Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> J1 среди семитских народов
Farroukh
сообщение 23.2.2010, 13:24
Сообщение #1


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
Среди арабов к этой линии восходят аднаниты- североарабские племена или как их называют в историографической литературе «арабизированные арабы»-- потомки Исмаила. Остальные арабские племена не возводят свою генеалогию к Аврааму. У Авраама и у них общий предок среди бедуинов. Поэтому не исключенно , что среди дагестанских J1 могут оказатся «семитские» ведущие начало от доаврамических бедуинов.


Стало быть, мы имеем несколько ветвей J1:

1. Семиты.
Образно легендарное древо семитских J1 можно представить так:



На нём можно выделить три подветви:
Авраамиты – семитские народы (арабы, евреи), восходящие к Аврааму, жившему около 4 тыс. лет назад, J1e (P58)
Евреи («израэлиты»)
Арабы («исмаилиты»)
Арабы, не восходящие к Аврааму («кахтаниты»)

Впоследствии арабы разнесли J1 на значительных территориях (карта Омейядского халифата).

Если я правильно понимаю, то среди участников Jewish DNA Project и Arabian Y-DNA J1 Project есть как авраамические, так и неавраамические ветви J1.

2. Европейцы (средиземноморцы)
Время формирования древних европейских J1 мне неизвестно. Разумеется, среди европейцев также могут присутствовать потомки арабов или евреев. Каковы отличительные черты европейских J1?

3. Дагестанцы
Если связывать появление J1 на Кавказе с экспансией одного из сино-кавказских языков, то это время можно отнести как не позднее 5 тыс. лет назад.

Вопросы:
1) Является ли J1e изначально авраамической? Можно ли сказать, что все носители J1e – потомки «Авраама»
2) Имеют ли дагестанские J1 свои отличительные маркёры. Например, можно ли носителей J1 с DYS388=12...14 считать кавказским маркёром? Можно ли среди дагестанцев выявить потомков арабов и евреев?
3) Имеют ли европейцы J1 свои отличительные маркёры?


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.2.2010, 14:02
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Farroukh @ 23.2.2010, 5:24) *
Стало быть, мы имеем несколько ветвей J1:

1. Семиты.
Образно легендарное древо семитских J1 можно представить так:
На нём можно выделить три подветви:
Авраамиты – семитские народы (арабы, евреи), восходящие к Аврааму, жившему около 4 тыс. лет назад, J1e (P58)
Евреи («израэлиты»)
Арабы («исмаилиты»)
Арабы, не восходящие к Аврааму («кахтаниты»)

Впоследствии арабы разнесли J1 на значительных территориях

Если я правильно понимаю, то среди участников проектов есть как авраамические, так и неавраамические ветви J1.


Уважаемый Farroukh,

Вы понимаете правильно. Любой детальный анализ гаплотипов евреев и арабов гаплогруппы J1, как и J2, выявляет "авраамические" и бедуинские ветви. Первые ветви сходятся к 4200+/-500 лет назад, вторые - намного древнее. В гаплогруппе J1 это доходит до 19 тысяч лет назад, в J2 до 7-9 тысяч лет назад.

При этом "Авраам" есть в обеих гаплогруппах - J1 и J2, и с одинаковой датировкой (см. выше).

Схема, которую Вы привели, конечно, "легендарна", или мифична. Вряд ли она имеет отношении к реальности, но пусть будет из уважения к предкам и их мифологии.


Цитата(Farroukh @ 23.2.2010, 5:24) *
2. Европейцы (средиземноморцы)
Время формирования древних европейских J1 мне неизвестно. Разумеется, среди европейцев также могут присутствовать потомки арабов или евреев. Каковы отличительные черты европейских J1?


По гаплотипам удается дотянуться до 19 тысяч лет назад. Это - как "семитские", так и европейские имена. Но последнее ровным счетом ничего не означает. Предки их в любом случае ближневосточные.

Вообще выделять "европейцев" среди J1 - это все равно, что выделять "американцев" в США среди тех, у кого предки прибыли из Европы в период с 1620 до настоящего времени.

"Отличительные черты" европейских J1 отражают просто гаплотип основателя ветви, и, соответственно, его потомков. Это же относится и к еврейским J1. Их есть по меньшей мере десяток ветвей.

Цитата(Farroukh @ 23.2.2010, 5:24) *
Вопросы:
1) Является ли J1e изначально авраамической? Можно ли сказать, что все носители J1e – потомки «Авраама»
2) Имеют ли дагестанские J1 свои отличительные маркёры. Например, можно ли носителей J1 с DYS388=12...14 считать кавказским маркёром? Можно ли среди дагестанцев выявить потомков арабов и евреев?
3) Имеют ли европейцы J1 свои отличительные маркёры?


1) Наверное, как приближение можно принять. Они сходятся к 4200+/-500 лет назад. Это описано в последнем Вестнике.

2) Это и должна показать Ваша работа. Опять же, "отличительный" - это есть есть основатель отдельной, частной ветви дерева гаплотипов. Выделить опять же можно, по ветвям. Но это обычно при наличии хорошей статистики, не менее полусотни гаплотипов на ветвь. Так, примерно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 23.2.2010, 14:53
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Анатолий Алексеевич, благодарю за разъяснения. Если взяться за работу по выяснению судьбы гаплогруппы J1 в Дагестане, целесообразно ли смешать разные выборки (Дагестан, Ближний Восток, Европа), чтобы выявить на общем древе какую-нибудь систему?




--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.2.2010, 17:07
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Да в общем это всегда полезно. Сразу оттеняются ветви, которые при близком рассмотрении расплываются.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 12.11.2010, 11:55
Сообщение #5





Гости






Чистые даты по гг всегда радуют)).

Процитирую великолепное изложение АК:


На Балканах издавна (c 15-20 тысяч лет назад, а то и ранее) жили носители I2, имевшие "грацильный средиземноморский тип". Это типа шустрые и субтильные, тонкокостные, с тонкими чертами лица. Чуть что - кричат "О мама миа". Неподалеку от них где-то 9-12 тысяч лет назад раскинулись лагерем пришедшие откуда-то издалека R1a1, ширококостные, обстоятельные, с ленцой. Не дураки выпить и закусить. От лености и колесо придумали, и лошадь приручили, чтобы, значит, пешком не ходить. Жили R1a1 с I2 довольно дружно, особо не воевали. Вместе добывали медь из шахты неподалеку, но всё норовили в шахту J2, G и E спровадить, в забой. Сами не любили это дело. А J1 ту медь продавали, у них хорошо получалось. Отстегивали для R1a1 за "крышу".

Так и жили. Ходили караванами в Грецию и Анатолию, научили тех и других разговаривать. Смеялись над тамошними названиями кишлаков, типа Чатал-Гуюк (язык сломаешь, слава Перуну). Вот Старчево, Винча - другой разговор. Вместе там и поселились, I2 и R1a1, женами менялись. Гаплотипов не жалели.

Потом, когда скотом обзавелись, поля распахали, стали продвигаться на новые земли. Тут у них вкусы разделились. I2 их тянут на запад и север, а R1a1 хотят на восток. Но запад они тоже освоили, включая Британские острова. Вместе с I2 и освоили. А на восток сами ушли, без I2. Тех только до Днепра и хватило, потом устали. Тонкокостные потому что.

А потом, 4200 лет назад, R1b1b2 подтянулись, с Ближнего Востока, с Месопотамии, куда они из Азии пришли. Тоже ширококостные, как братья родные. Сначала все было в порядке, R1a1 им и Британию с Ирландией показали, и Бельгию с Францией, и Голландию с Германией. А потом пошли проблемы. Сначала в Эйлау R1b1 ни с того ни с сего на стойбище R1a1 напали, жен с детишками порубили. А потом ну прямо как в сказке про зайца и лису, про ледяной и лубяной домик. R1a1 эту сказку с незапамятных времен знали. Вот R1b и стали выставлять R1a1 с островов, хотя в Центральной Европе пока дружили. Галлами назвались, и жили вместе, R1a1 и R1b, и I2 тут же. А потом и I1 появились, сами, от сырости.


laugh.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
A.D.M.
сообщение 30.11.2011, 19:40
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 60
Регистрация: 30.4.2011
Из: Hilversum
Пользователь №: 3358



Цитата(казак @ 12.11.2010, 9:55) *
Чистые даты по гг всегда радуют)).

Процитирую великолепное изложение АК:


На Балканах издавна (c 15-20 тысяч лет назад, а то и ранее) жили носители I2, имевшие "грацильный средиземноморский тип". Это типа шустрые и субтильные, тонкокостные, с тонкими чертами лица. Чуть что - кричат "О мама миа". Неподалеку от них где-то 9-12 тысяч лет назад раскинулись лагерем пришедшие откуда-то издалека R1a1, ширококостные, обстоятельные, с ленцой. Не дураки выпить и закусить. От лености и колесо придумали, и лошадь приручили, чтобы, значит, пешком не ходить. Жили R1a1 с I2 довольно дружно, особо не воевали. Вместе добывали медь из шахты неподалеку, но всё норовили в шахту J2, G и E спровадить, в забой. Сами не любили это дело. А J1 ту медь продавали, у них хорошо получалось. Отстегивали для R1a1 за "крышу".

Так и жили. Ходили караванами в Грецию и Анатолию, научили тех и других разговаривать. Смеялись над тамошними названиями кишлаков, типа Чатал-Гуюк (язык сломаешь, слава Перуну). Вот Старчево, Винча - другой разговор. Вместе там и поселились, I2 и R1a1, женами менялись. Гаплотипов не жалели.

Потом, когда скотом обзавелись, поля распахали, стали продвигаться на новые земли. Тут у них вкусы разделились. I2 их тянут на запад и север, а R1a1 хотят на восток. Но запад они тоже освоили, включая Британские острова. Вместе с I2 и освоили. А на восток сами ушли, без I2. Тех только до Днепра и хватило, потом устали. Тонкокостные потому что.

А потом, 4200 лет назад, R1b1b2 подтянулись, с Ближнего Востока, с Месопотамии, куда они из Азии пришли. Тоже ширококостные, как братья родные. Сначала все было в порядке, R1a1 им и Британию с Ирландией показали, и Бельгию с Францией, и Голландию с Германией. А потом пошли проблемы. Сначала в Эйлау R1b1 ни с того ни с сего на стойбище R1a1 напали, жен с детишками порубили. А потом ну прямо как в сказке про зайца и лису, про ледяной и лубяной домик. R1a1 эту сказку с незапамятных времен знали. Вот R1b и стали выставлять R1a1 с островов, хотя в Центральной Европе пока дружили. Галлами назвались, и жили вместе, R1a1 и R1b, и I2 тут же. А потом и I1 появились, сами, от сырости.


laugh.gif





И вдруг появляется Илья Муромец - N, пальцы веером и кричит: ''виноград сюда...инжир ко мне... ''
Добрыня Никитич - R1a и Алёша Попович - I2 ославянились, а хитрый Абраам -J1 сбежал от греха подальше. wink.gif



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 24.12.2018, 4:29
Сообщение #7


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882





Чтобы разобраться в истории гаплогруппы, надо бы собрать в кучу сведения по отдельным ветвям.



По Милитарёву семитский праязык начал расходиться 6300 лет назад. Сейчас это в оснвном J1

Остальные афразийцы это исходно E, осталось прикинуть время перехода с Е на J1 в интервале 10300 - 6300 лет назад.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.12.2018, 20:46
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Когда-то я считал дерево семитских языков6 используя списки когнат из этой статьи. Получилось вот что.



Самая глубокая развилка, от которой отходят южно-аравийские языки нескольких этнических групп Йемена, Омана и о. Сокотра, приходится в этой версии расчета примерно на 6800 лет назад. У авторов статьи а расчете получилось около 5700 лет назад, а самым рано отошедшим оказиям аккадский язык. Оценка Милитарева - посередине. Все 3 варианта, тем не менее, сходятся в том, что распад протосемитской диалектной общности начался намного ранее "магической" даты в 4500 лет назад. Аттестованные несколькими столетиями позже аккадский и западносемитсеие уже сильно отличались друг от друга и были полностью взаимно непонимаемыми.

В плане сопоставления с деревом гаплогруппы J1 любопытен субклад S4924, нисходящий от Р58. На проектах FTDNA он представлен в основном молодой еврейской ветвью L818, но в его составе есть 3 линии, специфические для жителей горной части Йемена - очевидных потомков арабизованных южных аравийцев. Из лингвистических и географических соображений следует, что их предки утратили контакт со своими соплеменниками 5700 лет назад или ранее. Все это время они, очевидно, находились на Ближнем Востоке.

Напомню еще раз, что одним из основных доводов семитологии в польщу азиатской прародины семитских языков является большое число черт, общих с северокавказскими. Датировки ветвления - это вторичный признак, потому что на деревьях не подписано, в каких местах эти развилки происходили. В контексте Y-ДНК таким связующим звеном оказывается гаплогруппа J1, практически отсутствующая у носителей берберской, кушитской, чадской и омотской ветвей.

Самые первые земледельцы планеты из Натуфийской культуры принадлежали, судя по имеющимся данным, в основном к гаплогруппе Е, в том числе к поныне распространенному на Ближнем Востоке и у еврее-ашкенази субкладу E1b-Z830. Его родство с ветвями, специфическими для берберов (М81) и сомалийцев (V32 и V65) чрезвычайно дальнее, на уровне палеолита (22-24 тысячи лет назад), но палеоклиматические данные дают основание считать, что очень долгое время все они жили по соседству, и афразийских языки сформировались в из среде намного позже. Очевидно, "натуфийцы" говорили на каких-то афразийских, но еще не семитских языках. Последние сформировались, когда по мере роста населения Палестины и Сирии "натуфийский" язык стал lingua franca региона, и на него перешли спустившиеся с гор скотоводы из гаплогрупп J1 и J2. Они-то внести черты в фонологии и лексике, что ставят семитские особняком от остальных афразийских.По археологии и палеогенетике этот процесс перехода попадает где-то в промежуток между 8000 и 6000 годами назад, что, впрочем, не исключает и более поздние времена для отдельных групп.

Языки горцев, растворившиеся в афразийской основе, я уже называл условным термином "язык Y". Незадолго до того "язык Y" был принесен на Балканы, и далее по цепочке он лег в основу сформировавшихся в течение 2000 лет индоевропейских языков Триполья и его соседей. При таком сценарии вовсе не требуется, чтобы семиты непременно доходили до Северного Причерноморья, чтобы оказать влияние на прото-индоевропейский язык. Равно как и, наоборот, можно обойтись без допущения, чтобы они в "магические" 4500 лет назад во всем своем языковом разнообразии пришли на Ближний Восток из Европы. Во всяком случае, палеогенетика на этот счет никаких данных пока не предоставляет.



--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 25.12.2018, 1:02
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



AFROASIATIC MIGRATIONS: LINGUISTIC EVIDENCE

https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf

Примерно 10 000 лет назад, -7710 по Старостину и -8960 по Милитарёву, произошло формирование семитского праязыка на Ближнем Востоке, скорее всего в Леванте.

Примерно 6500 лет назад, -4300, произошло расхождение семитов на северных и южных. Если среди южных семитов нет существенной доли гаплогруппы Е, то переход с Е на J1 произошло в широком интервале 10000-6500 лет назад.




Схема деления семитских наиболее распространённая и в то же время кривая.
Южные семитские это группа мехри-сокотри. Эфиопские и Йеменские (сабейские) входят в состав северных семитов.

Итого:

1) Экспансия палео-семитского праязыка примерно 10000 лет назад. Скорее всего гаплогруппа Е
2) Формирование некоего семитского единства.
3) Лакуна до расхождения северных и южных примерно 6500 лет назад.

Расхождение в свете левниколаевщины протекает по сценарию:

1) Экспансия праязыка А
2) Формирование зоны прямых потомков праязыка А
3) Экспансия праязыка В, ответвившегося от праязыка А
4) Формирование зоны прямых потомков праязыка В и сохранившиеся где то там на отшибе прямые потомки праязыка.

6500 лет назад это средняя температура больных по госпиталю.
Примерно 6500 лет назад была экспансия более молодого семитского языка, единственного наследника древнего палео-семитского. Последующая экспансия семитского северного привела к оттеснению на юг южных семитов.

Далее датировки более не менее конкретные.
Примерно 5500 лет назад была экспансия палеоаккадского и шумерского праязыков.
4500 лет назад экспансия аккадского. Империя Саргона Великого.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.12.2018, 13:28
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 25.12.2018, 7:02) *
AFROASIATIC MIGRATIONS: LINGUISTIC EVIDENCE

https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf

Интересные в этом обзоре датировки получаются. Во-первых, у семитских, как и в моем расчете, сделанном другим методом, раньше всего отходят южно-семитские, а не аккадский, что, впрочем, вовсе не означает, что их носители – коренные жители Йемена и Омана. Во-вторых, берберская семья языков выскакивает как чертик из табакерки каких-то 2600 лет назад, чтобы тут же разбежаться от Канарских островов до долины Нила. Доминирующая у современных берберов (например, З. Зидана) ветвь E1b-M81 имеет практически тот же самый «возраст». Кто населял северное побережье Африки до них, остается загадкой, как в языковом, так и генеалогическом плане. В ископаемой ДНК из Марокко 15000-летней давности обнаружен совсем другой субклад E1b-M78, ныне доминирующий на Балканах и Африканском Роге.

Цитата(Рекуай @ 25.12.2018, 7:02) *
Если среди южных семитов нет существенной доли гаплогруппы Е, то переход с Е на J1 произошло в широком интервале 10000-6500 лет назад.

Что следует понимать под «существенной долей», и почему ее отсутствие говорит о широком интервале времен? Разъясните, пожалуйста.

Нынешние носители южно-аравийских языков крайне малочислены, и я не встречал данных по их гаплогруппам. Даже если они и есть, то вряд ли их можно считать показательными, потому что у столь малых народов слишком велика роль случая. Однако есть основания считать, что значительную часть Омана и Йемена населяют прямые потомки тех рано отделившихся племен, подвергшиеся тотальной арабизации за последние 1500 лет. С ними тоже не все так просто. У йеменцев с проекта FTDNA представители гаплогруппы E1b-M35 составляют 40 из 284 участников. Львиная доля принадлежит субкладу М84. Расклад практически тот же, что у арабов из стран Персидского Залива. Все перемешалось. Бедуины – что с них возьмешь. Одно из самых влятельных племен Ирака «Шаммар», насчитывающее не менее 5 миллионов человек, например, выводит свои корни с юга Аравии, откуда оно ушло в начале нашей эры. Надо их смотреть на предмет Е. Про сохранившиеся в горах Йемена рано отошедшие ветви J1-M58 реxь уже заходила.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 25.12.2018, 21:43
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 24.12.2018, 20:46) *
Языки горцев, растворившиеся в афразийской основе, я уже называл условным термином "язык Y". Незадолго до того "язык Y" был принесен на Балканы, и далее по цепочке он лег в основу сформировавшихся в течение 2000 лет индоевропейских языков Триполья и его соседей. При таком сценарии вовсе не требуется, чтобы семиты непременно доходили до Северного Причерноморья, чтобы оказать влияние на прото-индоевропейский язык. Равно как и, наоборот, можно обойтись без допущения, чтобы они в "магические" 4500 лет назад во всем своем языковом разнообразии пришли на Ближний Восток из Европы. Во всяком случае, палеогенетика на этот счет никаких данных пока не предоставляет.


Семиты-скотоводы с верховий Междуречья (представители гаплогруппы J2b) вместе с земледельцами
из Натуфийской культуры (представители гаплогрупп E и Т "в миноре"), наиболее вероятно
дошли до Северного Причерноморья. Более того, семиты-скотоводы вместе с ариями-скотоводами,
а также примкнувшими скотоводами нагорий из гаплогруппы G2a позднее дошли до Индостана - "брахманы".
Семиты-скотоводы (J2b) пересеклись с земледельцами, наиболее вероятно, в Анатолии - Чатал-Гуюк.
Информация по гаплогруппе J2b и Чатал-Гуюку это подтверждают:
"King et al. (2008) в своем новом исследовании пишут «Фессалийские и Греко-Македонские образцы Y-хромосом показывают высокую частоту J2b-M102 с приблизительным временем расширения, датируемым неолитической эпохой (5000 г. до н. э.). Предыдущая большая работа по Балканам (Pericic et al., 2005; Marjanovic et al., 2005) относительно частоты J2b-M102 в Греции очень схожи с нашими. Однако географическое происхождение J2b-M102 остается до сих пор неизвестным. В работе Cinnioglu et al. (2004) сообщается об одном частотном максимуме в юго-восточной Анатолии, рядом с Евфратом, то есть регионе, где были обнаружены поселения первых неолитических общин".
"Находки окалины и шлака позволили предположить, что жители Чатал-Хююка одними из первых в мире научились выплавлять из руды медь. Повторное исследование артефактов показало, что один из таких артефактов — кучка частично обожжённого, содержащего медь минерала зелёного цвета — попал в огонь случайно, возможно, при кремации раскрашенных зелёным пигментом останков людей".
Комментарий: Кремация характерна для Триполья и далее - по путям миграции ариев.








--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 25.12.2018, 22:32
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 25.12.2018, 22:43) *
Семиты-скотоводы с верховий Междуречья (представители гаплогруппы J2b) вместе с земледельцами
из Натуфийской культуры (представители гаплогрупп E и Т "в миноре"), наиболее вероятно
дошли до Северного Причерноморья. Более того, семиты-скотоводы вместе с ариями-скотоводами,
а также примкнувшими скотоводами нагорий из гаплогруппы G2a позднее дошли до Индостана - "брахманы".
Семиты-скотоводы (J2b) пересеклись с земледельцами, наиболее вероятно, в Анатолии - Чатал-Гуюк.


Кстати, при данной схеме решается и вопрос с шумерами. Шумерский язык - агглютинативный.
Вероятно, надо отнести к сино-кавказским языкам. Носители - представители гаплогруппы J2a.
Носители флективного языка - земледельцы из гаплогруппы E.
Т.е. представители гаплогрупп J1 и J2 перешли на Ближнем Востоке на флективный и номинативный семитский язык, безусловно, оказав влияние на него. И "словарный запас", вероятно, во многом сохранили.



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 26.12.2018, 4:55
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 25.12.2018, 13:28) *
Цитата(Рекуай @ 25.12.2018, 7:02) *
Если среди южных семитов нет существенной доли гаплогруппы Е, то переход с Е на J1 произошло в широком интервале 10000-6500 лет назад.

Что следует понимать под «существенной долей», и почему ее отсутствие говорит о широком интервале времен? Разъясните, пожалуйста.
Как всегда коряво высказанная мысль.

Я так подозреваю, что у палеосемитов 10000 летней свежести преобладала гаплогруппа Е

Следующая точка сборки семитов 6500 лет назад после продолжительной лакуны. Были ли эти семиты носителями мажорной гаплогруппы J1 с минорной добавкой Е? А тут ещё и J2 под боком.

Первое деление на Семитов южных и Северных 6300 лет назад
Второе деление северных на восточных и западных 5700 лет назад
Третье деление западных на аравийцев и эфиопов 4800 лет назад
Четвёртое деление аравийцев на хананеев 3700 лет назад, арамеев и сабеев 3200 лет назад.

Как это коррелируется с гаплогруппами J1 J2 Е ?




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 26.12.2018, 12:46
Сообщение #14


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 25.12.2018, 13:28) *
Цитата(Рекуай @ 25.12.2018, 7:02) *
AFROASIATIC MIGRATIONS: LINGUISTIC EVIDENCE

https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf

Интересные в этом обзоре датировки получаются. Во-первых, у семитских, как и в моем расчете, сделанном другим методом, раньше всего отходят южно-семитские, а не аккадский, что, впрочем, вовсе не означает, что их носители – коренные жители Йемена и Омана. Во-вторых, берберская семья языков выскакивает как чертик из табакерки каких-то 2600 лет назад, чтобы тут же разбежаться от Канарских островов до долины Нила. Доминирующая у современных берберов (например, З. Зидана) ветвь E1b-M81 имеет практически тот же самый «возраст». Кто населял северное побережье Африки до них, остается загадкой, как в языковом, так и генеалогическом плане. В ископаемой ДНК из Марокко 15000-летней давности обнаружен совсем другой субклад E1b-M78, ныне доминирующий на Балканах и Африканском Роге.


Южные семиты явно имели большую зону распространения, но последующими экспансиями соседей были оттеснены или ассимилированы, а уцелели где-то там на отшибе, в Омане.

Что касается эфиопов, то скорее всего они ответвились позднее отводимого им возраста. Немногочисленные переселенцы в инородной среде, могли подвергнуться креолизации, которая могла их искуственно состарить на пару тысячелетий. И в Эфиопию они могли прийти 3200-2800 лет назад как колония сабейцев.

В Северной Африке отмечены два периода подпадающие под определение экспансии.
3200 лет назад ливийцы массово переселялись в дельту Нила, создав свои династии.
2800 лет назад была экспансия нумидийцев и карфагенян.

Если по ливийцам информация ограничена только Египтом, то по нумидийцам экспансия не вызывает сомнений. Если кто-то выскакивает как чёртик из табакерки и всё заполоняет, то это она самая экспансия и есть. И некогда обширную E1b-M78 они могли благополучно заменить на свою до того как локальную E1b-M81

С тех пор в Северной Африке никаких экспансий не наблюдалось, только понаехавшие тут византийцы и евреи, экспансия 2300 лет назад и арабы 1400 лет назад.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.8.2019, 10:10
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU