Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V  « < 4 5 6  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоевропейцы и R1a1a M17 -6000
ВикторияС
сообщение 14.2.2019, 16:24
Сообщение #101


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 302
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(bashqort @ 13.2.2019, 20:56) *
в тюркских данный аффикс - -р, -ар (с вариантами), -ыр (с вариантами) имеет значение причастия будущего/настоящего времени или указатель на деятеля… Аффикс же -ра-/-рә-/-ға/-гә-/-ҡа-/-кә-/-а-/-ә- добавляет значение "стремления/направления к основе"

Мне понятно, почему Вы решили, что я говорила о суффиксе «ar/ra». Таков получился контекст ранее сказанного, потому что речь шла о суффиксе -tR и его производных –tar/tra/tri. Но это был только (в данном случае) реальный "выставочный" пример. Суффиксов –ar/ra отглагольных как раз-то в санскрите и нет. Причастие и указание на деятеля в санскрите создается именно суффиксом –tR и его вариантами.
Еще примеры с этим суффиксом:
varu-tR – защищающий, защитник, покровитель, опекающее божество RV.
jai-tra (из ji-) – ведущий к победе RV. | завоеватель, победитель W.
Словарь часто указывает корень из которого образовано слово, как во 2-ом слове.
На том про суффиксы заканчиваю.

Цитата(bashqort @ 13.2.2019, 20:56) *
Цитата(ВикторияС @ 13.2.2019, 21:54) *
….
R - седьмая гласная (сходство с ri в merrily)
RR - восьмая гласная (длинная R, сходство с ri в marine)
IR - девятая гласная (имеет сходство со звуком lry в revelry; редко)
IRR – десятая гласная (длинная IR, искусственная появляющаяся только в работах некоторых философов и лексиграфов)
Это англичане обозвали данные звуки "гласными"??

A Sanskrit-English Dictionary, Monier-Williams издан впервые в 1889 г. Потому возможно и англичане авторы этого. Но так найдете в любом описании алфавита дeванагари.
Здесь важно уловить несколько моментов.
- конечно, это описано произношение не древних индоариев, а тех, кто сейчас использует деванагари, например, говорящие на хинди
- приведены «схожести» с английскими словами, потому что авторы словаря в совершенстве знали английский язык
- факт такого описания говорит о том, что до сих и в Индии, и в Европе есть фонетически заметные расхождения в произношению этого звука. И дело не только в английском. Мы тему обсуждаем вскользь, но Вы уже упомянули про «….дрожащее "р" сохранён в чешском". Знаем про «грассирующее» французское..
Интересно прочувствовать и понять все это. Оно точно связано как-то с «метатезой». Но сам факт «метатезы» устанавливается не по звукам, а по их использованию в лексике языка.

Потому, возвращаюсь у переходу R -> ar/ra (это, если кратко, а на самом деле Ar/ar/ra/ri/ru). Фонетические «мутации» не ограничиваются частью слова, суффиксами, например. Этот переход происходил в любом месте слова, в т.ч. в корнях.

Потому от «огораживающего» корня vR- происходят слова vR-ta/A-vAr-a/var-a/A-var-aNa. Как я уже говорила чуть выше на происхождения от корня vR- часто указывает сам словарь, но это понятно и по «огораживающей» сущности значений самих слов.

А у нас, конечно, известно, что за-бор и бро-ня имеют общий корень. Но «бро-» считается «славянской инновацией». А в санскрите все происходило прямо наоборот (если, судить по Ригведе, которая больше склонна к варианту vR). И в санскрите такие "перевертыши" тоже существовали "параллельно", как и в славянском.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 14.2.2019, 18:28
Сообщение #102


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата
Мне понятно, почему Вы решили, что я говорила о суффиксе «ar/ra». Таков получился контекст ранее сказанного, потому что речь шла о суффиксе -tR и его производных –tar/tra/tri. Но это был только (в данном случае) реальный "выставочный" пример. Суффиксов –ar/ra отглагольных как раз-то в санскрите и нет. Причастие и указание на деятеля в санскрите создается именно суффиксом –tR и его вариантами.
Еще примеры с этим суффиксом:
varu-tR – защищающий, защитник, покровитель, опекающее божество RV.
jai-tra (из ji-) – ведущий к победе RV. | завоеватель, победитель W.
Словарь часто указывает корень из которого образовано слово, как во 2-ом слове.
На том про суффиксы заканчиваю.
Дополню. В тюркских смысл данного вида аффиксов понятен - каузативность или активность от глаголов переходных и непереходных: -т-ар, -тыр-ар/ыу-сы и т.д. И странно, что аффикса -р/-ар в санскрите нет, ибо он есть в европейских и славянских и просто может обозначать имя деятеля от основы либо причастие: reag-ieren, реаг-ир-ов-ать, но reac-t-ion, reac-t-or
Цитата
...
Интересно прочувствовать и понять все это. Оно точно связано как-то с «метатезой». Но сам факт «метатезы» устанавливается не по звукам, а по их использованию в лексике языка.
по-моему, это как-то связано со сменой корневых согласных при переходе с глаголов в другие части речи или обратно и это заметно хотя бы на примере тюркских и русского языков…
Цитата
Потому, возвращаюсь у переходу R -> ar/ra (это, если кратко, а на самом деле Ar/ar/ra/ri/ru). Фонетические «мутации» не ограничиваются частью слова, суффиксами, например. Этот переход происходил в любом месте слова, в т.ч. в корнях.

Потому от «огораживающего» корня vR- происходят слова vR-ta/A-vAr-a/var-a/A-var-aNa. Как я уже говорила чуть выше на происхождения от корня vR- часто указывает сам словарь, но это понятно и по «огораживающей» сущности значений самих слов.

А у нас, конечно, известно, что за-бор и бро-ня имеют общий корень. Но «бро-» считается «славянской инновацией». А в санскрите все происходило прямо наоборот (если, судить по Ригведе, которая больше склонна к варианту vR). И в санскрите такие "перевертыши" тоже существовали "параллельно", как и в славянском.
Ну, это свойство индоевропейских и семитских языков в частности - изменять гласные корня, хотя индоевропейские пошли дальше - у них и согласные меняются, но как я уже заметил - в следствие изменения эмфатизированных согласных корня


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 15.2.2019, 13:13
Сообщение #103


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 302
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(bashqort @ 14.2.2019, 18:28) *
Дополню. В тюркских смысл данного вида аффиксов понятен - каузативность или активность от глаголов переходных и непереходных: -т-ар, -тыр-ар/ыу-сы и т.д. И странно, что аффикса -р/-ар в санскрите нет, ибо он есть в европейских и славянских и просто может обозначать имя деятеля от основы либо причастие: reag-ieren, реаг-ир-ов-ать, но reac-t-ion, reac-t-or...

Так, с аффиксами рано сейчас заканчивать. Важнейшим вопросом Вы озадачились.

Можно и более очевидные примеры привести, типа пек-арь или ток-арь. Чего же удивляться, мы ведь с индоариями «расстались» очень давно и жили в окружении тех, где есть суффикс типа «-ar». Правила современных языков прошли этапы систематизации и приведения к каким-то общим знаменателям. Но наличие -тар в тюркских, безусловно, представляет интерес для анализа.

Тем не менее, санскрит –язык, в котором нет -ar. Его там не нашли лингвисты. От момента «входа» (~3500 л.н.) в Индию и на протяжении всей его истории. Хотя в нем есть –tR/tar/tra. Который очевидно соотносится с русским –тель. И Зализняк тоже не удерживается от такого комментария для -тель.

Тот же Зализняк, конечно, полагает, что к этому аффиксу и к другим (-ti/-ta) «прилипло» -t-. Что не удивительно – он же знает «профессиональный» мейстрим и участвовал в его создании. И придерживается его. С такой точки зрения, мы имеем язык, где «прилипло» не к отдельным словам, а системно везде, где в Европе могли быть –ar/-i/-a. Формально-теоретически такой вариант отбрасывать нельзя. Но тогда мы имеем язык, где такое «прилипание» состоялось, потому, что он имел суффикс –t-. Но, как Вы сказали ранее, «странно» тут то, что суффиксы-то –tar/-ti/-ta имеют разное функциональное назначение.
Но при формальной реконструкции все это не имеет значения. Отделили корень, потом то, что считается «общим» аффиксом и нашли «лишее» -t-. Как оказывается совсем системно не лишнее в языке R1a-Z93.

Суффиксы –ar и –tar «схожи», что так и просится их «обобщить». Но это, если исходить из того, что человек мог фонетическую схожесть «придумать» только один раз. Однако, это не так, в Европе есть еще аффикс «схожый» - у инфинитива глаголов языков романской группы, а именно, -ere/-er/-ar.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  « < 4 5 6
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2019, 9:50
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU