Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кимвры
Igor1961
сообщение 27.12.2019, 18:28
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Ссылку на исследование алеманов можно найти в этом сообщении. Последующие Ваши выкладки - это наглядный пример поисков черной кошки в темной комнате. Как иначе назвать логические конструкции, что оперируют категориями "очень мало" и "крайне мало"? С тем же успехом можно рисовать схемы миграций рыбных косяков, поймав у Белой скалы одну рыбешку, а на Черных камнях - две.

Что касается заглавной темы разговора, то Вы как-то упускаете из виду, что о племени Cimbri, жившем на северной оконечности п-ова Ютландия, сообщали Тацит и автор "Деяний божественного Августа". О его дальнейшей судьбе ничего неизвестно, но это не дает повода вместе с водой выплёскивать ребенка.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 1.1.2020, 23:44
Сообщение #22


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 283
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



У меня другое мнение.
Основываясь на том, что кимвры раскиданы много где по европе - в Уэльсе проживали кимвры - валийцы, в дании кимвры германцы, какие-то кимвры нападали на италию и отметились на дунае.
Версия об их германском происхождении отстаивалась германским историком Моммзеном, но не является истиной в последней инстанции.
Полагаю, что скифы из Молдавии с гаплогрупой R1b - из их числа. Полагаю, что они, кимвры стали донорами значительной части R1b у германцев. Жили в англии. Набегали в Италию. Одно из R1b-шных племен, перешедшее на ИЕ язык.
Полагаю, им просто не повезло. Или ассимилируешь ты, или ассимилируют тебя. С ними случилось второе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 13.1.2020, 14:40
Сообщение #23


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 251
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 27.12.2019, 18:28) *
Ссылку на исследование алеманов можно найти в этом сообщении. ...

Спасибо за ссылку! Но это только подтверждает то, что свевы не имели носителей R1a-Z93!

Цитата(Igor1961 @ 27.12.2019, 18:28) *
... Что касается заглавной темы разговора, то Вы как-то упускаете из виду, что о племени Cimbri, жившем на северной оконечности п-ова Ютландия, сообщали Тацит и автор "Деяний божественного Августа". О его дальнейшей судьбе ничего неизвестно, но это не дает повода вместе с водой выплёскивать ребенка.

Нет, я не забыл о том, что полуостров Ютландия – это по-латински Херсонес Кимврский (https://bigenc.ru/world_history/text/2063893).

Цитата(Igor1961 @ 27.12.2019, 18:28) *
... Как иначе назвать логические конструкции, что оперируют категориями "очень мало" и "крайне мало"? С тем же успехом можно рисовать схемы миграций рыбных косяков, поймав у Белой скалы одну рыбешку, а на Черных камнях - две. ...

Это придирки к словам.

Цитата(Igor1961 @ 27.12.2019, 18:28) *
... Последующие Ваши выкладки - это наглядный пример поисков черной кошки в темной комнате. ...

Раз такой чёткости (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143507) не достаёт, то я увеличу её. Доля носителей R1a-Z93 в процентах в некоторых странах Европы от всего мужского населения (с учётом доли R1a по данным «Евпедии» (https://www.eupedia.com/europe/european_y-d...plogroups.shtml):
Венгрия: 29,5 % х 0,06 = 1,77 %;
Австрия: 19 % х 0,07 = 1,33 %;
Германия, север: 22 % х 0,08 = 1,76 %;
Германия, юг: 9,5 % х 0,08 = 0,76 %;
Англия: 4,5 % х 0,07 = 0,315 %;
Чехия: 33 % х 0,01 = 0,33 %;
Словакия: 41,6 % х 0 = 0 %;
Польша: 57,5 % х 0,02 = 1,14 %.

Ну и где здесь чёрные коты в тёмной комнате? Наоборот, мы хорошо видем двух котов-альбиносов за полкилометра без бинокля на севере Германии и в Венгрии!

Происхождение венгров объясняет такую долю носителей R1a-Z93 у венгров. А в чём причина такой достаточно заметной доли носителей R1a-Z93 на севере Германии, если до начала н. э. ни в Скандинавии (в Швеции и Норвегии), ни в Дании, ни на севере Германии (у свевов в Ясторфской культуре) по сути не было носителей R1a-Z93 (да и у более южных кельтов, исходя из данных более поздних ирландцев и алеманов, их, вероятно, так же по сути не было)? Север Германии – это историческая Саксония, то есть земля саксов, а по тому именно с саксами и связывается данное явление! Упоминания о саксах появляются в письменных источниках примерно в середине 2-го в. н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/3528616), а по тому автоматически отпадают гунны и авары, а остаются лишь кимвры!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 14.1.2020, 15:14
Сообщение #24


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 251
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

Кроме носителей чужой R1a-Z93 есть ещё носители такой же чужой Q, которых вы и определили (http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/):
«... Переходя к гаплогруппе Q, следует отметить, что будучи чрезвычайно редкой в континентальной Европе (за исключением евреев-ашкенази), она оказывается довольно специфической для Скандинавии и Ютландии. Это ветви Q-L527 и Q-L804, которые охватывают 2-3% современных датчан, норвежцев и шведов, доходя до 7% у исландцев. Они имеют следующие даты жизни предков и базовые 111-маркерные гаплотипы:

Q-L527 – 2350±260 лет назад

13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 28 18 9 10 11 12 27 15 19 29 14 15 16 16 10 11 19 22 17 15 18 20 33 36 12 12 11 8 17 17 8 9 10 8 10 9 12 22 22 18 11 12 12 15 8 13 27 19 13 14 11 13 10 11 12 12 35 15 9 15 11 25 26 20 12 12 11 13 11 9 11 11 10 11 12 31 13 11 25 17 11 11 24 16 16 11 23 17 11 15 25 13 22 21 10 14 17 9 12 11

Q-L804 – 2150±240 лет назад

13 23 13 10 13 17 12 12 12 12 12 29 16 9 9 11 11 24 14 19 30 14 14 14 15 10 10 19 20 16 13 19 17 34 36 11 11 11 8 15 17 8 11 10 8 12 10 12 24 24 17 11 13 12 14 8 12 20 22 14 13 11 13 12 11 12 12 33 14 9 15 11 25 27 19 12 11 12 13 11 9 11 11 10 11 12 30 12 13 24 15 11 10 22 15 18 11 23 16 11 15 25 12 22 21 10 14 17 9 12 11


... В отличие от гаплогруппы N, представители этих двух азиатских по происхождению ветвей концентрируются преимущественно в Норвегии, на юго-западе Швеции и севере Дании, что говорит о других путях их появления. Филогения гаплогруппы Q (точнее, субклада Q1a2-M346) не дает прямой подсказки, каким образом эти два далеко отстоящие друг от друга ДНК-рода оказались незадолго до начала нашей эры в районе, где некогда жили кимвры. Если скандинавы из гаплогруппы N входят в состав тех же ветвей, что преобладают к востоку от Балтийского моря, или находятся с ними в близком родстве, то общие предки скандинавских ветвей Q с их ближайшими известными «кузенами» уходят примерно на 16000 лет назад. Для ветви Q-L804 это общий предок с субкладом Q-M3, в который входило до 2/3 жителей обеих Америк в доколумбову эпоху, а для Q-L527 это родительская ветвь Q-L940, рассеянная с низкой частотой в Средней и Передней Азии, и отмеченная единичными гаплотипами в Европе. Более близких генеалогических линий в современной и ископаемой ДНК пока не найдено, а это оставляет открытым вопрос, являются ли скандинавские ветви Q реликтами древнейшего населения севера Европы, или они там появились в историческое время в ходе одной из миграций с Востока. ...».

Вот носители Q и отвечают на все вопросы: время – конец 1-го тыс. до н. э., источник – Средняя Азия!

Хотя было бы лучше, если бы вы указали преобладающие субклады R1a-Z93 и для Германии, и для Венгрии, из которых можно было бы достаточно точно определить время прибытия R1a-Z93 в Среднюю Европу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 17.1.2020, 18:52
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 13.1.2020, 20:40) *
Ну и где здесь чёрные коты в тёмной комнате?

На прилагаемом графике их роль выполняют красные отрезки, показывающие интервал, что соответствует 95 % вероятности того, что в него попадает доля носителей субклада R1a-Z93 при аккуратном расчете имеющейся статистики.

Прикрепленное изображение


О каких сотых долях процентах и победных реляциях может идти речь? Если непонятно, как эти графики были получены, вот житейский пример. Два друга отправились в жаркий летний день на рыбалку. Один поймал у Белой скалы одну скумбрию, другой, на Черных камнях - одну скумбрию и одну сардину. Вопрос - можно ли на основании этого улова сделать вывод, что доля сардин у Белой скалы вдвое выше, чем на Черных камнях? Далее, друзья отправились в те же места затемно, и на утренней зорьке первый из них поймал у Белой скалы 4 скумбрии и 3 сардины, второй, на Черных камнях, - 2 скумбрии, 5 сардин и одного морского окуня. Наконец, ночью сюда подошли рыбацкие траулеры, и у Белой силы выловили 5 тонн скумбрии, 4 тонны сардины и тонну прочей рыбы. Улов у Черных камней составил 3 тонны скумбрии, 5 тонн сардин и полтонны прочей рыбы.

Вопрос № 1 - куда рыбаки направят свои траулеры в следующий раз, если больше всего денег они могут выручить за сардин? Вопрос № 2 - имеются ли какие-либо противоречия в статистике по улову, с точки зрения математической статистики? Ответ па первый вопрос очевиден - это Черные камни. Ответ на второй вопрос, судя по Вашим выкладкам с германцами, надо объяснять отдельно. Так вот, никаких противоречий нет - на том уровне статистике, что был у друзей-рыболовов, их уловы прекрасно вписываются в данные6 что получили рыбаки на траулерах. Все дело в количестве образцов - чем их меньше, тем больше разброс в результатах испытаний. Все это можно посчитать, используя формулы из распределения Пуассона, что описывает испытания такого рода, и без применения которого не обходится ни одна методика контроля качества в массовом производстве. Высота синих столбцов на графиках - это вероятность реальной доли носителей R1a-Z93 в соответствующих выборках при имеющемся уровне статистике.

Обратите внимание на словаков, у которых 0 образцов дает вероятность реального нуля чуть менее 50 %. Затем попробуйте покомбинировать эти красные отрезки - при хорошем воображении кошек хватит, чтобы заселить ими Пьяцца Арджентина в Риме.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 31.1.2020, 1:33
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Залесец, я честно попытался уловить хоть какую-нибудь логику в размещении Ваших "простыней" с германскими глаголами в теме "кимвры", но так ее и не нашел. Сообщения перемещены в раздел "ИЕ глаголы", что подходит для них идеально.

И еще замечание общего характера. Если в незнакомом городе Вы спрашиваете у прохожего, как попасть на такую-то улицу, что Вы ожидаете от него услышать - маршрут движения или часовой рассказ об истории города с перечислением десятков имен и дат, но без единого слова об интересующей Вас улице? Подумайте на досуге.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 3.2.2020, 16:18
Сообщение #27


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 251
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 31.1.2020, 1:33) *
Уважаемый Залесец, я честно попытался уловить хоть какую-нибудь логику в размещении Ваших "простыней" с германскими глаголами в теме "кимвры", но так ее и не нашел. Сообщения перемещены в раздел "ИЕ глаголы", что подходит для них идеально. ...

Нет, это неправда! Я всё и очень подробно расписал! А простыню я сделал для того, чтобы никто не дёргался по поводу того, что это данные «Википедии», вот я и указал данные не из «Википедии»!

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143685):
«... Коротко здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_weak..._subclass_(iii)). ...»;

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143686):
«... Мы чётко видим, что в спряжении древнесаксонского, фризского и древнеанглийского языков во множественном числе была лишь одна форма вместо трёх. Этот признак очень чётко выделяет указанные языки и их носителей из общей массы древних германских племён! Это ингевоны (или ингвеоны) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%...%BE%D0%BD%D1%8B) или группа ингевонских племён, которые в кон. 1-го тыс. до н. э. – 1-й пол. 1-го тыс. н. э. жили на северо-западе Германии и в Дании!

Мало того, что во множественном числе одна форма вместо трёх, так ещё и окончания презенса и претерита различаются! Окончание мн. чис. в презенсе – это по происхождению окончание 2 мн., а окончание мн. чис. в претерите – это с большой вероятностью общее окончание 1 мн. и 3 мн..

Кроме того, во фризском и в древнеанглийском языках во 2 ед. зияет окончание -st (появление этого окончания в древневерхненемецком языке – это занос с севера), на месте которого в других германских языках типовое ИЕ -s (в древнескандинавском -r < -z < -s). Вообще окончания 2 мн. -t или -st были в анатолийских и тохарских языках, но в данном случае это тохаризм (анатолийцы тут никак не просматриваются)! ...»;

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143691):
«... Доказательство тохаризмов ((https://lrc.la.utexas.edu/eieol/engol/30): 11 The Anomalous Verb willan):
...
В индикативе презенса 2 ед. мы видем форму wil-t (выделил красным) с чётким и ясным окончанием -t (даже не -st), которе является чётким и ясным ТОХАРИЗМОМ!

А вот конкретная форма тохарского претерита, которая породила неправильное спряжение в диалектах ингевонов (ингвеонов) – это тохарский претерит I ((https://lrc.la.utexas.edu/eieol/tokol/70): 34 Preterite):
...
Вот формы единственного числа (выделил красным) этого претерита и стали определяющими! ...».


Праузкоиндоевропейские окончания ед. чис.: 1 ед. -m, 2 ед. -s (< tʰ), 3 ед. -t, а пратохарские окончания ед. чис.: 1 ед. -m, 2 ед. -t (< tʰ), 3 ед. -s (< -t). И в праскандинавском (древненорвежцы и готы), и в праясторфском (свевы/свебы) языках можно реконструировать во 2 ед. только типовое узкоиндоевропейское окончание -s, а не окончания -t или -st, которые являются тохаризмами! Что тут не понятно?


В конце 2-го в. до н. э. на территорию Ясторфской культуры пришла группа пришельцев из Средней Азии, которая состояла из двух групп – неких индоиранцев саксов/сакасов (вероятно, нуристанцев) и тохаров. Саксы/сакасы взяли под контроль северо-запад и север современной Германии ((https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%B9%D0%BD%D1%8B), (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%BD%D0%B8%D0%B8)), а тохары взяли под контроль территорию к северу от саксов/сакасов, то есть большую часть п-ова Ютландия (Кимбрию (кимбры) и Англию (п-ов Ангельн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%BB%D1%8C%D0%BD)) (англы или єнглы)), а так же территорию к северо-западу от саксов/сакасов (Фрисландия (фризы) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%...81%D1%82%D1%8C))). Вот примерно как-то так разделили пришельцы земли.

После прибытия пришельцев с востока у наиболее непокорных групп ясторфцев было три пути: а) либо принять власть пришельцев, б) либо воевать с пришельцами по принципу «либо мы, либо они», в) либо свалить на юг, что часть племён и сделала. Оставшихся на месте ясторфцев пришельцы ассимилировали. Но по-разному ассимилировали, так как ассимилировали две разных ЯЗЫКОВЫХ группы пришельцев. В первом случае из-за воздействия тохарского языка во 2 ед. произошла замена окончания -s на -st или -t, а во втором случае из-за воздействия, по-моему, нуристанского языка (я полагаю о том, что именно они составляли большинство саксов/сакасов) во 2 ед. окончание -s осталось без изменений, так как для нуристанцев оно было частично нормальным (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143700).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.2.2020, 11:38
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Теперь понятно, что Вы хотели сказать. Однако, Ваши попытки увязать саксов с кимврами очень уж напоминают попытки портного сшить модный костюм, не видя клиента в глаза и зная только его размер талии. Причём попытки не только сшить, но и убедить всех, что костюм сидит на клиенте идеально, как в старой интермедии А. Райкина.

Особенности спряжения глагола, причём в одной-единственной форме, - это слишком мало. Через одну точку можно провести бесконечное число прямых, одну особенность грамматического строя можно истолковать как угодно в меру знаний и фантазии. Нужно больше данных, причём не вырванных из контекста и не притянутых за уши.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 7.2.2020, 14:35
Сообщение #29


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 251
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 5.2.2020, 11:38) *
Теперь понятно, что Вы хотели сказать. ...

Слава Богу, наконец-то!

Цитата(Igor1961 @ 5.2.2020, 11:38) *
... Однако, Ваши попытки увязать саксов с кимврами очень уж напоминают попытки портного сшить модный костюм, не видя клиента в глаза и зная только его размер талии. Причём попытки не только сшить, но и убедить всех, что костюм сидит на клиенте идеально, как в старой интермедии А. Райкина. ...

Ингевонов (древнесаксонский, древнефризский и древнеанглийский языки) хорошо видно! Только у них во мн. чис. ОДНА глагольная форма вместо ТРЁХ и в презенсе, и в претерите! Во всех остальных германских языках такого нет! Даже ребёнок 4-5 лет понимает разницу между тремя конфетками и одной конфеткой! Это прямое следствие винегретного образования глагольного спряжения!

Цитата(Igor1961 @ 5.2.2020, 11:38) *
... Особенности спряжения глагола, причём в одной-единственной форме, - это слишком мало. Через одну точку можно провести бесконечное число прямых, одну особенность грамматического строя можно истолковать как угодно в меру знаний и фантазии. Нужно больше данных, причём не вырванных из контекста и не притянутых за уши.

Нет, это не один признак. Один я назвал выше, это во-первых. Во-вторых, во 2 ед. окончание не просто -t, а -st, что является не просто тохаризмом, а претеритным тохаризмом. Но в древнефризском и древнеанглийском языках то же самое -st и в презенсе, в то время, как в древнесаксонском и прафранкском языках было типовое -s и в презенсе, и в претерите, как и в древневерхненемецком языке. В-третьих, Причастие 2 в древнесаксонском и прафранскском языках имело аугмент претерита gi- (ge-) как и в древневерхнемецком языке, а в древнефризском и в древнеанглийском языках Причастие 2 не имело аугмент претерита. К концу 1-го тыс. до н. э. в тохарских языках уже не было никаких аугментов, в большинстве восточноиранских языков и диалектов было то же самое, но в некоторых восточноиранских языках аугмент претерита сохранился (например, в хорезмийском языке аугмент имперфекта (претерита) m- ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5...16369e0bf76ceb2): сс. 352-354 (Table 6.10, 3.2.5.1a Imperfect, Table 6.12))), а по тому какая-то часть восточноиранцев имела представление об аугментах претерита, а вот для тохаров это было уже непонимаемое явление.

Но для этого случая есть очень хороший пример для наглядности из Средней Азии. Глагольные окончания Памирских языков (http://tapemark.narod.ru/les/363a.html) презенса и претерита ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5...16369e0bf76ceb2): с. 783):



Вот что произошло в восточноиранских языках после пришествия тохаров в Бактрию в кон. 1-го тыс. до н. э.. Окончания 2 ед. претерита на -t (подчеркнул красным) – это тохаризмы, а изначально было примерно как в шугнанском языке. Из 7 языков в 5 языках появились тохаризмы в претерите и только в 2 языках не произошло это (подчеркнул зелёным). Кроме того, в мунджанском языке тохаризм появился и в претерите переходных (транзитивных) глаголов. Такая картина!

Перечисленных мною фактов вполне достаточно для вывода!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 8.2.2020, 20:34
Сообщение #30


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 283
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Залесец, почему вы считаете, что существовали только те языки, которые существуют сейчас. Если исходить из того, что ИЕ языков в слвяно-арийский период было раз в несколько больше, чем нам известно, то ситуация будет выглядеть так:
По огромной великой скифии от Дуная и до Енисея бродили десятки языков, часть из них стянулось выправив среднюю линию в славянские, на периферии остались при смешении с ФУ балтские, а остальные были зачищены в большинстве своем тюркскими. А еще славяне и романци подзачистили фракийце-илирийцев-даков. Ну, и какие-то пра-осетины принесли свой язык из государства Яньцай.
Уже давно подмечено, что в разных ИЕ языках многие процессы развивались синхронно.
То, что при шли ДВЕ группы на основании данных языка - это видно. А вот то, что это скорее всего были не Тохары - следует из практического отсутствия тохарских или предположительно-тохарских гаплотипов.
Так что под это дыве разно-глаголящие группы скорее всего придется подыскивать другую генетическую основу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.2.2020, 5:21
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



В качестве разминки предлагаю поискать "генетическую основу" для реальных японских фамилий Сирота, Оса, Носака, Татара, Мурата.

Еще раз подчеркиваю, что под ЕДИНИЧНОЕ сходство в той или иной грамматической форме можно подвести массу всевозможных теоретических обоснований, из которых миграционное находится на одном из первых мест. С конца, разумеется. Если хотите найти потомков тохар у голландцев и фризов, то ищите их широким фронтом, а затем попытайтесь увязать эти факты (если найдете, конечно) так, чтобы Ваша трактовка была менее противоречивой, чем какая-либо другая.

Кстати, потомки ингевонов выделяются на фоне остальных германцев высокой (до 6 % от всего населения) долей субклада I2a2-L801, того самого, что не так давно обнаружили в Польше у людей из культур шаровидных амфор и шнуровой керамики.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.2.2020, 6:21
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 9.2.2020, 2:34) *
Если исходить из того, что ИЕ языков в славяно-арийский период было раз в несколько больше, чем нам известно.

Мы не знаем, сколько ИЕ языков и даже целых групп исчезло, не оставив явных следов, но то, что они были - это факт, потому что неявные следы сохранились в европейской гидронимике. Самый известный пример - это названия крупнейших озер Швеции, что не выводятся из германских языков, либо попытки вывода грешат откровенными натяжками. Из финно-угорских (саамского, в частности) они также не выводятся. Названия явно имеют ИЕ этимологию, но язык, их оставивший, не удается причислить ни к одной из известных групп. Еще в 50-е годы ХХ века немецкий лингвист Х. Краэ пытался обнаружить следы тех вымерших языков в "древнеевропейской" (его определение) гидронимике, но он склонялся, что они были родственны иллирийскому. Но это уже поиски черной кошки в темной комнате.

Пока что мы имеем факт их наличия, а это, в свою очередь, дает основание взглянуть на эволюцию в морфологии тех же германских языков под несколько иным углом. Но лингвистика - не астрономия, что позволяет вычислять существование неизвестных небесных тел по отклонениям в орбитах планет. У нее нет методов, что предсказывали бы существование неизвестных языков по отклонениям в известных. Есть только догадки и предположения, что невозможно проверить прямым экспериментом. По этой причине, чтобы не множить сущности без необходимости, в лингвистике принято оперировать только с известными языками.

Впрочем грань между известными и неизвестными языками на деле оказывается весьма зыбкой. На ней, скажем, балансируют фракийский и иллирийский. Им посвящено множество статей и монографий, но они почти целиком состоят из реконструкций, порой радикально различающихся у разных специалистов. Все то же самое касается языка кимвров. Несколько звучащих на кельтский манер имен их вождей - это крайне мало, чтобы относить их к кельтам. По той же логике, Иван Васильевич Грозный должен быть наполовину евреем, наполовину греком. В германцы, как мы все знаем, их занесли задним числом, что, собственно, и стало поводом для названия статьи "Загадка кимвров". Загадка до сих пор не решена.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 10.2.2020, 20:11
Сообщение #33


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4427
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Игорь есть статья 'Загадка Кимвров' на английском? - хочу скинуть иностранцам прочитать.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.2.2020, 20:35
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 11.2.2020, 2:11) *
Игорь есть статья 'Загадка Кимвров' на английском? - хочу скинуть иностранцам прочитать.

Булат, английской версии нет, и не планируется. Даже если бы была, то где публиковать, чтобы работа не выглядела откровенно маргинальной, подобно огромному количеству материалов, гуляющих по Сети?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 21.2.2020, 14:40
Сообщение #35


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 251
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 9.2.2020, 5:21) *
... Еще раз подчеркиваю, что под ЕДИНИЧНОЕ сходство в той или иной грамматической форме можно подвести массу всевозможных теоретических обоснований, из которых миграционное находится на одном из первых мест. С конца, разумеется. Если хотите найти потомков тохар у голландцев и фризов, то ищите их широким фронтом, а затем попытайтесь увязать эти факты (если найдете, конечно) так, чтобы Ваша трактовка была менее противоречивой, чем какая-либо другая. ...

Нет, ещё раз повторяю, что признаков не один, а три (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143724). И эти признаки не связываются друг с другом!

Первый признак (во множественном числе одна форма вместо трёх) – это признак неполноценности языка, а точнее это признак пиджина, то есть винегретного (смешанного) происхождения языка, которыми и были древнефризский и древнеанглийский языки, а так же частично и древнесаксонский язык! Вот это стопроцентный факт!!! Второй признак (окончание 2 ед. -st) – это личное глагольное окончание. Третий признак (наличие аугмента) – это показатель времени. Третий признак – это прямое следствие отказа от ИЕ претерита. Все три признака не имеют связи между собою!

Парадигма «презенс – претерит», которая была в поздних тохарских языках, к которой пришли оба скандинавских языка – это кастрированная глагольная парадигма и неиндоевропейская! Вот индоевропейская парадигма (общая парадигма глагольного спряжения персидского (фарси) и таджикского языков ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5...16369e0bf76ceb2): с. 453):



Да, произошёл дрейф аугмента из претерита (прошедшего времени) в презенс (настоящее время), но системно это правильная парадигма! Present – это изначальный ИЕ простой претерит, Imperfect – это изначальный ИЕ перфективный претерит, Preterite/Aorist – это изначальный ИЕ перфективный презенс, но нет изначального ИЕ простого презенса, но его легко возвратить, убрав у форм Present аугмент mi-/me-. Вот ПРАВИЛЬНАЯ ИЕ глагольная парадигма!

Кроме того, претеритные окончания единственного числа -V, -Vst, -V – это тохаризм (V – это всякий гласный). С эволюцией окончания 1 ед. всё ясно: -Vm > -Vw > -V. Но вот в 3 ед. в самих тохарских языках не было ни одной причины для исчезания конечного -s, а по тому это не эволюционное тохарское развитие! Это заимствование из нуристанских языков окончания 3 ед. -V, а по тому вся парадигма окончаний претерита в единственном числе -V, -Vst, -V у ингевонов – это тохаризм!

Изначально я специально не искал потомков тохаров в Европе, я обнаружил их потомков лишь в ходе изучения германских языков! Я лишь объяснил происхождение и сам процесс образования ингевонских языков вам!

Древневерхненемецкий язык – это 750 – 1050 гг.. Его сменил средневерхненемецкий язык – это 1050 – 1350 гг.. Вот отличия их глагольных окончаний ((https://archive.org/details/mittelhochdeuts...age/72/mode/2up): сс. 72-73):



Вот когда произошла замена во 2 ед. изначальных окончаний на -s на более поздние окончания на -st, то есть примерно в 1050 г. н. э.. А если совсем точно, то, исходя из древнебаварского диалекта древневерхненемецкого языка, во 2 ед. кроме изначальных окончаний на -s начинают появляться более поздние окончания и на -st в 10-м в. н. э. ((https://archive.org/details/altbairischegra...ge/160/mode/2up): с. 161):



Древнесаксонский (древненижненемецкий) язык – это VIII – XII вв.. Его сменил средненижненемецкий (среднесаксонский) язык – это XII – XVII вв., в котором и произошла замена во 2 ед. изначальных окончаний на -s на более поздние окончания на -st ((https://archive.org/details/mittelniederdeu...ge/224/mode/2up): с. 225 (§ 418), с. 228 (§ 422)), то есть примерно в 12-м в. н. э.. Но при этом вестфальский диалект средненижненемецкого языка продолжал использовать во 2 ед. окончания на -s и в презенсе, и в претерите.

Древненижнефранкский (древненедерландский) язык – это VII в. – 1150 г.. Его сменил средненедерландский язык – это 1150 – 1500 гг.. Окончания средненедерландского языка здесь ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143686) и (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143719)). К концу данного периода, то есть около 1500 г. н. э., в глагольных окончаниях средненеделандского языка происходят изменения: в 3 ед. отпадает конечный -t, в 1 мн. отпадает конечный -n, а во 2 мн. отпадает конечный -t, но даже при этом во 2 ед. сохраняется конечный -s ((https://archive.org/details/middelnederland...ge/308/mode/2up): сс. 309, 325, 326, 334). Это очень хорошо соотносится с сохранением конечного -s в окончаниях 2 ед. вестфальского (западного) диалекта средненижненемецкого языка.

Немцы – это очень дотошный народ, а по тому они уже давно (не менее 100 лет назад) раскопали всю хронологию изменений глагольных окончаний с точностью чуть ли не до года!!! Но вот выводы из этих фактов они сделали неверные! Вот это и есть головная проблема немецких и вообще германских лингвистов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение Вчера, 0:50
Сообщение #36


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 283
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Залесец, Ваша проблема в том, что вы не осознаете, что известны лингвистически лишь %20-30 ИЕ языков. %70-80 - вымерли и неизвестны.
Поэтому до н.э. существовало 3-5 языков, или диалектов со сходными с тохарским изменениями, так понятно?
И изменения в немецком могли произойти как под воздействием тохарского, так и какого-нибудь дунунахского. И лингвистическое влияние конкретного языка с боле-мение вероятностью можно установить только если он - НЕ индоевропейский. В случае с влиянием одного ИЕ языка на другой - никогда нельзя быть уверенным что они оба не получили это в наследство от какого нибудь карпатоюрского, данунахского, каспоурольского и тп.
Можно зайти с другой стороны, и взять ген. отличия, и посмотреть, кто же были эти "тохаризаторы" на самом деле, и тогда станет ясно, что тохарами там и не пахнет, а вот этих "под тохар замаскированных" выявить можно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.2.2020, 20:41
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU