Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> мтДНК русских Сибири и старообрядцев
Valery
сообщение 4.12.2008, 20:19
Сообщение #1


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Статья Самары Рубинштейн, 2008 год:

http://slil.ru/26400619
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 4.12.2008, 20:54
Сообщение #2


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



В сибирских группах есть точные сответствия моему редкому типу, известному только у русских.

Мой прадед, кубанский казак, женился на белоруске, за что отец грозился лишить его наследства потому что "кацапка" smile.gif Строгие были нравы в их семье. Я всегда с удивлением читал про браки казаков с местными поскольку по воспоминаниям родственников это было абсолютно невозможно. История по этой линии обрывается в самой восточной Белоруссии в начале 19 века. При этом есть (маловероятная) версия что там было одно удочерение, можно проверить, но я пока не делал этого. Вообще на собственную генеалогию никогда не хватало времени.

Я ожидал найти совпадения по мтднк во многих русских группах, прежде всего центральных, западных, южных, может также в восточноукраинских и белорусских. В реальности на европейской части со мной совпадает 1 из 220 поморов (конкретно - из Архангельска), а в Новосибирске-Томске-Тюмени - примерно 4 из 500 старожилов, включая старообрядцев. Размер восточнославянской базы - порядка 4000 образцов. Итак, частота 5 / 4000 о чем-то говорит. Можно конечно добавить родственные типы, с несколькими дополнительными мутациями, тогда вылезают один украинец, египтянин и эфиоп, однако у меня нет уверенности что такие связи филогенетически оправданы, ведь все сопоставления ограничиваются только небольшой частью молекулы а по ней не очевидно каково истинное древо.

Такая вот задачка. Спрашивается, если линия действительно оканчивается в восточной Белоруссии, оттуда близко Псков, по которому мало данных. По Новгороду тоже не очень много. Конечно могут быть совпадения, учитывая что поморы по большей части происходят с северо-запада, а сибиряки - в свою очередь - с севера, включая поморский север. Но реальных совпадений по Северо-Западу у меня в руках нет и Белоруссия - далеко за пределами ареала этой линии.

А может быть было удочерение, тогда белоруссия - ложный след (кстати у меня и по другим линиям есть белорусы) и в этом случае единственная привязка может быть молекулярная. Русский север.

Какие практические действия можно предпринять, если я вдруг начну интересоваться своей генеалогией по этой линии?

1) во-первых, прояснить ситуацию с удочерением - у меня есть за границей дальний кузен по этой линии (блин а как в таких случаях действуют? Я с ним вообще не знаком)

2) найти еще парочку таких же линий, например в Сибири, и полностью секвенировать молекулу. Задача интересна потому что эта линия не известна за пределами русской популяции, в связи с этим хотелось бы знать ее возраст.

Вот такого рода задачи бывают когда попадаются редкие митолинии. Несмотря на то что уникальных линий очень много, тем не менее интересные генеалогические истории, сопоставимые с У-ыми, здесь редки. Тем более редки успехи в поиске.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 4.12.2008, 21:03
Сообщение #3





Гости






Цитата
Цитата
Вот такого рода задачи бывают когда попадаются редкие митолинии. Несмотря на то что уникальных линий очень много, тем не менее интересные генеалогические истории, сопоставимые с У-ыми, здесь редки. Тем более редки успехи в поиске.


Мой вариант мито тоже довольно редкий. Среди всей базы фтднашников только одно совпадение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 4.12.2008, 21:11
Сообщение #4


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(Centurion @ 4.12.2008, 21:03) *
Мой вариант мито тоже довольно редкий. Среди всей базы фтднашников только одно совпадение.



у тебя география шире: радиус от Западной Греции до Мурома. Формально говоря, у меня еще шире - от Западных окраин до Новосиба. Но Сибирь - это мигранты последних столетий. Круг замыкается где-то между северо-западом и севером Руси. Я думаю что основательница была какая-нибудь древняя финка, скорее всего так, но интересно к какому времени относится MRCA всех ныне живущих ветвей. К русскому или до-русскому?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 4.12.2008, 21:25
Сообщение #5


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Мне нужна помощь вот в каком вопросе. Чисто теоретически не знаю на что ориентироваться.

1) Западная версия. Могут ли матчи у русских не-старообрядцев объясняться старообрядческим влиянием? Скажем архангельский помор (это из той же группы собранной Евсеевой для У-статьи Уэлза 1998 и по мито опубликованной два года назад Сюзан Тонкс) на самом деле потомок старообрядцев, и русские Новосиба-Томска тоже их потомки хотя может и не знают об этом. Типа обращенные обратно. (и когда их обратили обратно? На севере или уже в сибири? А Кирсановский старообрядец из популяции которая якобы пришла 300 лет назад из Пскова. Но ч другой стороны, чтобы такую редкую линию принести дважды - один раз прямо из пскова а другой - из Архангельска, это слишком.

Ноги таки должны расти из одногО места.

2) Северная версия. Только поморы. Старообрядцы тоже оттуда, их сослали и там они уже поженились на местных, а потом всех погнали в Сибирь. Кирсановский сампл содержит примесь не-псковских старообрядцев поэтому там матч. Моя же линия попала в белоруссию случайно, либо скорее вообще имело место удочерение. Ведь миграции в ту эпоху - редкость. Вот в старообрядческой версии миграции по европейской России нормальны, а в этой - нет.


Вопрос к историкам - что с точки зрения логики (или интуиции) разумнее? 1) или 2) ? У меня нет специальных знаний.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 4.12.2008, 21:43
Сообщение #6





Гости






Имхо второй вариант.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 4.12.2008, 21:43
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Valery @ 5.12.2008, 1:25) *
Мне нужна помощь вот в каком вопросе. Чисто теоретически не знаю на что ориентироваться.

1) Западная версия. Могут ли матчи у русских не-старообрядцев объясняться старообрядческим влиянием? Скажем архангельский помор (это из той же группы собранной Евсеевой для У-статьи Уэлза 1998 и по мито опубликованной два года назад Сюзан Тонкс) на самом деле потомок старообрядцев, и русские Новосиба-Томска тоже их потомки хотя может и не знают об этом. Типа обращенные обратно. (и когда их обратили обратно? На севере или уже в сибири? А Кирсановский старообрядец из популяции которая якобы пришла 300 лет назад из Пскова. Но ч другой стороны, чтобы такую редкую линию принести дважды - один раз прямо из пскова а другой - из Архангельска, это слишком.

Ноги таки должны расти из одногО места.

2) Северная версия. Только поморы. Старообрядцы тоже оттуда, их сослали и там они уже поженились на местных, а потом всех погнали в Сибирь. Кирсановский сампл содержит примесь не-псковских старообрядцев поэтому там матч. Моя же линия попала в белоруссию случайно, либо скорее вообще имело место удочерение. Ведь миграции в ту эпоху - редкость. Вот в старообрядческой версии миграции по европейской России нормальны, а в этой - нет.


Вопрос к историкам - что с точки зрения логики (или интуиции) разумнее? 1) или 2) ? У меня нет специальных знаний.

Уважаемый Валери, а группа то какая? U ?


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 4.12.2008, 21:46
Сообщение #8


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Ув. Юрган, гаплогруппа T1a, с одной лишь дополнительной мутацией на 16188. Ограниченность ареала совпадений говорит в пользу единого происхождения всех таких вариантов по крайнйе мере в Восточной европе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 4.12.2008, 21:53
Сообщение #9


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(Centurion @ 4.12.2008, 21:43) *
Имхо второй вариант.



рост сибирских ног из одного места допускает и версию где тип распространяет некий старообрядческий центр на СЗ, независимо в двух направлениях: в архангельск и сибирь smile.gif

ЗЫ: А как вообще у старообрядцев было с женщинами? Откуда они их брали? Судя по гаплотипному разнообразию, подсчитанному Самарой Рубинштейн, и оказавшемуся примерно таким как в нормальных (нестарообрядческих) популяциях, женщин старообрядцам хватало. Но что история по этому поводу говорит? Уважаемый Юрган, а есть какие-либо записи о женитьбе старообрядцев на не-старообрядках, или это было уголовно наказуемо? sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 4.12.2008, 21:54
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Valery @ 5.12.2008, 1:46) *
Ув. Юрган, гаплогруппа T1a, с одной лишь дополнительной мутацией на 16188. Ограниченность ареала совпадений говорит в пользу единого происхождения всех таких вариантов по крайнйе мере в Восточной европе.

Понятно, у меня тоже редкая (разновидность U4a). Только эстонцы, латыши, белоруссы. Cама U4 - спутница мужской гаплогруппы N.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 4.12.2008, 22:00
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Valery @ 5.12.2008, 1:53) *
рост сибирских ног из одного места допускает и версию где тип распространяет некий старообрядческий центр на СЗ, независимо в двух направлениях: в архангельск и сибирь smile.gif

ЗЫ: А как вообще у старообрядцев было с женщинами? Откуда они их брали? Судя по гаплотипному разнообразию, подсчитанному Самарой Рубинштейн, и оказавшемуся примерно таким как в нормальных (нестарообрядческих) популяциях, женщин старообрядцам хватало. Но что история по этому поводу говорит? Уважаемый Юрган, а есть какие-либо записи о женитьбе старообрядцев на не-старообрядках, или это было уголовно наказуемо? sad.gif

Запрет был, но не стоит забывать, что старообрядцы появились не на пустом метсе и произошло это недавно - в 17 веке. Естественно, оставались в старой вере целыми селами и округами, а потом бежали, т.е. смешанность была точно такой же как у остальных русских.
Правда, в дальнейшем запреты на брак с инославными действовал, хотя старообрядчество 18 века, это совсем не то, что в 19, еще много было метаний туда-сюда. А потом женились на своих, очень много близкородственных браков.
2-я версия, без сомнения верная. Старобрядцы вышли из той же генетической среды, что и северные русские и сибиряки.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 4.12.2008, 22:01
Сообщение #12


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(Yurgan @ 4.12.2008, 21:54) *
Понятно, у меня тоже редкая (разновидность U4a). Только эстонцы, латыши, белоруссы. Cама U4 - спутница мужской гаплогруппы N.


именно так, мой архангельский матч из популяции где 47% N (Евсеева-Уэлз). Рубинштейн вроде неявно обещалась в этой статье сделать старообрядческие У-ки, за что ей было б большое спасибо, дико интересно как там с разнообразием.

Про U4 у Рубинштейн тоже кое-что интересное есть - там повышение частоты в Сибири, при том что сами типы европейские а не местные. Очень интересная загадочная особенность.

ИМХО хороший знак - что начали публиковать статьи по русской колонизации. Славнейшая эпоха. Можно наблюдать интересные живые истории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 4.12.2008, 22:07
Сообщение #13


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(Yurgan @ 4.12.2008, 22:00) *
Запрет был, но не стоит забывать, что старообрядцы появились не на пустом метсе и произошло это недавно - в 17 веке. Естественно, оставались в старой вере целыми селами и округами, а потом бежали, т.е. смешанность была точно такой же как у остальных русских.
Правда, в дальнейшем запреты на брак с инославными действовал, хотя старообрядчество 18 века, это совсем не то, что в 19, еще много было метаний туда-сюда. А потом женились на своих, очень много близкородственных браков.



то есть молодую девушку могли выдать за старообрядца без боязни вызвать гнев церковных властей? Я читал что старообрядцев сжигать перестали со смертью одного патриарха (ой забыл имя - Иакинф может быть, Вы конечно знаете, ну который умер примерно в 1680 или 81 году) и вроде как записи о массовых казнях с этого момента прекращаются. Но пороть и ссылать продолжали ведь! И в Сибири тоже были церковные суды!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 4.12.2008, 22:07
Сообщение #14





Гости






Цитата(Valery @ 4.12.2008, 22:01) *
именно так, мой архангельский матч из популяции где 47% N (Евсеева-Уэлз). Рубинштейн вроде неявно обещалась в этой статье сделать старообрядческие У-ки, за что ей было б большое спасибо, дико интересно как там с разнообразием

Есть публ по игрикам старообрядцев из европы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 4.12.2008, 22:09
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Valery @ 5.12.2008, 2:01) *
Про U4 у Рубинштейн тоже кое-что интересное есть - там повышение частоты в Сибири, при том что сами типы европейские а не местные. Очень интересная загадочная особенность.

Без сомнеения, этот европейский тип U4 принесли с собой переселенцы с Русского Севера, а таковых было даже на нач.18 века в Сибири процентов 80, крестьянство почти поголовно были родом с Русского Севера, а служилых людей большинство.



--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 4.12.2008, 22:13
Сообщение #16


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(Yurgan @ 4.12.2008, 22:00) *
2-я версия, без сомнения верная. Старобрядцы вышли из той же генетической среды, что и северные русские и сибиряки.


вот у меня то же самое ощущение. Я нарочито пытаюсь придумывать аргументы против, чтобы разбить и чувствовать себя уверенней в той версии которую принимаю интуитивно. Мне так кажется, что генетическое влияние Запада и Центра на русских Сибири было куда большим начиная с 60гг 19 века, а до этого Север довлел. ИМХО западные ручейки просто утонули в потоке с Севера, ну можно учесть еще какие-то потоки русских с Волги и Камы, и до начала массовых переселений конца 19 - нач 20 вв было только так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 4.12.2008, 22:15
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Valery @ 5.12.2008, 2:07) *
то есть молодую девушку могли выдать за старообрядца без боязни вызвать гнев церковных властей? Я читал что старообрядцев сжигать перестали со смертью одного патриарха (ой забыл имя - Иакинф может быть, Вы конечно знаете, ну который умер примерно в 1680 или 81 году) и вроде как записи о массовых казнях с этого момента прекращаются. Но пороть и ссылать продолжали ведь! И в Сибири тоже были церковные суды!

В 18 веке - особенно в середине в Сибири была такая неразбериха, сами власти не могли понять, где старообрядцы, где православные, обычные же людивообще не понимали, что происходит, считали себя православными (вплоть до 20 века), а крестились двумя перстами. В одной семье отец объявлялся раскольником, а дети - православными, кто уходил подальше, оставались старообрядцами.
Все это хорошо знаю на примере своей родословной.
Как таковых, выраженных идеологически сектантов было мало, т.е. хлыстов, беспоповцев и прочее.
Главная идеология - придерживаться старой веры, Петр - антихрист, и его наследники туда же, солдаты бесы, а сжигали себя сами, хотели быстре очиститься и в рай.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 4.12.2008, 22:18
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Valery @ 5.12.2008, 2:13) *
вот у меня то же самое ощущение. Я нарочито пытаюсь придумывать аргументы против, чтобы разбить и чувствовать себя уверенней в той версии которую принимаю интуитивно. Мне так кажется, что генетическое влияние Запада и Центра на русских Сибири было куда большим начиная с 60гг 19 века, а до этого Север довлел. ИМХО западные ручейки просто утонули в потоке с Севера, ну можно учесть еще какие-то потоки русских с Волги и Камы, и до начала массовых переселений конца 19 - нач 20 вв было только так.

Именно так, и даже первые переселенцы 60-х годов былм с Вятки. С сер.18 в. до этого времени поток переселенцев был незначительным по сравнению с предыдущим и последующим периодами.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 4.12.2008, 22:21
Сообщение #19


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(Yurgan @ 4.12.2008, 22:15) *
В 18 веке - особенно в середине в Сибири была такая неразбериха, сами власти не могли понять, где старообрядцы, где православные, обычные же людивообще не понимали, что происходит, считали себя православными (вплоть до 20 века), а крестились двумя перстами. В одной семье отец объявлялся раскольником, а дети - православными, кто уходил подальше, оставались старообрядцами.


вот этого не знал, спасибо. Я так думал всегда что на старообрядцев пальцем показывали как на евреев smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 4.12.2008, 22:24
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Valery @ 5.12.2008, 2:21) *
вот этого не знал, спасибо. Я так думал всегда что на старообрядцев пальцем показывали как на евреев smile.gif

Яркий пример - бухтарминцы. Потомки тех же переселенцев, которые осваивали Сибирь и Алтай. Это потом сибиряки поделиллись на челдонов и кержаков.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2019, 20:53
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU