Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
Alexandr-2
сообщение 31.3.2018, 9:26
Сообщение #41


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1241
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 6:54) *
Наверное, Вы имеете в виду R1a-Z645, предковую для субкладов Z283 и Z93, а не реликтовую северо-западную ветвь L664? Об ее существовании попгенеики, кажется, до сих пор не знают, потому что в полевых выборках носителей L664 можно пересчитать по пальцам. Если бы не высокая активность британцев в коммерческом тестировании, мы бы знали о ней меньше, чем, например, об R1a-YP1272 или R1b-M73.


Ну. да! Писалось на скорую руку, в ночь.
Что-то спит ДНК-археология на территории Украины.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 31.3.2018, 19:47
Сообщение #42


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 8:47) *
Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.

Соглашусь, что в схеме Корталнда надо дополнять многое, либо надо считать трипольцев тоже палео-северо-кавказцами, в этом некоторые находят логику, как бы сестринские субклады для условно абхазо-адыгских, картвельских (речь о G2a2) и других.

1) Какое место на этой схеме занимает пра-тюркская семья по Вашему?
В продолжение вопроса является ли она ответвлением от ностратической, якобы произошло примерно в 5.5-6 тыс. до нашей эры или она является отделилась от алтайской семьи, тоже примерно 5.5-6 тыс. до нашей эры?

2) для голубой окружности, Вы считаете пра-родиной фино-угорские все таки западнее Урала, так как идут споры вокруг этого о сибирской пра-родине или все такие западнее Урала.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 31.3.2018, 22:27
Сообщение #43


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Прежде, чем Вы ответите, ознакомьтесь с новой статье из Азии с огромным количеством степных игриков, БМАК (Турана) и долины Инда.
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 1.4.2018, 1:14
Сообщение #44


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 694
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 8:47) *
К ней за уши притягивают балканскую культуру Чернаводэ, но нет никаких данных, что ее носители когда-либо пересекали Босфор, а если и пресекали, то каким образом смогли навязать свои языки (уже далеко отошедшие друг от друга) местному оседлому населению. То, что "курганисты" откровенно подгоняют дату расхождения анатолийской и собственно ИЕ под возникновение среднестоговской культуры, видно невооруженным глазом. Их развилка приходится на тысячелетие (как минимум) раньше. Это все пока без данных ДНК. Если их привлечь, то без вброса "виртуальных субкладов" схема рассыпается, как карточный домик.
Итого в период с середины четвёртого по середину третьего тысячелетий до нашей эры, с -3500 по -2500 трипольцы доживают финальную стадию своей истории, к ним с юга и востока примыкают ямники,которые явно R1b Z2103.
Исходя из предположения, что ИЕ относятся к гаплогруппе R1a, на этом основании ямники из кандидатов на почётное звание "Борисовна" исключаются, назовём их предполагаемый язык восточным эрбин, в последствии исчезнувшим. Южнее ямников на Нижнем Дунае обитали черноводэнцы, на Кубани майкопцы и далее на востоке Кавказа куроараксинцы, которые занимали обширные территории в Закавказье и южнее.
Куроараксинцы так же на индоевропейцев не очень чтобы очень похожи, они больше подходят под предков нахскодагестанских народов, переживших с тех пор все смутные времена в горах Восточного Кавказа. Майкопцы так же на индоевропейцев подходят мало, можно предположить, что это предки адугоабхазов.

Можно так же добавить в общий список баденцев и шаровиков, но у них отсутствуют носители гаплогруппы R1a1a, которые скорее всего говорили на индоевропейском языке, который к данному времени, -3500 уже имел потомков кентумный и сатемный языки и соответствующие им гаплогруппы CTS4385 M417.

Таким образом в период -3500 с индоевропейцами не удаётся связать ни одну из крупных циркумпонтийских и дунайских археологических культур кроме разве что Черноводэ.

В то же время предки кентум, CTS4385, уже находились в условной точке Север Франции, предки сатем в лесной зоне Восточной Европы, а предки анатолийцев скорее всего на Нижнем Дунае, Черноводэ.

В следующую эпоху -2500 вышеописанные культурные традиции прекратили своё существование, на их месте возникли совершенно другие археологические культуры, многие из которых уже уверенно связываются с индоевропецами, шнуровики с предками балтославян, катакомбники с ариями индоиранцами, а анатолийцы оказываются в Малой Азии. Именно с -2500 анатолийский праязык начинает ветвиться.

https://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/
Черных. Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.4.2018, 6:00
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 3.4.2018, 7:07) *
После того, как ямники оказались эрбинами, а не кентум, я наверное уже ни чему не удивлюсь.

Если сравнивать красное с соленым, как (фигурально) в этом пассаже, то, действительно, можно ничему не удивляться. Ничто не мешает "ямникам" (полностью или частично) быть "кентумоязычными" при своих линиях R1b-Z2103 Язык "этбин" - это пока некая абстракция вроде бозона Хиггса, и жесткую привязку этого языка к той или иной генеалогической линии надо доказывать по сумме фактов, а не брать в качестве постулата. Тe же рано ушедшие из Европы "афанасьевцы" с их сплошными игреками Z2103 и мито U5 смотрятся едва ли не идеальными кандидатами в носители прото-тохарских языков. Дальнейшая история этих линий, исчезнувших на юге Сибири, но сохранившихся у уйгуров Синьцзяна (есть данные из полевых выборок), дает дополнительные аргументы к этому. Заметьте, для этого не требуется привлекать "виртуальные субклады", как Вы любите делать.

"Таримцы" из неизвестного пока субклада R1a (не Z93) - это какая-то другая волна. Их язык неизвестен, но он, определенно, не был родственным тохарским. Название коровы попало в древнекитайский в форме с начальным "gw", тогда как в тохарских (как и в германских, кстати) там "k". Значит, контакт в эпоху Шан (?) был с носителями другой ветви ИЕ языков, в котором лошадь называли словом, реконструируемым как *mark, а не asp/asw, как в индо-иранских.

Разделение на кентум и сатем, которое в XIX века считалось основополагающим для истории ИЕ языков, уже лет как 100 утратило свою фундаментальность. Это один из частных признаков, касающийся преобразования начального согласного, условно записываемоео как "k'" (палатализованное k). Реалбное произношение этой фонемы и ее аллофоны (варианты произношения, не меняющие смысл слова, как, например "г" в южном и северном наречиях русского языка) можно реконструировать лишь в самом общем виде. Преобразование этого звука в "с" (сатемизацию) сейчас, как правило, считают ареальной чертой, распространившейся поперек ветвей. Подобный мезанизм - не экзотика. Тем же путем уже в историческое время пошли французкий и португальский языки, в которых числительное 100 произнсится совершенно по-сатемному - сен ("ен" - это носовой звук, как польское ę), Срубники вполне могли поделиться этим нововведением с ямниками, потомки которых впоследствии стали "этнообразующей" линией у армян - чемпионов мира по доле субклада R1b-Z2103. R1a среди участников армянского ДНК-проекта мало, да и те раскиданы по разным субкладам, вплоть до явно постороннего балтийского YP951.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 3.4.2018, 9:23
Сообщение #46


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 10:47) *
Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.


Иначе говоря Ваша схема не имеет ничего общего с гипотезой Кортландта помимо общего обращения к модели креолизации в генезисе языков.
Либо я Вас неправильно понял.

Повторю, что схема Кортландта в основе имеет взаимодействие индо-уральского и северо-кавказских языков, с получением на выходе ИЕ-ских.

В Вашей же схеме связь между уральскими и кавказскими не выражена и не ясна.

Более того, Вы еще более запутали меня с языковой атрибуцией Триполья, по схеме получается, они изначально говорили на ранее-ИЕ-ских языках, образовав собственно ИЕ-ские после вторжения кочевников с неизвестным языком "Х"?

Грубо говоря, если я все правильно понял Вашу схему, взаимодействие неизвестного языка (Х) скотоводов с:
- палео-европейцами дало уральские;
- палео-кавказцами - северо-кавказские (в т.ч., картвельские);
- "прото-индо-анатолийцами" - индо-европейские?




--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.4.2018, 12:15
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 15:23) *
Грубо говоря, если я все правильно понял Вашу схему, взаимодействие неизвестного языка (Х) скотоводов с:
- палео-европейцами дало уральские;
- палео-кавказцами - северо-кавказские (в т.ч., картвельские);
- "прото-индо-анатолийцами" - индо-европейские?

Примерно так, за исключением того, что картвельские - это реликт "палео-кавказских" языков, менее всего затронутый языком Х. На схеме он в нижней, незакрашенной части фиолетовой окружности.

Коренная проблема схемы Кортланда и созданной им фантомной индо-уральской семьи в том, что ни по современной, ни по ископаемой ДНК мы не видим миграции из Северного Причерноморья в Малую Азию, которую можно было бы привязать к носителям анатолийских языков. В противоположную же сторону - сколько угодно. Голландскому лингвисту, специализирующемуся по фонологии и не имеющему понятия о гаплогруппах, это простительно, но почему новейшие, притом независимые от мнений авторитетов данные пытаются вогнать в прокрустово ложе весьма субъектвных моделей, совершенно непонятно. Еще в Евангелии была притча о молодом вине в старых мехах, ничего не изменилось за 2000 лет unsure.gif Теперь вот "витруальные субклады" пошли в ход.

В Малой Азии, где почти все местные генеалогические линии тянутся с эпипалеолита, весьма проблематично представить ситуацию, что бесследно исчезли потомки людей, на языках которых в течение нескольких тысячелетий говорила большая часть местных жителей. Этническая ситуация тогда коренным образом отличалась от той, что была во времена вторжения тюрок-огузов. Тюркизация местного, преимущественно грекоязычного населения шла рука об руку с его исламизацией (сравните с историей Татарстана), но в эпоху бронзы вооруженные по последнему слову техники митаннийские арии моментально растворились, почти не сотавив следов, да и хурриты с асстирийцами (древними, не нынешними халдео-христианами) тоже не слишком долго продержались. При этом эллинизация местных лидийцев, ликийцев, карийцев и т.д. растянулась на многие века, причев в условиях тотального господства эллинистической культуры. С языками, "подхваченными" у горстки пришельцев, так не бывает, какой бы формы горшки не предъявляли "курганисты". По Y-ДНК современных турок мы видим, что анатолийцы должны были приналдежать к местным гаплогруппам, а трипольцы и другие "неолитчики" Европы были их "кузенами" по языку и происхождению. Последнее уже доказано, осталось только выбросить "старые мехи" и признать первое.

Что касается индо-уральской семьи, то позволю себе аналогию из живописи. Если художник захочет написать листву, то он может взять как натуральнцй зеленый краситель, так и смешать на палитре желтую и синюю краски – результат будет один и тот же. Кортланд выбрал первый путь, но не учел некоторые нюансы, незнание которых ему, впрочем, простительно. Современные финно-угорские языки довольно молоды, а их носители входят в основном в гаплогруппы N1а, I1 и R1a, из которых последнюю представляют ветви, типичные для славян и балтов. Носители гаплогруппы N появились в Европе намного позже времени, которым датируется наиболее ранний сдой ИЕ заимствований в ФУ. Если не прибегать к «гапло-телепортации», то методом исключения в качестве первых носителей финно-угорских языков остаются восточные «палеоевропейцы» из гаплогруппы I с добавлением некоторых ветвей г/г R1a/R1b. Первые выступают в качестве синей краски, вторые – желтой. Роль пришедших с Саян (?) в эпоху железа монголоидов из N1a в формировании современных уральских языков пока не очень ясна, но к гипотетической индо-уральской семье они явно не имеют отношения. Об их исходном языке пока можно только гадать. По сумме доказательств приходим к выводу, что уральские языки – «приемные дети» в ностратической макросемье, если определять последнюю по критериям Иллич-Свитыча.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.4.2018, 12:56
Сообщение #48


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(L-man @ 1.4.2018, 1:47) *
1) Какое место на этой схеме занимает пра-тюркская семья по Вашему?

Вопрос на засыпку mellow.gif Не могу пока подобрать ключи к этой проблеме. Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить. И вообще, из всех алтайских я знаю только японский, так что приходится полагаться на чужие наработки, а это требует времени и больших усилий.

Цитата(L-man @ 1.4.2018, 4:27) *
Прежде, чем Вы ответите, ознакомьтесь с новой статье из Азии с огромным количеством степных игриков, БМАК (Турана) и долины Инда.
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581

Дал комментарий в теме "ДНК-археология". К сожалению, качество образцов из БМАК оказалось довольно низким, а потому по их гаплогруппам пока много неясного.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 3.4.2018, 13:24
Сообщение #49


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 694
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 9:23) *
Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 10:47) *
Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.


Иначе говоря Ваша схема не имеет ничего общего с гипотезой Кортландта помимо общего обращения к модели креолизации в генезисе языков.
Либо я Вас неправильно понял.

Повторю, что схема Кортландта в основе имеет взаимодействие индо-уральского и северо-кавказских языков, с получением на выходе ИЕ-ских.

В Вашей же схеме связь между уральскими и кавказскими не выражена и не ясна.

Более того, Вы еще более запутали меня с языковой атрибуцией Триполья, по схеме получается, они изначально говорили на ранее-ИЕ-ских языках, образовав собственно ИЕ-ские после вторжения кочевников с неизвестным языком "Х"?

Грубо говоря, если я все правильно понял Вашу схему, взаимодействие неизвестного языка (Х) скотоводов с:
- палео-европейцами дало уральские;
- палео-кавказцами - северо-кавказские (в т.ч., картвельские);
- "прото-индо-анатолийцами" - индо-европейские?
Креолизация в генезисе языков может быть и имеет место, однако очень и очень скромное.
Основным процессом является формирование праязыка, его экспансия с последующим распадом на прямых потомков, объединяемых в языковую группу.
Последующие процессы этногенеза ведут к формированию нового праязыка, который вместе с уцелевшими потомками более древнего праязыка образует языковую семью.
Пример эскимосоалеутская семья, как последовательность таких праязыков.
Праязык А общий предок эскимосских и алеутских, не помню датировку их распада.
Праязык В общий предок эскимосских. + Алеутский реликт -3 века до нашей эры.
Праязык С общий предок эскимосских юпик. + Сиреник реликт 7 века
Праязык D предок иннуитов. + Юпик реликты 12 века
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 3.4.2018, 17:10
Сообщение #50


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Уважаемый Igor1961, я согласен с Вами с определением корней уральских народов в палеолит Европы, и очевидной связи с гаплогруппами R1a/R1b.
Попытки в духе Напольского омолодить проникновение финно-угров в Европу представляются не убедительными.

Собственно поэтому мне интересна модель Кортландта (если исходить из раннего присутствия уральцев в Восточной Европе), и было вдвойне любопытно как Вы изложите его гипотезу в приложении к гаплогруппам.

Кортландт, как бы там ни было, профессиональный лингвист, отдавший жизнь на построение своей теории, т.е. в фундированности и возможности самой модели схемы ИЕ = уральские + северо-кавказские можно не сомневаться.
И подкрепление его теории данными ДНК значительно усилило бы собственно лингвистическую часть.

Но раз Вы не разделяете его основные постулаты, то что же, ничего не поделать. ))



Ваша же модель, по сути, представляет собой вариант балканской гипотезы происхождения индоевропейцев.

Понятно, что приведенная Вами схема "майкопской гипотезы" всего лишь умозрительный набросок более понятный Вам как автору, нежели читателю, обладающему не столь высокой степенью погруженностью в ДНК расчеты. У меня, к примеру, затруднение вызвала трактовка:
Цитата
По Y-ДНК современных турок мы видим, что анатолийцы должны были приналдежать к местным гаплогруппам, а трипольцы и другие "неолитчики" Европы были их "кузенами" по языку и происхождению. Последнее уже доказано, осталось только выбросить "старые мехи" и признать первое.


Было бы проще, если бы Вы разжевали "анатолийцев и трипольцев следует считать ранними ИЕ (?), потому и потому"...

Как бы там ни было, я не берусь судить о продуктивности ввода новой сущности в виде "языка Х" условных скотоводов Восточной Евразии.
Да, вероятно, если считать их язык содержащим некие элементы, которые дали в будущем баскский и сино-тибетские языки, с одной стороны, с другой - показать элементы повлиявшие на формирование уральского, кавказских и индо-европейских, это было бы надо полагать сродни созданию единой теории поля.
И здесь нужно хотя бы что-то подлежащее верификации, помимо удачных аллегорий.

С другой стороны, конечно, все теории когда то начинались просто с идей. )

Со своей стороны, будучи озабочен решением тюркского вопроса, усложню Вам (и себе) задачу:
тюркские очевидно связаны с уральскими и мимо данной связи не уйти.

Цитата
Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить.


Основная ошибка исследователей лексемы лошади в тюркском заключается в том, что (судя по всему не владея языком в достаточной мере) анализируется как правило именно и только словоформа *ăt.
Не знаю, насколько данная форма предпочтительней (будем считать что так) иных специальных.

Однако, на мой взгляд, если мы говорим о лошади в тюркских, то прежде всего должны вести речь о *jɨlkɨ.
Словари дают форму и "стадо животных" и "взрослое животное (???)" и проч. В действительности, в большинстве тюркских это именно и прежде всего лошади "вообще".
Наиболее ярко это проявляется в значении "конина": "ат ите" конечно допустимо, но не правильно. Верно, это "йылкы".
Т.е. лошади как лошади вообще, как еда (конина), как табун коней - это все как правило йылкы.
Ат, это скорее, уже пример культурной лексики: определенная лошадь, воин и конь, рабочая/ ездовая лошадь и проч.

Надо полагать, что лексема *jɨlkɨ древнее, т.к. человек вначале имел дело с лошадью как с пищей, вне культурного контекста.

Ну и к слову, тюркская лошадиная тематика довольно бескомпромиссна к индоевропейской лошади как минимум в мифологическом аспекте, поскольку, банально не оставляет ей места (выпукла видна вторичность ИЕ культа коня в сравнительном аспекте, а следовало бы ожидать обратной картины, если исходить из тюркизации ИЕ-ских лошадников).


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 3.4.2018, 22:32
Сообщение #51


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 3.4.2018, 14:56) *
Цитата(L-man @ 1.4.2018, 1:47) *
1) Какое место на этой схеме занимает пра-тюркская семья по Вашему?

Вопрос на засыпку mellow.gif Не могу пока подобрать ключи к этой проблеме. Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить. И вообще, из всех алтайских я знаю только японский, так что приходится полагаться на чужие наработки, а это требует времени и больших усилий.

Цитата(L-man @ 1.4.2018, 4:27) *
Прежде, чем Вы ответите, ознакомьтесь с новой статье из Азии с огромным количеством степных игриков, БМАК (Турана) и долины Инда.
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581

Дал комментарий в теме "ДНК-археология". К сожалению, качество образцов из БМАК оказалось довольно низким, а потому по их гаплогруппам пока много неясного.
Возможно, в этом случае прототюрки либо их предки параллельно R1a одомашили лошадь... В пратюркском можно найти не мало корней, обозначающих лошадь, которые сравнимы с русскими словами: *KEbel ("быстроногая благородная лошадь") - "кобыла"
(u-)lalh(->sh)a+ат - лоша-дь...
Игорь прошу Вас прокомментировать данный вопрос - по мере его возможности: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...st&p=140273


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 3.4.2018, 22:47
Сообщение #52


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата
Цитата
Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить.


Основная ошибка исследователей лексемы лошади в тюркском заключается в том, что (судя по всему не владея языком в достаточной мере) анализируется как правило именно и только словоформа *ăt.
Не знаю, насколько данная форма предпочтительней (будем считать что так) иных специальных.

Однако, на мой взгляд, если мы говорим о лошади в тюркских, то прежде всего должны вести речь о *jɨlkɨ.
Словари дают форму и "стадо животных" и "взрослое животное (???)" и проч. В действительности, в большинстве тюркских это именно и прежде всего лошади "вообще".
Наиболее ярко это проявляется в значении "конина": "ат ите" конечно допустимо, но не правильно. Верно, это "йылкы".
Т.е. лошади как лошади вообще, как еда (конина), как табун коней - это все как правило йылкы.
Надо полагать, что лексема *jɨlkɨ древнее, т.к. человек вначале имел дело с лошадью как с пищей, вне культурного контекста.

Скорее ты прав, халкымдаш, тогда слово "йылҡы" распадается на "йыл"+ҡ(-ы), где "ҡ" - древний аффикс собирательности вообще в ностратических..., и, возможно, корень "йыл" здесь связан с мягким вариантом в произношении тюркским корнем "йел-" - "мчаться"...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.4.2018, 11:13
Сообщение #53


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 23:10) *
Кортландт, как бы там ни было, профессиональный лингвист, отдавший жизнь на построение своей теории, т.е. в фундированности и возможности самой модели схемы ИЕ = уральские + северо-кавказские можно не сомневаться.
И подкрепление его теории данными ДНК значительно усилило бы собственно лингвистическую часть.

Вы, случайно, не в финансовой сфере работаете, потому что, на мой взгляд, путаете работу аудитора и исследователя? Задача первого представить руководству фирмы и партнерам доказательства ее финансовой состоятельности, второго – найти по интересующей теме новые факты, не зависящие от чьих-либо предпочтений, и дать им, по возможности, наименее протворечивую интерпретацию в рамках существующего знания. «Доказательство кредитоспособности» какой-либо теории - это частная задача, которая, в идеале, не должна закладываться при сборе и обработке новой информации. В противном случае, не избежать субъектвизма в выводах. Это все равно, что вырывать из больничной карты пациента листы, где записаны не устраивающие врача показатели.

Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 23:10) *
Было бы проще, если бы Вы разжевали "анатолийцев и трипольцев следует считать ранними ИЕ (?), потому и потому"...

Мне казалось, что я уже все «разжевал» в предыдущих постах. Тогда еще раз, кратко и по пунктам:

1. Ископаемая ДНК жителей северо-запада Малой Азии и юго-востока Европа эпохи неолита представлена набором одних и тех же линий.
2. Совремнная ДНК жителей Малой Азии представлена теми же линиями или нисходящими от них, с добавлением ветвей гаплогрупп R1b и R1a рост которых начался 6000 лет назад или позже.
3. Те же ветви гаплогрупп R1b и R1a были найдены в ископаемой ДНК степных культур ранней бронзы, возникших около 5000 лет назад и позже.
4. Языковый контакт между народами – предками носителей анатолийских и индоевропейских языков, был потерян в эпоху раннего или среднего неолита, то есть не позднее 7500 лет назад.
5. Среди современных жителей Малой Азии не обнаружено в сколько-нибудь значимом количестве представителей гаплогрупп R1a и R1b из ветвей, общий предок которых со «степными» линиями датируется временм, более ранним, чем 6500 лет назад.
6. Y-хромосомные линии представилей неолитических культур юго-востока Европы в значительно мере угасли во времена ранней бронзы и были замещены молодыми (на тот момент) ветвями гаплогрупп R1a и R1b, линии мито-ДНК сохранились без существенных изменений.
7. Отсутствуют какие-либо свидетельства значитедьной миграции в Малую Азию со стороны Балканского полуострова эпохи ранней бронзы, не зависимые от интерпретаций в рамках курганной гипотезы.
8. В индоевропейской лексике не обнаружено общих терминов, связанных с рыболовством, что восходили бы к времени распада диалектной общности. Для сравнения, в финно-угорских языках, носители которых жили в той же природной зоне, что люди из степных культур к востоку от Днепра, их насчитывается более 30.
9. В индоевропейской лексике отсутствуют общие термины для коневодсва, за исключением названия лошади. Последнее пришло в анатолийские языки из индоарийских не ранее 4000 лет назад.

Ну как, достаточно доводов, что на Балканы и в Триполье пришли люди, говорившие на языках, родственных индоевропейским, и лишь спустя 1500-2000 лет несколько кланов степного происхождения из балкано-карпатской металлургической провинции перешли на них, в значительной степени изменив фонологию, но сохранив в основном «трипольскую» лексику?

В качестве независимой верификации гипотезы могут послужить будущие находки R1a-M417 (и R1b-M269?) у носителей финальной стадии С2 Трипольской культуры. В Вучедольской культуре Балкан, наследовавшей местные культурные традиции, уже найден образец R1b-Z2103. На уровне лингвистических реконструкций, косвенное подтверждение могла бы дать оценка родства пеласгского языка либо догреческого субстрата в древнегреческом с индоевропейскими. Насколько мне известно, такие оценки существуют, и они не менее проработаны, чем модель Кортланда.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 4.4.2018, 16:09
Сообщение #54


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Igor1961 @ 4.4.2018, 13:13) *
...


Я внимательно читаю Ваши сообщения, но более-менее цельная картина по Вашим умозаключениям сложилась только сейчас. )
Потому, прошу прощения конечно за издержки профессиональной деформации, но полагаю, что возможно, Ваш предыдущий пост поможет не только мне, поскольку Ваше мнение действительно интересно.

Но повторю, что основные возражения, надо полагать, по Вашей гипотезе будут с позиции лингвистики.

Первый вопрос, который напрашивается, это соотношении Вашей модели с ностратической гипотезой.
Судя по схеме, Вы ее отрицаете (а если не отрицаете, то как видите ее место в Вашей картине развития языков?). Да и в целом, обращение к креольской модели вроде как подразумевает поиск иных схемы объяснения лексических схождений.

И здесь, уже более конкретный вопрос, как Вы решите согласно Вашей схеме схождение личных местоимений (я, ты), в картвельских, тюркских, уральских (только "я") и некоторых индоевропейских с одной стороны, и местоимений "ты", "мы" для уральских и некоторых индоевропейских с другой?
(Интересно было бы видеть здесь следы Вашего языка "Х", но Вы убрали картвельские из зоны его влияния..).


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.4.2018, 18:36
Сообщение #55


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 694
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 4.4.2018, 11:13) *
Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 23:10) *
Было бы проще, если бы Вы разжевали "анатолийцев и трипольцев следует считать ранними ИЕ (?), потому и потому"...

Мне казалось, что я уже все «разжевал» в предыдущих постах. Тогда еще раз, кратко и по пунктам:

1. Ископаемая ДНК жителей северо-запада Малой Азии и юго-востока Европы эпохи неолита представлены набором одних и тех же линий.
2. Совремнная ДНК жителей Малой Азии представлена теми же линиями или нисходящими от них, с добавлением ветвей гаплогрупп R1b и R1a рост которых начался 6000 лет назад или позже.
3. Те же ветви гаплогрупп R1b и R1a были найдены в ископаемой ДНК степных культур ранней бронзы, возникших около 5000 лет назад и позже.
4. Языковый контакт между народами – предками носителей анатолийских и индоевропейских языков, был потерян в эпоху раннего или среднего неолита, то есть не позднее 7500 лет назад.
5. Среди современных жителей Малой Азии не обнаружено в сколько-нибудь значимом количестве представителей гаплогрупп R1a и R1b из ветвей, общий предок которых со «степными» линиями датируется временм, более ранним, чем 6500 лет назад.
6. Y-хромосомные линии представилей неолитических культур юго-востока Европы в значительно мере угасли во времена ранней бронзы и были замещены молодыми (на тот момент) ветвями гаплогрупп R1a и R1b, линии мито-ДНК сохранились без существенных изменений.
7. Отсутствуют какие-либо свидетельства значитедьной миграции в Малую Азию со стороны Балканского полуострова эпохи ранней бронзы, не зависимые от интерпретаций в рамках курганной гипотезы.
8. В индоевропейской лексике не обнаружено общих терминов, связанных с рыболовством, что восходили бы к времени распада диалектной общности. Для сравнения, в финно-угорских языках, носители которых жили в той же природной зоне, что люди из степных культур к востоку от Днепра, их насчитывается более 30.
9. В индоевропейской лексике отсутствуют общие термины для коневодсва, за исключением названия лошади. Последнее пришло в анатолийские языки из индоарийских не ранее 4000 лет назад.

Ну как, достаточно доводов, что на Балканы и в Триполье пришли люди, говорившие на языках, родственных индоевропейским, и лишь спустя 1500-2000 лет несколько кланов степного происхождения из балкано-карпатской металлургической провинции перешли на них, в значительной степени изменив фонологию, но сохранив в основном «трипольскую» лексику?

В качестве независимой верификации гипотезы могут послужить будущие находки R1a-M417 (и R1b-M269?) у носителей финальной стадии С2 Трипольской культуры. В Вучедольской культуре Балкан, наследовавшей местные культурные традиции, уже найден образец R1b-Z2103. На уровне лингвистических реконструкций, косвенное подтверждение могла бы дать оценка родства пеласгского языка либо догреческого субстрата в древнегреческом с индоевропейскими. Насколько мне известно, такие оценки существуют, и они не менее проработаны, чем модель Кортланда.


Цитата
2. Совремнная ДНК жителей Малой Азии представлена теми же линиями или нисходящими от них, с добавлением ветвей гаплогрупп R1b и R1a рост которых начался 6000 лет назад или позже.
Значительно позже, экспансия шнуровиков и катакомбников, предков балтославян и индоиранцев 4500 лет назад R1a. Носители R1b L23, они же эрбины, стали мажорами раньше, ямники, 5500 лет назад, но были развеяны сатемными индоевропейцами на своей "Исторической Родине". В Западной Европе им удалось вновь выйти в мажоры примерно 4500 лет назад, но 3600 лет назад эрбины были ассимилированы кентумными индоевропейцами. Далее кентумная ветвь языков распространялась носителями R1b L23, а R1a CTS4385 ушли в минор.
Если вычеркнуть из списка археологических культур ближневосточных пришельцев E G J, то предполагаемое место обитания ИЕ, так называемая Родина Слонов, окажется севернее ямников и восточнее шаровиков. Где то здесь длительное время обитали индоевропейцы на первом этапе своего существования с момента сложения ИЕ праязыка примерно 8500 лет назад и до их экспансии 4500 давности. В это время потомки ИЕ праязыка разветвились на сатемную, кентумную и анатолийскую ветви.

Цитата
4. Языковый контакт между народами – предками носителей анатолийских и индоевропейских языков, был потерян в эпоху раннего или среднего неолита, то есть не позднее 7500 лет назад.

Напомню, что миграции через Северное Причерноморье, Балканы и в Малую Азию не были чем то из ряда вон выходящим. Причиной тому были долговременные климатические колебания, приводившие к великим переселениям народов. Последними были наверное печенеги, до них были половцы, мадьяры, булгары, авары, гунны... Сатемоязычные фракийцы были выходцами с севера, так что и анатолийцев могло загнать в Малую Азию.
Движение в обратном направлении было связано с распространением земледелия в древние времена, если не считать заселение европы после оледенения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.4.2018, 20:56
Сообщение #56


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 694
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Культура воронковидных кубков.
КВК (TRB) — мегалитическая культура (4000—2700 гг. до н. э.) эпохи позднего неолита. Предшественники, можно сказать жертва экспансии шнуровиков.
Л. Клейн рассматривает данную культуру как предковую для индоевропейцев, однако эта точка зрения не является общепринятой.
По возрасту КВК не подходит под ИЕ праязык, а вот под кентумный праязык, потомок индоевропейского очень даже. В этих местах прослеживаются потомки CTS4385, более известные как L664. А это датировка 4700-4100 лет.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.4.2018, 9:23
Сообщение #57


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 5.4.2018, 2:56) *
По возрасту КВК не подходит под ИЕ праязык, а вот под кентумный праязык, потомок индоевропейского очень даже. В этих местах прослеживаются потомки CTS4385, более известные как L664. А это датировка 4700-4100 лет.

Klein ("маленький" в переводе с немецкого) может считать, что угодно, но Reich ("империя") уже опубликовал данные по ископемой ДНк их этой культуры. Итого имеем 3 R1b-V88, 2 I2a1, 1 G2a и 3 I из неустановленных субкладов. Мито-гаплогруппы из "балканского" набора. R1a-шники появляются дружными рядами с наступлением культуры шнуровой керамики. Их субклады в Германии пока не определены, в Прибалтике они Z283.

Вам еще не надоело пасьянсы из "виртуальных субкладов" раскладывать?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 6.4.2018, 10:53
Сообщение #58


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Igor1961 @ 3.4.2018, 12:56) *
Цитата(L-man @ 1.4.2018, 1:47) *
1) Какое место на этой схеме занимает пра-тюркская семья по Вашему?

Вопрос на засыпку mellow.gif Не могу пока подобрать ключи к этой проблеме. Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить. И вообще, из всех алтайских я знаю только японский, так что приходится полагаться на чужие наработки, а это требует времени и больших усилий.

В тюркских и соотвественно пра-тюркском по мимо большого количество терминов для лошадей есть еще и это (думаю Вы знакомы с ним из проекта Старлинк).
Предлагается из пра-алтайского *mórV в пра-тюркский *bura (?) (буран).

Праалтайский: *mórV
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: horse
Значение: лошадь
Тюркский: *bura (?)

Пратюркский: *bura (?)
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: soul of a sacrificial animal (horse)
Значение: душа жертвенного животного (коня)
Хакасский: pura 'picture of a male maral on a shaman drum'
Ойратский: pura (dial.) 'sacrificial animal'
Комментарии: The Oyr. word is usually identified with bura 'camel' < PT *bugra; the absence of vowel length (*būra would be normally expected) is, however, baffling and could indicate a different origin of the Oyr. and Khak. words. Cf. perhaps also Yak. burgunas 'young cow, cow without calves'.

Интересно, что связь еще и с верблюдом, разве верблюды водились в Маньчжурии или все таки это еще один косвенный момент (наряду с лексикой флоры и фауны) на более западную пра-родину для тюркской семьи?

По поводу турецких ДНК, так как непосредственно участвую в нескольких проектах, то в связи появлением проекта (проектов) этнических турок Турции стоит различать данные по Турции в целом без этнической привязанности и самих этнических турок. Связь со степью лучше прослеживается. К сожалению в публичном доступе не все гаплотипы видны в проекте (сами тестируемые так захотели).
https://www.familytreedna.com/public/OghuzT...rame=ycolorized
Картинка кликальна.


Знаете, мне думается :), что у Вас в черный овал "языка Х" входит и пра-тюркская семья (по мимо еще каких-то (сибирских?), так как методом исключения больше никто и не остается), исходя из довольно большого количества уже генетического материала современных тюрок (минимальное общее ядро), дДНК, аутосом + лингвистика, датировка отделения пра-тюркской семьи в самостоятельную, археология и преемственность культур. (Последнюю работу китайских исследователей, чью выжимку скидывал сюда Вы я думаю тоже видели).
Но Вы пока это не оформили и не озвучиваете прямо в виду каких-то причин (нехватки железных доказательств или еще чего-то по-мимо этого). Хотя в такой теории доказательств и стройности не меньше, если не больше, чем в той же Ордоской, у которой минимум прямое противоречие с лингвистическими данными по флоре и фауне, так как каких-то доказательств из палео-ботаники у них нет, или еще какой другой версии.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 6.4.2018, 11:07
Сообщение #59


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



По поводу лексем, которые привели остальные участники. В добавок к "бура", есть еще одна не менее любопытное. Опять же какая-то связь с верблюдом и верховой ездой. Может тюркской "ат" от верховой езды, сначала на верблюде, потом и перешло к верховой езде на лошади? Или методикой приручение, не знаю, насколько тут кастрация животного подходит :). Насколько известно из одной из работы по палеоДНК лошадей древние степняки отбирали лошадей по другим принципам нежели сейчас, они оставили табуны в свободных отношениях "не вмешиваясь" во внутреннюю селекцию и наблюдая за ними просто отбирали из табуна тех лошадей, что считали лучшими и объезжали их. Поэтому генетическое разнообразие там было богаче, в отличии от современных технологий селекции под контролем человека.

Праалтайский: *akt`V
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: a castrated animal
Значение: кастрированное животное
Тюркский: *atan

Пратюркский: *atan
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: a castrated camel
Значение: кастрированный верблюд
Караханидский: atan (MK)
Среднетюркский: atan (IM)
Туркменский: atan (dial.)
Тувинский: adan
Киргизский: atan
Казахский: atan
Ногайский: atan
Каракалпакский: atan
Комментарии: EDT 60, ЭСТЯ 1, 202-203. Turk. > WMong. atan 'castrated camel'. Cf. also Yak. at 'castrated', attā- 'to castrate' - homonymous with at 'horse', which is probably a secondary merger (the two roots obviously are to be kept separate).
Монгольский: *akta
Комментарии: A Turk.-Mong. isogloss.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 6.4.2018, 11:54
Сообщение #60


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата
Насколько известно из одной из работы по палеоДНК лошадей древние степняки отбирали лошадей по другим принципам нежели сейчас, они оставили табуны в свободных отношениях "не вмешиваясь" во внутреннюю селекцию и наблюдая за ними просто отбирали из табуна тех лошадей, что считали лучшими и объезжали их.


У нас по большому счету до последнего времени так было. ))


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.11.2019, 17:13
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU