Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> C3 - алтайская гаплогруппа?
daniyar
сообщение 10.7.2008, 7:15
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: J2
Сообщений: 12
Регистрация: 10.7.2008
Из: Taraz, Kazakhstan
Пользователь №: 556



Всем привет! Обнаружил что С3 встречается у тюрков, монголов, тунгусов и вроде бы японцев. Какие мысли будут у знатоков?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 18.7.2008, 11:36
Сообщение #2


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Кажеться получены результаты ДНК-пасспорта эмира Тимура, знаменитого Тамерлана.
http://www.ysearch.org/haplosearch_view.as...=YYU83&p=0#
Написал автору спросив методику получения результата.
Жду ответа.
Как можно заметить ДНК-пасспорт Тамерлана совпадает с гипотетическим пасспортом Чингиз-хана и с паспортами нашего Керея и Кондратьева из России. Известно, что барласы были родней Борджигинов.
Кто что думает по этому поводу


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Arianveij
сообщение 18.7.2008, 23:56
Сообщение #3


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 32
Регистрация: 3.7.2008
Пользователь №: 516



Цитата(asan-kaygy @ 18.7.2008, 0:36) *
Кажеться получены результаты ДНК-пасспорта эмира Тимура, знаменитого Тамерлана.
http://www.ysearch.org/haplosearch_view.as...=YYU83&p=0#
Написал автору спросив методику получения результата.
Жду ответа.
Как можно заметить ДНК-пасспорт Тамерлана совпадает с гипотетическим пасспортом Чингиз-хана и с паспортами нашего Керея и Кондратьева из России. Известно, что барласы были родней Борджигинов.
Кто что думает по этому поводу

Тимурлан, действительно был барласом, но чингизидом не был и по этому был только "эмиром", но не "ханом". По этой самой причине всегда имел при себе "номинального хана " из чингизского рода. Как его ДНК паспорт может совпадать с гипотетическим паспортом Чингизахана удивляюсь. Может спецы подскажут?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 19.7.2008, 6:47
Сообщение #4


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Барласы имели одного мужского предка с Борджигинами. Его звали Бодончар, сын Алан-коа.
Вот он то и был тем челом, кто положил начало монголам.



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 2.1.2009, 18:47
Сообщение #5


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



написал на старый форум. но добрый чел сказал, что это архив. так что пост сюда

Цитата("asan-kaygy")
Цитата("Читуай")
Avar, наверное просто произошло недопонимание.
Пока ни один исследованный чингизид с родословной не оказался C3. Сайкс первым нашел, молодую и черезвычайно многочисленную для своего возраста ветвь C3, и поспешил пропиарить свою находку как ветвь Чингис Хана. Возможно он угадал, а может и нет, нужно проверять по потомкам тех сыновей, которые точно от Чингис Хана, только тогда станет ясно, что же обнаружил Сайкс.

Вообще все монгольские чингизиды - это потомки Даян-хана, жившего около 500 лет назад. На тот момент он был единственным чингизидом на всю монголию, так что "чингизхановский ген из монголии" либо отражает потомков Бодончара (к которым относился и чингизхан) либо относиться к другой группе, не чингизидам.
Среди казахов носителем "гена Чингизхана" оказался представитель рода керей (противники чингиз-хана в его войнах)


скорее всего не единственный, т.к. возможно остались в живых хасариды (потомки младшего брата чингис-хаана). их потомков можно попытаться найти у монгол современной монголии и внутренней монголии. есть еще указания на то, что от хасара ведут родословную хошуудские нойоны. потомки хошууд живут сейчас в монголии, китае и россии.

Добавлено спустя 18 минут 4 секунды

Цитата("Clavis")
Ну, и звездный кластер из той же статьи - в студию

собственно понять карту распределений гаплотипов не составляет труда. но вот что изображено на картинке зведного кластера? кто нить может доходчиво пояснить?

Добавлено спустя 8 минут

Re: Y-ДНК Профиль Чингиз-хана

Цитата("Grigoriev")
Я думаю, что каждому человеку, проживающему близ Монголии будет интересно сравнить результаты своих тестов с предполагаемыми маркерами Чингиз-хана...
Для этих целей - сравнения, анализа, обсуждения - создана эта тема.

12 маркеров Y-ДНК Профиля Ченгиз-хана - Гаплогруппа C3 (M217 +)


25 маркеров Y-ДНК Профиля Чингиз-хана - Гаплогруппа C3 (M217 +)


А еще (для новой темы) хотелось бы узнать как выглядят модальные гаплотипы для народов Сибири, Забайкалья и Дальнего Востока. Если можно - укажите....


понятно что гаплогруппа формируется из какого то набора маркеров. но на каком основании тот или иной маркер попадает в ту или иную гаплогруппу и и каков порядок выдачи гаплогруппам имен? также хотелось бы узнать какая разница между терминами гаплогруппа и гаплотип?

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд

Цитата("blackman")
Может быть, что этот очень известный гаплотип относит к семейству Чингиса хана или к семейству одного из его союзников. Во всяком случае, согласно с Zerjal и другими ("The Genetic Legacy of the Mongols"), среди мужчин в "starcluster" тоже Эвенки и "Hezhe". Это малые этнические группы. Если гаплотипу "starcluster" только 1000 лет, значит, что Тунгусы стали Монголами или что Монголы стали Тунгусами? (У Монголов была и есть политическая власть ассимилировать других, а могли быть причины, почему Монголы стали Тунгусами?)

есть такое предположение, что описанное в статье тайлера смита относится не к борджигинам а к кереитам. кереиты же выделились из группы племен (народов) которых китайцы называли шивэй. шивэй насколько известно двигались в 9-10-11 вв. со стороны приморья на территорию совр. центральной монголии. группа шивэй видимо не была однородной (предполагают как монголоязычие, так и тунгусо-маньчжуроязычие), т.к. согласно китайцам разные шивэй друг друга не понимали. потомками этих шивэй являются упомянутые хэчжэ (нанаи, гольды).

если допустить, что выделившиеся из этих протомонгольских групп кереиты, точнее их правители уже имели возможность оплодотворять массу женщин, то в принципе все сходится. указанные гаплогруппы вполне могут принадлежать кереитам, а не борджигинам.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд

всех с новым годом!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 2.1.2009, 19:19
Сообщение #6





Гости






Уважаемый hhs,

Во-первых, здравствуйте, добро пожаловать и с Новым Годом!

2. Из Вашего первого вопроса "чем гаплогруппы отличаются от гаплотипов" ясно, что Вам, прежде, чем задавать вопросы, стоит сначала почитать форум. На него уже сто раз отвечали.

3. Если фамилия Вашей бабушки - Меркит, может это Вы нам сообщите, в какой гаплогруппе стоит искать гаплотип Чингиз-хана. Кстати сами Вы кто будете (если не по гаплогруппе, то хотя бы - по роду)?

Уважаемый Асан-Кайгы,

Вы писали:
Цитата
Кажеться получены результаты ДНК-пасспорта эмира Тимура, знаменитого Тамерлана.
http://www.ysearch.org/haplosearch_view.as...=YYU83&p=0#
Написал автору спросив методику получения результата.
Жду ответа


Так есть ли ответ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 2.1.2009, 19:36
Сообщение #7


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



Цитата(Kнязь Игорь @ 2.1.2009, 19:19) *
Уважаемый hhs,

Во-первых, здравствуйте, добро пожаловать и с Новым Годом!

спасибо

Цитата(Kнязь Игорь @ 2.1.2009, 19:19) *
2. Из Вашего первого вопроса "чем гаплогруппы отличаются от гаплотипов" ясно, что Вам, прежде, чем задавать вопросы, стоит сначала почитать форум. На него уже сто раз отвечали.

подскажите где именно читать


Цитата(Kнязь Игорь @ 2.1.2009, 19:19) *
3. Если фамилия Вашей бабушки - Меркит, может это Вы нам сообщите, в какой гаплогруппе стоит искать гаплотип Чингиз-хана. Кстати сами Вы кто будете (если не по гаплогруппе, то хотя бы - по роду)?
я так понимаю вы можете читать анкеты участников. так в анкете есть указание на мой род по 4 веткам. дедушка с бабушкой по всем 4-м линиям.

в свою очередь хотелось бы узнать с кем имею честь общаться?

по поводу гаплогруппы и гплотипа я вот все пытаюсь выяснить что это такое и в чем разница между ними

по поводу принадлежности моей бабушки и гаплотипа чингис-хаана я не понял вопроса. какая связь?







Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 2.1.2009, 19:45
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(hhs @ 2.1.2009, 18:47) *
написал на старый форум. но добрый чел сказал, что это архив. так что пост сюда


Вообще все монгольские чингизиды - это потомки Даян-хана, жившего около 500 лет назад. На тот момент он был единственным чингизидом на всю монголию, так что "чингизхановский ген из монголии" либо отражает потомков Бодончара (к которым относился и чингизхан) либо относиться к другой группе, не чингизидам.
Среди казахов носителем "гена Чингизхана" оказался представитель рода керей (противники чингиз-хана в его войнах)

скорее всего не единственный, т.к. возможно остались в живых хасариды (потомки младшего брата чингис-хаана). их потомков можно попытаться найти у монгол современной монголии и внутренней монголии. есть еще указания на то, что от хасара ведут родословную хошуудские нойоны. потомки хошууд живут сейчас в монголии, китае и россии.

Добавлено спустя 18 минут 4 секунды


собственно понять карту распределений гаплотипов не составляет труда. но вот что изображено на картинке зведного кластера? кто нить может доходчиво пояснить?

Добавлено спустя 8 минут

Re: Y-ДНК Профиль Чингиз-хана



понятно что гаплогруппа формируется из какого то набора маркеров. но на каком основании тот или иной маркер попадает в ту или иную гаплогруппу и и каков порядок выдачи гаплогруппам имен? также хотелось бы узнать какая разница между терминами гаплогруппа и гаплотип?

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд


есть такое предположение, что описанное в статье тайлера смита относится не к борджигинам а к кереитам. кереиты же выделились из группы племен (народов) которых китайцы называли шивэй. шивэй насколько известно двигались в 9-10-11 вв. со стороны приморья на территорию совр. центральной монголии. группа шивэй видимо не была однородной (предполагают как монголоязычие, так и тунгусо-маньчжуроязычие), т.к. согласно китайцам разные шивэй друг друга не понимали. потомками этих шивэй являются упомянутые хэчжэ (нанаи, гольды).

если допустить, что выделившиеся из этих протомонгольских групп кереиты, точнее их правители уже имели возможность оплодотворять массу женщин, то в принципе все сходится. указанные гаплогруппы вполне могут принадлежать кереитам, а не борджигинам.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд

всех с новым годом!

Начет связи кереев с шивэй, с какой книги взяли, можете сказать?


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 2.1.2009, 19:47
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Kнязь Игорь @ 2.1.2009, 19:19) *
Уважаемый hhs,

Во-первых, здравствуйте, добро пожаловать и с Новым Годом!

2. Из Вашего первого вопроса "чем гаплогруппы отличаются от гаплотипов" ясно, что Вам, прежде, чем задавать вопросы, стоит сначала почитать форум. На него уже сто раз отвечали.

3. Если фамилия Вашей бабушки - Меркит, может это Вы нам сообщите, в какой гаплогруппе стоит искать гаплотип Чингиз-хана. Кстати сами Вы кто будете (если не по гаплогруппе, то хотя бы - по роду)?

Уважаемый Асан-Кайгы,

Вы писали:


Так есть ли ответ?

Ответа нет, я теперь склоняюсь к версии о J2a1, http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=246

Эта гаплогруппа есть среди потомков монгольских племен у казахов (катаган, дулат) Возможно барлас тоже был из этого корня.




--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 2.1.2009, 19:51
Сообщение #10


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Вадим Веренич @ 2.1.2009, 20:34) *
Очень весомый с точки зрения агронома аргумент в пользу установления происхождения гаплогруппы
их правители уже имели возможность оплодотворять массу женщин

Зато убивали этих многочисленных потомков спокойно и просто и в очень большом количестве. Хан Узбек убил 120 царевичей-родственников, Бердибек убил всех братьев,  даже грудных младенцев. Соперники и конкуренты за власть, и поэтому сейчас в Казахстане не больше 5000-10000 мужских потомков Чингиз-хана, а аргынов и найманов начавшихся в то же время и с одного человека по миллиону.


Перепроизводство элиты приводило к длительным междусобицам, которые вели к физическому уничтожению соперников за власть. 



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 2.1.2009, 19:55
Сообщение #11


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



Цитата(asan-kaygy @ 2.1.2009, 19:45) *
Начет связи кереев с шивэй, с какой книги взяли, можете сказать?



"Кереиты в этногенезе народов Евразии".

построение простое кереиты упоминаются в составе цзубу. цзубу это одна из ветвей шивэй.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 2.1.2009, 19:55
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Вообще готовлю статью "В поисках Чингисхана". Пока только удалось восстановить ДНК-пасспорт Джанибека, потомка Джучи в 7-ом (или в каком-то другом колене, точно сейчас не помню). К нему восходят две ветки казахских чингизидов. Пытался найти Гиреев, но их трудно найти. Будут другие ветки, но пока анонимно все.



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 2.1.2009, 19:56
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(hhs @ 2.1.2009, 20:55) *
"Кереиты в этногенезе народов Евразии".

построение простое кереиты упоминаются в составе цзубу. цзубу это одна из ветвей шивэй.

А автор?


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 2.1.2009, 19:59
Сообщение #14


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(asan-kaygy @ 2.1.2009, 19:51) *
Зато убивали этих многочисленных потомков спокойно и просто и в очень большом количестве. Хан Узбек убил 120 царевичей-родственников, Бердибек убил всех братьев,  даже грудных младенцев. Соперники и конкуренты за власть, и поэтому сейчас в Казахстане не больше 5000-10000 мужских потомков Чингиз-хана, а аргынов и найманов начавшихся в то же время и с одного человека по миллиону.


Перепроизводство элиты приводило к длительным междусобицам, которые вели к физическому уничтожению соперников за власть. 
Полностью согласен. Вспомним тех же Рюриковичей. Раньше куда не плюнь - либо князь-Рюрикович, либо княжич. А теперь и гаплогруппы Рюрика, с уверенностью, определить не можем.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 2.1.2009, 20:02
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(mouglley @ 2.1.2009, 20:59) *
Полностью согласен. Вспомним тех же Рюриковичей. Раньше куда не плюнь - либо князь-Рюрикович, либо княжич. А теперь и гаплогруппы Рюрика, с уверенностью, определить не можем.

Ну у рюриковичей положение получше чингизидов: у тех (чингизидов) очень много бутылочных горлышек было, полигамные династии и государства менее стабильные (Питирим Сорокин)


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 2.1.2009, 20:14
Сообщение #16





Гости






Цитата(hhs @ 2.1.2009, 20:36) *
я так понимаю вы можете читать анкеты участников. так в анкете есть указание на мой род по 4 веткам. дедушка с бабушкой по всем 4-м линиям.

в свою очередь хотелось бы узнать с кем имею честь общаться?

по поводу гаплогруппы и гплотипа я вот все пытаюсь выяснить что это такое и в чем разница между ними

по поводу принадлежности моей бабушки и гаплотипа чингис-хаана я не понял вопроса. какая связь?


1. Я, как и остальные участники, могу читать Ваш профиль. О какой анкете со сведениями о роде Вы говорите, я не понял.

2. Вы, как и остальные участники, можете читать мой профиль.

3. Гаплогруппа определяет род. Гаплотип - родственные отношения внутри рода.

4. Известно, что жена Чингиз-хана Борте была в плену у меркитов и, возможно его сын Джучи имеет гаплогруппу этого рода.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 2.1.2009, 20:17
Сообщение #17





Гости






Цитата(asan-kaygy @ 2.1.2009, 20:47) *
Ответа нет, я теперь склоняюсь к версии о J2a1, http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=246

Эта гаплогруппа есть среди потомков монгольских племен у казахов (катаган, дулат) Возможно барлас тоже был из этого корня.


Спасибо, Жас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 2.1.2009, 20:19
Сообщение #18


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Kнязь Игорь @ 2.1.2009, 21:14) *
4. Известно, что жена Чингиз-хана Борте была в плену у меркитов и, возможно его сын Джучи имеет гаплогруппу этого рода.

Вообще правду в этом узнать трудно будет, почти невозможно. Потомство 2 и 3 сына сгинуло. Потомки 4 сына все идут от Даян-хана, который жил в 16 веке (воистину бутылочное горлышко). С Джучи та же проблемма. Междусобицы 15-18 веков ввели определенную неразбериху в генеалогии, но все таки надеюсь решить эту проблемму.
П.С. есть определенная надежда на потомков братьев Чингиз-хана, но она тоже слабая.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 2.1.2009, 20:19
Сообщение #19


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Kнязь Игорь @ 2.1.2009, 21:17) *
Спасибо, Жас.

Всегда пожалуйста.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 2.1.2009, 20:26
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Вадим Веренич @ 2.1.2009, 20:19) *
Эх, ну Вам ли как специалисту по чингизиду не знать, что политические противники Джучидов всегда напрямую намекали на то, что Джучи был сыном меркита Чильгера который взял Бортэ в наложницы), младшего брата Чиледу, у которого отец Чингис-хана Есугай отбил невесту Оэлун (мать Чингис-хана). Об этом намекали даже современники (ср." Сокровенное сказание"). Так что, существует высокая вероятность того, что генотип Джанибека не имеет отношения к генотипу Чингиза.

Вероятность есть, но ее измерить мы никак не можем(либо оценить ее можно как в том анекдоте про блондинку 50 на 50), мы знаем о политических пристрастиях автора ССМ. Он вообще не любил детей Чингиз-хана. Джучи не родной, Чагатай жестокий, а Угедей пьяница. Только Темуге, брат Чингиз-хана душка. Белый и пушистый. Если бы от нашего века осталась бы какая-нибудь оппозиционная газета люди 25 века бы верили, что взрывы 1999 года были инспирорированы Путиным.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.11.2019, 3:54
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU