Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Возраст E1b1b1c1*-m34
Farroukh
сообщение 21.10.2009, 20:28
Сообщение #1


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Анатолий Алексеевич как-то вскользь упомянул, что возраст субклада М34 составляет около 10500 лет. Хотелось бы узнать подробнее об этом...


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.10.2009, 4:52
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Farroukh @ 21.10.2009, 13:28) *
Анатолий Алексеевич как-то вскользь упомянул, что возраст субклада М34 составляет около 10500 лет. Хотелось бы узнать подробнее об этом...


Читайте Вестник.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 22.10.2009, 5:30
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Вы имеете в виду цикл статей о гаплоогруппах евреев?


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.9.2010, 13:04
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Попробовал применить ранее разработанный метод к гаплогруппе E1b1b1, для которой есть хорошо разработанная SNP-филогения. Если метод работает, то подтвержденные по снипам ветви должны четко сходиться к одному предку. Для сравнения взял самые "населенные" в YSearch субклады:

E1b1b1a2 из "египетской" ветви - 135 г/т с преимущественно европейской географией;
E1b1b1b2 из "берберской" ветви - 67 г/т из Испании, арабского Магриба и у евреев-сефардов;
E1b1b1c1a из "ханаанской" ветви - 52 г/т из Ближнего Востока, южной Италии и у евреев.

Результат:
Ветвь ...... Параметр сходимости .... Лет до общ. предка (25 маркеров) ..... то же (ср. по 4-м панелям)
E1b1b1a2 .......... 0,98 ............................. 4200+/-450 ................................... 3575
E1b1b1b2 .......... 0,98 ............................. 2900+/-340.................................... 2450
E1b1b1c1a ......... 1,00 ............................. 6475+/-740 ................................... 5375

Как видно из приведенных данных, расчет сходимости по STR дал идентичные результаты с SNP-филогенией, что подтверждает работоспособность метода.

Что касается времен до общих предков, то несколько удивляет относительная молодость "арабско-пиренейской" ветви E1b1b1b2. Это время финикийской колонизации и появления кельтов на полуострове, а не ранний бронзовый век, когда зарождалась культура колоколовидных кубков.

Возраст "европейской" ветви E1b1b1a2 хорошо укладывается в схему перезаселения Европы в начале 2-го тысячелетия до н.э. К этому времени сходятся чуть ли не все ветви других гаплогрупп с европейской географией.

Наконец, 5-6 тыс. лет назад - довольно типичное время для генеалогических линий Ближнего Востока, к котрым относится E1b1b1c1a.

Если сравнить базовые гаплотипы этих 3-х ветвей, то их общий предок приходится примерно на 12 тыс. лет назад. Это время отделяет субклад E1b1b1а от следующих двух. Любопытно, что общий предок E1b1b1b2 и E1b1b1c1a жил существенно позднее - около 7 тыс. лет назад, что почти совпадает с возрастом "ханаанейской" ветви. Похоже, эти 2 субклада образовались почти в одно и то же время. Интерпретции открыты для обсуждения.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 16.9.2010, 15:10
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Игорь Львович, поздравляю с успешной обкаткой метода в "полевых условиях".

Есть вопрос. Почему нет стопроцентной сходимости для E1b1b1a2 и E1b1b1b2 субкладов? Связано ли это с ошибочным снипованием гаплотипов (неправильным занесением их в базу данных или другой human error) или существуют некие присущие методу причины, приводящие к неполной сходимости. Есть ли какие соображения по этому поводу? Вопрос не праздный. Может наше стремление получить абсолютную сходимость на R1a1 ветвях недостижимо практически?

Можно пару замечаний по подаче материала на форуме? Его ведь читают и старички и новички. Пришлось напрячься, чтобы вспомнить, что "по 4 панелям" это значит 67 маркеров. Это, в свою, очередь навело временное помутнение и некоторое время тупо сравнивал между собой третью и четвертую колонки таблички, выискивая где это "...видно из приведённых данных", что "расчёт ... по STR дал идентичные результаты" smile.gif . Понимаю, это мои проблемы, но могут быть и у других. В сообщениях, если нет острой необходимости, лучше давать среднее значение "Лет до общ. предка". Оно как то переваривается легче, без излишней детализации. Ну, а в статьях Вестника - другое дело.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.9.2010, 17:27
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 15.9.2010, 5:04) *
E1b1b1b2 .......... 0,98 ............................. 2900+/-340.................................... 2450
Что касается времен до общих предков, то несколько удивляет относительная молодость "арабско-пиренейской" ветви E1b1b1b2. Это время финикийской колонизации и появления кельтов на полуострове, а не ранний бронзовый век, когда зарождалась культура колоколовидных кубков.


Думаю, что Вы просто ушли от "арабско-пиренейской ветви" в более недавний субклад. Самая многочисленная подгруппа в гаплогруппе Е в Иберии E1b1b1 (которой 30-15 тысяч лет за пределами Иберии) , то есть на несколько уровней древнее (E1b1b1-M35 --> E1b1b1b-M81 --> E1b1b1b2-M183). E1b1b1b в Иберии по моим данным (по 43 гаплотипам, 199 мутаций) примерно 4825 лет. Именно гаплогруппа Е-М81 в Иберии (3.9% популяции) сидит на карте Пиреней зеркально с R1b1b2 (на западном побережье), максимально "отшатнувшись" от последней. Не удивлюсь, если и сейчас они с басками (и с другими R1b1b2) как кошки с собаками, после 4500 лет после геноцида, который загнал R1b1b2 в бутылочное горлышко популяции почти на тысячу лет.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 16.9.2010, 19:21
Сообщение #7


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Цитата(Igor1961 @ 15.9.2010, 14:04) *
...
Если сравнить базовые гаплотипы этих 3-х ветвей, то их общий предок приходится примерно на 12 тыс. лет назад. Это время отделяет субклад E1b1b1а от следующих двух. Любопытно, что общий предок E1b1b1b2 и E1b1b1c1a жил существенно позднее - около 7 тыс. лет назад, что почти совпадает с возрастом "ханаанейской" ветви. Похоже, эти 2 субклада образовались почти в одно и то же время. Интерпретции открыты для обсуждения.


Спасибо за интересное исследование нашей гаплогруппы, уважаемый Игорь!

Любопытно, по вашим данным E1b1b1c и E1b1b1b имеют общего предка около 7 тыс. лет назад, а их общий предок с E1b1b1а жил примерно 12 тыс. лет назад.
По нашим прикидкам получалось наоборот: E1b1b1а и E1b1b1b имеют общего предка, жившего примерно 10-12 тыс. лет назад (не позднее), а E1b1b1c ответвилась от E1b1b1 ещё раньше - 13 или более тыс. лет назад.



--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 17.9.2010, 2:04
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Боромир @ 16.9.2010, 21:10) *
Есть вопрос. Почему нет стопроцентной сходимости для E1b1b1a2 и E1b1b1b2 субкладов? Связано ли это с ошибочным снипованием гаплотипов (неправильным занесением их в базу данных или другой human error) или существуют некие присущие методу причины, приводящие к неполной сходимости. Есть ли какие соображения по этому поводу? Вопрос не праздный. Может наше стремление получить абсолютную сходимость на R1a1 ветвях недостижимо практически?

Здесь 2 вопроса. Первый - об ошибках в базе YSearch. Поскольку пользователи заносят свою гаплогруппу/субклад вручную, какой-то процент чужаков всегда всегда оказывается в списках по ошибке. Добавьте к тому разнобой в номенклатурах, в котором и опытные исследователи порой путаются. В сомнительных случаях помогает сравнение с отнесением того же самого гаплотипа в проектах FTDNA, если, конечно, его там удастся найти.

Второй вопрос - о коридоре ошибок в определении параметра сходимости. Строгого математического доказательства, какое отклонение от единицы можно считать допустимым для выборки с одним общим предком, нет. Многое зависит от структуры самой ветви - насколько многолюдны ее подветви, насколько сильно она перекрывается с соседями, и т.д. В идеале, параметр 1,000 достижим, если ветвь очень однородна, и не содержит "сгустков" в виде относительно молодых подветвей (как, к примеру, Доналды среди младших скандинавов). В противном случае, они могут перетягивать параметр сходимости как в бОльшую, так и в меньшую сторону. Чисто эмпирически, отклонение в пределах +/-3 % можно считать неплохим для однородной ветви с одним предком. Субклады E1b1b1 вполне соответствуют этому критерию. Если там и попались "пришельцы", погоды они не сделали.
Цитата(Боромир @ 16.9.2010, 21:10) *
Можно пару замечаний по подаче материала на форуме? Его ведь читают и старички и новички. Пришлось напрячься, чтобы вспомнить, что "по 4 панелям" это значит 67 маркеров. Это, в свою, очередь навело временное помутнение и некоторое время тупо сравнивал между собой третью и четвертую колонки таблички, выискивая где это "...видно из приведённых данных", что "расчёт ... по STR дал идентичные результаты" smile.gif . Понимаю, это мои проблемы, но могут быть и у других. В сообщениях, если нет острой необходимости, лучше давать среднее значение "Лет до общ. предка". Оно как то переваривается легче, без излишней детализации. Ну, а в статьях Вестника - другое дело.

Средее по 4-м панелям означает, что возраст рассчитывается в 12-, 25-, 37- и 67-маркерном стандартам, каждый из которых имеет свою калибровку. Это позволяет (как надеюсь) сгладить погрешности, что возникают из-за специфической картины мутаций для той или иной выборки. Поскольку в большинстве публикаций расчеты проделаны в 25-маркерном формате, и калибровка по нему самая отработанная, всегда привожу эти данные отдельно, для сравнения.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.9.2010, 11:06
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 16.9.2010, 23:27) *
Думаю, что Вы просто ушли от "арабско-пиренейской ветви" в более недавний субклад. Самая многочисленная подгруппа в гаплогруппе Е в Иберии E1b1b1 (которой 30-15 тысяч лет за пределами Иберии) , то есть на несколько уровней древнее (E1b1b1-M35 --> E1b1b1b-M81 --> E1b1b1b2-M183). E1b1b1b в Иберии по моим данным (по 43 гаплотипам, 199 мутаций) примерно 4825 лет. Именно гаплогруппа Е-М81 в Иберии (3.9% популяции) сидит на карте Пиреней зеркально с R1b1b2 (на западном побережье), максимально "отшатнувшись" от последней. Не удивлюсь, если и сейчас они с басками (и с другими R1b1b2) как кошки с собаками, после 4500 лет после геноцида, который загнал R1b1b2 в бутылочное горлышко популяции почти на тысячу лет.

Для целей расчета годилась только выборка, что четко дает одного предка, а в открытых базах данных это был субклад E1b1b1b2-M183. В общей сложности он насчитывет не менее 150 гаплотипов длиной 37 маркеров и более, и во всех вариантах аккуратно сходится к 2300+/-400 лет назад, не ранее.

Родительские к нему субклады E1b1b1b-M81 и E1b1b1-M35 в YSearch и FTDNA представлены довольно скудно, причем во многих случаях, по-видимому, туда записывали "недотипированные" или недостаточно уверенно предсказанные E1b1b1b2. К сожалению, мне не удалось собрать выборку, что дала бы предка 4800 лет назад - без посторения древа выскакивали одни фантомы.
Цитата(Sergey Lutak @ 17.9.2010, 1:21) *
Любопытно, по вашим данным E1b1b1c и E1b1b1b имеют общего предка около 7 тыс. лет назад, а их общий предок с E1b1b1а жил примерно 12 тыс. лет назад.
По нашим прикидкам получалось наоборот: E1b1b1а и E1b1b1b имеют общего предка, жившего примерно 10-12 тыс. лет назад (не позднее), а E1b1b1c ответвилась от E1b1b1 ещё раньше - 13 или более тыс. лет назад.

Уважаемый Сергей, Вы правы по поводу последовательности расхождения субкладов E1b1b1. Нашел у себя ошибку - перепутал строки с базовыми гаплотипами sad.gif

После исправления получилось около 12 тыс. лет до общего предка E1b1b1а, E1b1b1b и E1b1b1с, и около 7 тыс. лет до общего предка E1b1b1а и E1b1b1с. То есть, "берберская" ветвь отделилась существенно раньше.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 23.9.2010, 1:36
Сообщение #10


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



У меня E1b1b1b и E1b1b1c имеют общего предка почти в тоже время, что и все E1b1b1 (включая E1b1b1*, E1b1b1a). Позже не больше, чем на тысячу лет.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.9.2010, 11:57
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(wertner @ 23.9.2010, 7:36) *
У меня E1b1b1b и E1b1b1c имеют общего предка почти в тоже время, что и все E1b1b1 (включая E1b1b1*, E1b1b1a). Позже не больше, чем на тысячу лет.

Спасибо за замечание. Сделал пересчет всех более-менее представленных в YSearch субкладов E1b1b1, и на основе базовых гаплотипов, что получились при оптимизации параметра сходимости, вновь оценил времена до общих предков. Результаты - на схеме. Времена до общих предков (в годах до наст. вр.) даны с погрешностью 12-15 %, в скобках - параметры сходимости)



Времена получились достаточно близкие к тем что были рассчитаны А. Клесовым и С. Лутаком в прошлом году на более коротких гаплотипах, разве что немного "постарели" в нескольких ветвях. По этой оценке, выделение субкладов E1b1b1a, E1b1b1b и E1b1b1c из родительского E1b1b1 датируется примерно одним и тем же временем.

Проверка на сходимость показала, что ветви субкладов E1b1b1a (V12, V13 и V22) и E1b1b1b2 (M183) однородны, и расчеты времен до общего предка в них можно считать надежными. Субклад E1b1b1с1 (М34) неоднороден, как можно судить из заниженного параметра сходимости. Чтобы получить более-менее надежные результаты, необходимо провести аккуратное разделение по ветвям.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 28.9.2010, 12:14
Сообщение #12


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



В статье по сербским цыганам Воеводины в саплементах приведены около 20 гаплотипов E1b1 плюс Н, Н1 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21372/suppinfo AJPA_21372_sm_supptable.doc

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.9.2010, 12:34
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Igor1961,

Это - хороший материал для Вестника. Теперь там есть раздел "Дискуссии", по несколько абзацев на тему, фактически это мини-статьи. Очередной выпуск готовится.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 28.9.2010, 16:16
Сообщение #14





Гости






Цитата(aklyosov @ 28.9.2010, 13:34) *
Очередной выпуск готовится.

Сколько дней есть в запасе на представление материала?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 7:59
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU