Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для обсуждения гаплогрупп современных народов, этнических общностей и сословных групп внутри этноса.

15 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Башкиры, ДНК генеалогия башкир. Базы данных
bashqort
сообщение 14.3.2011, 1:02
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



От модератора

(Все башкирские гаплотипы на 18.05.2013) см. тут.


Что ж получается, мои предки были не просто ариями, а ариями-славянами?? Вы ничего не путаете, брат-Славер? Может быть "славянами" и\или "руссичами" русские и др. близкие народы стали позже разделения на разные ветки?ведь известно, что русичи и индийцы состовляли определённую религиозную группу,кот. можно условно назвать "ригведовской", тогда как иранцы западные - "авестийцы" и это разделение должно было произойти до прихода ариев на Южный Урал или до ухода части их Южного Урала в Иран и Индию, так какчасть башкирских племён была "авестийского" происхождения нежели "ригведовского". Возникло-ли течение "авестийское" и "ригведовское" именно на Южном Урале и стало-ли оно именно тем фактором разделения и ухода племён от туда? Неужели два различавшиеся по религиозным взглядам течения могли вместе без расприй прийти сначала на Южный Урал и потом разделиться? Отмечу, что на башкир повлиял именно "иранский" субстрат, что и нашло отражение в башкирском языке и мифологии-мировоззрении...
Цитата(Славер @ 25.2.2011, 15:28) *
Нет, Евгений,
я не призываю вернуться в каменный век, жить в землянках и спать у костра. Просто мы не знаем своей истории, поэтому совершаем такие грубые ошибки, допуская церковь к управлению государством. Давай посмотрим тезисно на ту русскую историю, что стала нам доступна сегодня и долгие столетия скрывалась от нас, посмотрим кем она скрывалась и к чему в конечном итоге привела.

Незнание русской истории (её скрытость) может привести русских националистов к ошибочно принимаемым решениям. Чтобы защитить русскую нацию от окончательного уничтожения надо иметь знания истории и правильное её понимание. Иначе все эти усилия будут напрасными и ни к чему хорошему не приведут. Вот её основные составляющие. Православная церковь, наряду с другими религиозными конфессиями должа быть отлучена от государства. Управление государством это не её функциональные обязанности.

Славяне –арии пребыли в Европу примерно 11200 лет назад, расселившись на Карпатах и Среднедунайской низменности. 6500 лет назад первой волной расселения продвинулись на Карпаты и к верховьям Дуная, после чего второй волной расселения 6200 лет назад одной своей частью продвинулись ариями – вендами и скотичами к Северному морю, а другой ариями – русичами на Днепр. Т.е. на Днепр они шли уже будучи Славянами по вере и ариями – русичами по ветви рода. Спустя тысячелетие Днепровская часть ариев 5200 лет назад прошла к южным границам Русской равнины, в степи Б.Кавказа, основав в районе Пятигорья Русколань со столицей Русой. Под натиском годи с севера и Средиземноморья с юга были образованы ряд арийских союзов: Антия на Северном Кавказе, Скуфь Киевская от Дуная до Днепра и Днепроборея на территории Западного Причерноморья и Черноморского побережья Кавказа от Бореи до Днепра. Пересечение славян-ариев с годью постоянно сопровождаемое враждой и столкновениями впервые состоялось предположительно на Б.Кавказе по разным оценкам 5200 – 4500 (4200) лет назад. При появлении там ариев. Годь же прибыла на Б.Кавказ около 6000 лет назад.

Расселение ариев по всей территории Русской равнины началось 4800 лет назад, вплоть до оз. Ильмень, где 3500-4000 лет назад было замкнуто кольцо с той частью ариев, что продвигалась вдоль Северного и Балтийского морей. 4000 лет назад арии продвинулись на Ю.Урал и 3800-3600 лет назад в результате природных катаклизмов покинув Б.Кавказ и Ю.Урал, ушли в Индию и Иран, пройдя одной своей частью до Двуречья.

Под давлением древней Греции 2600-2400 лет назад начался захват греками Черноморского побережья и его колонизация. Удерживая длительное время колонизированные территории греки 1800 лет назад пропустили вдоль Черноморского побережья к Дону и С. Кавказу ромеев основавших на месте Русы город Суренж и Суренжский край простилавшийся от Солдайя (Крымского Сурожа) до Кавказского Суренжа. А 1400 лет назад на С.Кавказе был основан Хазарский каганат, владения которого распространились до Крымского полуострова, куда переместились булгарские племена, вплотную подойдя с Скуфи Киевской. Арии - русичи собрали свои войска и вытиснили булгар к низовьям Дуная, ассимилировав их на данной территории. Кто такие хазары пока до конца выяснить не удалось, являются Хазарский каганат образованием родо-племенным или этническим, образованным на единой тюркской языковой основе.

Среди объединений славяно-арийских племён с начала периода их появления в Европе на протяжении от 12000 летней истории до перехвата власти на Руси 1200 лет назад существовали следующиеобразования: Ария, Скуфь Киевская, Русколань, Антия, Днепроборея, Батия, Ар-Русия, Русь.

Перехват власти на Руси произошёл в середине IX в. н.э. путём заговора и захвата власти в Киевском княжестве варягами совместно с греками – Аскольдом и Диром. В Новгородском княжестве в это же время власть у русичей перехватили варягами во главе с воеводой Рюриком. Захват власти состоялся в Киеве и Новгороде в одно и то же время, в 884 г. н.э. . Приход к власти Рюрика был передвинут более поздними летописцами на 2 года раньше, возможно, чтобы скрыть всю правду о перехвате власти на Руси и узаконить захваченный престол, путем передачи власти по наследству, от отца к сыну, как это было заведено в Средиземноморье. Греческая христианизация славян-русичей на Руси явилась частью заговора и помогла Рюриковичам не только поработить славян – русичей духовно, но и помогла экономически обложить их данью, скрыв правду многотысячелетней истории Руси. Переписав историю образования Руси, поместив её в IX в. н.э. христианство тем самым приписала заслуги объединения русских княжеств династии Рюриковичей и себе. Большего вреда чем православное христианство русскому народу на Руси не принесла ни одна религиозная конфессиям.

В цивилизованном обществе религия должна быть отделена от государства и лишена права участия в управлении государством. На то есть законодательная, исполнительная и судебная власть. Тем более, что канонизированные писания церкви призывают её у уничтожению русского и других народов по религиозному признаку и ни разу небыли ею осуждены.

И это не шутки.


Сообщение отредактировал Амиго - 27.8.2015, 13:20


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.3.2011, 2:15
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bashqort @ 13.3.2011, 17:02) *
Что ж получается, мои предки были не просто ариями, а ариями-славянами?? Вы ничего не путаете, брат-Славер? Может быть "славянами" и\или "руссичами" русские и др. близкие народы стали позже разделения на разные ветки?ведь известно, что русичи и индийцы состовляли определённую религиозную группу,кот. можно условно назвать "ригведовской", тогда как иранцы западные - "авестийцы" и это разделение должно было произойти до прихода ариев на Южный Урал или до ухода части их Южного Урала в Иран и Индию, так какчасть башкирских племён была "авестийского" происхождения нежели "ригведовского". Возникло-ли течение "авестийское" и "ригведовское" именно на Южном Урале и стало-ли оно именно тем фактором разделения и ухода племён от туда? Неужели два различавшиеся по религиозным взглядам течения могли вместе без расприй прийти сначала на Южный Урал и потом разделиться? Отмечу, что на башкир повлиял именно "иранский" субстрат, что и нашло отражение в башкирском языке и мифологии-мировоззрении...


Уважаемый bashqort,

Ваши вопросы понятны и естественны. Действительно, вся эта историческая эпоха воспринимается разными людьми по-своему, и это в значительной части является следствием искаженных представлений, навязанных историками и лингвистами, о славянах и ариях. В понятиях современных исторических и лингвистических наук "славяне" появились только в середине 1-го тыс. н.э., и предков у них вроде как и не было. Арии - это у них вообще исключительно языковое образование, которое делится на "индоариев" и "иранцев". Появились они неизвестно откуда и исчезли незнамо куда. В истории и археологии, не говоря о лингвистике, понятий наследственности, рода, традиций нет вообще. Перешли некие древности на другой узор горшков - вот и другая культура. То, что это могли быть одни и те же люди, историков не интересует. В их понятиях, была культура виниловых пластинок на 78 оборотов, которую сменила культура пластинок на 45 оборотов, потом на 33 оборота, потом появилась культура катушечных магнитофонов, потом - культура кассетных магнитофонов, культура CD, культура DVD. Их дело - описать эти культуры. То, что это одни и те же люди - их не интересует.

Но есть совершенно другое понятие славян - это их принадлежность к определенной вере, пантеону богов. Тогда мы уходим на глубину не менее 7 тысяч лет. Именно такая по продолжительности история, в которой фигурируют одни и те же мифы, одни и те же персонажи. Некоторые датировки проведены по положению небесных светил, как описано в одном из моих очерков про Кастора и Поллукса.

Поэтому арии не могли быть славянами по критериям лингвистическим, но могли - по критериям религиозным. Если принять последнюю, широкую трактовку, то и авестийские арии, и аркаимские арии были славянами. Это - непривычная постановка вопроса, но и она имеет право на рассмотрение. Кстати, и шотландские, и ирландские древние легенды значительно перекликаются с теми же, древнеславянскими. И пантеон богов очень похож. И древние ирландские друиды в этом отношении были "славянами", Возможно, так и будет когда-либо описано. Вполне возможно, и в Башкирии было то же самое.

Поэтому я Вам советую быть толерантным, и не вставать "в позу", когда такое слышите. Напротив, давайте свою версию истории своего народа. Не оспаривайте других, давайте свою. Если есть, конечно. Вполне возможно, что на территории современной Башкирии сошлись древние тюрки со своим языком и своими богами, и древние арии-славяне, со своими. Вот и разберитесь. ДНК-генеалогия поможет. Больше, видимо, некому.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 14.3.2011, 10:49
Сообщение #3





Гости






Уважаемый bashqort,
Если говорить об родовой составляющей тогда следует говорить о том, что те племена ариев, что ушли 6200 лет назад (календарная дата) к Северному морю и добрались до современной Голландии именовали себя ариями-вендами. Это название они сохранили и продвигаясь в более поздние времена к Балтийскому морю и далее. Те племена ариев, что добрались до Британских островов и осели на территории современной Шотландии были ариями-скотичами. Те что ушли с Карпат на Днепр 6200 лет назад с князем Кием во время перехода уже именовали себя не ариями-вендами и не ариями скотичами, а именовали себя ариями-русами, что само по себе говорит о древности этнонима «русы». Т.е. расходились образуя ветви одного рода. В этом смысле по родовому признаку все они арии. Но помимо родового признака у них имелся и признак по религиозной составляющей, т.е. имелось отличие от других народов по вере, которую от называли «Славянской» (от славления богов). С Балкан они уходили уже будучи славянами по вере. Позже славянскую веру приняли и некоторые другие народы, образовав тем самым славянский этнос, который и объединил эти народы. В этом смысле те племена R1a1 что разошлись к Северному и Балтийскому морям, равно как и те, что продвинулись к Днепру и далее расселились 4800 лет назад по Русской равнине по праву можно назвать и ариями – славянами, по выше описанным причинам.

Что касается других религий, судя по ведам и по последним исследованиям, помимо славянской веры разным ветвям ариев принадлежит авторство ряда других, более поздних религий, таких как буддизм, зороастризм, ведизм и индуизм. Все они зарождались в резных местах. Баддизм – на Б.Кавказе, зороастризм в районе Дании либо на Азиатской территории (требуется разобраться с топонимом), ведизм и индуизм в Индии. Причастности ариев к образованию других религий обнаружить не удалось. Из этого следует, что зороастризм и буддизм (зачаточное его сосостояние) действительно могли быть образованы ещё до прихода на Ю.Урал.

> Возникло-ли течение "авестийское" и "ригведовское" именно на Южном Урале и стало-ли оно именно тем фактором разделения и ухода племён от туда? Неужели два различавшиеся по религиозным взглядам течения могли вместе без распрей прийти сначала на Южный Урал и потом разделиться?

Я придерживаюсь гипотезы АК о том, что причиной покидания и расхождения были в первую очередь природные катаклизмы, о том же свидетельствуют и славянские и индийские веды. Она более логична и имеет веские аргументы в свою пользу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 14.3.2011, 11:19
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Башкиры и татары по своему уникальные народы, так как и гаплогруппы у них совсем разные и антропологические типы совсем разные встречаются, поэтому можно подозревать, что это некогда стало объединение разных этических групп по мировозрению, а не по происхождению.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 19.3.2011, 20:49
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



1-2)После прочтения вас - Анатолий и вас - Славер - становится понятной ваша точка зрения. я имел ввиду спрашивая - когда появилось понятие "славяне" до ухода части ариев на Урал или намного раньше - в Прикарпатье. когда возник этноним "арии" - судя по словам Славера - раньше...Т.е. возникновение рода R1a1a, отмеченной мутацией М17 соотносится с возникновением этнонима "арийцы"? Что ж, вполне разумно и логично:)...Просто предполагал, что "арии" как самоназвание могло возникнуть после ухода "праславян" на Урал (Уважаемый Славер - т.е., как я понял, этноним "арии" зафиксирован в сочетании "арии-венды, арии-скотичи и арии-русы" документально??)
Ничего нового придумывать не буду, но поостеригусь называть "ведийцев" и "авестийцев" славянами - как-то не привычно:). Тогда у меня другой вопрос - слово "славяне" употребляется как титул или самоназвание у вендов, скотичей, иранцев и индусов?
2) В этом плане, уважаемый Eugene, хотелось бы сопоставить гаплотипы и сравнить маркеры арийцев татар и башкир - каковы они по происхождению и в какой части арийского дерева гаплотипов они находятся, для этого нужны данные Эльзы Камильевны по исследованным башкирам и татарам и данные, использованные Лобовым в его работе по изучению генопопуляции башкир или просто искать и находить людей, прошедших анализ и проанализировать эти данные....
Если окажется так, что генетически татары и башкиры далеки друг от друга, то встанет вопрос о практическом тождестве наших языком - это тоже самое, что сравнивать языки Вед и Авесты, где язык башкиров являетсявторично кентумным по отношению к остальным тюрским языкам, как иранские по отношению к индоарийским...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 19.3.2011, 22:36
Сообщение #6





Гости






Славяне это более широкое понятие. По моим сведениям арии являлись славянами по вере, а позже, когда Славянскую веру приняли два других рода, образовался славянский этнос.
Поэтому есть славяне - арии, есть индуисты - арии, но есть и фино-угры - славяне.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.3.2011, 23:03
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



"Финно-угры" по определению славяне (и этнические русские), если говорят на русском языке и считают его родным и если их предки как минимум несколько поколений жили на российской территории. Но тогда возникает вопрос, почему они тогда "финно-угры".

В этом (умышленном) примере смешаны славяне и финно-угры как лингвистическая категория, и как потомки далеких предков, предположительно говоривших на языках слявянской и финно-угорской группы.

Поэтому, говоря о "славянах", надо непременно пояснять, имеется в виду при этом линвистическа категория (если так, то в примере выше - славяне и те, и другие), или "родовая" категория, "культурная", "этнографическая". И самое главное - споры здесь в большинстве случаев бессмысленны. Как человек хочет себя определить, пусть себя так и определяет. Но при этом гаплогрупп остается гаплогруппой, а родной язык - родным языком. Эти вещи неизменяемы, но они в спорных моментах имеют только "совещательное" значение. Решение о своей этнической принадлежности выбирает сам человек. Если этого простого правила не придерживаться, всегда возникают неконструктивные раздоры и напряжения.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.3.2011, 23:34
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bashqort @ 19.3.2011, 12:49) *
... когда появилось понятие "славяне" до ухода части ариев на Урал или намного раньше


Понятие "славяне" опять зависит от того, что в него вкладывать, и в каком контексте обсуждать. Если обсуждать понятие как лингвистическое - то середина 1-го твс. нашей эры. Но вполне возможно, что и ранее наши предки "славили" себя и богов, и в этом смыслне были "славянами". Никто же не знает, как оно было. Если рассматривать древнюю религию как "славянскую" без оглядки на современных лингвистов, то, значит, были славяне и тысячелетия назад. В любом случае, были ПРЕДКИ славян.

Цитата(bashqort @ 19.3.2011, 12:49) *
... когда возник этноним "арии"...


Есть много вариантов этого понятия из древности. В древнем финно-угорском языке "арии" были те, кто жили южнее. Есть много производных этого понятия, и время от времени пишутся обзоры и рассмотрения на эту тему. Но когда именно возник - никто не знает. Да это в общем и не так важно. Почти никакие этнические образования не называют себя так, как тысячелетия назад. Были сотни племен, большинство названий сгинули, другие исковерканы, и поднимать этот вопрос опять и опять не имеет никакого смысла.

Цитата(bashqort @ 19.3.2011, 12:49) *
... Т.е. возникновение рода R1a1a, отмеченной мутацией М17 соотносится с возникновением этнонима "арийцы"?


Лучне не "арийцы", а арии. По сути разницы нет, но за понятием "арийцы" в русском языке исторически закрепилось понятие о некой "высшей расе", которое не выдержало испытания временем. Считайте, что понятие "арии" соответствует двум разным категориями - это носители гаплогруппы R1a (так примерно и произносится), и тогда логично закрепить за носителями гаплогруппы R1b понятие "эрбины". Вторая категория - это члены рода-племени, которые пришли в Индостан примерно 3500 лет назад. Но оказалось, что это и были носители гаплогруппы R1a. Поэтому эти две категории сошлись в одном названии - арии, и их предки арии. Один род.

Цитата(bashqort @ 19.3.2011, 12:49) *
...поостерегусь называть "ведийцев" и "авестийцев" славянами - как-то не привычно:).


Да, непривычно. Да и не нужно. Они - арии. Но если религию называть славянской, и окажется, что она в значительной степени была сходна у (предков) славян, предков индусов и предков зороастрийцев, то почему нет? Славянская религия. Кому это мешает? Вот если кто-то будет приходить в неистовство, так и спросите - а что, вам мешает? Или просто критиковать невтерпеж?

Цитата(bashqort @ 19.3.2011, 12:49) *
... у меня другой вопрос - слово "славяне" употребляется как титул или самоназвание у вендов, скотичей, иранцев и индусов?


Думаю, таких данных нет. Я бы перефразировал - есть ли исторические свидетельства, чтобы они сеья называли "славянами"? Думаю, что нет. Хотя вполне возможно, что "славили" себя и богов своих.

Цитата(bashqort @ 19.3.2011, 12:49) *
В этом плане, уважаемый Eugene, хотелось бы сопоставить гаплотипы и сравнить маркеры арийцев татар и башкир - каковы они по происхождению и в какой части арийского дерева гаплотипов они находятся, для этого нужны данные Эльзы Камильевны по исследованным башкирам и татарам и данные, использованные Лобовым в его работе по изучению генопопуляции башкир или просто искать и находить людей, прошедших анализ и проанализировать эти данные....


Данных по длинным гаплотипам у татар и башкир пока мало. По коротким - обычно те же самые, что у ариев. Перечисленные популяционные генетики длинные гаплотипы не определяют. Именно потому, что не занимаются ДНК-генеалогией, а для попгенетики им хватает.

Цитата(bashqort @ 19.3.2011, 12:49) *
Если окажется так, что генетически татары и башкиры далеки друг от друга, то встанет вопрос о практическом тождестве наших языком - это тоже самое, что сравнивать языки Вед и Авесты, где язык башкиров являетсявторично кентумным по отношению к остальным тюрским языкам, как иранские по отношению к индоарийским...


Татары и башкиры - не однородные этносы в отношении состава гаплогрупп, а значит - истории народов. Они генетически недалеки друг от друга, они просто состоят из компонентов в разных пропорциях. Откуда у них тюркские языки? - думаю, там несколько пластов. Древние пласты - от R1b1, недавние пласты (наша эра) - от J2, С, Q, например, и других кочевников Центральной Азии и южнее. В общем, оттуда же, откуда мусульманство. 7-10-11 век нашей эры. Возможно, язык башкиров больше сохранил древний прототюрксакий язык, он же, возможно, синокавказский. Башкиры, ясно, древнее, чем недавний тюркский язык, который датируется 1-м тыс нашей эры. А на коком языке они раньше разговаривали? Где ответ на этот вопрос?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 22.3.2011, 20:23
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Ясны Ваши точки зрения и понятны:). Но если документированных источников того, что R1a1a называли или причисляли себя к ариям нет, то и вопрос остаётся сугубо хозяйским - назывались или нет, хотя это уже неважно, главное с "нашей" точки зрения мы знаем и называем носителей определённого снипа - ариями (кстати, почему, например Вы - Анатолий, используете обозначение R1a для ариев, тогда как у наших общих предков общая отметина это последний снип - М17, что по новой номенклатуре трактуется как R1a1a?)
По поводу "тех самых" поп-генетиков, скажу только, что в работе Лобова, приведено дерево максимальной экономии по 10-маркерным гаплотипам R1b1b2 (где до 70%гаплотипов башкир находились в так называемом "общем" кластере, гаплотипы которого одинаково встречаются и в Европе-Балканах-Азии(гаплотипы находятся чуть ближе к центру дерева от середины), а остальные в "европейском" (в аккурат по середине), как я понял, 9-ти локусных СТР-гаплотипов по гаплогруппе N-tat (где примерно половина гаплотипов находится ближе к центру дерева от середины, а остальные - в конце дерева экономии)...Хотя оно и понятно - это слишком мало для конкретизации материалов.
На счёт языка скажу так - известно, что 95% лексики древнетюркского языка наблюдается в башкирском! Лично проверял - очень много практически буквальных соответствий! Я бы сказал так: лексика башкирского языка сохранила древнетюркский пласт (грамматика, кстати тоже отчасти), фонетика - иранизированна, несомненно влияние кыпчакского языка (сходные грамматические частицы и суффиксы с казахским, киргизским и др.), а также, влияние булгарского языка, также должно иметь место, в связи с тем, что татарский язык, как приемник булгарского, очень близок по фонетики и грамматике к башкирскому...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 22.3.2011, 20:25
Сообщение #10


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 20:23) *
Но если документированных источников того, что R1a1a называли или причисляли себя к ариям нет,

Разве индийские Веды и зароастрийская Авеста уже не документы?


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 22.3.2011, 20:47
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



А Ригведа????
Стопроцентно доказано, что пришедшие в Индию Арии были частью нашей Центрально Евразийской ветви.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 22.3.2011, 20:50
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



нет, про это я знаю - документированный факт употребления этнонима "арии" в Ригведах и Авесте, а вот до этого?? До прихода на Урал? До ухода на Русскую равнину, в области Англии, Шотландии и так далее??
Цитата(Павел Шварев @ 22.3.2011, 22:47) *
А Ригведа????
Стопроцентно доказано, что пришедшие в Индию Арии были частью нашей Центрально Евразийской ветви.


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 22.3.2011, 21:09
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Нужно смотреть по филогении где расположен стык ираноарийских ветвей R1a, и индоарийских. Но даже определение общей супер ветви не снимет вопроса о том, имели ли самоназвания арии другие ветви не входящие в общую для ирано и индо ариев ветвь.

Тут наверное придется продвигаться по материально-культурным и лингвистическим следам, правда я пока не представляю как.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 22.3.2011, 21:27
Сообщение #14


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Добавлю ещё вот что, у башкир основная доля гаплотипов приходится на гаплогруппы R1b1b2, R1a и N-tat - это до 90% всех гаплотипов (из работы Лобова) и от 70% до 100% в различных популяциях башкир - в этом отношении, башкиры более однородны чем русские и намного чем татары. Выделяются четыре основные ветки это:
1) R1b1b2 - булгарская
2) R1b1b1 - кыпчакская
3) R1a1 - "авестийская" и гуннская (гунны - арии??)
4) N-tat древний финно-угорский пласт племён


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 22.3.2011, 22:15
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Этот стык уже кем-то найдет? Анатолий расчитывал, интересно? У останков городища Аркаим и др. Городов на сколько маркеров анализировали или были выявлены только снипы? Мне думается, что всё-таки ирано-арийский пласт должен был оставаться там (на Южном Урале) и потом влиться в состав башкирского этноса, частичная ассимиляция религиозной части и лингвистической прослеживается, но при возможной миграции от Южного Урала во все стороны и возвращение потом, например - с Алтая, выглядет маловероятным в отношении сохранности языка и культуры (я думаю о полной ассимиляции этих состовляющих - как например у гуннов, возможно башкирских племён: табын и т.д.), хотя у башкир древние арийские воззрения сохранились лишь отчасти...
Почему считается, что разделение ирано-ариев произошло на Урале? Почему и когда произошло разделение лингвистическое? Когда произошло религиозное разделение у пра-иранцев и пра-индусов? Может всё-таки это повлияло на расхождение их в разные точки Земного шара, а не только климатические изменения? если ирано-арийское и индо-арийские общности уже существовали на Южном Урале, значит-ли это, что в состоав башкир влились именно иранские племена, но не индо-арийские? (если вообще было так)
Цитата(Павел Шварев @ 22.3.2011, 23:09) *
Нужно смотреть по филогении где расположен стык ираноарийских ветвей R1a, и индоарийских. Но даже определение общей супер ветви не снимет вопроса о том, имели ли самоназвания арии другие ветви не входящие в общую для ирано и индо ариев ветвь.

Тут наверное придется продвигаться по материально-культурным и лингвистическим следам, правда я пока не представляю как.


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.3.2011, 1:59
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 4:15) *
У останков городища Аркаим и др. Городов на сколько маркеров анализировали или были выявлены только снипы? Мне думается, что всё-таки ирано-арийский пласт должен был оставаться там (на Южном Урале) и потом влиться в состав башкирского этноса, частичная ассимиляция религиозной части и лингвистической прослеживается, но при возможной миграции от Южного Урала во все стороны и возвращение потом, например - с Алтая, выглядет маловероятным в отношении сохранности языка и культуры (я думаю о полной ассимиляции этих состовляющих - как например у гуннов, возможно башкирских племён: табын и т.д.), хотя у башкир древние арийские воззрения сохранились лишь отчасти...

Если не ошибаюсь, в Аркаиме не было найдено никаких останков, эта археологическая культура охарактеризована только по артефактам, как и большое количество других. Анализировали останки древних жителей Минусинской котловины, вмороженные в вечную мерзлоту, по снипам и 17-маркерным гаплотипам. За исключением одного С*, все остальные были R1a1. Их гаплотипы оказались очень близки к гаплотипам хакасов и алтайцев, живущих там до сих пор, и их с достаточно хорошей вероятностью можно отнести к центральной евразийской ветви.

Происхождение R1a1 у башкир пока неизвестно. Те 4 специфических башкирских гаплотипа, что отмечены на карте, имеют недавнего общего предка, около 1200 лет назад. Это намного позже арийских и даже гуннских времен. Жил ли предок этой генеалогической линии на Южном Урале или пришел откуда-то еще, пока неясно.

Наконец, постоянные ссылки на гуннов, да еще и с указанием их гаплогрупп, лишены смысла. Мы настолько мало знаем об этом народе (народах?), что 9 из 10 ссылок на него будут "мертвыми", не проверяемыми. Насколько знаю, в Европе пока не найдено ни одного захоронения и ни одного артефакта, что можно было ба назвать однозначно гуннским. Даже их связь с сюнну китайских хроник - это всего лишь гипотеза.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.3.2011, 2:12
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 3:27) *
Выделяются четыре основные ветки это:
1) R1b1b2 - булгарская

А почему булгарская, если не секрет? Может быть, так оно и есть, а может, древние булгары здесь и ни при чем. Данных пока нет. Более того, башкирские R1b1b2 очень неоднородны. Там несколько далеко отстоящих ветвей. Одна из них относится к европейскому субкладу R1b1b2-U152, что очень любопытно. Каким образом и когда предок этой линии, берущей начало около 4000 лет назад, видимо, в Южной Германии/Швейцарии пришел на Урал, пока неясно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2011, 4:59
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 12:23) *
Но если документированных источников того, что R1a1a называли или причисляли себя к ариям нет, то и вопрос остаётся сугубо хозяйским - назывались или нет, хотя это уже неважно, главное с "нашей" точки зрения мы знаем и называем носителей определённого снипа - ариями ...


Вопрос в отношении "документированных источников" пустой и надуманный. Дело в том, что таких итсточников нет в отношении практически всех племен и народов того периода, а именно 5000-4000 лет назад. 3500 лет назад они называли (наверняка продолжали называть) себя ариями, как мы знаем из индийской классической литературы. Назовите еще племена и народы, о которых мы знаем самоназвания 3500 лет назад.

Что, китайцы назвали себя "китайцы"? Или монголы назвали себя "монголы"? Жители Америки того времени называли себя "индейцы"? Французы называли себя "французы"? Славяне 3500 лет назад называли себя "славяне" а русские "русскими"?

Вот эта бездумность просто поражает, как и это пустословие в отношении того, что для того, чтобы принять названии "арии", мы непременно должны якобы убедиться, что они назвали себя так 5000 лет назад. Делать что ли нечего, как нагружать себя столь глупыми вопросами? Мы называем их так, как называем, и вносим в это название определенный исторический смысл. Вот что самое главное. Более того, мы знаем, что это название древнее, древнее, чем подавляющее большинство других названий племен и народов. Более того, мы знаем, что в угро-финских языках есть слово, созвучное слову "арии", и так они называли народы к югу от них, то есть именно ариев. Вас что, и это не устраивает? Об этом пишет лингвист Напольских, об этом пишет историк Л.С. Клейн. Мы это уже массу раз обсуждали на нашем Форуме. А толчение воды в ступе продолжается, как будто это самый принципиальный вопрос.

Во второй части цитаты выше Вы пишете правильно. Наше право называть носителей определенной гаплогруппы "ариями", тем более что арии и были носителями этой самой гаплогруппы, как неопровержимо доказано.

Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 12:23) *
... почему... используете обозначение R1a для ариев, тогда как у наших общих предков общая отметина это последний снип - М17, что по новой номенклатуре трактуется как R1a1a?)


Как, по-вашему, жители Рязани - рязанцы, россияне или люди? Я их называю людьми, а Вы говорите - нет, они рязанцы. Или наоборот, я называю их люди, а Вы говорите - нет, они не люди, они рязанцы. Узнаете? Похоже?

Дело в том, что в данном контексте R1a и R1a1 и R1a1a - одно и то же. Как люди и рязанцы. Первое включает второе. И третье. Более того, среди ариев были и R1a, и R1a1, и мы не знаем, в какой пропорции. И кто из них в конечном итоге выжил в потомках. Поэтому дискуссия на эту тему неуместна. Наверное, среди них было большинство R1a1, чем R1a, но какое это имеет значение? Какую историческую загадку решает? Какой толк, если при слове "американцы" каждый раз поправлять, что надо "жители Соединенных Штатов Америки"? В 99% случаев это совершенно непринципиально, и все прекрасно понимают, о чем и о ком идет речь.

Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 12:23) *
По поводу "тех самых" поп-генетиков, скажу только, что в работе Лобова..., Хотя оно и понятно - это слишком мало для конкретизации материалов.


Об этом и речь. Самой диссертации Лобова я не читал, только автореферат. Никакой ДНК-генеалогии там и близко нет. Типичная популяционная генетика. Идет описание того, что есть сейчас, у кого гаплотипы "с малой вариабельностью", у кого "с несколько большей". Это - не ДНК-генеалогия. Это - описание современных популяций. Что тоже хорошо и полезно, каждому своё.

Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 12:23) *
На счёт языка скажу так - известно, что 95% лексики древнетюркского языка наблюдается в башкирском! Лично проверял - очень много практически буквальных соответствий! Я бы сказал так: лексика башкирского языка сохранила древнетюркский пласт (грамматика, кстати тоже отчасти)...


Ну и замечательно, так и должно быть. И откуда он у башкир взялся, древнетюркский, от какой гаплогруппы древности? Подсказать? От гаплогруппы R1b1. Есть другие варианты?

Конечно, сказать "древнетюркский" (в Вашей цитате) без указания, о каком временном периоде речь, это не сказать ничего. Потому что может оказаться, что Вы имеете в виду 8-й век нашей эры, например. Тогда это в категориях линвистов не тот "древнетюркский", что имел в виду, например, тюрколог Малов в начале 1950-х годов, в своих статьях про древнетюркские языки. Я-то имею в виду как минимум 5-8 тысяч лет назад, и ранее. Именно тогда там жили и мигрировали (в целом на запад) носители гаплогруппы R1b1.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2011, 5:20
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 14:15) *
Мне думается, что всё-таки ирано-арийский пласт должен был оставаться там (на Южном Урале) и потом влиться в состав башкирского этноса...


Вы делаете типичную ошибку, смешивая в одной фразе линвистическое понятие ("ирано-") и этнос. Не было никакого иранского этноса в Аркаиме и на южном Урале, и быть не могло. У лингвистов понятие "ирано-", "иранский" и "иранцы" к Ирану не имеет никакого отношения. Поэтому нет никакого "иранского этноса" в этом контексте.

Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 14:15) *
Почему считается, что разделение ирано-ариев произошло на Урале?


Кем считается? Откуда это? Кто это у Вас "ирано-арии"? Вы все-таки на форуме ДНК-генеалогии.

Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 14:15) *
...если ирано-арийское и индо-арийские общности уже существовали на Южном Урале, значит-ли это, что в состав башкир влились именно иранские племена, но не индо-арийские? (если вообще было так


Какие "иранские племена"? Вы о чем? Опять путаете лингвистику и людей? Какие это "ирано-арийские общности" на Южном Урале? Откуда они там появились? Из Ирана?? Почему Вам мало назвать их просто "арийскими"? Вы же либо путаете языки с людьми, либо ставите телегу впереди лошади. Они об Иране еще и не думали, а вы их уже иранцами называете.

Когда лингвисты обсуждают языки, применяя эту терминологию, то Бог с ними, это их дело, и они говорят о языках. Но Вы-то говорите о людях, о миграциях, о гаплогруппах. При чем здесь "иранцы"? Это все равно, что путать звезду на фуражке, говоря о звездном небе.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 23.3.2011, 9:09
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 23.3.2011, 4:12) *
Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 3:27) *
Выделяются четыре основные ветки это:
1) R1b1b2 - булгарская

А почему булгарская, если не секрет? Может быть, так оно и есть, а может, древние булгары здесь и ни при чем. Данных пока нет. Более того, башкирские R1b1b2 очень неоднородны. Там несколько далеко отстоящих ветвей. Одна из них относится к европейскому субкладу R1b1b2-U152, что очень любопытно. Каким образом и когда предок этой линии, берущей начало около 4000 лет назад, видимо, в Южной Германии/Швейцарии пришел на Урал, пока неясно.


Как известно, более 80% пермских башкир и баймакских - несут гаплогруппу R1b1b2, а известно также, что пермские башкиры - это племя Гайна. Племя Гайна - булгарского происхождения, прибыли не так давно с Булгара. Что интересно, если гайнинцы - булгары, то почему гаплогруппы R1b1b2 так мало у татар - преемников булгар (окола 8% по данным работы Лобова). Или малая выборка из татар проводилась или предки гайнинцев были единственным племенем в составе Булгар...


Мы же знаем, что по данным распределения гаплотипов, предки современных европейцев разделились где-то на Кавказе и пошли в двух направлениях...одна группа могла уйти на Южный Урал или остаться там же, но затем, в составе булгарских племён двинуться на территорию Волжской Булгарии. Не будем забывать о древнем пласте древнетюркской лексики, доставшейся башкирскому, возможно, как раз через носителей R1b1b2.



--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.11.2019, 21:46
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU