисом, до того момента, как Велес превратился в медведя.

Автор: Ostan 21.3.2019, 9:51

Цитата(ВикторияС @ 19.3.2019, 20:03) *
Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
….Виктория, Вы все-таки признаете, что Кришна противостоял Индре….


При этом, если заглянуть в описание имени indra, то там нет НИ одного персонажа, которому дали бы такое же имя. Как и д.б. для имени бога.

У русов тоже и Индра (Индрик-зверь) и дэвы (дивы) отрицательные персонажи. Это свидетельствует только о том, что переход от скотоводчества к оседлому образу жизни у Русов уже состоялся

Автор: ВикторияС 29.3.2019, 1:27

Уважаемый Ostan, Ваши рассуждения чем-то «цепляют» и хочется не отмахнуться, а подумать. Даже не смотря на то, что они вступают в противоречие с известными мне на данный момент сведениями. А те сведения, которые имею, ставят под сомнения версию, которую Вы формулируете, в целом.

Вы ведь и сами видите противоречие в том, что Индра назначил Кришну «Главным пастухом» с версией о Кришне-земледельце. Но это Вас не сильно смущает, чтобы остановиться. А такие противоречия относятся к «существенным». В математике это означает, что в процессе доказательства (обоснования) получен отрицательный результат.

Цитата(Ostan @ 21.3.2019, 9:51) *
У русов тоже и Индра (Индрик-зверь) и дэвы (дивы) отрицательные персонажи. Это свидетельствует только о том, что переход от скотоводчества к оседлому образу жизни у Русов уже состоялся

Не вижу логики. Для меня это набор слов.

Почему Индрик-зверь отрицательный персонаж? Сильный и грозный, потому опасный, да. Но он ведь не сосредоточен на выполнении «черных» дел. Тут, как с оружием или по принципу «лес рубят – щепки летят». Можно ли стратегическую ракету считать «отрицательным персонажем»? Все зависит от того, зачем ее использовать. А Индра в Ригведе защищал богов и людей от злых сил. А позже Брахма его назначил царствовать и бороться с силами хаоса и деструкции.

Надо заметить, что деятельность Индрик-зверя имеет несколько прямых функциональных аналогий с Индрой-богом:

- Индрик-зверь часто фигурирует в качестве «владыки» всех зверей

- дыхание Индрика огонь – таким образом он плавит породу и защищает себя. Кроме того, Индрика часто описывают как спутника Жар-птицы. Индра-бог тоже имеет огонь, как инструмент, с помощью ваджры-молнии он побеждает. А молния, кстати, как и Жар-птица «летает»…

- оба способствуют преодолению засух; разница в том, что Индрик освобождает подземные воды (источники), а Индра небесные (ливни). Одним из главных подвигов Индры является убийство змея Витры «сковавшего воды»

- оба связаны с «трясением» - Индрик земли (разрывает земли камни), а Индра неба (громовержец)

Четыре совпадения функций многовато для случайности.

Но я бы выделила еще одну косвенную аналогию (кроме созвучного имени). Есть мнения, что Индрик в некоторых былинах-сказаниях весьма смахивает на мамонта, а Индра-бог имеет персонального слона по имени Айравата (airAvata). Этот слон «поддерживает» восточное направление и рассматривается как прототип «расы» слонов. Последнее тоже «смахивает» на мамонтов, однако.

Я бы сказала, что сюжеты древнерусского эпоса об Индрике-звере весьма напоминает сюжеты об Индре-боге в Ригведы, которая считается самым древним др.инд. источником.

Теперь, давайте сопоставим Индру и Кришну.

Индра. Самый упоминаемый в Ригведе бог (в более, чем 250-ти гимнах). Версий происхождения (как водится) не одна, среди них есть такая, где он любимый сын Адити (праматери всех богов). После формирования идеи Тримутры (Брахма/Вишну/Шива), Индра был «понижен» в должности, но все-таки стал «царем-повелителем» остальных богов, кроме этой «троицы». Эту функцию Индре в новой системе мироздания определил Брахма. Вот тут точно было окончательное изменение системы – окончательный переход от матриархата к патриархату. Главным «созитателем» стал мужчина. Хотя и в Ригведе были только отголоски былого матриархата. Но Индра из «любимого сына» праматери стал фаворитом праотца.

Кришна. Является аватаром Вишну. Причем в числе самых почитаемых. И уже это сразу не допускает связывание Кришны с «черными» делами. Потому, что смысл нисхождения аватаров-Вишну в земной мир – наказание злодеев и защита добродетели. Это же самое исключает, что имя Кришна означает «черный», здесь имеет место случайное созвучие. Во всех языках полно слов абсолютно одинаковых фонетически, но имеющих разное происхождение и значение.

Можно сказать, что Индра и Кришна представляют две разных ветви «божественной власти». Что вполне и могло быть причиной «разногласий». И уж точно объясняет причину «смелости» Кришны бросить вызов Индре. Это ведь был вызов от бога Вишну. Не удивительно, что грозный Индру «проиграл» в данном случае.
И, если «ценой» этого проигрыша было «назначение» Кришны «повелителем скота», то мне непонятно, почему Вы полагаете, что Кришна «олицетворяет» переход к земледелию. Это можно было бы понимать, как передел «сфер влияния». Но. Властью над зверями Индра и Вишну не распоряжались. Так, что перевод про «повелителя скота» скорее всего некорректное преувеличение сочинителя или переводчика.

«Владыкой зверей» является Рудра-Шива. К Кришне и земледелию можно вернуся позже, а сейчас о Рудре и Шиве. Про обоих говорится, что они «владыки зверей», а вот про Шиву говорится, что ездит он на белом быке Нанди.
Таким образом, для Рудры (который также krivi/krayin) тоже можно предположить связь с быком. Но связывать с рогами и кривизной не вижу повода. Не только Рудру-Криве, но и название самого быка. Да и в названии нашего «рог» или в других языках не прослеживается связи с «кривизной». Везде, где я посмотрела «рог животных» это «высшая точка чего-то» или «что-то острое».

Аргументом в пользу того, что krivi/krayin для Рудры означает «творец» (и о роли Рудры) можно отнести и другие его наименования:
- отец (pitaram) мироздания
- владыка (IzAnAdasya) мира
Имя-эпитет Ишана (IzAna) для Рудры встречается часто и означает «господствующий / правитель».

Славянский «скотий бог» Велес/Волос. Функциональная аналогия с Рудрой-Шивой налицо. И не смотря на то, что имеет место смена «царя-зверей» с быка на медведя в самом имени Велес/Волос «зашифрован" и бык тоже. Тот же бык, что у наших «кузенов» индоарией. Это не ирония судьбы, а следствие того - как у индоариев сформировано названия для «быка». Для демонстрации этого приведу несколько вариантов:
vRSa – мужчина, самец любого животн./ бык/ сильный, мощный человек Mn.MBh.

vRSan – сильный, мощный, великий RV.AV.VS.Br. / человек, мужчина, бык, жеребец, какой-л животное муж.пола &c.

vRSNi – сильный, мощный, мужественный RV. баран, таран VS.TS.SBr. /
бык, буйвол L. имя Шивы MBh.
имя Вишну-Кришны, имя Индры, имя Агни L.

Аналогичное имя-эпитет, что очевидно, было и у нашего мишки (т.е. могучий или силач), а фонетическая эволюция могла сделать из чего-то типа [vrisa/varsa] хоть Велеса, хоть Волоса.

И это более, чем вероятно. Литовский язык сохранил именно такое название для быка. Что говорит о том, что протооснова [vrisa/varsa] образовалась еще в Европе. И мы уже знаем, что на самом деле она означает «сильный/мощный/великий».
veršiukas (лит.) - бык, вол, корова, теленок, скот
veršis (лит.) - теленок
veršiena (лит.) - телятина

Так, что версия Волоса-быка и Велеса-медведя не противоречат друг другу. Просто в разных регионах "цари зверей" разные, но они всегда "могучие/великие". Как и человеческие цари. А "кривые рога" здесь не причем, совсем.

Автор: bashqort 29.3.2019, 19:55

Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 22:21) *
Я привел пример с Кришной только потому, что на санскрите слово кришна означает черный. …
Если я не ошибаюсь, но данный этноним ещё переводится как "тёмно-синий"…

Автор: bashqort 29.3.2019, 20:02

Цитата(Ostan @ 21.3.2019, 11:51) *
Цитата(ВикторияС @ 19.3.2019, 20:03) *
Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
….Виктория, Вы все-таки признаете, что Кришна противостоял Индре….


При этом, если заглянуть в описание имени indra, то там нет НИ одного персонажа, которому дали бы такое же имя. Как и д.б. для имени бога.

У русов тоже и Индра (Индрик-зверь) и дэвы (дивы) отрицательные персонажи. Это свидетельствует только о том, что переход от скотоводчества к оседлому образу жизни у Русов уже состоялся
Разве у славян есть дивы? Дивы (Деос, Теос - светлые) - у многих индоевропейских народов, включая множество арийских - светлые боги, тогда как это с ног на голову противопоставляется в иранской религии - под принципом "разделяй и властвуй", видимо…

Автор: ВикторияС 30.3.2019, 1:00

Цитата(bashqort @ 29.3.2019, 19:55) *
Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 22:21) *
Я привел пример с Кришной только потому, что на санскрите слово кришна означает черный. …
Если я не ошибаюсь, но данный этноним ещё переводится как "тёмно-синий"…

Темно-синий, просто темный. Потому в Ригведе также "ночь/вечер/темнота/мрак". Но это и не важно. Имя аватара Вишну к этому не имеет отношения. Просто созвучное имя.
В санскрите есть глагол с корнем криш-, который совпадает с биографией Кришны. Он был царским племянником, но его дяде-царю была нагадана смерть о какого-то сына сестры. Потому ее сыновья убивались, пока родители не исхитрились пристроить отпрысков в семью пастуха.
Так вот этот глагол с корнем криш- (kRS-) означает два вида перемещения, одно связано с "отдалением", что и было сделано с младенцем Кришной, а второе с "волочением". Второе значение имеет естественное переосмысление - пахать. Не отсюда ли растут ноги версии про Кришну-земледельца ?
Но все это тоже не более, чем предположение. Однако, этот глагол говорит о том, что версия про "черный" точно не единственная. Да и в кастовом устройстве индоариев не было разделения земледельцев и скотоводов, сначала они обои входили в касту вайшьев, а потом обои стали шудрами.


Автор: Ostan 1.4.2019, 17:53

Цитата(ВикторияС @ 29.3.2019, 5:27) *
Уважаемый Ostan, Ваши рассуждения чем-то «цепляют» и хочется не отмахнуться, а подумать. Даже не смотря на то, что они вступают в противоречие с известными мне на данный момент сведениями. А те сведения, которые имею, ставят под сомнения версию, которую Вы формулируете, в целом.

Вы ведь и сами видите противоречие в том, что Индра назначил Кришну «Главным пастухом» с версией о Кришне-земледельце. Но это Вас не сильно смущает, чтобы остановиться. А такие противоречия относятся к «существенным». В математике это означает, что в процессе доказательства (обоснования) получен отрицательный результат.

Цитата(Ostan @ 21.3.2019, 9:51) *
У русов тоже и Индра (Индрик-зверь) и дэвы (дивы) отрицательные персонажи. Это свидетельствует только о том, что переход от скотоводчества к оседлому образу жизни у Русов уже состоялся

Не вижу логики. Для меня это набор слов.

Почему Индрик-зверь отрицательный персонаж? Сильный и грозный, потому опасный, да. Но он ведь не сосредоточен на выполнении «черных» дел. Тут, как с оружием или по принципу «лес рубят – щепки летят». Можно ли стратегическую ракету считать «отрицательным персонажем»? Все зависит от того, зачем ее использовать. А Индра в Ригведе защищал богов и людей от злых сил. А позже Брахма его назначил царствовать и бороться с силами хаоса и деструкции.

Надо заметить, что деятельность Индрик-зверя имеет несколько прямых функциональных аналогий с Индрой-богом:

- Индрик-зверь часто фигурирует в качестве «владыки» всех зверей

- дыхание Индрика огонь – таким образом он плавит породу и защищает себя. Кроме того, Индрика часто описывают как спутника Жар-птицы. Индра-бог тоже имеет огонь, как инструмент, с помощью ваджры-молнии он побеждает. А молния, кстати, как и Жар-птица «летает»…

- оба способствуют преодолению засух; разница в том, что Индрик освобождает подземные воды (источники), а Индра небесные (ливни). Одним из главных подвигов Индры является убийство змея Витры «сковавшего воды»

- оба связаны с «трясением» - Индрик земли (разрывает земли камни), а Индра неба (громовержец)

Четыре совпадения функций многовато для случайности.

Но я бы выделила еще одну косвенную аналогию (кроме созвучного имени). Есть мнения, что Индрик в некоторых былинах-сказаниях весьма смахивает на мамонта, а Индра-бог имеет персонального слона по имени Айравата (airAvata). Этот слон «поддерживает» восточное направление и рассматривается как прототип «расы» слонов. Последнее тоже «смахивает» на мамонтов, однако.

Я бы сказала, что сюжеты древнерусского эпоса об Индрике-звере весьма напоминает сюжеты об Индре-боге в Ригведы, которая считается самым древним др.инд. источником.

Теперь, давайте сопоставим Индру и Кришну.

Индра. Самый упоминаемый в Ригведе бог (в более, чем 250-ти гимнах). Версий происхождения (как водится) не одна, среди них есть такая, где он любимый сын Адити (праматери всех богов). После формирования идеи Тримутры (Брахма/Вишну/Шива), Индра был «понижен» в должности, но все-таки стал «царем-повелителем» остальных богов, кроме этой «троицы». Эту функцию Индре в новой системе мироздания определил Брахма. Вот тут точно было окончательное изменение системы – окончательный переход от матриархата к патриархату. Главным «созитателем» стал мужчина. Хотя и в Ригведе были только отголоски былого матриархата. Но Индра из «любимого сына» праматери стал фаворитом праотца.

Кришна. Является аватаром Вишну. Причем в числе самых почитаемых. И уже это сразу не допускает связывание Кришны с «черными» делами. Потому, что смысл нисхождения аватаров-Вишну в земной мир – наказание злодеев и защита добродетели. Это же самое исключает, что имя Кришна означает «черный», здесь имеет место случайное созвучие. Во всех языках полно слов абсолютно одинаковых фонетически, но имеющих разное происхождение и значение.

Можно сказать, что Индра и Кришна представляют две разных ветви «божественной власти». Что вполне и могло быть причиной «разногласий». И уж точно объясняет причину «смелости» Кришны бросить вызов Индре. Это ведь был вызов от бога Вишну. Не удивительно, что грозный Индру «проиграл» в данном случае.
И, если «ценой» этого проигрыша было «назначение» Кришны «повелителем скота», то мне непонятно, почему Вы полагаете, что Кришна «олицетворяет» переход к земледелию. Это можно было бы понимать, как передел «сфер влияния». Но. Властью над зверями Индра и Вишну не распоряжались. Так, что перевод про «повелителя скота» скорее всего некорректное преувеличение сочинителя или переводчика.

«Владыкой зверей» является Рудра-Шива. К Кришне и земледелию можно вернуся позже, а сейчас о Рудре и Шиве. Про обоих говорится, что они «владыки зверей», а вот про Шиву говорится, что ездит он на белом быке Нанди.
Таким образом, для Рудры (который также krivi/krayin) тоже можно предположить связь с быком. Но связывать с рогами и кривизной не вижу повода. Не только Рудру-Криве, но и название самого быка. Да и в названии нашего «рог» или в других языках не прослеживается связи с «кривизной». Везде, где я посмотрела «рог животных» это «высшая точка чего-то» или «что-то острое».

Аргументом в пользу того, что krivi/krayin для Рудры означает «творец» (и о роли Рудры) можно отнести и другие его наименования:
- отец (pitaram) мироздания
- владыка (IzAnAdasya) мира
Имя-эпитет Ишана (IzAna) для Рудры встречается часто и означает «господствующий / правитель».

Славянский «скотий бог» Велес/Волос. Функциональная аналогия с Рудрой-Шивой налицо. И не смотря на то, что имеет место смена «царя-зверей» с быка на медведя в самом имени Велес/Волос «зашифрован" и бык тоже. Тот же бык, что у наших «кузенов» индоарией. Это не ирония судьбы, а следствие того - как у индоариев сформировано названия для «быка». Для демонстрации этого приведу несколько вариантов:
vRSa – мужчина, самец любого животн./ бык/ сильный, мощный человек Mn.MBh.

vRSan – сильный, мощный, великий RV.AV.VS.Br. / человек, мужчина, бык, жеребец, какой-л животное муж.пола &c.

vRSNi – сильный, мощный, мужественный RV. баран, таран VS.TS.SBr. /
бык, буйвол L. имя Шивы MBh.
имя Вишну-Кришны, имя Индры, имя Агни L.

Аналогичное имя-эпитет, что очевидно, было и у нашего мишки (т.е. могучий или силач), а фонетическая эволюция могла сделать из чего-то типа [vrisa/varsa] хоть Велеса, хоть Волоса.

И это более, чем вероятно. Литовский язык сохранил именно такое название для быка. Что говорит о том, что протооснова [vrisa/varsa] образовалась еще в Европе. И мы уже знаем, что на самом деле она означает «сильный/мощный/великий».
veršiukas (лит.) - бык, вол, корова, теленок, скот
veršis (лит.) - теленок
veršiena (лит.) - телятина

Так, что версия Волоса-быка и Велеса-медведя не противоречат друг другу. Просто в разных регионах "цари зверей" разные, но они всегда "могучие/великие". Как и человеческие цари. А "кривые рога" здесь не причем, совсем.

Уважаемая Виктория, все что Вы пишете все интересно. Особенно мне понравились рассуждения по поводу Велеса. Я и сам примерно так думаю, но у Вас это звучит более доказательно. Что же касается Кришны, то его имя ( черный) еще с европейских времен (лит. kirsas - пестрый, прус. kirsnan- черный ). А где в природе встречается черный цвет? Естественно предположить, что это цвет земли. Здесь опять дилемма - что появилось раньше черный цвет, или название земли как поля во время пашни. Я считаю, что второй вариант более приемлем. Это такое же рассуждение как если бы рыжий цвет произвести от слова рожь. Действительно, в однокоренных словах ржавчина, рожа (болезнь) и др. слово рожь самое древнее. Однако, можно отыскать аналогию с еще более древними словами, например, розовый цвет тоже оттенок красного. Меня происхождение Кришны не сильно волнует. Кришна - это типичный индийский бог. Но определенная связь с индоевропейскими богами существует и у него. Кришну- Гопалу всегда сопровождают девушки - пастушки (гопи). Здесь можно проследить связь с индоевропейскими богами Купалой и Аполлоном. Действительно, Аполлон Мусагет - предводитель муз. Здесь -гет имеет такое же значение, что и в слове гетман. В древности музы напоминали больше валькирий, чем попечителей искусств. Но эти боги - боги уже другого поколения. И Аполлон и Купавон (Купидон) прежде всего стрельцы. Т.е. происходит специализация по видам деятельности и индоевропейский пантеон уже не совпадает с индийским. Как впрочем, расходятся и греческий с русским.

А вот по поводу Криве, я с Вами не согласен. Ваше мнение противоречит и официальной версии, Которая настаивает, что слово корова произошло от соответствующего слова первоначально означающего рог. По сути корова - рогатая, а криве тогда - корова мужского рода, т.е. бык. Это мнение основано на переводе слова вол с прусского kurwis, которое тоже означает кривой. Также слово курва , которое означает женщину, пошедшую по кривой дорожке, первоначально означало просто телку. Так, что курвиметр - это прибор по измерению длины рога. Конечно, можно найти и другие аналогии с кривой линией. Например, аналогия с луком дает слово излучина и прилагательное лукавый. Но аналогия с рогом самая древняя.

Другое дело - Рудра. Этот бог древний, известный еще до ведического периода (Шива), и связанный непосредственно с сотворением мира. То, что он рыжий (красный) и профессионально владеет луком предполагает, что он происходит из скифов первой волны (R1b), которые появились в Центральной Азии раньше, чем венды. Более того, можно утверждать. что подобного бога нет у прибалтийских народов, сохранивших сведения о доведическом периоде. Аналогичный бог есть только у русских. Это Род. Интересно также, что и у славян сведения о Рудре-Роде также практически отсутствуют. Такое положение вещей позволило Клейну утверждать. что Рода вообще не существовало и Рыбаков ошибочно предположил существование культа этого бога. Однако, соображениями подобного рода можно пренебречь, если учесть, что древние русы были индогерманцами, т.е. изначально у них был достаточно большой процент потомков скифов первой волны ( R1b).

Вследствие этого , становится ясным почему у русов древние боги вендов имеют демонический вид. Так Индра превращается в Индрика-зверя, А див из Слова о полку Игореве скорее Соловей-разбойник, чем бог русов. Тем не менее, если опираться на Велесову книгу, то в отдельных дощечках все-таки мелькает сообщения о Индре. как о видном военно-начальнике, водивших русов в сражения. Однако это скорее исключение из правил, чем само правило.

Автор: ВикторияС 3.4.2019, 22:15

Уважаемый Ostan, сейчас мне понятнее, в чем мы «расходимся» во мнениях. Потому несколько завершающих штрихов.

Про Рудру. Обратите внимание на те «дополнительные» именования, которые уже упомянуты мной:
- Шива (ziva) «благой», специалисты говорят, что упоминается уже в Ригведе
- krivi/krayin «источник/творец»
- Ишана (IzAna) для Рудры встречается часто и означает «господствующий / правитель»
- vRSNi – сильный, мощный, мужественный RV. баран, таран VS.TS.SBr. /
бык, буйвол L. имя Шивы MBh.

Это только малая часть, их на самом деле несколько десятков - и все это Рудра. Нужно сделать маленький шажок от стереотипов мышления, чтобы хотя бы задуматься над тем, что Род и Волос/Велес это имена одного и того же бога, который наследует функции Рудры. Это нисколько не противоречит тому, что высказывает Рыбаков. Разным функциям сооветствуют разные культы и святилища. Стали ли эти функции со временем считаться разными богами? По археологии этого никогда не понять.

Цитата(Ostan @ 1.4.2019, 17:53) *
Вследствие этого , становится ясным почему у русов древние боги вендов имеют демонический вид. Так Индра превращается в Индрика-зверя, А див из Слова о полку Игореве скорее Соловей-разбойник, чем бог русов. Тем не менее, если опираться на Велесову книгу, то в отдельных дощечках все-таки мелькает сообщения о Индре. как о видном военно-начальнике, водивших русов в сражения. Однако это скорее исключение из правил, чем само правило.

Для меня неясно почему Вы считаете Индрика-зверя «демоном». Ранее сказала об этом. Повторяться не буду. Про Влесову книгу интересно, не знала такого. Ниже приведу еще один пример, с учетом того, что финно-угорские языки «не дружили» со звуком D, который переделывали в Т. Греки, кстати, из Индры тоже сделали Интру (ίντρα).

Но сначала приведу еще одно «имя-этитет», которым в разных др.инд. источниках назывались разные боги:
bhUpati - «Господь Земли» имя Рудры TS.TBr.AsvSr. | имя Индры SrS | царь, правитель MBh. R. Ragh. &c
Это название я привожу для того, чтобы обратить Ваше внимание на одно любопытное слово из языков коми и удмуртского:
интӧро – рел.Господь

И последний раз про рога. Конечно, я знаю, что у этимологических словарей есть консенсус считать, что «корова» скорее всего означает «рогатая». Пусть этот консенсус про связь названия коровы/быка с «рогом» из греческого κέρας и латинского cornu соответствуют реалиям прошлого. Но это ведь не означает автоматически, что сами эти названия для «рог» имеют отношение к «кривизне». Есть какие-то основания считать, что в этих названиях рога (κέρας, cornu) используется признак «кривизны»? кроме частичного фонетического созвучия. Составители словарей такого предположения не делают.
Более того, в латинском языке есть глагол curvo (гнуть, искривлять). Здесь [v] входит в корень и латинское cornu от этого не произвести. А, если «напрямую» корову с этим глаголом связать, то она становится не «рогатая», а «кривая». Чего никто не предполагает. Даже латинское же cervus (олень) к этому глаголу не сводят.
Наверное из-за того, что и мы можем увидеть, если «оглядимся вокруг» названия «рога» в греческом и в латыне:

κέρατο, κέρας - рог
κεράτινος – роговой, мозолистый
cornu - рог

значение «мозолистый» заставило посмотреть как называется «мозоль»
κάλος - мозоль
clavus, callus – мозоль

У рога и мозоли очевидно возможное фонетическое родство (с переходом R->L). Но и семантически тут есть общность – и то, и другое есть «выступ/нарост» на теле.

Потому интересно было узнать, что найдется для слова «вершина». Результат весьма интересен в контексте темы рога (κέρας, cornu):
κορυφή - верх, верхушка, вершина, вершина местности, высота, высшая точка, кончик,
корифей, маковка, макушка, наконечник, остриё, пик, темя

И, что из этого ближе всего фонетически к krawa/kurwis/cervus ?
Латинское clavus (мозоль) и др.греческое κορυφή (верхушка/пик). Хотя бы потому, что они содержат аффикс с губным звуком.

Как я уже говорила раньше, здесь речь о «чем-то выступающем/торчащем/остром».

Да, я высказала версию, что krawa/kurwis/cervus и прибалтийский бог Криве могут иметь общее происхождение не связанное с рогами, а с «творящей/создающей» функцией. Что совершенно не означает, что бог Кривее или бык-kurwis произошли от «коровы».

Точно также, ранее я приводила пример из санскрита для имени Шивы и названия быка с корнем vRS- [vriS]. У них общее происхождение от значения «сильный/могучий». И тоже нельзя говорить, что имя Шивы vRSNi произошло от названия быка.

И, наконец. Хотя в санскрите для коровы нет ничего похожего на krawa, тем не менее, в Ригведе одним и тем же словом aditi называют «корову», «молоко» и богиню Адити (праматерь богов). Это тоже не означает, что такое название для Адити произошло от «коровы». Но за этим тоже может быть стоит некая общая причина.

Автор: Ostan 4.4.2019, 10:00

Уважаемая Виктория, я Вас прекрасно понял, Вы меня понимаете, но оба мы остаемся при своем мнении. Я же не говорю, что Велес и Рудра не могли соединиться в отдельных божественных функциях. Главное для меня то, что Велес существовал уже у прибалтов, а никакого Рудры-Рода у них не было. Для меня ясно, что главного бога зверем не назовут, а вот главного демона само собой разумеется. Да и с рогом Вы меня не убедили. Так, что я остаюсь при общепринятом мнении. Но разговор для меня был весьма полезен, за что Вам большое спасибо.

Автор: ВикторияС 4.4.2019, 16:59

Цитата(Ostan @ 4.4.2019, 10:00) *
Уважаемая Виктория, я Вас прекрасно понял, Вы меня понимаете, но оба мы остаемся при своем мнении. Я же не говорю, что Велес и Рудра не могли соединиться в отдельных божественных функциях. Главное для меня то, что Велес существовал уже у прибалтов, а никакого Рудры-Рода у них не было. Для меня ясно, что главного бога зверем не назовут, а вот главного демона само собой разумеется. Да и с рогом Вы меня не убедили. Так, что я остаюсь при общепринятом мнении. Но разговор для меня был весьма полезен, за что Вам большое спасибо.

Да, мне тоже было полезно. Во всяком случае то, что Род/Криве и Волос/Велес всего лишь разные названия древнего бога Рудры я по-настоящему осознала в результате нашего диалога.
Через тысячелетия может быть кто-то где-то стали их считать разными персонажами. А может быть они знали , что это разные имена одного и того же персонажа. Но мы этого же мы уже не узнаем, т.к. все знаем в пересказах сторонних наблюдателей.

Что касается богов и зверей, то Вы вкладываете в оценку наши современные понятия и ощущения. А ведь первые аватары Вишну были в образах из животного мира. Пусть у рыбы и черепахи трудно найти "демонические" черты, а кабан-Вараха выполнял спасение Земли, но кабан-зверь тоже может быть при желании наделен "демонизмом".

Дополнение. Я вспомнила, что когда-то искала корень инд- в европейских языках и делала записи. Кое-что из них. Касающееся имен.
Начинала с балтийских языков и сразу обнаружилось имя Indrikis в латышском языке. Подобные имена встречаются по всей Европе, но все их принято считать вариантом имени Генрих. Для меня сомнительно (если судить о том, как описывают этимологию самого имени Генрих, там нет места появлению звука d), но никакого иного мнения не встретилось.
Подобное латышскому имя в мужском и женском варианте, как минимум с 14в. популярно в Чехии - Jindřich. Уменьшительное - Индра)).
В Италии есть фриульское имя Indri.
В Шотландии - Heandraidh.
И наконец. популярное у поляков/голландцев/англичан) - Хендри/Хендрик.

Автор: bashqort 4.4.2019, 21:05

Цитата(ВикторияС @ 4.4.2019, 0:15) *
Уважаемый Ostan, сейчас мне понятнее, в чем мы «расходимся» во мнениях. Потому несколько завершающих штрихов.

Про Рудру. Обратите внимание на те «дополнительные» именования, которые уже упомянуты мной:
- Шива (ziva) «благой», специалисты говорят, что упоминается уже в Ригведе
- krivi/krayin «источник/творец»
- Ишана (IzAna) для Рудры встречается часто и означает «господствующий / правитель»
- vRSNi – сильный, мощный, мужественный RV. баран, таран VS.TS.SBr. /
бык, буйвол L. имя Шивы MBh.

Это только малая часть, их на самом деле несколько десятков - и все это Рудра. Нужно сделать маленький шажок от стереотипов мышления, чтобы хотя бы задуматься над тем, что Род и Волос/Велес это имена одного и того же бога, который наследует функции Рудры. Это нисколько не противоречит тому, что высказывает Рыбаков. Разным функциям сооветствуют разные культы и святилища. Стали ли эти функции со временем считаться разными богами? По археологии этого никогда не понять.

Цитата(Ostan @ 1.4.2019, 17:53) *
Вследствие этого , становится ясным почему у русов древние боги вендов имеют демонический вид. Так Индра превращается в Индрика-зверя, А див из Слова о полку Игореве скорее Соловей-разбойник, чем бог русов. Тем не менее, если опираться на Велесову книгу, то в отдельных дощечках все-таки мелькает сообщения о Индре. как о видном военно-начальнике, водивших русов в сражения. Однако это скорее исключение из правил, чем само правило.

Для меня неясно почему Вы считаете Индрика-зверя «демоном». Ранее сказала об этом. Повторяться не буду. Про Влесову книгу интересно, не знала такого. Ниже приведу еще один пример, с учетом того, что финно-угорские языки «не дружили» со звуком D, который переделывали в Т. Греки, кстати, из Индры тоже сделали Интру (ίντρα).
По крайней мере в современном греческом буквосочетание -нт- читается как -нд-...
Цитата
Но сначала приведу еще одно «имя-этитет», которым в разных др.инд. источниках назывались разные боги:
bhUpati - «Господь Земли» имя Рудры TS.TBr.AsvSr. | имя Индры SrS | царь, правитель MBh. R. Ragh. &c
SRS - в смысле "царь"?? Так вроде "царь" происходит от антропонима известного императора - Кесаря??...
Цитата
Это название я привожу для того, чтобы обратить Ваше внимание на одно любопытное слово из языков коми и удмуртского:
интӧро – рел.Господь
В угорских, насколько знаю, есть корень "тур/тор/тура" со значением "бог", которое могло произойти из-за обожествления туранцев, например, с кем и контактировали данные народы...
Цитата
И последний раз про рога. Конечно, я знаю, что у этимологических словарей есть консенсус считать, что «корова» скорее всего означает «рогатая». Пусть этот консенсус про связь названия коровы/быка с «рогом» из греческого κέρας и латинского cornu соответствуют реалиям прошлого. Но это ведь не означает автоматически, что сами эти названия для «рог» имеют отношение к «кривизне». Есть какие-то основания считать, что в этих названиях рога (κέρας, cornu) используется признак «кривизны»? кроме частичного фонетического созвучия. Составители словарей такого предположения не делают.
Более того, в латинском языке есть глагол curvo (гнуть, искривлять). Здесь [v] входит в корень и латинское cornu от этого не произвести. А, если «напрямую» корову с этим глаголом связать, то она становится не «рогатая», а «кривая». Чего никто не предполагает. Даже латинское же cervus (олень) к этому глаголу не сводят.
Наверное из-за того, что и мы можем увидеть, если «оглядимся вокруг» названия «рога» в греческом и в латыне:

κέρατο, κέρας - рог
κεράτινος – роговой, мозолистый
cornu - рог
Добавим семитские варианты:1) иврит: קרן (QeReN)2) арабский: qarn/qurun...Кстати, в индоевропейских довольно много слов схожих с семитскими - возможно, прасемитский был языком носителей IJ, часть лексики которого перешла в индоевропейские через носителей гаплогруппы I...
Цитата
...

Автор: ВикторияС 9.4.2019, 15:24

Уважаемый bashqort, ваша информация полезна, т.к. Вы владеете многими предметными сведениями. Но хотелось бы, чтобы это было аргументировано примерами. Как, например, в высказывании на другой ветке про корень арк-. Если –к- это глагольный суффикс, то почему он переходит при отглагольном словообразовании. Где есть еще такие глаголы. Мне это хотелось бы понять. Но факт, что индоарии (Z93) в свое время появились в Индии с глагольным корнем арк-.

Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
В угорских, насколько знаю, есть корень "тур/тор/тура" со значением "бог", которое могло произойти из-за обожествления туранцев, например, с кем и контактировали данные народы...

По части Индры и угорских языков.
Вариант с «обожествлением» это пример снобизма современных человеков по отношению к людям прошлых времен. Не были эти люди такими примитивными, как им подсознательно приписывается. И тысячу, и пять тысяч лет назад.

Что же есть в угорских языках? Тут Вы отчасти верно, хоть и смутно, помните про использование «тор». Вот небольшая часть таких слов:
тӧрлык (удм.) - власть
тӧро (удм.) - 1) старшина, староста 2) этн.тысяцкий 3) вождь, старейшина 4) глава, председатель 5) редактор
тӧраланаш (марийск.) - господствовать, властвовать
тӧра (марийск.) - 1) начальник, чиновник 2) господин 3) властелин, владыка

Считаю ли я, что интӧро (Господь) имеют общее происхождение с этими словами? Да, считаю. Но с туранцами тут нет никакой связи. Само др.инд. слово indra в санскрите употребляется не только в качестве имени Индры, но и в значении «владыка/повелитель».
Причем в вариантах indra/endra:
kSitIndra - «повелитель земли», царь
kapIndra - «повелитель обезъян»
surendra - предводитель богов
rAjendra - царь (повелитель, владыка) царей, высший монарх, император
mGgendra – «царь зверей» (лев, тигр, бык, сокол).

Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
Цитата(ВикторияС @ 4.4.2019, 0:15) *
bhUpati - «Господь Земли» имя Рудры TS.TBr.AsvSr. | имя Индры SrS | царь, правитель MBh. R. Ragh. &c
SRS - в смысле "царь"?? Так вроде "царь" происходит от антропонима известного императора - Кесаря??...
SrS – это абревиатура, обозначающая какой-то др.инд. источник.
Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
Добавим семитские варианты:1) иврит: קרן (QeReN)2) арабский: qarn/qurun...Кстати, в индоевропейских довольно много слов схожих с семитскими - возможно, прасемитский был языком носителей IJ, часть лексики которого перешла в индоевропейские через носителей гаплогруппы I...

Конечно, перешла. При этом очень древнее слово имеет шанс сохраниться вследствие постоянного (непрерывного) бытового использования.

Автор: bashqort 13.4.2019, 11:34

Цитата(ВикторияС @ 9.4.2019, 17:24) *
Уважаемый bashqort, ваша информация полезна, т.к. Вы владеете многими предметными сведениями. Но хотелось бы, чтобы это было аргументировано примерами. Как, например, в высказывании на другой ветке про корень арк-. Если –к- это глагольный суффикс, то почему он переходит при отглагольном словообразовании. Где есть еще такие глаголы. Мне это хотелось бы понять. Но факт, что индоарии (Z93) в свое время появились в Индии с глагольным корнем арк-.
К сожалению, не могу привести примеров из материалов по ностратическим - читал где-то, а найти не могу… Можно привести, таким образом, лишь пример с башкирского (тюркских), где глагольный аффикс -к-/-ҡ- и его более сложный вариант -ҡыла-/-ғыла- означают многократные действия от основы (по ностратическим данным - это аффикс -Ci-, и-е.-шк-/-ск- (хетт. Ар-шк- - "двигать часто, др.-инд. ga-ccha-ti (cch<-*-sk-)) и конечный аффикс к глагольному аффиксу прошедшего определенного времени: -де-к (кил-де - пришёл; кил-де-к - мы пришли)… В остальном, в тюркских отглагольный аффикс -к образует существительные с пассивным значением от основы…
Цитата
Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
В угорских, насколько знаю, есть корень "тур/тор/тура" со значением "бог", которое могло произойти из-за обожествления туранцев, например, с кем и контактировали данные народы...

По части Индры и угорских языков.
Вариант с «обожествлением» это пример снобизма современных человеков по отношению к людям прошлых времен. Не были эти люди такими примитивными, как им подсознательно приписывается. И тысячу, и пять тысяч лет назад.

Что же есть в угорских языках? Тут Вы отчасти верно, хоть и смутно, помните про использование «тор». Вот небольшая часть таких слов:
тӧрлык (удм.) - власть
тӧро (удм.) - 1) старшина, староста 2) этн.тысяцкий 3) вождь, старейшина 4) глава, председатель 5) редактор
тӧраланаш (марийск.) - господствовать, властвовать
тӧра (марийск.) - 1) начальник, чиновник 2) господин 3) властелин, владыка
в тюркских языках есть однозначный вариант: төрү, төри, төрә - "закон", который в башкирском (түрә) означает ещё и: начальника, чиновника (как носителей закона)…
Цитата
Считаю ли я, что интӧро (Господь) имеют общее происхождение с этими словами? Да, считаю. Но с туранцами тут нет никакой связи. Само др.инд. слово indra в санскрите употребляется не только в качестве имени Индры, но и в значении «владыка/повелитель».
Причем в вариантах indra/endra:
kSitIndra - «повелитель земли», царь
kapIndra - «повелитель обезъян»
surendra - предводитель богов
rAjendra - царь (повелитель, владыка) царей, высший монарх, император
mGgendra – «царь зверей» (лев, тигр, бык, сокол).
являются ли корни в данных примерах глагольными? Если так, то можно попытаться этимологизировать без обращения к имени Индры…
Цитата
Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
Цитата(ВикторияС @ 4.4.2019, 0:15) *
bhUpati - «Господь Земли» имя Рудры TS.TBr.AsvSr. | имя Индры SrS | царь, правитель MBh. R. Ragh. &c
SRS - в смысле "царь"?? Так вроде "царь" происходит от антропонима известного императора - Кесаря??...
SrS – это абревиатура, обозначающая какой-то др.инд. источник.
Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
Добавим семитские варианты:1) иврит: קרן (QeReN)2) арабский: qarn/qurun...Кстати, в индоевропейских довольно много слов схожих с семитскими - возможно, прасемитский был языком носителей IJ, часть лексики которого перешла в индоевропейские через носителей гаплогруппы I...

Конечно, перешла. При этом очень древнее слово имеет шанс сохраниться вследствие постоянного (непрерывного) бытового использования.
К этому можно добавить "обратные" чтения семитских или и.-е.-их слов как то: Дор (евр.) - род (слав.) и многие другие…

Автор: ВикторияС 17.5.2019, 20:23

Цитата(bashqort @ 13.4.2019, 11:34) *
Цитата(ВикторияС @ 4.4.2019, 0:15) *

Считаю ли я, что интӧро (Господь) имеют общее происхождение с этими словами? Да, считаю. Но с туранцами тут нет никакой связи. Само др.инд. слово indra в санскрите употребляется не только в качестве имени Индры, но и в значении «владыка/повелитель».
Причем в вариантах indra/endra:
kSitIndra - «повелитель земли», царь
kapIndra - «повелитель обезъян»
surendra - предводитель богов
rAjendra - царь (повелитель, владыка) царей, высший монарх, император
mGgendra – «царь зверей» (лев, тигр, бык, сокол).

являются ли корни в данных примерах глагольными? Если так, то можно попытаться этимологизировать без обращения к имени Индры…

Логичное предположение про глагольный корень. Но с важным нюансом – тогда имя Индра тоже имеет этот же самый глагольный корень. Англичанам, составившим словарь санскрита более 100 лет назад, не было легких средств составить тот ряд, который я привела (слов с подтекстом «владыка» и имеющим -dra в самом деле больше, чем я привела здесь). А у меня есть возможность запросить слова, имеющие в конце такую комбинацию - *ndra или *dra.

К выше приведенной выборке добавлю еще несколько:
indravat - власть / королевский сан, царствование (-vat распространенный аффикс)
uragendra = uragarAja - царь змей / большой, непревзойденный змей (uraga – змей)
kSoNIndra = kSoNipati - повелитель Земли (kSoNi – Земля)
Здесь видно, что слово indra/endra выступает как синоним слов pati и rAja.

Чем это отличается от того, что в Европе могущественного зверя (царя) называют Индриком? Можно только удивляться такому совпадению древнейшей фонетики и смысла.

Сами составители санскрито-англо-русского словаря имя Индры точно не этимологизируют. Но предлагают обратить внимание на глагол с корнем in(v)- со значением «быть повелителем или хозяином чего-л, иметь возможность распоряжаться RV. и др.», но при этом честно констатируют, что объяснения причины происхождения «вставленного» в середине слова звука –d- у них нет.

Зато звук –d- есть в другом глагольном корне санскрита dhR-/dhar- со сложной семантикой, где для выявления первичной семантики нужно отдельное исследование, но словарь санскрита пишет так – «держать, не отдавать, владеть, обладать, иметь, удерживать, производить, родить, переносить (также приносить), носить, поддерживать, содержать, сохранять, охранять, оберегать, хранить, защищать, отстаивать, утверждать, обслуживать, беречь, соблюдать, управлять, вести, обращаться, обходиться, употреблять, пользоваться, применять, использовать, практиковать, тренировать, обучать, испытывать, подвергать RV. &c. &c.».
Этому корню авторы нашли ИЕ-соответствия – Zd. dar- (не узнавала значение) и Lat. fre-num (узда). А я считаю, что это «кузен» нашего глагола «дел-ать». Хотя и знаю, что Фасмер и другие пытаются «объединить до кучи» несколько глаголов - делать/деть/одеть. Но это отдельная большая тема.

Возможно ли объединить в имени Индры два глагольных корня (in- и dr-) с семантически близким значением? Ответ дает слово rAjendra. Где тот же самый семантический микс – «царь царей».
Имя Индры изначально связано с тем, что он является «правителем богами» (в общем-то тоже «царь царей»). И уже до прихода в Индию оно также стало нарицательным названием для понятия «повелитель/владыка».

Потому появились слова как kapIndra (kapi-indra, kapi – обезьяна, значит смысл «повелитель» в indra) или как mRg-endra ( mRg – зверь, животное, значит смысл «повелитель» в endra).
Для меня очевидно, что восточноевропейское Индрик-зверь является калькой названия mRgendra.

Цитата(bashqort @ 13.4.2019, 11:34) *
в тюркских языках есть однозначный вариант: төрү, төри, төрә - "закон", который в башкирском (түрә) означает ещё и: начальника, чиновника (как носителей закона)…

В др.инд. глагол с корнем dhR/dhar- тоже использован для образования слова «закон» и такое название для закона используется на протяжении всего периода от Ригведы до нынешних времен. Но для утилитарных начальников и чиновников применяются другие глаголы с аналогичной семантикой. У индоариев dharma (закон) связан с «высшими материями» отсюда и Дхарма – бог Правосудия.
Я знаю примеры превращения d->t, когда за этим стоит отсутствие звука [d] в языке, который делает заимствование. Если знаете обратное (чтобы при заимствовании был переход t->d), расскажите.
На текущий момент для меня тюркские и угорские торы/туры произошли из чего-то аналогичного индоевропейскому dR/dhR/dhar/dar-. Если возможно обратное, то готова послушать.

Автор: bashqort 17.5.2019, 22:24

Цитата(ВикторияС @ 17.5.2019, 22:23) *
Цитата(bashqort @ 13.4.2019, 11:34) *
Цитата(ВикторияС @ 4.4.2019, 0:15) *

Считаю ли я, что интӧро (Господь) имеют общее происхождение с этими словами? Да, считаю. Но с туранцами тут нет никакой связи. Само др.инд. слово indra в санскрите употребляется не только в качестве имени Индры, но и в значении «владыка/повелитель».
Причем в вариантах indra/endra:
kSitIndra - «повелитель земли», царь
kapIndra - «повелитель обезъян»
surendra - предводитель богов
rAjendra - царь (повелитель, владыка) царей, высший монарх, император
mGgendra – «царь зверей» (лев, тигр, бык, сокол).

являются ли корни в данных примерах глагольными? Если так, то можно попытаться этимологизировать без обращения к имени Индры…

Логичное предположение про глагольный корень. Но с важным нюансом – тогда имя Индра тоже имеет этот же самый глагольный корень. Англичанам, составившим словарь санскрита более 100 лет назад, не было легких средств составить тот ряд, который я привела (слов с подтекстом «владыка» и имеющим -dra в самом деле больше, чем я привела здесь). А у меня есть возможность запросить слова, имеющие в конце такую комбинацию - *ndra или *dra.

К выше приведенной выборке добавлю еще несколько:
indravat - власть / королевский сан, царствование (-vat распространенный аффикс)
uragendra = uragarAja - царь змей / большой, непревзойденный змей (uraga – змей)
kSoNIndra = kSoNipati - повелитель Земли (kSoNi – Земля)
Здесь видно, что слово indra/endra выступает как синоним слов pati и rAja.

Чем это отличается от того, что в Европе могущественного зверя (царя) называют Индриком? Можно только удивляться такому совпадению древнейшей фонетики и смысла.
не буду связывать приведённый корень с башкирским глагольным "индер-" (вносить/интегрировать.инжектировать…), но могу лишь привести соответствие (квазиомонимичное) с древнетюркским "эндүр-" - "спускать/опускать" (башк."ин-" - "входить, проникать", др.-тюрк."эн-" - "опускаться, спускаться, снижаться")…
Цитата
Сами составители санскрито-англо-русского словаря имя Индры точно не этимологизируют. Но предлагают обратить внимание на глагол с корнем in(v)- со значением «быть повелителем или хозяином чего-л, иметь возможность распоряжаться RV. и др.», но при этом честно констатируют, что объяснения причины происхождения «вставленного» в середине слова звука –d- у них нет.
….
Я знаю примеры превращения d->t, когда за этим стоит отсутствие звука [d] в языке, который делает заимствование. Если знаете обратное (чтобы при заимствовании был переход t->d), расскажите.
На текущий момент для меня тюркские и угорские торы/туры произошли из чего-то аналогичного индоевропейскому dR/dhR/dhar/dar-. Если возможно обратное, то готова послушать.
возможно это - наличие Д-/-Д- в азербайджанском "деде" ("папа") при русском "тятя" при тюрко-европейском "(Бһ)-аТ(й)-а" и т.д…

Автор: ВикторияС 18.5.2019, 1:13

Цитата(bashqort @ 17.5.2019, 22:24) *
не буду связывать приведённый корень с башкирским глагольным "индер-" (вносить/интегрировать.инжектировать…), но могу лишь привести соответствие (квазиомонимичное) с древнетюркским "эндүр-" - "спускать/опускать" (башк."ин-" - "входить, проникать", др.-тюрк."эн-" - "опускаться, спускаться, снижаться")…

И не надо, не связывайте )). Я тоже такие (семаничски очевидные "родственники" башкирскому"индер-") корни из Европы не связывала с Индрой. Я не занималась широким поискам по разным современным европейским языкам, но "заглянула" в более древний язык - латынь. Тем находятся:
intro - входить, зайти, въехать
intra - внутри
indo - вкладывать, вставлять

В латыне же я нашла только одно слово, которое смутно можно соотнести с "властными" полномочиями:
indultus - разрешение . Отчасти можно обратить внимание на глагол induco - заставлять, побуждать.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)