Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Рюриковичи - Rurik dynasty _ Генеалогия И Генетика Князей Руси

Автор: Krez 26.12.2010, 20:00

Доклад на научной XXI Международной Конференции по проблемам Цивилизации, 25.12.2010, РосНоУ, Москва. Ссылка: http://www.kubarev.ru/ru/content/292.htm

Генеалогия князей Руси и Рюриковичей за сотни лет приобрела политизированный характер, вызванный стремлением Императорского Дома Романовых обеспечить себе авторитет власти, захваченной ими в 1613 году путем фактического государственного переворота. При этом в последние годы генеалогия княжеских родов получила дополнительные возможности путем использования научного генетического инструментария, никак не связанного с политикой и модой. Определение гаплотипов стало доступным и с экономической точки зрения.
Фонд Содействия Национальному и Религиозному Согласию «Княжеский» открыл свою научную программу по изучению гаплотипов людей, являющихся прямыми потомками Рюриковичей и князей Руси. Настоящая работа посвящена подведению итогов исследования гаплотипов на принадлежность к семейству Рюриковичей участников международного проекта компании Family Tree DNA под названием Rurikid Dynasty DNA Project [1]. Руководителем проекта с польской стороны было собрана обширная база данных о более чем 200 людей, кто считает себя, в соответствие с семейной традицией, потомками легендарного Рюрика [2].
Непосредственно в программе Фонда «Княжеский» приняли участие уже несколько потомков князей Руси из учредителей и участников Фонда (Приложение 1 и 2). Для анализа были привлечены данные гаплотипов еще нескольких людей, прямо не считающих себя потомками Рюрика, но фактически являющихся потомками князей Рода Руси.

1. Современное состояние изучения Рюриковичей

2. Постановка задачи исследования

Список фамилий участников исследования: Уилсон (Wilson), Давидсен (Davidsen), Валихан Думшебаев, потомок Эдигея (Эдигей), Галбрайт (Galbraith), Хоэсгет (Hoegseth), Патракка (Patrakka), Зайцев, Подольский, Кравжик (Krawczyk), Кубарев, Чарторицкий, Голицын, Свистунов, Хованский, Карцев, Кропоткин, Хилков, Гагарин, Путятин, Пузына, Вадбольский. Шесть человек представляют Европу, четырнадцать человек представляют традиционную Русь и два человека – Восток.
Для исследования поставлены вопросы: определить модальные гаплотипы Рода Руси, Рюрика и самых выдающихся представителей Рода Руси.

3. Исследование

Анализ значений аллелей испытуемых показал удивительное совпадение параметров и стабильность всех групп в панели 1 (1-12), панели 4 (38-47) и третьей части панели 4 (61-67). Все модальные гаплотипы показали идентичные значения аллелей в этих панелях локусов:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30 (1-12);
11-8-15-17-8-8-10-8-11-10 (38-47);
12-11-10-11-11-12-11 (61-67).

Таким образом, эти ряды 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30 (1-12); 11-8-15-17-8-8-10-8-11-10 (38-47); 12-11-10-11-11-12-11 (61-67) можно считать универсальной подписью принадлежности тестируемого гаплотипа к Роду Руси. В уточнении нуждается лишь соответствие испытуемого кланам – либо балтийских варягов и викингов, либо Литовской Руси Гедиминовичей, либо Древней Руси Рюриковичей, либо булгарской Руси Сакланской династии или восточной Руси Чингизидов.

Изучение аллелей всех панелей локусов испытуемых привело нас к формированию модального (базового) гаплотипа Рода Руси и его основателей – Флавия, Кубрата, Русь Айдара, Джилки и Рюрика. Базовый гаплотип для всех этих персон мы считаем одинаковым, а именно:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 970, гаплогруппа N1c1 (N).

В качестве гипотезы предположим, что исходный модальный гаплотип первого человека разумного духовного этнического финно-угора Руси на одну мутацию в DYS# 460 короче, т.е. не 11, как сейчас, а 10:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-10-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 969, гаплогруппа N1c1 (N).

Анализ Таблицы генетических дистанций позволяет определить лидеров, наиболее близких к модальному гаплотипу, с минимальными мутациями. Список лидеров:

1. Вадбольский (7);
2. Карцев (7);
3. Кубарев (9);
4. Гэлбрэйт (9);
5. Кравжик (10).

Можно также определить лидеров в каждой подгруппе с минимальным количеством локальных мутаций:

1. Кубарев (5);
2. Кравжик (6);
3. Вадбольский (7);
4. Карцев (8);
5. Свистунов (8).

Общий список испытуемых по мере удаления от модального гаплотипа:

1. Вадбольский (7); 7. Хилков (12); 13. Хованский (15); 19. Зайцев (17);
2. Карцев (7); 8. Гагарин (13); 14. Подольский (15); 20. Патракка (18);
3. Кубарев (9); 9. Чарторицкий (14); 15. Путятин (15); 21. Пузына (19);
4. Гэлбрэйт (9); 10. Кропоткин (14); 16. Эдигей (15); 22. Валихан (20).
5. Кравжик (10); 11. Давидсен (14); 17. Уилсон (16);
6. Свитсунов (12); 12. Голицын (15); 18. Хоэсгет (17);

Среднее значение мутаций у пятерки лидеров равно 8,4 маркера.
Среднее значение мутаций всех испытуемых равно 13,8 маркера.
При возрасте генерации 25 лет и дате рождения Рюрика 822 год получим (2010-822)/25-1=46 генераций, а при возрасте генерации 34 годах – 34 генерации.
Скорость мутаций по 67 маркерам у лидеров будет в первом случае 0.0027 маркера на генерацию, во втором случае – 0.0037 маркера на генерацию.
Средняя скорость мутаций у всех испытуемых будет соответственно 0.0044 и 0.006 маркера на генерацию.
Полученные данные скорости мутаций неплохо соответствуют современной скорости мутаций отец/сын 0.0024 на 12 маркерах, однако никто не знает скорость мутаций отец/сын на 67 маркерах. Следует понимать, что скорость мутаций мерялась в начале XXI века, и она могла меняться в прошлом в зависимости от эпохи и этнической принадлежности пары отец/мать. Нормальное количество мутаций маркеров Рюриковичей за 1200 лет лежит в пределах от 12 до 14, что дает одну мутацию маркера на сто лет, другими словами – одну мутацию маркера в трех-четырех поколениях.

4. Выводы

Исследование гаплотипов испытуемых, взятых из базы данных Rurikid Dynasty DNA Project [1-2] и данных по В.В. Кубареву (Приложение 3) и И.С. Карцеву (Приложение 4), показали принадлежность всех испытуемых к Роду Руси, этнически финно-угоров гаплогруппы N (N1c1).
Восемнадцать испытуемых принадлежат к Рюриковичам.
Двое испытуемых принадлежат к Сакланской династии булгарских царей, идущей от кагана Джилки, старшего брата Рюрика. Есть вероятность того, что испытуемые Валихан и Эдигей являются потомками Чингисхана, также Рюриковича. Для разделения потомков Сакланской династии и Чингисхана пока нет достаточного статистического материала.
Нами определен модальный гаплотип Рюрика:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 970, гаплогруппа N1c1 (N).

Вычислен также вероятный исходный, базовый гаплотип Рода Руси:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-10-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 969, гаплогруппа N1c1 (N).

Лучшие результаты исследуемых гаплотипов Рода Руси и Рюриковичей подтвердили теоретическую расчетную скорость мутаций на один маркер на одно поколение. Она составила 0.0027 у Рюриковичей по 67 маркерам и 0.0024 у современных генераций отец/сын. В исторической перспективе средняя скорость мутаций у испытуемых Рюриковичей не превышает 0.0044 маркера на генерацию по 67 маркерам.
Нормальная скорость мутаций на 67 маркерах должна составлять у пар отец/сын не менее 0.006 маркера на генерацию.
Количество мутаций маркеров у современных потомков Рюриковичей может изменяться с 7 до 19. Среднее значение мутаций в маркерах составляет 13. Среднее значение мутаций у потомков титулованных князей Российской империи 13. Наиболее чистыми потомками Рюрика и Рода Руси оказались Вадбольский, Карцев, Кубарев, Кравжик и Галбрэйт.
Известные в Российской империи потомки князей Рюриковичей являются узкой семейной группой младшей ветви Рюриковичей-Мономашичей Московских князей, идущих от Всеволода Большое Гнездо в XII-XIII веках. Кроме того, они появились в историографии в период Смуты на Руси при Иване Грозном (Московском Великом князе) в середине XVI века. Анализ генетических данных подтверждает это мнение.
Гедиминовичи Российской Империи оказались узкой семейной группой, попавшей в Россию не ранее середины XVII века, и ставшими князьями Российской Империи не ранее XVIII века. Общий предок российских Гедиминовичей жил не ранее XV века.
Существует целая скрытая группа потомков старшей ветви Рюриковичей-Мономашичей, идущих от Мстислава Великого в XI-XII веках. Выявлена группа потомков Святого Давида Федоровича Ярославского, жившего в XIV веке.

Выявлена скрытая группа потомков Рода Руси, идущих от Джилки, старшего брата Рюрика. Они представляют, так называемую Сакланскую династию Булгарских царей, руководившими племенами Золотой Орды. Возможно, они являются потомками Чингисхана и Батыя, основавшего Золотую Орду. Этнически все испытуемые являются финно-угорами – Родом Руси.
Выявлена значительная группа западных представителей Рода Руси и Рюриковичей, которые в далеком прошлом остались на Балтике или переехали в Западную Европу. Рюриковичи расселились от Скандинавии до Британских островов и Испании.
Большое количество потомков Рода Руси и Рюриковичей в Финляндии объясняется нами переселением туда многих новгородцев после разгрома Великого Новгорода Московскими князьями – Иваном III и Иваном VI Грозным в XV-XVI веках.
Распространение Рода Руси и Рюриковичей по свету говорят о том, что наша реконструкция истории [11], подтверждаемая булгарскими хрониками [12], верна и основана на предположении, что Рюрик младший сын булгарского царя Русь Айдара, внук императора Нового Рима Константина Слепого (Каранджар булгарских летописей [12]). Рюрик родился в Киеве в 822 году, когда там правил Русь Айдар. Киев был столицей Русского каганата.
Скандинавская и норманнская версии происхождения Рюрика ошибочны.
Оригинальное место появления предков Рюрика и Рода Руси это северное Поволжье, в сотне-другой километров на северо-восток от современной Москвы. Род Руси расселился по миру с Поволжья – попал в Западную, Центральную и Северную Европу, в регион Средиземного моря, Среднюю Азию, Индию, Китай, Юго-Восточную Азию и Америку.
Модальный гаплотип Рюрика является базовым гаплотипом всех князей Рода Руси, который дал миру элиту русского народа, булгарского народа и многих выдающихся людей Земли. Нами были также рассчитаны модальные гаплотипы Флавия, Кубрата, Александра Македонского, Иисуса Христа Златоуста, Пророка Мухаммеда и Чингисхана.

Ссылка на Вордовый файл доклада: http://www.kubarev.ru/images/upl/6166.doc

Приложения

Приложение 3. Таблицы панелей локусов испытуемых на 6 листах.
Приложение 4. Таблица генетических дистанций.

Ссылка на Вордовый файл Приложений 3-4: http://www.kubarev.ru/images/upl/6164.doc

Источники информации
[1-13]

23 декабря 2010 года, Великий Князь Валерий Викторович Кубарев

Ссылка на статью: http://www.kubarev.ru/ru/content/292.htm

Фоторепортаж с XXI Конференции по проблемам Цивилизации 25.12.2010.

Рабочий момент XXI Конференции В.А. Иванов и И.В. Давиденко:
http://s44.radikal.ru/i105/1012/98/eb95ee153266.jpg
http://www.radikal.ru

Доклад В.В. Кубарева «Генеалогия и генетика князей Руси»:
http://i019.radikal.ru/1012/ec/9253cacb384f.jpg
http://www.radikal.ru

26.12.2010.

Автор: Славер 26.12.2010, 20:29

Забавный отчёт. Надо было Павлу перенести в раздел "юмор". Хорошая Новогодняя шутка получилась бы. особенно с моделированием гаплогруппы И.Х. и пророка Мухаммеда. Моисея как-то упустили.

Автор: Martell 26.12.2010, 22:55

Ага, а в роли рыжего клоуна под именем известного лидийского царя у нас выступает сам "велыкый кнезе" Кубарев?
Кто его быстрее до Тушино довезет для аннигиляции?

ПАВЕЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ!
Дико извиняюсь, отдаю себе отчет в том, что затрагиваю неприятную тему, но прошу Вас проясните ситуацию с Кубаревым, с его сайта:
"Новости Святой Руси 18.10.2010: состоялось заседание Арбитражного суда Москвы по Московскому Кремлю
Сегодня с 14-00 по 15-30 состоялось третье заседание Арбитражного суда г. Москвы по делу № А40-50010/10-109-382 о признании права бессрочного пользования Московским Кремлем за Фондом «Княжеский».
Ответчики – Правительство РФ, Министерство Культуры РФ и Федеральное агентство по управлению государственным имуществом явились на заседание в количестве двух человек.
От Фонда СНРС «Княжеский» были Великий Князь Валерий Кубарев, Княгиня Натали Голицына, генеалог Павел Шварев, Ольга Млечина и адвокат Данила Ярославцев."

http://www.kubarev.ru/ru/content/279.htm

Оно Вам таки надо?

Автор: Krez 26.12.2010, 23:07

Цитата(Славер @ 26.12.2010, 20:29) *
Забавный отчёт. Надо было Павлу перенести в раздел "юмор". Хорошая Новогодняя шутка получилась бы. особенно с моделирование гаплпгруппы И.Х. и пророка Муххамеда. Моисея как-то упустили.


Уважаемый Славер!

Пророк Мухаммед пишется не Муххамед. Вы оскорбляете своим невежеством Пророка 2 миллиардов людей на Земле.

Потомком Пророка Мухаммеда является род Юсуповых. Это признают все мусульмане планеты. Через пару дней мы получим гаплотип потомка пророка по 67 маркерам. Что вы тогда скажите, уважаемый ученый?

Моисей это Вождь Моисеи - Dux Moesiea, воинское римское звание, присвоенное Флавию Феодосию за вывод беженцев Рима с Поволжья в провинцию Моисея (Мезия) на Балканах. Булгары называли его Арбат.

Знаете такую пешеходную улицу в Москве? Отчего она называется не "по-русски" - Арбат?

Это финно-угорское имя Пророка христиан - Вождя Моисеи.

Автор: Дитя природы 26.12.2010, 23:49

Krez спасибо за вашу внимательность к имени Пророка (С.А.С.).
Хотелось бы узнать методику данного исследования: как известно у Пророка Мухаммада не осталось потомков, от его сыновей. Лишь его дочь, Фатима оставила после себя потомство...

Автор: aklyosov 27.12.2010, 1:02

Уважаемый Krez,

Спасибо за информацию. Очень хорошо, что ДНК-генеалогию начали привлекать к таким деликатным вопросам, и очень хорошо, что привлекли уважаемого Павла Шварева. Думаю, что он даст правильную консультацию.

Есть некоторые вопросы и комментарии по тексту.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
Для исследования поставлены вопросы: определить модальные гаплотипы Рода Руси, Рюрика и самых выдающихся представителей Рода Руси.

Анализ значений аллелей испытуемых показал удивительное совпадение параметров и стабильность всех групп в панели 1 (1-12), панели 4 (38-47) и третьей части панели 4 (61-67). Все модальные гаплотипы показали идентичные значения аллелей в этих панелях локусов:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30 (1-12);
11-8-15-17-8-8-10-8-11-10 (38-47);
12-11-10-11-11-12-11 (61-67).

Таким образом, эти ряды 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30 (1-12); 11-8-15-17-8-8-10-8-11-10 (38-47); 12-11-10-11-11-12-11 (61-67) можно считать универсальной подписью принадлежности тестируемого гаплотипа к Роду Руси.


Отсюда непонятно, что такое "модальные гаплотипы" и сколько их. "Модальный гаплотип" - это не самое удачное наименование, что и видно из той путаницы (наверное), что сюда внесена. Для группы "модальный гаплотип" (мы называем его "базовым", и вкладываем более четкий смысл, нежели в "модальный"). Так вот, базовый может в этой ситуации быть только один. Поэтому непонятно, как это "все модальные" оказались идентичными.

Далее, замечание: нельзя выхватывать кусок и считать его "универсальной подписью". Потому что завтра родится очередной потомок, и в этой "универсальной" у него окажется мутация. Что делать будете?

Далее, непонятно, почему пропущены прогоны (участки) 13-37 и 48-60. Так что, есть мутации?

Короче, нужно привести базовый гаплотип, и им ограничиться.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
Изучение аллелей всех панелей локусов испытуемых привело нас к формированию модального (базового) гаплотипа Рода Руси и его основателей – Флавия, Кубрата, Русь Айдара, Джилки и Рюрика. Базовый гаплотип для всех этих персон мы считаем одинаковым, а именно:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 970, гаплогруппа N1c1 (N).


Ну, вот это уже лучше. Не знаю, правда, зачем вам нужно это число 970, но если нравится, то нет проблем.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
В качестве гипотезы предположим, что исходный модальный гаплотип первого человека разумного духовного этнического финно-угора Руси на одну мутацию в DYS# 460 короче, т.е. не 11, как сейчас, а 10:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-10-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 969, гаплогруппа N1c1 (N).


Не понял насчет "первого человека разумного", ну да ладно. Но почему такая гипотеза? Почему не на одну аллель длиннее? Или на другую аллель? Мутации-то неупорядоченные.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *

Анализ Таблицы генетических дистанций позволяет определить лидеров, наиболее близких к модальному гаплотипу, с минимальными мутациями. Список лидеров:

1. Вадбольский (7);
2. Карцев (7);
3. Кубарев (9);
4. Гэлбрэйт (9);
5. Кравжик (10).

Можно также определить лидеров в каждой подгруппе с минимальным количеством локальных мутаций:

1. Кубарев (5);
2. Кравжик (6);
3. Вадбольский (7);
4. Карцев (8);
5. Свистунов (8).

Общий список испытуемых по мере удаления от модального гаплотипа:

1. Вадбольский (7); 7. Хилков (12); 13. Хованский (15); 19. Зайцев (17);
2. Карцев (7); 8. Гагарин (13); 14. Подольский (15); 20. Патракка (18);
3. Кубарев (9); 9. Чарторицкий (14); 15. Путятин (15); 21. Пузына (19);
4. Гэлбрэйт (9); 10. Кропоткин (14); 16. Эдигей (15); 22. Валихан (20).
5. Кравжик (10); 11. Давидсен (14); 17. Уилсон (16);
6. Свитсунов (12); 12. Голицын (15); 18. Хоэсгет (17);


Так. Уже стало намного яснее. Есть базовый гаплотип - это гаплотип Рюрика, и он жил примерно 1160 лет назад, то Кравжик с его 10-ю мутациями на 67 маркеров отходит от Рюрика на 2275 лет. Так что Кравжика мы вычеркиваем. Гэлбрайт с Кубаревым с 9-ю мутациями отстоят от Рюрика на 2025+/-700 лет, и их с Рюриком общий предок жил 1600 лет назад, то есть в 5-м веке нашей эры плюс-минус 350 лет. Так что может и попасть. Карцев с Вадбольским с 7-ю мутациями отстоят от Рюрика на 1550 лет, так что их с Рюриком общий предок жил 1355 лет назад, то есть примерно в 7-м веке плюс-минус 300 лет, так что могут попасть.

Остальных, от Свистунова и дальше, вычеркиваем.

(Продолжение следует)

Автор: aklyosov 27.12.2010, 1:22

Продолжение.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
Среднее значение мутаций у пятерки лидеров равно 8,4 маркера.
Среднее значение мутаций всех испытуемых равно 13,8 маркера.
При возрасте генерации 25 лет и дате рождения Рюрика 822 год получим (2010-822)/25-1=46 генераций, а при возрасте генерации 34 годах – 34 генерации.
Скорость мутаций по 67 маркерам у лидеров будет в первом случае 0.0027 маркера на генерацию, во втором случае – 0.0037 маркера на генерацию.
Средняя скорость мутаций у всех испытуемых будет соответственно 0.0044 и 0.006 маркера на генерацию.


Здесь - просто нагромождение ошибок и несуразиц. Нельзя усреднять число мутаций у разных человек, потому что среди них есть те, кто к этой генеалогии не имеет отношения. Но в любом случае 8.4 мутации на 67 гаплотипов - это расстояние от Рюрика 1875 лет, то есть, учитывая, что до него самого 1160 лет, то общие предок Рюрика и суммарной пятерки лидеров жил 1520 лет назад, то есть в 5-м веке нашей эры. То есть этой "пятеркой" Вы всех пятерых губите. Это дело строго индивидуальное. Или уж надо считать по правилам, а не усреднять.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
При возрасте генерации 25 лет и дате рождения Рюрика 822 год получим (2010-822)/25-1=46 генераций, а при возрасте генерации 34 годах – 34 генерации.
Скорость мутаций по 67 маркерам у лидеров будет в первом случае 0.0027 маркера на генерацию, во втором случае – 0.0037 маркера на генерацию.
Средняя скорость мутаций у всех испытуемых будет соответственно 0.0044 и 0.006 маркера на генерацию.


Зачем уж так подгонять? Так нельзя. Так скорости мутаций не калибруют. Они давно и так известны. Скорость мутации для 67-маркерных гаплотипов равна 0.12 мутаций на 25 лет на гаплотип, или 0.00179 мутаций на 25 лет на маркер. Так что у Вас данные неверные, и понятно, почему. Не к тем подгоняли.

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 12:00) *
Полученные данные скорости мутаций неплохо соответствуют современной скорости мутаций отец/сын 0.0024 на 12 маркерах, однако никто не знает скорость мутаций отец/сын на 67 маркерах. Следует понимать, что скорость мутаций мерялась в начале XXI века, и она могла меняться в прошлом в зависимости от эпохи и этнической принадлежности пары отец/мать.


Ну уж Вы скажете - "никто не знает". 0.12 мутаций на 67-маркерный гаплотип на 25 лет. Читайте Вестник.

А последняя фраза - вообще полная ерунда. Никаких оснований к этому просто нет.

Автор: Igor1961 27.12.2010, 2:39

Я эту ветвь считал не так давно в другой теме. Недавно был сделан апгрейд до 67 маркеров у нескольких участников проекта, который практически не повлиял на выводы, сделанные из анализа 37-маркерного списка.

Вот Рюриковичи с надежно вычисляемым одним предком: Puzyna (7/67), Kropotkin (4/67), Vadbolsky (5/67), Khilkov (0/67), Gagarin (8/67), Rzhevsky (4/67), Putyatin (8/76), Myshetsky (12/37), Rusu (1/37). Их предок, "ДНК-Рюрик", жил 1325+/-400 лет назад. Все остальные известные гаплотипы N1c1 длиной 37 и 67 маркеров не попадают на это древо, а их общие предки с "ДНК-Рюриком" попадают на время от 2000 до 4500 лет назад, в зависимости от ветви, к которой они принадлежат.

Если принять полученные выводы, то никаких допущений о непостоянстве скоростей мутаций и т.п. принимать не надо. Все документированные Рюриковичи и так выстраиваются в стройное древо. Все остальные - не Рюриковичи. В понятиях ДНК-генеалогии, во всяком случае.

Автор: eugene 27.12.2010, 9:31

Если Рюрик не из Скандинавии, тогда не имеет смысла и вычислять, так помимо математических ошибок у Вас еще добавляются логические и исторические.

Автор: Славер 27.12.2010, 10:16

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 0:07) *
Моисей это Вождь Моисеи - Dux Moesiea, воинское римское звание, присвоенное Флавию Феодосию за вывод беженцев Рима с Поволжья в провинцию Моисея (Мезия) на Балканах. Булгары называли его Арбат.
Знаете такую пешеходную улицу в Москве? Отчего она называется не "по-русски" - Арбат?
Это финно-угорское имя Пророка христиан - Вождя Моисеи.


Уважаемый Krez,
я и написал, что Моисея как-то забыли, пророк всё же. Тем самым могли обидеть миллионы фино-угров. biggrin.gif

Автор: Павел Шварёв 27.12.2010, 11:23

Цитата
Дико извиняюсь, отдаю себе отчет в том, что затрагиваю неприятную тему, но прошу Вас проясните ситуацию с Кубаревым, с его сайта:
"Новости Святой Руси 18.10.2010: состоялось заседание Арбитражного суда Москвы по Московскому Кремлю
Сегодня с 14-00 по 15-30 состоялось третье заседание Арбитражного суда г. Москвы по делу № А40-50010/10-109-382 о признании права бессрочного пользования Московским Кремлем за Фондом «Княжеский».
Ответчики – Правительство РФ, Министерство Культуры РФ и Федеральное агентство по управлению государственным имуществом явились на заседание в количестве двух человек.
От Фонда СНРС «Княжеский» были Великий Князь Валерий Кубарев, Княгиня Натали Голицына, генеалог Павел Шварев, Ольга Млечина и адвокат Данила Ярославцев."

Дорогой Мартелл, спасибо за беспокойство, но на самом деле нам беспокоиться не о чем. ДНК генеалогия точная наука, а все точные науки внутренне индеферентны политике. Мне все равно о чем было заседание, о притензиях к РФ на счет Кремля, или к Египту на счет Египтских пирамид. Валерий Кубарев через подставную фирму сделал в гос лаборатории, где руководит Балановская, анализ на 17 маркеров, и его 17 маркерный гаплотип совпал с 17 маркерным модальным гаплотипом Рюриковичей.

Фунт Григорьев, привыкший ловить носом коньюнктурные ветра, понял, что его занесло круто против господствующего ветра, и очень сильно испугался, начал прятаться от вопросов клиента, одновременно развернув на своем форуме тупое и оголтелое обсерательство. В такой ситуации Валерию Кубареву ничего не оставалось как обратиться к нам за консультацией. Нам на разнообразные политические ветра глубоко фиолетово, и я объяснил Валерию то, что мы тут упорно пытаемся донести до широкой общественности. 17 маркерные гаплотипы Гентиса (Балановской) для практической генеалогии совершенно бесполезны, шарлатаны от науки очередной раз вводят людей в заблуждение, пытаясь представить дело так, как будто можно позиционировать их бикини гаплотипы на длинномаркерных филогенетических древах.

Кстати, на 12 маркерах я имею точное совпадение с одним из Макдональдсом.
Я - Макдональд!!! wink.gif


По моему совету Валерий заказал 67 маркерный анализ, который следовало заказать сразу, и все стало на свои места.
Пустая переплата за ненужные 17 маркеров осталась на совести Балановской и Григорьева. За год, по нашим данными, этой шарашкиной конторе (Гентис) удалось разными путями развести более 200 человек.

Автор: Martell 27.12.2010, 12:03

Спасибо!

Автор: eugene 27.12.2010, 12:25

Цитата(Павел Шварёв @ 27.12.2010, 11:23) *
ДНК генеалогия точная наука, а все точные науки внутренне индеферентны политике. Мне все равно о чем было заседание, о притензиях к РФ на счет Кремля, или к Египту на счет Египтских пирамид. Валерий Кубарев через подставную фирму сделал в гос лаборатории, где руководит Балановская, анализ на 17 маркеров, и его 17 маркерный гаплотип совпал с 17 маркерным модальным гаплотипом Рюриковичей.

Уважаемый Павел,
Достойная позиция для достойного человека.
Просто недопустимы спекуляции и фальсификации в ДНК генеалогии ни с какой стороны.
Основной "конек" ДНК геналогии - это точнойсть и однозначность трактовки результатов, с учетом заложенной погрешности.

Автор: Krez 27.12.2010, 14:34

Цитата(eugene @ 27.12.2010, 12:25) *
Цитата(Павел Шварёв @ 27.12.2010, 11:23) *
ДНК генеалогия точная наука, а все точные науки внутренне индеферентны политике. Мне все равно о чем было заседание, о притензиях к РФ на счет Кремля, или к Египту на счет Египтских пирамид. Валерий Кубарев через подставную фирму сделал в гос лаборатории, где руководит Балановская, анализ на 17 маркеров, и его 17 маркерный гаплотип совпал с 17 маркерным модальным гаплотипом Рюриковичей.

Уважаемый Павел,
Достойная позиция для достойного человека.
Просто недопустимы спекуляции и фальсификации в ДНК генеалогии ни с какой стороны.
Основной "конек" ДНК геналогии - это точнойсть и однозначность трактовки результатов, с учетом заложенной погрешности.


Уважаемые коллеги!

В ваших рассуждениях вы упускаете важный нюанс. Анализы ДНК я сделал несколько месяцев назад, а о том что я Кубенский Рюрикович я знал с детства, кроме того, на моих сайтах, в моих книгах и статьях, опубликованных много лет назад я утверждаю, что я являюсь князем Рюриковичем.

И анализы ДНК не дали мне ничего нового, кроме дополнительной игры ума.

Они просто подтвердили, что я и так знал. Корысть в этом искать нелепо.

Автор: eugene 27.12.2010, 14:39

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 14:34) *
Уважаемые коллеги!

В ваших рассуждениях вы упускаете важный нюанс. Анализы ДНК я сделал несколько месяцев назад, а о том что я Кубенский Рюрикович я знал с детства, кроме того, на моих сайтах, в моих книгах и статьях, опубликованных много лет назад я утверждаю, что я являюсь князем Рюриковичем.

И анализы ДНК не дали мне ничего нового, кроме дополнительной игры ума.

Они просто подтвердили, что я и так знал. Корысть в этом искать нелепо.

Я рад, что Вы это знали всегда, это очень хорошо. Для Вас!
А для нас нужны более убедительные доказательства.

Автор: Krez 27.12.2010, 14:44

Цитата(Igor1961 @ 27.12.2010, 2:39) *
Я эту ветвь считал не так давно в другой теме. Недавно был сделан апгрейд до 67 маркеров у нескольких участников проекта, который практически не повлиял на выводы, сделанные из анализа 37-маркерного списка.

Вот Рюриковичи с надежно вычисляемым одним предком: Puzyna (7/67), Kropotkin (4/67), Vadbolsky (5/67), Khilkov (0/67), Gagarin (8/67), Rzhevsky (4/67), Putyatin (8/76), Myshetsky (12/37), Rusu (1/37). Их предок, "ДНК-Рюрик", жил 1325+/-400 лет назад. Все остальные известные гаплотипы N1c1 длиной 37 и 67 маркеров не попадают на это древо, а их общие предки с "ДНК-Рюриком" попадают на время от 2000 до 4500 лет назад, в зависимости от ветви, к которой они принадлежат.

Если принять полученные выводы, то никаких допущений о непостоянстве скоростей мутаций и т.п. принимать не надо. Все документированные Рюриковичи и так выстраиваются в стройное древо. Все остальные - не Рюриковичи. В понятиях ДНК-генеалогии, во всяком случае.


Уважаемый Igor1961 !

Еще раз повторяю, что скорость мутаций по 67 маркерному гаплотипу определена ДНК-генеалогией неправильно.

Просто неправильно. Ошиблись ваши ученые. Неправильно калибровали данные.

В моей работе выполнена калибровка скорости мутаций по 22 гаплотипам, кто считает себя Рюриковичем или Булгарским ханом или Чингизидом. Генетически все они близки друг к другу - так как они имели общего предка Русь Айдара (797-855). Сын Русь Айдара Рюрик жил в 822-882 годах.

Теперь про Московскую ветвь Мономашичей, идущую от Всеволода Большое Гнездо (1154-1212).

Все перечисленные вами князья имели общего предка в 14-15 веках, а не 1350+-400 лет назад.

Калибровки ошибочны. Их можно сделать только по изучению Рода Руси и Рюриковичей конкретно.

Автор: eugene 27.12.2010, 14:49

Цитата(Krez @ 26.12.2010, 20:00) *
14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11 (1-67), сумма аллелей 970, гаплогруппа N1c1 (N).

В качестве гипотезы предположим, что исходный модальный гаплотип первого человека разумного духовного этнического финно-угора Руси на одну мутацию в DYS# 460 короче, т.е. не 11, как сейчас, а 10:
Скандинавская и норманнская версии происхождения Рюрика ошибочны.
Оригинальное место появления предков Рюрика и Рода Руси это северное Поволжье, в сотне-другой километров на северо-восток от современной Москвы. Род Руси расселился по миру с Поволжья – попал в Западную, Центральную и Северную Европу, в регион Средиземного моря, Среднюю Азию, Индию, Китай, Юго-Восточную Азию и Америку.
Модальный гаплотип Рюрика является базовым гаплотипом всех князей Рода Руси, который дал миру элиту русского народа, булгарского народа и многих выдающихся людей Земли. Нами были также рассчитаны модальные гаплотипы Флавия, Кубрата, Александра Македонского, Иисуса Христа Златоуста, Пророка Мухаммеда и Чингисхана.


1)Зачем Вы считаете сумму аллелей?
2)Причем здесь первый разумный человек?
3)Почему Вы отмели скандинавскую версию происхождения Рюрика? Она ведь историческая?
4)Кто, производит все эти расчеты?

Автор: aklyosov 27.12.2010, 15:13

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 6:44) *
Цитата(Igor1961 @ 27.12.2010, 2:39) *

Их предок, "ДНК-Рюрик", жил 1325+/-400 лет назад. Все остальные известные гаплотипы N1c1 длиной 37 и 67 маркеров не попадают на это древо, а их общие предки с "ДНК-Рюриком" попадают на время от 2000 до 4500 лет назад, в зависимости от ветви, к которой они принадлежат.


Еще раз повторяю, что скорость мутаций по 67 маркерному гаплотипу определена ДНК-генеалогией неправильно.
Просто неправильно. Ошиблись ваши ученые. Неправильно калибровали данные.
В моей работе выполнена калибровка скорости мутаций по 22 гаплотипам, кто считает себя Рюриковичем или Булгарским ханом или Чингизидом. Генетически все они близки друг к другу - так как они имели общего предка Русь Айдара (797-855). Сын Русь Айдара Рюрик жил в 822-882 годах.
Теперь про Московскую ветвь Мономашичей, идущую от Всеволода Большое Гнездо (1154-1212).
Все перечисленные вами князья имели общего предка в 14-15 веках, а не 1350+-400 лет назад.
Калибровки ошибочны. Их можно сделать только по изучению Рода Руси и Рюриковичей конкретно.


biggrin.gif

Уважаемый Krez,

Полагаю, что Вы спорите о разных вещах. То, что перечисленные князья - родственники, это вполне может быть, и только ДНК-генеалогия это может достоверно показать. Все остальные сведения - это, как Вы, надеюсь, понимаете, надо принимать с поправкой на спальни и будуары того времени, о чем Вы знать никак не можете. Некто считает себя потомком Великого князя, а на самом деле потомок его конюшенного.

Поэтому разделите две вещи - "геральдическую", и ДНК-генеалогическую. Обе они имеют самостоятельную ценность, обе обычно пересекаются, и практически никогда полностью.

Сейчас я работаю с генеалогами шотландских аристократических родов, и знали бы Вы, какую чересполосицу представляет их ДНК-генеалогия! Там не только времена общих предков надо аккуратно выявлять среди зарослей отклонений от линий, там вообще гаплогруппы прыгают как хотят.

Потому и общие предки у Ваших родственников уходят глубже, чем Вы верите. На самом деле потому, что племянники и троюродные братья порой подменяли в постели мужей. Не говоря вообще о людях в этом отношении посторонних.

А Вы берете эту кашу, и на ее основании "рассчитываете" (!) якобы константу скорости мутации. Естественно, она при этом получается выше, чем правильная. Потому что общий предок на самом деле глубже, чем Вы думаете.

Я вообще бы это отношение между ДНК-генеалогическим общим предком и тем, кто вытекает из "геральдики" назвал "коээфициентом супружеской неверности" в данной линии.

Перечитайте, что Вы понаписали в своем пассаже выше, что я процитировал. Надеюсь, после моего пояснения Вам станет несколько неловко.

Так что никто у Вас Вашей "геральдики" не отнимает. Причастность к княжескому роду - это служение России, по крайней мере так должно быть. Несите Вашу причастность с гордостью, но уважайте научный подход и научные данные. Даже если Ваши ДНК-данные выпадают. Не нужно терять лицо, а нужно принять и понять.

Это мой Вам совет от потомка сына боярского потомку сына княжеского.

Автор: Krez 27.12.2010, 16:06

Цитата(aklyosov @ 27.12.2010, 1:02) *
Уважаемый Krez,
1. Отсюда непонятно, что такое "модальные гаплотипы" и сколько их. "Модальный гаплотип" - это не самое удачное наименование, что и видно из той путаницы (наверное), что сюда внесена. Для группы "модальный гаплотип" (мы называем его "базовым", и вкладываем более четкий смысл, нежели в "модальный"). Так вот, базовый может в этой ситуации быть только один. Поэтому непонятно, как это "все модальные" оказались идентичными.
2. Далее, замечание: нельзя выхватывать кусок и считать его "универсальной подписью". Потому что завтра родится очередной потомок, и в этой "универсальной" у него окажется мутация. Что делать будете?
3. Далее, непонятно, почему пропущены прогоны (участки) 13-37 и 48-60. Так что, есть мутации?
4. Короче, нужно привести базовый гаплотип, и им ограничиться.
5. Не понял насчет "первого человека разумного", ну да ладно. Но почему такая гипотеза? Почему не на одну аллель длиннее? Или на другую аллель? Мутации-то неупорядоченные.
6. Так. Уже стало намного яснее. Есть базовый гаплотип - это гаплотип Рюрика, и он жил примерно 1160 лет назад, то Кравжик с его 10-ю мутациями на 67 маркеров отходит от Рюрика на 2275 лет. Так что Кравжика мы вычеркиваем. Гэлбрайт с Кубаревым с 9-ю мутациями отстоят от Рюрика на 2025+/-700 лет, и их с Рюриком общий предок жил 1600 лет назад, то есть в 5-м веке нашей эры плюс-минус 350 лет. Так что может и попасть. Карцев с Вадбольским с 7-ю мутациями отстоят от Рюрика на 1550 лет, так что их с Рюриком общий предок жил 1355 лет назад, то есть примерно в 7-м веке плюс-минус 300 лет, так что могут попасть.
7. Остальных, от Свистунова и дальше, вычеркиваем.


Цитата(aklyosov @ 27.12.2010, 1:22) *
8. Здесь - просто нагромождение ошибок и несуразиц. Нельзя усреднять число мутаций у разных человек, потому что среди них есть те, кто к этой генеалогии не имеет отношения. Но в любом случае 8.4 мутации на 67 гаплотипов - это расстояние от Рюрика 1875 лет, то есть, учитывая, что до него самого 1160 лет, то общие предок Рюрика и суммарной пятерки лидеров жил 1520 лет назад, то есть в 5-м веке нашей эры. То есть этой "пятеркой" Вы всех пятерых губите. Это дело строго индивидуальное. Или уж надо считать по правилам, а не усреднять.
9. Зачем уж так подгонять? Так нельзя. Так скорости мутаций не калибруют. Они давно и так известны. Скорость мутации для 67-маркерных гаплотипов равна 0.12 мутаций на 25 лет на гаплотип, или 0.00179 мутаций на 25 лет на маркер. Так что у Вас данные неверные, и понятно, почему. Не к тем подгоняли.
10. Ну уж Вы скажете - "никто не знает". 0.12 мутаций на 67-маркерный гаплотип на 25 лет. Читайте Вестник.
11. А последняя фраза - вообще полная ерунда. Никаких оснований к этому просто нет.


Уважаемый aklyosov!

1. В моей статье четко оговорено, что базовый гаплотип называется Кубрат-Флавий, это гаплотип Рода Руси. Затем в соответствии с гипотезами автора были сформированны группы, каждая из групп начинается со своего модального гаплотипа. Это разные ветви, исходящие из базового гаплотипа. На одном промежутке времени модальные гаплотипы в разных группах совпадают.
2. Вы не поняли предмет моего исследования. Были изучены гаплотипы людей, кто искренне и часто документированно считает себя Рюриковичами, а также гаплотипы людей, кто с удивлением узнал, что его ДНК совпадает по многим параметрам с Рюриковичами.
В рамках традиционной истории это бред, но в рамках моей реконструкции истории, подтверждаемой Булгарскими хрониками, тщательно скрываемыми от публики, Рюриковичи, Булгаские ханы и Чингизиды это прямые родственники по мужской линии - финно-угоры Рода Руси.
В результате в моем исследовании при изучении более 150 гаплотипов были отобраны общие признаки, вокруг которых происходят мутации в обе стороны - в плюс или минус.
Так вот, для трех панелей мутации минимальны у всех гаплотипов, что мною и описано.
3. Они не пропущены, там сильные мутации, поэтому исследовались они отдельно.
4. Приведен - гаплотип Кубрат-Флавий.
5. Как раз мутации все упорядочные, а неупорядочная величина меньше процента от всех остальных.
6. Вот вы как раз и не понимаете, что мною в работе уже осуществлена внутренняя калибровка по скорости мутаций. Вы же используете ошибочную официальную скорость мутаций по 67 маркерам, делая нелепые выводы.
Указанные генетические дистанции относятся к моей статье, а не к генетическим дистанциям по официальной и ангажированной версии проекта Рюрикид.
Если мы будем сравнивать с гаплотипом Рюрика по А. Байору, то мой общий предок с Рюриковичами жил 4000 лет назад.
Вы хоть физически, как ученые, понимаете всю нелепость такой цифры? 4000 лет назад только начала зарождаться цивилизация и жившие тогда люди все начито вымерли, не оставив никакого потомства в наше время. За этот период могли выжить только потомки царского рода.
Еще раз - ваша расчетная скорость мутаций 0.00179 нелепа. По моей модели она, как минимум, должна быть в три раза выше.
7. Никого вычеркивать не надо. Все участники исследования являются потомками либо Рюрика (822-882), либо его старшего брата Джилки (820-882).

Выделю и подчеркну главную идею моего исследования. Были изучены около 160 гаплотипов с 37 и 67 маркерами N (кто считает себя потомком Рюрика), из них были выбраны 22 человека, из которых были сформированны группы в соответствие с моими представлениями об их происхождении.
Вся матрица значений аллелей 22 на 67 параметров была "причесана" путем минимилизации параметров аллелей по каждому локусу.
Если большая часть этих людей те, кем себя считают, то минимизация параметров даст исходные базовые значения аллелей, от которых начинались мутации. Если у всех гаплотипов локусы конкретно совпадают, то этот параметр стабильный и базовый. В другом случае выбирался минимально возможный из встречаемых значений аллелей. Если только у одного гаплотипа конкретный локус был меньше минимального, то он не учитывается (ошибка 4.5 %).
В итоге мы получили рассчетный, минимизированный гаплотип, который в рамках нашей модели является базовым гаплотипом для всех испытуемых.
Теперь в каждой группе есть модальный гаплотип, время появления которого также известно и оно не совпадает с базовым гаплотипом.
По разнице в генетических дистанциях базового и модального гаплотипа также можно калибровать скорость мутаций, что я и делал.
В результате моя модель с учетом исторической действительности происхождения прародителя каждой группы, автоматически поддерживает достоверность модели и определенные скорости мутаций.

8. Нет тут несуразец, я описываю свою модель исследований и пытаюсь найти общие закономерности.
Индивидуальность понятна. Однако при наборе статистики эти данные вновь станут усредненными.
9. Никто ничего не подгонял, модель составлена беспристрастно. По ней выходит, что при вашей ошибочной скорости мутаций все "официальные" Рюриковичи вылетают в трубу со своими гаплотипами.
Согласно анализируемой выборке, скорость мутаций в составляет 1 маркер на 4 генерации (100 лет) или ровно в два раза больше, чем в ваших расчетах.
Причем эта скорость мутаций для лидеров, в случае усредненных значений скорость мутаций еще выше.
Сделайте одолжение, дайте, пожалуйста, ссылку на описание методики калибровки. Я априори полагаю ее ошибочной.
Точно можно калибровать скорость мутаций только в одном случае, который, впрочем, будет верен только для семьи испытуемых, а именно:
Берете захоронение, например, Стародубского князя в 16 веке и сравниваете параметры с его современником. Вот на 20 генерациях вы получите скорость мутаций.
Делались такие калибровки? Я априори отвечу - никто это не делал, а кто пробовал, так ему все руки отбили.

Теперь опровергните мой тезис. Известна скорость мутаций по 12 маркерам - 0.0024 или другие пишут 0.002. Ок. Из исследуемой мною таблицы первой панели локусов 10 Рюриковичей вовсе не имеют мутаций, поэтому скорость мутаций на 12 маркерах равно нулю! Откуда взялись 0.002?
Теперь, главный клад в мутации маркеров вносят вторая, третья и вторая часть четвертой панели. Каждая мутация и скорость мутации строго индивидуальны.

По официальным данным проекта Рюриковичей потомок князя Вадбольского практически вообще не имеет мутаций. Этот результат повторяет и князь Хилков. Типа, эти люди ровестники Рюрика???

Это означает, что нет и не может быть расчетной усредненной скорости мутаций, которыми вы пользуетесь и выдаете абсурдные результаты.

В моей модели минимума миниморы есть скорость мутаций, которая в 2-3 раза (есть индивидуальность у каждой семьи) выше ваших значений. В ней нет абсурдных результатов, а есть плавная зависимость от времени.

Я полагаю, что ваши значения ошибочны. Это логично.

10. Эта цифра высосана из пальца, я даже догадываюсь, какая фамилия у владельца этого пальца.
Ссылочку дайте, если вас не затруднит.

11. Ученые так не разговаривают. Они делают статистическое исследование скорости мутаций отец/сын для этнически разных матерей. При сравнении результатов определяется такое влияние, либо оно не находится.

А говорить - не может быть, можно только после такого изучения. Сегодня можно сказать - мы не знаем.

Автор: eugene 27.12.2010, 16:39

У меня больше вопросов к Krez нет, как и у многих я думаю, а жаль.
Если у мэтров возникнет желание расставить точки над i, а точнее вывести сами буквы и поставить точки, то с удовольствием почитаю.

Автор: Krez 27.12.2010, 17:07

Цитата(eugene @ 27.12.2010, 16:39) *
У меня больше вопросов к Krez нет, как и у многих я думаю, а жаль.
Если у мэтров возникнет желание расставить точки над i, а точнее вывести сами буквы и поставить точки, то с удовольствием почитаю.


Уважаемые eugene и коллеги по форуму!

Моя позиция представляет коллективное мнение на этот вопрос участников Фонда "Княжеский", кто считает себя потомками Рюрика, Джилки и Чингизидов. Все эти люди, кроме титулованных особ при Романовых - Голицыных и Львовых также участников Фонда, не имеют шансов заявлять о себе, как о потомках князей только по причине контроля этого процесса фальшивым Домом Романовых, которые конролируют Российское Дворянское Собрание.

В свою очередь проект Рюрикид контролирует геральдист Романовых Думин, сам финно-угор и Рюрикович, но не считающий себя таковым по политическим причинам. Он для нас брат и кузен и мы надеемся, что он сделает правильный выбор в пользу своих родственников.

В итоге пара мальчишек, руководителей проекта Рюрикид со стороны Польши и России, набрались наглости на фальшивом материале утверждать - тот князь, а этот не князь. Смешно и грешно.

25 декабря прочитал о насмешках над князем Мышецким, типа он на 17-18 маркеров отстает от официальных Рюриковичей, но (им смешно) на 15 маркеров отстает от меня. Поэтому Байор делает вывод - Мышецкий выдумал, что он князь, хотя он имеет официальный титул при Романовых, типа он жулик.

Вывод - Фонд "Княжеский" самостоятельно будет изучать ДНК-генеалогию Рюриковичей и будет прислушиваться к ученым, если они будут дело говорить. В противном случае ваши обсуждения проблемы Князей Руси для нас ничтожны.

Автор: Krez 27.12.2010, 17:19

Цитата(eugene @ 27.12.2010, 14:49) *
1)Зачем Вы считаете сумму аллелей?
2)Причем здесь первый разумный человек?
3)Почему Вы отмели скандинавскую версию происхождения Рюрика? Она ведь историческая?
4)Кто, производит все эти расчеты?


Уважаемый eugene !

1. Сумма аллелей показывает на самом деле генетическую дистанцию от базового гаплотипа. Мутации аллелей могут быть в плюс или минус, главное рассматривать удлинение цепочки ДНК от прототипа, а не конкретные игры аллелей.

2. Для вас это не понятно. Могу посоветовать поробовать прочесть мою книгу реконструкции всемирной истории и Рода Руси, книга "Веды Руси": http://www.kubarev.ru/ru/content/251.htm

3. Скандинавская версия происхождения Рюрика есть результата подлога Романовских генеалогов.
Среди специалистов по ДНК-генеалогии такое даже обсуждать смешно.
Рюрик и Рюриковичи этнические финно-угоры с Поволжья и Урала. При чем тут Скандинавия?
Вы же не будете искать в Скандинавии китайцев.
По моей реконструкции истории Рода Руси, полностью подтверждаемой булгарскими хрониками Джагфар Тарихы, Рюрик есть Лачын Ясный Сокол (Рюрик это западнославянское название священного сокола рорик), сын Русь Айдара (797-855), кагана Русского каганата со столицей в Киеве.
Поэтому генетически Рюриковичи и Булгарские цари и даже Чингизиды идентичны. Это Род Руси.
Русь - это финно-угоское племя элиты древнего мира. Русь дала миру большую часть императоров, царей, каганов, ханов, князей, пророков и патриархов человечества.

Исторически Рюрик, как младший сын, остался без каганата, его старший брат Джилки стал каганом.
При этом Рюрик получил престол Руси, это царство город Пруса, столица Вифинии рядом с Царьградом.
Поэтому Рюрик князь Прусы.
В 9 веке никаких пруссов в современной Прусии вообще не было. Там были девственные леса. Пруссы появились в Прибалтике только в 12 веке.

4. Я лично производил все расчеты. Могут встречаться незначительные опечатки, которые не влияют на результат исследования.

Автор: eugene 27.12.2010, 17:21

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 17:07) *
Вывод - Фонд "Княжеский" самостоятельно будет изучать ДНК-генеалогию Рюриковичей и будет прислушиваться к ученым, если они будут дело говорить. В противном случае ваши обсуждения проблемы Князей Руси для нас ничтожны.

Уважаемый Krez,
Я не знаю с кем Вы уже делите трон, но не надо всех воспринимать в штыки.
Я не знаком с царским проектом о котором вы говорите и меня не интересуют ваши личные дела с ними.
Я задал Вам несколько вопросов, ответ на которые как-то прояснит ситуацию с уровнем ваших знаний в этой области ДНК генеалогии, так как Вы пришли сюда к нам, а не мы к Вам.
Ваши утверждения хотят перевернуть всю ДНК генеалогию, а вместе с ней еще и много других дисциплин.
Вам это врятли удастся, но если хотите попробовать вперед.
Мне уже понятна ваша позиция.

Автор: aklyosov 27.12.2010, 17:36

Уважаемый Krez,

Возможно, в своей профессиональной области Вы разбираетесь, если таковая вообще есть. Но не в ДНК-генеалогии. Тон, который Вы выбрали, не располагает к обсуждению. Либо Вы меняете тон, и помогаете нам разобраться в ваших генеалогиях, и тем самым помогаете себе же, либо Вы идете на конфронтацию со всеми вытекающими последствиями. Например, я печатаю статью в крупном международном генеалогическом журнале, цитируя ту ахинею, что Вы написали, и показываю, как Вы манипулируете данными, убирая одни мутации и выхватывая то, что Вам лучше подходит. И это Вы называете наукой? Это же я могу рассказать по русскому радио, куда меня время от времени приглашают, но я уклоняюсь (кроме одного раза). Но данная тема важна и интересна. Вам это нужно?

Это не я к вам пришел, это Вы сюда пришли, рассчитывая, что все тут же станут во фрунт. Не тут-то было.

Вывод - Фонд "Княжеский" самостоятельно будет изучать ДНК-генеалогию Рюриковичей и будет прислушиваться к ученым, если они будут дело говорить. В противном случае ваши обсуждения проблемы Князей Руси для нас ничтожны.

Вы понимаете, что Вы несете? То есть Вы говорите, что ученые должны писать то, что Вы скажете, и подгонять под Ваши указания. Такого не будет.

Короче, слушайте сюда. Или Вы хотите, чтобы в вашей генеалогии разобрались, и будете нам помогать, и принимать те выводы, которые обоснованно (именно так) делает наука (в нашем лице), или Вы возвращаетесь к цитате, приведенной выше, и тогда выводы вашего Фонда (если Вы будете продолжать нести ту же ахинею) будут разбиты в пух и прах, причем публично и в печати, как в научной, так и в широкой. Этим вы можете распрощаться с принятием вашего статуса как "поддержанным" манипуляциями и махинациями. Это будет официальный вывод.

Я делаю скидку на Ваше непонимание принципов ДНК-генеалогии, поэтому для начала прощаю Вам неумные слова. Все делают ошибки, сейчас их делаете Вы. Есть четкие принципы ДНК-генеалогии, и им надо следовать. Либо Вы это принимаете, либо не принимаете. Политические игры меня не интересуют, политических заказов я не принимаю ни от кого. Я принимаю только научные.

Если хотите продолжать, так и скажите. Нет, так нет. Но процесс уже запущен, так или иначе. Глумления над ДНК-генеалогией, как этой сейчас делаете Вы, я не потерплю.

Я ясно выражаюсь?

Анатолий А. Клёсов

Автор: Krez 27.12.2010, 18:47

Цитата(eugene @ 27.12.2010, 17:21) *
Уважаемый Krez,
Я не знаю с кем Вы уже делите трон, но не надо всех воспринимать в штыки.
Я не знаком с царским проектом о котором вы говорите и меня не интересуют ваши личные дела с ними.
Я задал Вам несколько вопросов, ответ на которые как-то прояснит ситуацию с уровнем ваших знаний в этой области ДНК генеалогии, так как Вы пришли сюда к нам, а не мы к Вам.
Ваши утверждения хотят перевернуть всю ДНК генеалогию, а вместе с ней еще и много других дисциплин.
Вам это врятли удастся, но если хотите попробовать вперед.
Мне уже понятна ваша позиция.


Уважаемый eugene !

Я извиняюсь перед всеми, если вы восприняли мою реакцию подобным образом. Однако все сразу накинулись на меня, как бобики на телогрейку.
Мы не собираемся ничего переворачивать, однако я полагаю, что для операций с определением времени проживания общих предков сегодня не существует статистической и научно апробированной инструментарными средствами, базы.
В своей реконструкции истории я опирался на родовое дерево Рода Руси и последнюю тысячу лет на род Рюриковичей, как современной ветви Руси.
Поэтому я искренне полагаю, что кроме Рода Руси ни в одной стране мира не существует таких династий, по которым можно калибровать историю и уточнять хронологию.
Обратная ситуация - калибровка скорости мутаций также зависит от правильной генеалогии Рюриковичей и Рода Руси.
Это две сходящихся задачи, которые дадут искомый материал как для Рюриковичей, так и для ДНК-генеалогии.
Поэтому я искренне полагаю, что мы нужны друг другу.
Кроме того, только у нашего Фонда "Княжеский" есть законные основания требовать изучения останков Князей Руси для генетических исследований.


Автор: Krez 27.12.2010, 19:20

Цитата(aklyosov @ 27.12.2010, 17:36) *
Уважаемый Krez,
1. Возможно, в своей профессиональной области Вы разбираетесь, если таковая вообще есть. Но не в ДНК-генеалогии. Тон, который Вы выбрали, не располагает к обсуждению.
2. Либо Вы меняете тон, и помогаете нам разобраться в ваших генеалогиях, и тем самым помогаете себе же, либо Вы идете на конфронтацию со всеми вытекающими последствиями. Например, я печатаю статью в крупном международном генеалогическом журнале, цитируя ту ахинею, что Вы написали, и показываю, как Вы манипулируете данными, убирая одни мутации и выхватывая то, что Вам лучше подходит.
3. И это Вы называете наукой? Это же я могу рассказать по русскому радио, куда меня время от времени приглашают, но я уклоняюсь (кроме одного раза). Но данная тема важна и интересна. Вам это нужно?
4. Это не я к вам пришел, это Вы сюда пришли, рассчитывая, что все тут же станут во фрунт. Не тут-то было.
5. Вы понимаете, что Вы несете? То есть Вы говорите, что ученые должны писать то, что Вы скажете, и подгонять под Ваши указания. Такого не будет.
6. Короче, слушайте сюда. Или Вы хотите, чтобы в вашей генеалогии разобрались, и будете нам помогать, и принимать те выводы, которые обоснованно (именно так) делает наука (в нашем лице), или Вы возвращаетесь к цитате, приведенной выше, и тогда выводы вашего Фонда (если Вы будете продолжать нести ту же ахинею) будут разбиты в пух и прах, причем публично и в печати, как в научной, так и в широкой. Этим вы можете распрощаться с принятием вашего статуса как "поддержанным" манипуляциями и махинациями. Это будет официальный вывод.
7. Я делаю скидку на Ваше непонимание принципов ДНК-генеалогии, поэтому для начала прощаю Вам неумные слова. Все делают ошибки, сейчас их делаете Вы. Есть четкие принципы ДНК-генеалогии, и им надо следовать. Либо Вы это принимаете, либо не принимаете. Политические игры меня не интересуют, политических заказов я не принимаю ни от кого. Я принимаю только научные.
8. Если хотите продолжать, так и скажите. Нет, так нет. Но процесс уже запущен, так или иначе. Глумления над ДНК-генеалогией, как этой сейчас делаете Вы, я не потерплю.
9. Я ясно выражаюсь?
Анатолий А. Клёсов


Уважаемый Анатолий А. Клёсов !

Я первый день на вашем форуме и не являюсь родственником Рентгена или Кассандры, чтобы с ходу знать, кто вы. Мне очень приятно познакомиться с вами на этом научном форуме.
Однако везде на форумах картина встречи новичков идентична - сразу всех собак навешивают, поэтому ответная реакция новичка умным людям понятна.
Извините, если был груб.

1. Да, для меня тема ДНК-генеалогии тема новая. Однако у меня присутствует общенаучный подход к любой проблеме, привитой мне моими научными руководителями во времена СССР в Институте прикладной математики АН СССР им. Келдыша - это был член-корр Аким и мой шеф профессор Сихарулидзе. Да, много воды утекло с тех пор.
Полагаю, что мне придется разобраться в ДНК-генеалогии исключительно в мирных целях и интересах науки.
2. Извините за грубость второй раз. Буду очень признателен за возможность совместными усилиями приоткрыть горизонты истины.
Вы можете делать все, что вам угодно. Меня шантажировать бессмысленно. В наше время скандал дает больший эффект, чем нормальное развитие событий. Я вас прекрасно понял и закончим на этом.
3. Я уважаю мнение любого челдовека, тем более - ученого. Наука и мораль не очень совместимые понятия. Однако я уже объяснил, что результаты моего исследования не являются подгонкой, чем занимаются на Рюрикиде.
Я объяснил мою методику - составление базового гаплотипа по принципу минимализации значений аллелей в каждом локусе у исследуемой группы. В результате мы пытаемся получить и находим гаплотип вероятного общего для всех участников исследования предка.
Если выбранная группа гаплотипов имеет общую природу происхождения, то результат является не вероятностным, а реальным базовым гаплотипом.
4. Вы меня не поняли. Обычно на форумах новичков с амбициями обкладывают матом, см. к примеру форум молгена. Поэтому вы сделали неправильный вывод, который, надеюсь, изменится с получением дополнительной, разъяснительной информации.
5. Нет, однако анализ исследований ученых должен проходить цензуру со стороны тех людей, кого эти исследования касаются лично. Это, полагаю, этично и научно.

Ведь нельзя изучать слона только с хвоста и по узлу банта на хвосте, который является титулом, данным хвосту Домом Романовых, забывая о всем слоне. В результате данные хвоста никогда не будут соответствоать всей туше животного.

6. Давайте попробуем сотрудничать и работать. При этом вы свободны делать все, что посчитаете нужным - опровергать, клеймить, ругать и принижать достоинство людей из-за любви к священной корове науки. Манипуляции свойственны слабакам и недостойным людям, мы против этого подхода к науки. Кроме того, мне, как ученому , изобретателю, исследователю и писателю всегда противно общаться с фальсификаторами и жуликами. Почему-то хочется снять им штаны и надавать по морде.

7. Никто не думал глумиться над ДНК-генеалогией. Я выражаю своё личное мнение, что скорость мутаций по 67-маркерам в исторической перспективе рассчитана неправильно.

Прошу вас ответить на простой вопрос - есть ли у вас результаты генетических исследований семей Рюриковичей или древних фамилий (одной линии), когда изучался ДНК предка и современника в 10-20 поколениях?

Считаете ли вы или нет, что скорость мутаций в одной семье по мужской линии не является константой по времени, а нарастает с каждым поколением экспотенциально?

Верно ли утверждение, что скорость мутаций должна увеличиваться при переходе на анализ по большему количеству маркеров?

Если вы ответите на эти глобальные для нас вопросы, мы будем очень вам признательны. Если нет, что ничего страшного.

Спасибо за ваше терпение.


Автор: aklyosov 27.12.2010, 20:48

Ну и славно, уважаемый Krez. Я ведь тоже не знаю, кто Вы, да и знал бы, это дела никак не изменит.

Давайте закончим стадию "разборки", она дело не продвигает. Но, видимо, была нужна, чтобы несколько сбросить тон новичка в делах ДНК-генеалогии. Ваша ошибка была в том, что Вы с порога заявили, что у нас и подходы неправильные, и константы никто не знает, а если и знают, то они неправильные.

На самом деле подходы у нас правильные на уровне самого переднего фронта науки. Понятно, что они будут совершенствоваться по мере развития науки, абсолютной истины нет ни у кого, в том числе и у нас. Но они будут совершенствоваться, и совершенствуются не так, как Вы здесь предложили. То, как Вы делаете и как предложили - это, между нами говоря, ужас. Есть и более мягкая формулировка - полная профанация. Это, опять же, не страшно, в академической науке порой еще хуже. Но они и знать ничего не хотят, а Вы, полагаю, знать хотите. Из этого я и исхожу.

Короче, подходы у нас правильные, и считаем мы правильно, и калибровка у нас правильная - на уровне, повторяю, самого современного понимания. Что-то по мелочам может измениться, но по мелочам. Например, мы недавно неколько подправили константу скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов, и описали причины этого и результаты в специальной статье в последнем номере Вестника, который доступен для чтения. Но для этой подправки мы прошлись по самым разным гаплогруппам, чтобы показать, что это не некое локальное изменение, а вполне универсальное, для всех "времен и народов". Мы вообще очень тщательно работаем.

Для Вашего сведения, мутации в Y-хромосоме ДНК упрятаны в клеточное ядро, то есть самое защищенное место в человеческом организме, и они управляются самыми фундаментальными принципами. Считать, что эти принципы у "угро-финнов" почему-то другие, нежели у всех других людей на Земле - это безумие. Именно поэтому, если Вы или кто другой будет эти принципы подделывать в угоду геральдическим или любым другим амбициям, это недопустимо. Это - дискредитация ДНК-генеалогии, и этого потерпеть нельзя. Слишком большим трудом мы эту науку продвигаем, чтобы ей можно было безнаказанно манипулировать и тем самым ломать наши достижения.

Так что вовсе не шантаж были мои жесткие слова, а настоятельное предложение не допускать безответственных "расчетов", от которых нам пришлось бы публично отмежевываться.

Поскольку Вы согласились разбираться совместными усилиями, это хорошо и разумно. Тогда я предлагаю план работы:

1) Вы запрашиваете у уважаемого Игоря Львовича Рожанского список фамилий и гаплотипов, на основании которых он рассчитал параметры ветви ДНК-генеалогической линии. Если он согласится, то пойдет Вам навстречу.

2) Вы пытаетесь разобраться в том, как и на основании чего это было рассчитано. Если у Вас будут вопросы (а они будут), можете задавать их здесь, мы будем коллективно отвечать. Это Вам покажет, что эти подходы не есть плод фантазии одного-двух человек, а разделяются другими. Возможно, эти другие подвергнут что-либо сомнению, и выдвинут свои поправки и предложения. Это - на пользу делу. Если Вам нужно мое мнение - мой е-мейл на сайте http://aklyosov.home.comcast.net

3) Добавьте к списку И. Рожанского другие гаплотипы, которые он пропустил или не знал, направьте мне, я построю дерево гаплотипов, которое покажет, кто есть кто и к какой ветви относится. Мы сопоставим это новое дерево с деревом, которое я могу построить по данным И. Рожанского, и это будет и дополнительной проверкой, и подтверждение расчетов.

Заметьте, до сих пор я вообще не упоминал "геральдику". До этого этапа было все равно, кто эти потомки и какие у них "классические" родословные и от кого они идут. Это к делу пока не относилось.

Но теперь переходим к пункту

4) Вы берете деревья гаплотипов и расчеты, и насыщаете их предположениями (это - аккуратное слово) о том, кто были предки и какую роль они играли в истории.

5) Мы строим деревья гаплотипов других доступных R1a, N1c и других Ваших "конкурентов", и сообща смотрим, кто имеет более обоснованные соображения стать (пусть концептуально, теоретически) великим князем или монархом России. Кто имеет больше оснований быть наследниками Рюрика или другого основателя русской государственности.

Идет?

(мелкие замечания к Вашему тексту следуют)

P.S. Я никак не хочу перебегать дорогу Вашим договоренностям с уважаемым П. Шваревым как консультантом. Все эти договоренности остаются в силе, или модифицируются опять же П. Шваревым. Если эти договоренности включали финансовую компоненту (что было бы правильно), это тоже должно оставаться с ним в силе, и включать всю работу, которая проводится и будет проводиться в этом направлении. Уважаемый П. Шварев - наш полномочный представитель.

Автор: aklyosov 27.12.2010, 21:37

Продолжение (замечания и комментарии по мелочам):

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Однако везде на форумах картина встречи новичков идентична - сразу всех собак навешивают, поэтому ответная реакция новичка умным людям понятна.


Нет, у нас не так. Но когда новичок с порога заявляет, что здесь все всё делают неправильно, а он, новичок, сейчас будет учить всех жизни, то реакция естественная. Более того, правильная. Обычно новичку мало не кажется.

И в любом научном коллективе, в котором я работал, было то же самое. Просто представьте себе научный семинар Вашей группы, и появление там вот такого субьекта. Представили? То-то.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
1. Да, для меня тема ДНК-генеалогии тема новая. Однако у меня присутствует общенаучный подход к любой проблеме, привитой мне моими научными руководителями во времена СССР в Институте прикладной математики АН СССР им. Келдыша (...) Полагаю, что мне придется разобраться в ДНК-генеалогии исключительно в мирных целях и интересах науки.


Да, общенаучный подход в ДНК-генеалогии, безусловно, есть. Он состоит в том, чтобы на время забыть о личных амбициях, о легендах, о личных мнениях, и рассматривать сухие научные данные, исповедуя объективные принципы. И если что-то не совпадает, то беспристрастно разобраться, в чем причина.

Вот это мы Вам и предлагаем.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Я объяснил мою методику - составление базового гаплотипа по принципу минимализации значений аллелей в каждом локусе у исследуемой группы. В результате мы пытаемся получить и находим гаплотип вероятного общего для всех участников исследования предка.
Если выбранная группа гаплотипов имеет общую природу происхождения, то результат является не вероятностным, а реальным базовым гаплотипом.


Эта методика принципиально неверна. Именно потому, что "Если" в начале последней фразы. Этого Вы априори не знаете. Поэтому методика должна сначала ответить на вопрос - являются ли ВСЕ и КАЖДЫЙ из списка гаплотипов членами одной группы, и определить эту группу.

Потому что очень вероятно, что группа на самом дело гетерогенная. Только дерево протяженных гаплотипов может ответить на этот вопрос.

Я поясню, хотя уже пояснил ранее. Если в этой группе потомки на только "Рюрика", но и воинов его дружины, это заметно удревнит возраст общего предка. Даже если в группе все родственники, например, в 10-м колене (что вполне могло быть), то общий предок отъезжает на 200-300 лет вглубь. Это тоже вполне может быть. Тогда у Вас - никакой не реальный базовый гаплотип, или базовый гаплотип не Рюрика, а его удаленного предка, или вообще некоего фантомного "предка". Вот все эти вопросы и решает ДНК-генеалогия. Заметьте - не постулируя про "общую природу происхождения" (вообще, что это такое - природа происхождения? Гаплогруппа?), а находя именно общего предка.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
4. Вы меня не поняли. Обычно на форумах новичков с амбициями обкладывают матом, см. к примеру форум молгена. Поэтому вы сделали неправильный вывод, который, надеюсь, изменится с получением дополнительной, разъяснительной информации.


Да чего уж там "неправильно понял". Именно в соответствии с Вашим наблюдением мы с "Молгеном" общения не имеем.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
5. Нет, однако анализ исследований ученых должен проходить цензуру со стороны тех людей, кого эти исследования касаются лично. Это, полагаю, этично и научно.


Это слишком общее высказывание, хотя для ряда ситуаций верное. Например, недавно у Гитлера нашли гаплогруппу E. Я что-то не помню, чтобы у него спрашивали разрешения на цензуру, или хотя бы у его родственников.

На самом деле Ваш критерий очень расплывчатый. Он решается от случая к случаю. Действительно, раскрытие личных аспектов ныне живущих людей зачастую неэтично. Но это обычно не касается public figures. Заявление о том, что Вы (или кто другой) являетесь потомком Рюрика или другого основателя русской государственности снимает с Вас все личные "моменты", поскольку Вы становитесь public figure. Не хотите ей быть - нужно сидеть молча, и не возникать. Но Вы хотите и то, и чтобы не другое. Так не получается.

Поэтому либо Вы снимаете с себя все претензии быть причастным к великокняжеской линии (и тогда становитель неинтересным обществу), либо уж терпите.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
7. Никто не думал глумиться над ДНК-генеалогией. Я выражаю своё личное мнение, что скорость мутаций по 67-маркерам в исторической перспективе рассчитана неправильно.


Понятия "я выражаю личное мнение" в науке нет. Либо Вы обосновываете, либо не выражаете.

Уверяю Вас, обосновать без нарушения фундаментальных принципов Вы не сможете. Сможете попытаться только введением совершенно некорректных исходных допущений, которые будут разбиты в одно касание. Вам это нужно?

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Прошу вас ответить на простой вопрос - есть ли у вас результаты генетических исследований семей Рюриковичей или древних фамилий (одной линии), когда изучался ДНК предка и современника в 10-20 поколениях?


Нет. Меня этот вопрос пока не интересовал. Вы можете в этом легко убедиться, просмотрев Вестник. Из моих нескольких десятков статей там ни одной по этому вопросу нет. Так что здесь Вы имеете совершенно нейтральное мнение.

ДОПИСЫВАЮ ПОЗЖЕ. Я поначалу воспринял, что речь именно о рюриковичах. Да, конечно, много случаев, когда изучали ДНК генеалогических линий в 10-20-30 поколениях. Это довольно обычная ситуация. Например, линия МакДоналдов, 650 лет до общего предка. Другие шотландские линии, от 400 до 900 лет до общего предка. А уж на 250-500 лет - сколько угодно. В основном западноевропейские линии. Совпадение с классической генеалогией очень хорошее. Причем именно по 67-маркерным гаплотипам.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Считаете ли вы или нет, что скорость мутаций в одной семье по мужской линии не является константой по времени, а нарастает с каждым поколением экспотенциально?


biggrin.gif

Это совершенно неверно. Не имею понятия, это продукт чьего воспаленного воображения. Это противоречит всему, что накоплено в науке по данному вопросу.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Верно ли утверждение, что скорость мутаций должна увеличиваться при переходе на анализ по большему количеству маркеров?


Это совершенно неверно.

Это все равно, что сказать, что вероятность выпадения решки возрастает при переходе к большому числу подбрасываний монеты.

На самом деле скорость мутаций определяется тем, какие маркеры включены в рассмотрение, а не их числом.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Если вы ответите на эти глобальные для нас вопросы, мы будем очень вам признательны. Если нет, что ничего страшного.


laugh.gif

Это - детские вопросы. Не относите к себе лично.

Автор: Боромир 27.12.2010, 22:30

Ваше высказывание

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Ведь нельзя изучать слона только с хвоста и по узлу банта на хвосте, который является титулом, данным хвосту Домом Романовых, забывая о всем слоне. В результате данные хвоста никогда не будут соответствоать всей туше животного.

уже устарело. В последнем номере http://www.nature.com/nature/journal/v468/n7327/abs/nature09710.html сообщается о полном сиквенсе генома родственника человека и неандертальца. ДНК для сиквенса была извлечена из кости фаланги пальца. Ну не было хвостов у наших дальних двоюродных родичей smile.gif . В параллельной ветке об этом же на русском. Добро пожаловать на молекулярный уровень в современной биологии.

Автор: aklyosov 28.12.2010, 2:37

Уважаемый Krez,

Немного в сторону от темы, но на самом деле в ней же. Говоря о перевороте, учиненном Романовыми, что неточного Вы найдете вот в этом моем фрагменте из одного из очерков? Здесь описана предистория и история утверждения Михаила Романова на царство.

******************

В 1604 году, когда сыну боярскому Ивану Клёсову было 24 года, в истории России началось Смутное время. Завершал свое семилетнее правление Борис Годунов, который внезапно умер в апреле 1605 года. Конец его царствования был для российского государства катастрофическим. Разорения южных земель татарами, чума, четыре неурожайных года подряд. Наконец, все усиливавшиеся слухи о чудесном избавлении царевича Дмитрия, сына Ивана Грозного, по официальным сведениям погибшего в 1591 году в возрасте 9 лет. Пошли народные волнения с упоминаниями кары Божьей, потому что царствование Бориса незаконно, достигнуто неправдой, и добром не кончится.

В октябре 1604 года Димитрий Самозванец (Лжедмитрий I) вошел в пределы Московского государства и направился к Курскому краю. Путивль, верный Борису Годунову, поначалу встретил поляков и казаков Димитрия «огненным боем», но воевода Путивля был повязан своими же, и город в ноябре был сдан. Вскоре был сдан и Курск, но сдан стрельцами [5]. После смерти Годунова русское войско перешло на сторону Димитрия. В июне 1605 года был убит наследник Бориса Годунова, царевич Федор, в июле Димитрия признала как своего сына вдова Ивана Грозного, она же мать царевича Дмитрия, и в конце того же месяца Димитрий венчался в Москве на царство. Но ненадолго, был убит меньше чем через год, в мае 1606-го. Мать царевича перед этим повинилась, что признала не по правде. Царем стал Василий Шуйский, на четыре года. Городовые дворяне, в том числе курские, на избрании нового царя не присутствовали. Смутное время продолжалось. Появился Лжедмитрий II, «тушинский вор», пошли бунты против Шуйского, в Тушине в 1608 году образовался параллельный «царский» двор, и было «Московское осадное сидение». Впоследствии за «осадное сидение и неотъезд к Тушинскому вору» дворянам и детям боярским по указу царя Василия Шуйского активно раздавались «в вотчину из поместья со ста четей по двадцати четей». То есть поместья увеличивались на 20% по территории. Эти грамоты при следующем царе, Михаиле Федоровиче Романове, надо было обменять на новые в поместном приказе после проверки.

Тем временем татары, пользуясь политической и военной неразберихой в центре Московского государства, усилили набеги на Белгородско-Курский край. Помимо татар, в края вторгались множество казачьих и прочих «воровских» отрядов, что держало дворян и детей боярских в постоянном напряжении и в боях. В августе 1610 года в городах Курского края была получена из Москвы грамота, в которой говорилось: «Видя междоусобие между православными христианами, польские и литовские люди пришли в землю Московского Государства и многую кровь пролили, церкви и монастыри разорили, святыне поругались и хотят православную веру в латинство превратить; Польский король стоит под Смоленском, гетман Жолкевский - в Можайске, а вор - в Коломенском, литовские люди по ссылке Жолкевским, хотят Государством Московским завладеть, православную веру разорить, а свою латинскую ввести». В грамоте говорилось об уходе Василия Шуйского с царства - «и Государь Государство оставил, съехал на свой старый двор и теперь в чернецах... И вам бы всем всяким людям стоять с нами заодно и быть в соединеньи, чтобы наша православная вера не разорилась, и матери бы наши, жены и дети в латинской вере не были».

Через четыре месяца Лжедмитрий II был убит. Война с поляками продолжалась, и в 1611-1612 годах князь, стольник и воевода Дмитрий Пожарский и нижегородский гражданин Кузьма Минин формируют в Ярославле народное (земское) ополчение и в октябре 1612-го освобождают Москву от поляков и литовцев.

Все это смутное время, все девять лет войн, неразберихи и рваного межцарствия, курские дворяне и дети боярские продолжали нести полковую, городовую и сторожевую службу, при всей ее нестабильности и неустройствах. Указ Боярской Думы постановил выйти всем дворянам без исключения на службу 29 мая 1611 года, и у тех, кто не вышел, были отобраны поместья. При этом Указ специально отмечал – «Не отнимать поместий у жен и детей умерших и побитых дворян» [1]. Последующим указом 30 июня 1611 года было постановлено – «поместья и вотчины, розданные без земского приговора, отобрать назад и раздать поместные и вотчинные земли беспоместным и разоренным детям боярским». Имелись в виду поместья, разданные по указам Лжедмитрия в Тушине, и польско-русским правительством в Москве, и русским правительством «всей земли» под Москвою, и в польском лагере под Смоленском, и в шведском лагере в Новгороде [1].

В 1613 году на престол всходит Михаил Федорович Романов, в свои неполные 17 лет. Из Курского края на Соборе 1613 года, избравшем государя, была целая делегация из дворян и детей боярских. Все они подписались на Утвержденной грамоте за Курскую землю [1].

Период царствования Михаила, с 1613 по 1645 год, для дворян и детей боярских курчен был насыщен военно-боевыми событиями. Это было время упорядочения и устройства государственной жизни, время возрождения России, но и время на юго-западных границах смертельно опасное. Так в чем мог принимать непосредственное участие сын боярский рейтарской службы Иван Клёсов? О рейтарах поговорим чуть позже, а пока – об общей службе дворян и детей боярских.


Автор: Igor1961 28.12.2010, 4:54

Присоединяюсь к словам Анатолия Алексеевича по поводу калибровок скоростей мутаций. Что касается критериев верности результатов, то могу предъявить расчеты по фамильным проектам РЕАЛЬНЫХ родственников. У меня в коллекции более десятка таких примеров, причем в совершенно разных гаплогруппах (G2a3, J1, J2, N1c1, R1a1, R1b1b2) и в разной шкале времен (от 250 до 1300 лет до общего предка). Как правило, участники таких проектов носят одну и ту же (с вариантами) фамилию, а их гаплотипы достаточно легко распознать среди прочих однофамильцев. Все изученные генеалогические линии хорошо удовлетворяют критерию сходимости к одному предку (см. публикации в Вестнике), а этот предок в пределах коридора погрешностей попадает на то же время, что предок, подтвержденный классической генеалогией.

Теким образом, нет никаких оснований считать, что применяемая нами методика расчетов содержит какие-то принципиальные ошибки. Константы оказываются универсальными, как и следует ожидать из самой природы мутаций при репликации ДНК.

Теперь о Рюриковичах и N1c1. Полагаю, уважаемого Krez'a сбило с толку внешнее сходство гаплотипов этой гаплогруппы. Они образуют довольно однородное облако, в котором не так просто выделить ветви, восходящие к разным предкам. С Рюриковичами из проекта Rurukid ситуация несколько проще, потому что они хорошо вписываются в однородное древо, а время жизни основателя этой генеалогический линии попадает, в пределах погрешности, на начало возвышения Новгорода. Это соответствует тому, что мы знаем об истории того рода, что дал линию великих киевских князей. Звали этого родоначальника Рюриком или как-то иначе, для ДНК-генеалогии не так важно.

Гаплотип Кубарева, как уже отметил (с изрядной иронией) его обладатель, действительно, имеет общего предка с кланом Rurukid около 4000 лет назад, т.е. времени общего предка всего субклада N1c1. Это другая ветвь, и никакие пассы с усреднениями и прочими умными словами не сделают ее ближе.

Автор: Krez 28.12.2010, 23:17

Уважаемые друзья!

Сегодня измотан провокаторами из НТВ и делами, отвечу вам всем завтра.

Спокойной ночи!

Автор: aklyosov 29.12.2010, 3:46

Уважаемый Валерий Викторович,

(как видите, я прочитал Ваш Профиль),

Для Вас один путь защититься от "провокаторов" - это воссоздать Вашу ДНК-родословную ("Вашу" - имеется в виду Ваш род), и это Вы можете сделать только в тесном сотрудничестве с нами.

Как уже я описал ранее, на данном этапе меня лично не интересуют легенды и трактовки. Как я вижу, есть по меньшей мере три ДНК-генеалогические линии, которые претендуют "на трон" - это N1c "Рюриковичей", R1a опять же "Рюриковичей", и Ваша линия, опять N1c. Помимо этого, есть линия I1, то там, как я понимаю, особого педалирования с претензиями нет. Возможно, я просто не слежу.

Задача ДНК-генеалогии - реконструировать все эти линии, построить деревья гаплотипов, выявить основные ветви, и понять, насколько каждая из них имеет основания считаться основной для создателей русской государственности. Последнее, естественно, ДНК-генеалогия сама не скажет, ей нужна подпорка в виде "классической" генеалогии. И наоборот, ДНК-генеалогия является тем самым игольным ушком, через которое должны пройти "классическая генеалогия". Только в их содружестве может быть найден ответ.

И когда он найден - никакое НТВ нам не указ. Никакие "провокации" не страшны. Но надо понимать, что работа будет вестись по гамбургскому счету. Настало время, когда это становится возможным.

Поэтому делайте выбор. План действий я обрисовал выше.

У меня есть еще одно предложение, но его нужно сначала обсудить с коллегами. Если наши поиски станут возможными, то Ваш фонд становится спонсором Российской Академии ДНК-генеалогии с ее формальной регистрацией в России. Это никак не связано с борьбой за "трон". Это связано с работой по воссозданию ДНК-генеалогических линий и их объективным анализом. То есть с чистой наукой и с ее объективными исследованиями.

Предлагаю эти вопросы решать уважаемому П. Швареву. Как я уже ранее отметил, он полномочный представитель Академии.


Автор: Рязанцев 29.12.2010, 22:07

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 19:19) *
3. Скандинавская версия происхождения Рюрика есть результата подлога Романовских генеалогов.
Среди специалистов по ДНК-генеалогии такое даже обсуждать смешно.
Рюрик и Рюриковичи этнические финно-угоры с Поволжья и Урала. При чем тут Скандинавия?

Есть другая версия прихода Рюрика в Новгород. Ю.А. Яхонтов в своей книге "Летопись славян-россов с древнейших времен до Рюрика" ( М., Вече, 2009 год) пишет, что первое Русское государство было образовано союзом ростовчан и новгородцев. Книга написана автором на основе рукописи крестьянина из села Угодичи Александра Артынова, более 50 лет конспектировавшим в 19 веке в свою тетрадку сведения из рукописей библиотек Хлебникова, Трехлетова, Марокуева и других. На стр. 204 книги Ю.А.
В книге есть "Родословная царей, старейшин и князей от прародителя Ноя до великого князя Рюрика и князей Великого Ростова" (на 9 страницах по материалам А.Я. Артынова). В примечании сказано следующее.
"Материалы по "Родословной царей..." не всегда соответствуют хронологии упоминания этих же имен в тексте рукописи. В отдельных именах есть расхождение по сравнению с рукописью. Цифра после имени указывает порядковый номер отца. По сравнению с материалами Артынова опущены некоторые повторяющиеся фразы, а также дублирующая хронология от потопа и введены следующие обозначения : (СР)-родоначальник славяно-русского народа; (РЮ)-родоначальник князя Рюрика; (РО)-родоначальник ростовских князей."
На стр. 210 автор книги пишет.
"Подробнее остановимся на событии, которое оказало огромное влияние на последующую судьбу восточных славян. Это Совет нижегородских и ростовских славян о выборе единого князя и объединении двух славянских -росских территорий в единое Русское государство. ...говорится, что знаменитые старейшины или князья Гостомысл в Новгороде и Бегислав в Ростове выгнали из своих пределов варягов, которым платили дань. Учитывая, что Рюрик был предводителем "мирных" варягов, то очевидно, что в то время очень четко подразделяли варягов на мирных и немирных. Мирные варяги-это поморские славяне, россы, а немирные славяне-это скандинавы, норманны. Долгие годы оставался загадкой этот немыслимый парадокс: только что изгнали варягов, которым платили тяжкую дань, и тут же отправились приглашать их княжить и владеть славянами. И вот этот парадокс разрешается наконец простым уточнением, что варяги были мирные и немирные. И с этим уточнением о так называемой норманнской теории можно навсегда забыть"


Автор: Martell 29.12.2010, 22:13

И чем сие хуже данных незабвенного Валерия Павловича Юрковца?
Хоть и зуб на него имею, но его в этой теме точно не хватает!

Автор: Рязанцев 29.12.2010, 22:35

Цитата(Martell @ 30.12.2010, 0:13) *
И чем сие хуже данных незабвенного Валерия Павловича Юрковца?
Хоть и зуб на него имею, но его в этой теме точно не хватает!

На стр. 204 книги Ю.А. Яковлев пишет.

"Очень важным является сообщение, подтверждающее реальность Кия и его брата Щека. В Повести временных лет говорится, что если бы Кий был перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду. Как видно из рукописи (Р), одно другого не опровергает. Видимо, когда Кий поселился на месте будущего города, то был перевозчиком через Днепр, затем, когда родственники и другие пришлые люди из племени полян образовали на этом месте город, Кий стал князем.
Важным моментом является то, что в пределах столетия конкретизируется время основания Киева (393-492 гг.). Причем. если учесть, что сообщение о Кие в (Р) идет после похода Простена (вандал Гейзерих-мое примеч.) в Африку, а завоевание Северной Африки произошло примерно в 429-439 гг., то и время прихода Кия в Ростов и первое упоминание о Киеве следует относить к этому периоду. Кий и Щек были еще достаточно молоды-Щек увез княжну Вексу в Киев и женился на ней, поэтому основание Киева могло быть, по данным (Р), не ранее конца первой трети 5 в. Святой Дмитрий Ростовский в Летописи пишет: "Единъ точiю летописецъ описа основанiе Киева, лета отъ Рождества Хрiстова четыреста тридесятого" (81,ч.3,с. 13). Таким образом, приведенная дата основания Киева (430 г.) соответствует данным (Р)-конц первой трети 5 в. Можно отметить и хорошие связи Ростова и Киева, что доказывется взаимными браками между княжескими родами."
"Очевидно, что роль полян и Киева, который, походя с дружиной, смогли захватить Аскольд и Дир, в общеславянском масштабе во второй половине 9 века была незначительна. Это подтверждается еще и тем, что в делегации к поморским славянам-россам (варягам) среди других племен о полянах упоминания нет. Следовательно, нет и факта первоначального вхождения полян в образовавшееся Русское государство. И лишь спустя значительное время, после перенесения Олегом общеславянской столицы в Киев, начался его расцвет, который отмечен арабскими писателями, упомянувшими наряду с двумя другими княжествами (Новгородским и Ростовским) также и княжество во главе с Кием (Куяба)."

Автор: Krez 29.12.2010, 22:39

Цитата(aklyosov @ 28.12.2010, 2:37) *
1. Немного в сторону от темы, но на самом деле в ней же. Говоря о перевороте, учиненном Романовыми, что неточного Вы найдете вот в этом моем фрагменте из одного из очерков? Здесь описана предистория и история утверждения Михаила Романова на царство.
2. В 1604 году, когда сыну боярскому Ивану Клёсову было 24 года, в истории России началось Смутное время.
3. В октябре 1604 года Димитрий Самозванец (Лжедмитрий I) вошел в пределы Московского государства и направился к Курскому краю. Путивль, верный Борису Годунову, поначалу встретил поляков и казаков Димитрия «огненным боем», но воевода Путивля был повязан своими же, и город в ноябре был сдан. Вскоре был сдан и Курск, но сдан стрельцами [5]. После смерти Годунова русское войско перешло на сторону Димитрия. В июне 1605 года был убит наследник Бориса Годунова, царевич Федор, в июле Димитрия признала как своего сына вдова Ивана Грозного, она же мать царевича Дмитрия, и в конце того же месяца Димитрий венчался в Москве на царство. Но ненадолго, был убит меньше чем через год, в мае 1606-го. Мать царевича перед этим повинилась, что признала не по правде.
4. Царем стал Василий Шуйский, на четыре года. Городовые дворяне, в том числе курские, на избрании нового царя не присутствовали. Смутное время продолжалось.
5. Появился Лжедмитрий II, «тушинский вор», пошли бунты против Шуйского, в Тушине в 1608 году образовался параллельный «царский» двор, и было «Московское осадное сидение». Впоследствии за «осадное сидение и неотъезд к Тушинскому вору» дворянам и детям боярским по указу царя Василия Шуйского активно раздавались «в вотчину из поместья со ста четей по двадцати четей». То есть поместья увеличивались на 20% по территории. Эти грамоты при следующем царе, Михаиле Федоровиче Романове, надо было обменять на новые в поместном приказе после проверки.
6. Через четыре месяца Лжедмитрий II был убит. Война с поляками продолжалась, и в 1611-1612 годах князь, стольник и воевода Дмитрий Пожарский и нижегородский гражданин Кузьма Минин формируют в Ярославле народное (земское) ополчение и в октябре 1612-го освобождают Москву от поляков и литовцев.
7. Все это смутное время, все девять лет войн, неразберихи и рваного межцарствия, курские дворяне и дети боярские продолжали нести полковую, городовую и сторожевую службу, при всей ее нестабильности и неустройствах. Указ Боярской Думы постановил выйти всем дворянам без исключения на службу 29 мая 1611 года, и у тех, кто не вышел, были отобраны поместья. При этом Указ специально отмечал – «Не отнимать поместий у жен и детей умерших и побитых дворян» [1]. Последующим указом 30 июня 1611 года было постановлено – «поместья и вотчины, розданные без земского приговора, отобрать назад и раздать поместные и вотчинные земли беспоместным и разоренным детям боярским». Имелись в виду поместья, разданные по указам Лжедмитрия в Тушине, и польско-русским правительством в Москве, и русским правительством «всей земли» под Москвою, и в польском лагере под Смоленском, и в шведском лагере в Новгороде [1].
8. В 1613 году на престол всходит Михаил Федорович Романов, в свои неполные 17 лет. Из Курского края на Соборе 1613 года, избравшем государя, была целая делегация из дворян и детей боярских. Все они подписались на Утвержденной грамоте за Курскую землю [1].
9. Период царствования Михаила, с 1613 по 1645 год, для дворян и детей боярских курчен был насыщен военно-боевыми событиями. Это было время упорядочения и устройства государственной жизни, время возрождения России, но и время на юго-западных границах смертельно опасное. Так в чем мог принимать непосредственное участие сын боярский рейтарской службы Иван Клёсов? О рейтарах поговорим чуть позже, а пока – об общей службе дворян и детей боярских.


Уважаемый aklyosov !

В конце года мы все немного в запарке. Сегодня занимался оформлением и отправкой апелляции в арбитражный суд и т.д и т.п. Почта-банк-почта-юрфира-банк-пробки...

Хотел порассуждать над вашим эссе.

1. Поиск неточностей это утеха для завистников, которым нужно ухватить сомнительный промах оппонента и из него надуть слона неприязни и презрения.

2. Очень приятно встретить в вашем лице потомка боярина Руси. В любом случае бояре начала 17 века это потомки небогатых княжат Руси 14-15 веков.

3. Рюрикович тот, кто духом превосходит всех оппонетов и врагов. "Если хилый, сразу в гроб..."

4. Шуйские слабоваты оказалиь при большом гоноре. Кроме понтов необходимо иметь силу воли и духа.

5. Легко распоряжаться не своими землями и богатствами.

6. Минин и Пожарский скинулись своими деньжатами и сформировали войско наемников, которое пролучало зарплату от 50 до 30 рублей в год, в зависимости от вооружения и чина.
К этому войску наемников примкнули "ополченцы" с рогатинами, ведь простые горажане были вооружены в то время рогатинами - страшное оружие, если наточить ножичком! laugh.gif
Вывод - с тех пор в России все выборы и перевороты осуществляются только за деньги, никаких народных волнений бесплатно не бывает.

7. Для варяга никакое поместье не нужно - мечь и булава, немного алкоголя и смерть врагам!

8. В 1613 году никто на престол не взошел. Царем и Великим Князем Московским с 1610 до 1634 года был Владислав Ваза, сынок польского короля, которому в 1613 году было тоже лет 18-ть.

Михаил Романов назывался государь. Его матушка - Государыня.

Его батюшка Федя, по совместительству Патриарх Московский и Всея Руси, был как раз Великий Государь Московского царства.

Великим Князем и Царем Московитов был Владислав.

Ваши предки подписали эту грамоту, став участниками государственного переворота.

Если бы в Москве выбрали государем Рюриковича из Московских князей - Князя Пожарского - героя войны, то Московское царство имело бы статус суверенного государства, а так стало вассальным образованием сначала Речи Посполитой и Швеции, потом после смерти Петра Первого - вассалом немцев и Императора Австро-Венгерской империи.

9. Вы в курсе, что граница Речи Посполитой проходила в 100 км на запад от Москвы?

Ратных дел ваших предков я не знаю, просветите, пожалуйста.

Автор: shekhol 30.12.2010, 3:43

Уважаемый Анатолий Алексеевич,

скорости мутаций, приведённые ниже - это актуальные скорости?

Y-STR Mutation Rates
Green: Chandler Rates
Yellow: Little Estimates *
Orange: SMGF Rates


1 393 0.00076
2 390 0.00311
3 19 0.00151
4 391 0.00265
5 385a 0.00226
6 385b 0.00226
7 426 0.00009
8 388 0.00022
9 439 0.00477
10 389i 0.00186
11 392 0.00052
12 389ii 0.00242
13 458 0.00814
14 459a 0.00132
15 459b 0.00132
16 455 0.00016
17 454 0.00016
18 447 0.00264
19 437 0.00099
20 448 0.00135
21 449 0.00838
22 464a 0.00566
23 464b 0.00566
24 464c 0.00566
25 464d 0.00566
26 460 0.00402
27 GATAH4 0.00208
28 YCAIIa 0.00123
29 YCAIIb 0.00123
30 456 0.00735
31 607 0.00411
32 576 0.01022
33 570 0.00790
34 CDYa 0.03531
35 CDYb 0.03531
36 442 0.00324
37 438 0.00055
38 531 0.00104
39 578 0.00029
40 395S1a 0.00053
41 395S1b 0.00029
42 590 0.00017
43 537 0.00095
44 641 0.00017
45 472 0.00001
46 406S1 0.00159
47 511 0.00145
48 425 0.00016
49 413a 0.00920
50 413b 0.00175
51 557 0.00345
52 594 0.00030
53 436 0.00014
54 490 0.00049
55 534 0.00662
56 450 0.00061
57 444 0.00279
58 481 0.01079
59 520 0.00157
60 446 0.00267
61 617 0.00124
62 568 0.00068
63 487 0.00099
64 572 0.00115
65 640 0.00047
66 492 0.00018
67 565 0.00102
68 461 0.00233
69 462 0.00053
70 A10 0.00379
71 C4 0.00236
72 B10 0.00093
73 441 0.00132
74 444 0.00067
75 445 0.00296
76 446 0.00095
77 452 0.00314
78 463 0.00162

* Based on gene diversity comparisons for a set of R1b haplotypes with a star-shaped phylogram
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~geneticgenealogy/MR.htm

Автор: aklyosov 30.12.2010, 5:43

Уважаемый Krez,

В мои планы не входило детальное обсуждение моего очерка про дворян и детей боярских. Вопрос был в другом - ВЫ говорили о государственном ПЕРЕВОРОТЕ Романовых, я писал о Соборе 1613 года, ИЗБРАВШЕМ Государя. Вот я и спрашивал - что в этом неточного?

Вы же написали -

>1. Поиск неточностей это утеха для завистников, которым нужно ухватить сомнительный промах оппонента и из него надуть слона неприязни и презрения.

Это, конечно, далеко не всегда так. Если выявление неточностей сопровождается их исправлением, это дело благое. Если же никакого исправления нет, а начинается юродство - в таком случае Вы правы.

>2. Очень приятно встретить в вашем лице предка боярина Руси. В любом случае бояре начала 17 века это потомки небогатых княжат Руси 14-15 веков.

Да, спасибо. Только не предка, а потомка. И не боярина, а сына боярского, строго говоря. До самого боярина я пока не докопался. Остальное - возможно; я не знаю.

>3. Рюрикович тот, кто духом превосходит всех оппонетов и врагов. "Если хилый, сразу в гроб..."

Уважаемый Krez, мы же не на митинге. Просьба вернуться в академическое русло и стиль.

Поэтому несколько остальных Ваших последующих комментариев я опускаю.

Цитата(Krez @ 29.12.2010, 14:39) *
Цитата(aklyosov @ 28.12.2010, 2:37) *

8. В 1613 году на престол всходит Михаил Федорович Романов, в свои неполные 17 лет. Из Курского края на Соборе 1613 года, избравшем государя, была целая делегация из дворян и детей боярских. Все они подписались на Утвержденной грамоте за Курскую землю [1].


8. В 1613 году никто на престол не взошел. Царем и Великим Князем Московским с 1610 до 1634 года был Владислав Ваза, сынок польского короля, которому в 1613 году было тоже лет 18-ть.


Понятно. То есть Вы в принципе отвергаете историографию, начиная с 1613 года. Ну ладно, к ДНК-генеалогии это отношения не имеет.

Цитата(Krez @ 29.12.2010, 14:39) *
Цитата(aklyosov @ 28.12.2010, 2:37) *

8. ...Из Курского края на Соборе 1613 года, избравшем государя, была целая делегация из дворян и детей боярских. Все они подписались на Утвержденной грамоте за Курскую землю [1].

Ваши предки подписали эту грамоту, став участниками государственного переворота.


Возможно. С этим мы разберемся, проанализировав ДНК-генеалогию Вашей линии. Тогда и станет яснее.

Цитата(Krez @ 29.12.2010, 14:39) *
Цитата(aklyosov @ 28.12.2010, 2:37) *


9. Период царствования Михаила, с 1613 по 1645 год, для дворян и детей боярских курчен был насыщен военно-боевыми событиями. Это было время упорядочения и устройства государственной жизни, время возрождения России, но и время на юго-западных границах смертельно опасное.


Ратных дел ваших предков я не знаю, просветите, пожалуйста.


Так уже просветил, большой исторический очерк-исследование об этом. Вестник, 2008 (август), том 1, №3,стр. 514-554.

http://www.lulu.com/items/volume_63/3595000/3595786/1/print/3595786.pdf

Вот, например:

Поражают громадные расстояния, которые должны были преодолевать регулярные сторожевые разъезды местных дворян, детей боярских и казаков в обширных степных окраинах Московского государства. В боярском приговоре 1571 года было сказано: «А посылати на Донецкия сторожи детей боярских... А служити с поместий и посадских земель, да с денежнаго жалования». Сторожевые разъезды отстояли друг от друга на полдня, на день, а порой и на два и три дня конного пути. Тем не менее, между ними была постоянная связь. В донецкой степи, например, было семь сторож (застав), причем ближайшая от Рыльска и Путивля отстояла на четыре дня конного пути, более 300 верст по лесам, болотам, степям. Последняя, седьмая, отстояла от Рыльска и Путивля на 430-450 верст. И все это – в пределах татарских кочевищ. Для доставки вестей бывшие на сторожах дети боярские должны были проскакать эти громадные протяжения, да еще часто по территории неприятеля. Так что сторожевая служба считалась исключительно трудной и опасной. Места те политы кровью дворян и детей боярских. Как пишет А.А. Танков, цитируя старые источники, «не столь часты деревья в лесу, как татарские кони в поле, их можно уподобить туче, которая появляется на горизонте и, приближаясь, более и более увеличивается. Вид их легионов наведет ужас на воина самого храброго. У каждого татарина имеется еще по две запасных лошади... в случае преследования татарин, несясь во весь опор, перескакивает с усталого коня на заводного, прежний конь начинает скакать с правой стороны своего хозяина, чтобы тот, в случае нужды, мог снова перескочить на него».

Вот с такой грозной силой и боролись ополчения дворян и детей боярских Курского края. Среди них были дети боярские Иван Клёсов и его сын Кирей, и сын Кирея Сергей, и сын Сергея Кондрат, и братья Кондрата Василий и Максим, о которых речь шла выше, и сын Кондрата Афанасий Клёсов. А также братья Кирея Савва и Лука Клёсовы, сын Саввы Остахей (сын боярский, призывы на службу в 1626 г. [7], 1636 г. [8], 1639 г. [9] и 1645 г. [10]), сын Остахея Иван (рейтар, призыв 1675 г. [11]), сын Ивана Михаил (рейтар, призыв 1697 г. [12]), сын Луки Антон (сын боярский, призыв 1639 г. [13] и 1645 г. [14]), сын Кирея Прокофий (рейтар, призыв 1675 г. [15] и 1682 г. [16]), сын Прокофия Иван (рейтар, призыв 1697 г. [17]), брат Ивана Антип (городовой службы, призыв 1697 г. [18]). И, помимо них и вместе с ними Иов Клёсов и сын его Самойла (рейтар, призыв 1697 г. [19]), Дементий Клёсов и сын его Афанасий (сын боярский, призыв 1630 г. [20]), сын Афанасия Павел (рейтар, призыв 1675 г. [21]), сын Павла Потап (копейщик, призыв 1697 г., [22]), Карп Клёсов и сын его Леон (рейтар, призыв 1697 г. [23]), брат Леона Михаил (городовой службы, призыв 1697 г. [24]), еще один Леон Клёсов и сын его Степан (того же призыва 1697 г., рейтар [25]), Тимофей Клёсов и сын его Савва (сын боярский, призыв 1645 г. [26]), Кирилл Клёсов и сын его Трофим (городовой службы, призыв 1697 г. [27], и Захар Клёсов, пушкарь, призыв 1645 г. [28].

Все тридцать два Клёсовых – курские. Курчены, как тогда говорили.

Времена те для жизни в Курском крае были опасные. В переписных полоняничных книгах того времени шли бесконечные записи о татарских набегах на города, деревни и поместья и уводе ими пленников. Напомню, что поместье Ивана Клёсова было образовано в 1639 году. Через пять лет, в 1646 году на Курский уезд произошел крупный набег татар. Как пишет А. Танков, «Из списка полоняников видно, что из 34 дворянских поместий Курского уезда были схвачены дворяне – старики и малолетние, дворянки – женщины и девушки, таким образом 34 дворянских семейства были повлечены татарами в тяжкое рабство. За ними вели крестьян с их семействами… Тридцать четыре поместья было разорено и дымилось в развалинах… Азиатские хищники, возбужденные своею хищническою удачей в Курском уезде, не спешили оставлять пределов Курского края, а двинулись своей ордой в Рыльский уезд. Здесь в начале они действовали успешно, но потом храбрый отряд рыльских ратных людей в жаркой битве с татарами отбил у кочевников Курчан детей боярских и их жен и детей, мальчиков и девушек, и крестьян с семействами их, всего – 439 человек». И далее – «Недаром у каждого дворянина и сына боярского, у всякого помещика все его доспехи и вооружение висело на стене у его кровати».

И еще, например. Это - Казикерменский поход, часть похода Петра I на Азов:

Тем временем отряд курян, среди которых был рейтар Кондрат Клёсов, под началом курского воеводы Ильи Михайловича Дмитриева-Мамонова в конце июля того же года взял турецкую крепость Казикермен в низовье Днепра. В штурме крепости принимали участие также гетман Иван Мазепа во главе казацкого войска, и боярин Б.П. Шереметев со вспомогательным московским конным и пешим войском. Обстрел крепости продолжался пять дней ««неусыпно денно и нощно из пушек и мелкого оружия, бросаемый из мортир бомбы», по описаниям казацкого летописца Самийла Величка. По его же описаниям, «одного вечера в Казикермен было заброшено несколько десятков бомб и малых гранат, стреляли из всех обозов. Как будто от молнии, все было освещено в тот темный вечер». В итоге через подкоп стена была сломана, и объединенные войска ворвались в крепость. Рукопашный бой длился пять часов, и в итоге Казикермен капитулировал. Из двух соседних турецких крепостей, Аслам-кермена и Муберек-кермена, гарнизон бежал в Крым, покинув большие пушки. За эту операцию Мазепа был награжден орденом св. Андрея Первозванного.

Автор: aklyosov 30.12.2010, 5:58

Цитата(shekhol @ 29.12.2010, 19:43) *
скорости мутаций, приведённые ниже - это актуальные скорости?

Y-STR Mutation Rates
Green: Chandler Rates
Yellow: Little Estimates *
Orange: SMGF Rates


1 393 0.00076
2 390 0.00311
3 19 0.00151
4 391 0.00265
5 385a 0.00226
6 385b 0.00226
7 426 0.00009
8 388 0.00022
9 439 0.00477
10 389i 0.00186
11 392 0.00052
12 389ii 0.00242
(...)
* Based on gene diversity comparisons...


Нет.

Это - оценочные величины, каждая из которых значительно прыгает вокруг некой величины, пока неизвестной. Но суммы их, в которой эти прыжки в целом усредняются, неплохо соответствуют реалиям.

Другими словами, каждой из этих величин по отдельности особенно доверять нельзя, и строить расчеты на этих отдельных величинах тем более нельзя.

Вот - свидетельство. Первая величина у Чандлера (DYS393), определенная им по перебору большого числа гаплотипов, и равная 0.00076 (мутаций на маркер на поколение) при ПРЯМОМ определении в парах отец-сын равна 0.00171 (Ballantyne et al, 2010), а в другой серии опытов - 0.00103 (Burgarella et al, 2010). И эти две последние величины - тоже с погрешностями порядка 100%.

Как видите, величины различаются более чем в два раза. О каких расчетах можно при этом говорить?

И так - по всем маркерам. Например, по второму маркеру (DYS390) у Чандлера 0.00311, у Баллантайн 0.00114, у Бургарелла 0.00212.

По третьему маркеру 0.00151 -- 0.00399 -- 0.00219.

По 12-му маркеру 0.00242 -- 0.00344 -- 0.00317.

Это все расссмотрено и анализ проведен в Вестнике за ноябрь 2010 года, том 3, №11, стр. 1853-1860 и 1861-1865.

Автор: shekhol 30.12.2010, 15:11

Анатолий Алексеевич, со скоростями понятно.

А проводились ли исследования влияния всевозможных испытаний ядерного оружия, "чернобыльских" трагедий, озоновых дыр, мобильной связи и пр. искусственных воздействий на ЭТИ маркеры?

Автор: kosmonomad 30.12.2010, 15:29

Какой заковыристый вопрос. Но Вы не спросили про вспышки радиации на Солнце, что статистически более значительно в развитии человека и живых организмов на Земле.

Автор: eugene 30.12.2010, 16:23

laugh.gif А какое отношение это к князьям Руси, у них что мутагенность повышена?

Автор: shekhol 30.12.2010, 16:29

Цитата(kosmonomad @ 30.12.2010, 15:29) *
Какой заковыристый вопрос. Но Вы не спросили про вспышки радиации на Солнце, что статистически более значительно в развитии человека и живых организмов на Земле.


Простой вопрос.
Хотите задать СВОЙ вопрос, - так задавайте. Ответить - так отвечайте.

Солнечная активность менялась всегда, а вот влияние антропогенного фактора как прямое так и опосредованное на живых организмов существенно возросло за последнее столетие.

Автор: Боромир 30.12.2010, 20:48

Цитата(shekhol @ 30.12.2010, 7:11) *
Анатолий Алексеевич, со скоростями понятно.

А проводились ли исследования влияния всевозможных испытаний ядерного оружия, "чернобыльских" трагедий, озоновых дыр, мобильной связи и пр. искусственных воздействий на ЭТИ маркеры?
Нет и вряд ли будут проводится в ближайшее время. Как Вы увидели из ответа ув. АК, пока нет согласия по скоростям мутаций отдельных маркеров. Ответ же на Ваши вопросы потребует немерянное количество денег. Кто их даст? Сформулируем по другому, а какова практическая значимость ответов на эти вопросы, кроме удовлетворения любопытства?

Автор: aklyosov 30.12.2010, 22:42

Цитата(shekhol @ 30.12.2010, 7:11) *
А проводились ли исследования влияния всевозможных испытаний ядерного оружия, "чернобыльских" трагедий, озоновых дыр, мобильной связи и пр. искусственных воздействий на ЭТИ маркеры?


Вы про влияние инопланетян забыли.

Нет этого влияния, не беспокойтесь. Скорости постоянные на протяжении миллионов лет. Это не гены, где мутация влияет на выживание.

Вообще вопрос настолько избитый, как замечание "у вас спина белая".

Автор: aklyosov 30.12.2010, 22:44

Цитата(shekhol @ 30.12.2010, 8:29) *
Солнечная активность менялась всегда, а вот влияние антропогенного фактора как прямое так и опосредованное на живых организмов существенно возросло за последнее столетие.


Вы, коллега, форум перепутали. Здесь ДНК-генеалогия, не генетика. Нет здесь "антропогенных факторов". Мутации те же и у негра преклонных годов. Какая бы у него антропология ни была.

Автор: aklyosov 31.12.2010, 4:32

To: shekhol

Хотите обострять к себе отношение - дело хозяйское. Но от сына боярского я бы ожидал хотя бы небольшого ознакомления с предметом форума, на который Вы пришли. В открытом доступе есть Вестники с массой материала. Сам Форум тоже содержит массу материала. Вы же поленились хотя бы немного затратить времени на то, чтобы для себя разобраться, что здесь не генетика.

А то, что "высокомерно" или нет - это уж позвольте мне решать, какой тон выбирать. У меня есть основания выбирать тот, который заслуживает здесь появившийся. И Ваш ответ показал, что тон я выбрал верно. Делайте вывод.

Автор: aklyosov 31.12.2010, 5:26

Несколько сообщений новичка в категории "спам" удалены. В препирательства я вступать не собираюсь.

Новичок неверно истолковал пояснения уважаемого Боромира, что таких исследований нет. Их нет в том смысле, что нет, например, исследований влияния ядерных взрывов на мутации в маркере DYS388, и такие конкретные исследования бесссмысленны. Но по мутациям в ДНК есть сотни и, наверное, тысячи работ, выходят специализированные журналы по мутациям, и давно показано, что мутации в целом неупорядоченны и работают как молекулярные часы на протяжении миллионов лет. Это новичку было отвечено, но он, видимо, захотел особого к себе отношения.

Не первый и не последний. Обычно таких сразу видно, с первых же слов. Вот и результат. Как и предполагалось. Он уже второпях распрощался. Значит, так тому и быть.

Автор: Krez 31.12.2010, 18:01

Уважаемые коллеги по форуму!

Поздравляю вас и ваши семьи с наступающим Новым 2011 Годом!

Счастья, здоровья, любви, материального изобилия и творческих успехов!

Засим откланиваюсь до 1 или 2 числа, наукой займемся после нового года, она от нас никуда не убежит...

С уважением,

Валерий Кубарев

Автор: aklyosov 31.12.2010, 18:21

Да, спасибо, Вас также, уважаемый Валерий.

Исследование Вашей линии (точнее, линий группы людей, которых Вы представляете) - это интересное исследование, особенно если есть данные документальной генеалогии, которые могут служить реперными точками при уточнении констант скоростей мутаций. Я не думаю, что мы в самом деле уточним, потому что группа Ваша не так велика, соответственно, статистика там присутствует не очень сильно, но тем не менее, будет интересно. А если и в самом деле удасться привязать ДНК-выводы к выводам документальной (или легендарной) генеалогии, то это будет совсем хорошо. И если в самом деле с неизбежностью окажется, что Ваша линия - и есть главная княжеская (или монаршья) на Руси - буду рад Вас поздравить с полным на то основанием. Мне не впервой развенчивать стереотипы общественности, включая и общественность научную.

С Новом годом всех!

Anatole Klyosov
Boston

Автор: Krez 21.1.2011, 23:45

Уважаемый А.А. Клёсов!

Ваше неадекватное поведение на другой моей теме выдало в вас потомка опричников, кто уничтожил моих предков - князей Кубенских и многие тысячи Рюриковичей и ариев Руси в Новгородской Республике.

Кубенским принадлежала четверть Московской области. Сегодня мы вернём утраченное, но без вас и вам подобных.

Я теперь понимаю вашу отчаянную реакцию гоминида, который закрывает глаза, уши и ум от правды.

Оскорблять Великого Князя удел ряженных иуда-масонов, а не потомка боярина.

Автор: Martell 21.1.2011, 23:58

Позор.

Автор: aklyosov 22.1.2011, 0:10

Цитата(Krez @ 21.1.2011, 15:45) *
Ваше неадекватное поведение на другой моей теме выдало в вас потомка опричников, кто уничтожил моих предков - князей Кубенских. Кубенским принадлежала четверть Московской области. Сегодня мы вернум утраченное, но без вас и вам подобных.


Насчет Кубенских - не знаю, пусть другие разбираются. А с вашим отношениям к рюриковичам я разобрался. Вердикт: никакого отношения к ним вы не имеете. Вердикт окончательный и обжалованию не подлежит.

Вы знаете, как всегда относились к самозванцам. Так что заслуживаете того, что заслужили.

Я предлагал вам сотрудничество с самого начала. Повторял это в разных вариантах и формулировках. Я тогда еще не знал, что вы самозванец и шулер. Хотел разобраться, оставляя вашей версии шанс. Но когда вы начали позорно накатывать на азы ДНК-генеалогии, "калибровать" константы по своей фальшивой генеалогии, сочинять безумные "формулы", стало ясно, что с вами нужно по справедливости. Справедливость вы и получили. Раньше как агрессивный самозванец закончили бы свои дни на дыбе, плахе или в петле, а сейчас просто гуляйте с позором.

Статью о вашем шулерстве я уже написал. Так что следите за прессой. Там и деревья гаплотипов, и расчеты, и исторические справки.

Не хотели сотрудничать - получайте.


Автор: Krez 22.1.2011, 18:19

Цитата(aklyosov @ 22.1.2011, 0:10) *
Цитата(Krez @ 21.1.2011, 15:45) *
Ваше неадекватное поведение на другой моей теме выдало в вас потомка опричников, кто уничтожил моих предков - князей Кубенских. Кубенским принадлежала четверть Московской области. Сегодня мы вернум утраченное, но без вас и вам подобных.


1. Насчет Кубенских - не знаю, пусть другие разбираются. А с вашим отношениям к рюриковичам я разобрался. Вердикт: никакого отношения к ним вы не имеете. Вердикт окончательный и обжалованию не подлежит.

2. Вы знаете, как всегда относились к самозванцам. Так что заслуживаете того, что заслужили.

3. Я предлагал вам сотрудничество с самого начала. Повторял это в разных вариантах и формулировках. Я тогда еще не знал, что вы самозванец и шулер. Хотел разобраться, оставляя вашей версии шанс. Но когда вы начали позорно накатывать на азы ДНК-генеалогии, "калибровать" константы по своей фальшивой генеалогии, сочинять безумные "формулы", стало ясно, что с вами нужно по справедливости. Справедливость вы и получили. Раньше как агрессивный самозванец закончили бы свои дни на дыбе, плахе или в петле, а сейчас просто гуляйте с позором.

4. Статью о вашем шулерстве я уже написал. Так что следите за прессой. Там и деревья гаплотипов, и расчеты, и исторические справки.

5. Не хотели сотрудничать - получайте.


Уважаемый А.А. Клёсов!

1. Вы можете разбираться только среди ваших родственничков - славян-жужаней. Жужите себе на здоровье, кто вам мешает. Выдумавайте сказки о своей исключительности - на здоровье! Вы были и есть переселенцы и гастробайтеры на земле финно-угоров Руси и тюрков.

2. Я выступаю не от своего имени, а от имени Бога - Господа Бога Вседержителя. У меня есть Благословение Господа - медаль Благословения Патриарха Алексия Второго, которая свидетельствует о воле Господа Бога Вседержителя.

Вы не верите в Бога-Отца - вы получите своё по всем заслугам, если не в этоё жизни, то в вечности. Я прослежу за тем, чтобы ваша душа попала в виртуальную комнату страданий на веки вечные.

3. Формулы не бывают безумными. Если формула дает верный результат для любого расклада мутаций, гаплотипов и народов, то формула верна - практика критерий истины.

4. Пишите, пишите, публикуйте. Мы на вас подадим в суд от имени Фонда "Княжеский". Суд расставит точки над i и привлечет вас за клевету и наветы. Мы добъемся оплаты компенсации морального ущерба на любую максимально возможную сумму.

5. Еще раз будете редактировать мои сообщения на форуме, то просто изымем ваш загранпаспорт и поставим в стоп-лист на границе. В нашей коррумпированной стране это просто и дешево, зато очень весело.

ПРИМЕЧАНИЕ РЕДАКТОРА: Спам частично удален. Кое-что для смеха оставлено.

Автор: Martell 22.1.2011, 19:15

Цитата(Krez @ 22.1.2011, 21:19) *
Пишите, пишите, публикуйте. Мы на вас подадим в суд от имени Фонда "Княжеский". Суд расставит точки над i и привлечет вас за клевету и наветы. Мы добъемся оплаты компенсации морального ущерба на любую максимально возможную сумму.


Уважаемый Славер, Вы спрашивали когда следующий суд? Князинька ответствует.

Кстати, этим летом собираюсь в гости к родственникам в Новороссийск, позволите заглянуть?

Автор: Павел Шварёв 22.1.2011, 19:33

Иранцем был, металлистом был, маргианцем был. Жужанем - небыл!

Для справки:
Про Иранцев нам все мозги Балановский лаборант прожужжал в 2007-м, я об Запарожченко ака Valery, Ret, Vrataah
То что нас следует называть металлистами придумал Роман Сычев aka Romans, Dominys ...
Маргиналами нас определил Фаррух, как его на самом деле зовут не мню.
Все выдумщики- друзья Григорьева и Балановских.

Короче, Валерий, что-то Вы с хуйвенбинами в одном дудочном оркестре задудели. Хотите к ним? Пожалуста.
А вообще R1a основа русского этноса, и как ни крути, но нужно проявлять уважение к основе. Если же не уважаете нас, то не уважаете русских, а если не уважаете русских, то извините...

Автор: Боромир 22.1.2011, 19:45

Цитата(Krez @ 22.1.2011, 10:19) *
Еще раз будете редактировать мои сообщения на форуме, то просто изымем ваш загранпаспорт и поставим в стоп-лист на границе. В нашей коррумпированной стране это просто и дешево, зато очень весело.

Так эти "князья" наших предков и развели. Думали, что с ними можно общаться, и играли в демократию, а они нож в спину. Как говаривал отец народов. Нет человека, нет проблемы. Видимо, он не был оригиналом.

Автор: Славер 22.1.2011, 22:14

Цитата(Martell @ 22.1.2011, 20:15) *
Кстати, этим летом собираюсь в гости к родственникам в Новороссийск, позволите заглянуть?

Да, конечно, с удовольствием встречусь с братом по роду.

Автор: aklyosov 22.1.2011, 22:50

Цитата(Krez @ 22.1.2011, 21:19) *
Пишите, пишите, публикуйте. Мы на вас подадим в суд от имени Фонда "Княжеский". Суд расставит точки над i и привлечет вас за клевету и наветы. Мы добъемся оплаты компенсации морального ущерба на любую максимально возможную сумму.


Любезный, вы не поняли. Я взял ваши же гаплотипы, которые вы любезно опубликовали на вашем потешном сайте, и обработал их по всем правилам ДНК-генеалогии, которые здесь многократно публиковались и обсуждались. Получил ясный результат, что вы шулер, и никакой не рюрикович. Если органы власти, суды и Патриарх еще может в этом и сомневались, то сейчас все расставлено по местам. Все точки над i, как вы пишете. А раз вы еще начали подпрыгивать, что я направляю копию этих результатов и их объяснения и в газеты, и в Правительство России, и Святейшему Патриарху.

"Вор должен сидеть в тюрьме".

Допрыгались.

ШУЛЕР КУБАРЕВ С САЙТА УДАЛЕН - за непрекращающийся спам, за разжигание национальной вражды и за публичные инсинуации в адрес Правительства Российской Федерации

Автор: Славер 23.1.2011, 7:39

Допрыгался - шут гороховый (придворный laugh.gif ). Повеселил народ на славу. biggrin.gif

А если серьёзно, по нему не только палата плачет, скорее всенародное славянское разоблачение с презрением. Разводит сволочь славянские народы. Надо его кукловодов вычислить.

Автор: vladgor 23.1.2011, 21:48




ЛжеРюрикович не угомонился.

Подпитался в Академии профессиональной терминологии и дурит народ.




"...Дополнение 1




Все методики и формулы группы Клёсова, занимающейся ДНК-генеалогией, имеют одну явную ошибку, которая превращает все усилия этих замечательных людей в шаманизм.


Проблема состоит в том, что формулы должны иметь физический смысл – правая и левая части формулы при знаке равенства должны совпадать по размерности.


В манипуляциях Клёсова с формулами это правило не выполняется – яйца сравниваются с профилем, а в ответе получаются бараны.


Делаем сравнительный анализ формул Клёсова и Кубарева:


1. Клёсов.


ln(N/A) = KT


N – количество человек с мутациями, A – количество человек без мутаций, K – скорость мутация/время, T – время.


Размерность формулы – ln(человек с мутациями/человек)=(мутация/время)×время.


Получается – функция мутации = мутация. Размерность правильная.


Линейная модель Клёсова:


n/N=KT


n – мутация, N – люди с мутациями n.


Размерность формулы – мутация/человек с мутациями = (мутация/время)×время


Получается – мутация/человек с мутациями = мутация. Размерность неправильная.


В результате расчета времени T=n/N/K получается не число генераций, а число генераций, деленное на человека с мутациями.


Видимо, в этом месте включается генератор трансмутаций, который съедает людей и выдает число генераций.


2. Кубарев.


n/N/ln(n/N)=KT


Обозначения выше.


Размерность формулы – мутация/человек с мутациями/ln(мутация/человек с мутациями) = (мутация/время)×время


Получается функция мутации = мутация. Размерность правильная.


n/N/ln(n/N)=ln(B/A)= функции мутаций


Когда в формуле Кубарева n/N≤e, то ln(n/N)=ln(e)=1, формула приобретает линейный вид, однако она имеет физический смысл:
n/N/ln(e)=KT


Расчеты Клёсова не имеют физического смысла, поэтому результаты подгоняются.


Формула Кубарева – позволяет вычислить время начала мутаций, в физическом и практическом смыслах она верна.


17.01.2011.



Дополнение 2


Пример расчета количества мужчин Рюриковичей после Смуты на Руси 450 лет назад, когда Иван Грозный уничтожил около 3000 княжат – мужчин, женщин и детей Рюриковичей (официально пострадали около 700 семей Рюриковичей).
Предположим, что по всей Руси и миру (Поволжье, Речь Посполитая, Швеция, Европа) осталось после репрессий 500 мальчиков в 250 семьях Рюриковичей. Каждый из них стал базовым гаплотипом для своей новой безымянной семьи. Посчитаем, сколько гаплотипов Рюриковичей живет сегодня в мире через 18 поколений. Расчеты носят приблизительный характер, так как точной генеалогией всех родов мы не располагаем.


Воспользуемся формулой кинетики первого порядка:


ln(N/A)=KT


ln(N/500)=0.1×18=1.8 N=3000.


В каждой семье 3000 мужчин в среднем 4 человека, включая жен. Следовательно, количество людей в семьях Рюриковичей сегодня не менее 12 000 человек, из них 9000 мужчин.


Российское Дворянское Собрание монархистов Дома Романовых признает только нескольких князей Рюриковичей – 5 или 6 человек. Куда же делись остальные 2994 мужчин Рюриковичей? Ответ ясен – они находятся среди нас, и деятельность Дома Романовых заключается в изоляции Рюриковичей от своего предназначения.


Посмотрим на графике характер кривой нарастания числа гаплотипов Рюриковичей после Ивана Грозного 1550-е года, в зависимости от количества поколений. Возьмем значения 0(1), 3(4), 6(7), 9(10), 12(13), 15(16), 18(19) – числа поколений по горизонтальной оси, а по вертикальной оси число гаплотипов в соответствующем поколении, соответственно – 500, 675, 915, 1230, 1660, 2240, 3000.


Великий Князь Валерий Кубарев Рюрикович


18.01.2011..."





ДОБРО (Академия) должно быть с кулаками.


Автор: k.lf 23.1.2011, 23:31

Его в дверь-а он в окно!

Автор: Martell 24.1.2011, 1:03

Цитата(k.lf @ 24.1.2011, 3:31) *
Его в дверь-а он в окно!


Оно.

Автор: aklyosov 24.1.2011, 1:36

Нет проблем, пусть тешится.

Аннушка уже разлила масло.

Автор: Igor1961 24.1.2011, 6:51

Цитата(Великий Князь Всея Вселенной)
Проблема состоит в том, что формулы должны иметь физический смысл – правая и левая части формулы при знаке равенства должны совпадать по размерности.

В манипуляциях Клёсова с формулами это правило не выполняется – яйца сравниваются с профилем, а в ответе получаются бараны.

Да что там на мелочи размениваться! А не замахнуться ли нам на Людвига, понимаете ли, нашего Больцмана?

Его знаменитая формула энтропии S=k*ln(W) имеет размерность

энергия/температура = (энергия/температура)*(функция от числа состояний)

размерность неправильная, значит второе начало термодинамики тоже неверно.

Идем вперед и с песнями строить вечный двигатель! Под чутким руководством Рюриковичей, само собой laugh.gif

Автор: Шоломич 24.1.2011, 9:23

Цитата(aklyosov @ 24.1.2011, 1:36) *
Аннушка уже разлила масло.

"...а я никого не трогаю, починяю примус."

Автор: eugene 24.1.2011, 16:20

Князь уже ответил однажды, что даже негативный пиар выгодное дело, теперь везде и старается. Иначе без этой фразы непонятен мотив "князя" бомбить всех, всегда и везде.

Автор: aklyosov 1.2.2011, 14:31

Про "князя" была статья в Комсомольской Правде, автор - Мария Черницына. Кто знает, как с ней связаться? Для нее есть новый интересный материал.

Автор: Славер 1.2.2011, 15:08

Уважаемый Анатолий Алексеевич,
по этой теме не мешало бы предложить материал и Вячеславу Карабанову (Агентство русской информации). Русские люди должны своих "героев" знать в лицо. У Вас был контакт во время интервью, есть смысл там тоже разместить данную информацию. Всё же она касается в первую очередь двух славянских народов, которые пытаются поссорить между собой и развести.

Автор: VLADF 1.2.2011, 17:48

В первые почитал эту ветку форума-
возник вопрос это не заразно!? blink.gif
сейчас каждый найдет себе подходящую легенду....
Давайте найдем потомка Зевса!

Автор: kosmonomad 1.2.2011, 18:13

Цитата(VLADF @ 1.2.2011, 17:48) *
В первые почитал эту ветку форума-
возник вопрос это не заразно!? blink.gif
сейчас каждый найдет себе подходящую легенду....
Давайте найдем потомка Зевса!


Потомка Зевса через Геракла (Ираклиса) даже в нашей Сарматии можно найти. Только здесь у него оставались дети со 100 женщинами.

Автор: vladgor 1.2.2011, 21:57

На Кремль претендует самозванец


Московский Комсомолец № 25518 от 7 декабря 2010 г.
“Потомок Рюрика” через суд требует вернуть ему “семейную” недвижимость в центре Москвы

“Здравствуйте, царь!” — практически в такой манере приветствовал вчера Арбитражный суд Москвы Валерий Кубарев, который по-прежнему хочет отсудить наследное право потомков Рюриковичей если не на владение, то хотя бы на бессрочное пользование Московским Кремлем. А в придачу еще и 89 культурных памятников стран СНГ и Польши.

Борьба за власть и квадратные метры в России — это банально. Но вот попытка “подвинуть” гаранта, не дождавшись окончания президентского срока, уже тянет на революцию.

После четырех заседаний суд отказал-таки соискателю, но почему он вообще дал ход по этому странному делу? Какие права на власть и имущество государства в современной России имеют потомки монархов? Чем может грозить стремление вписать себя в историю?

В скандальном деле разбирался репортер “МК”.

Фото интересные. Кривые документы ему выданы.


но никому не пришло в голову объединить Рюриковичей, будто все их заслуги перед Отечеством давно забыты. Считается, что царская династия прервалась, но ведь она насчитывает десятки прямых и косвенных потомков! И вот один из потомков Рюрика в Испании — Уго Норберто Кабрера — открыл там Августейший дом Рюриковичей и напечатал официальный документ о восстановлении в России нашей династии, мне же он пожаловал титул принца и великого князя, — Валерий разворачивает передо мной огромный свиток с гербовой печатью. — Кстати, двуглавый орел — знак нашего рода Рюриковичей, современная Россия присвоила его себе грабительским способом, хоть на авторские права подавай! Но ничего, всего добьемся по порядку…

Потом Валерий прошел две генетические экспертизы и сравнил свои результаты с ДНК другими потомками Рюриковичей: “Мои подозрения подтвердились, наши данные совпали на 99 процентов!”

И новоявленный великий князь всея Руси вновь с головой погрузился в архивы, на этот раз чтобы выставить властям кругленький счет за несколько столетий разом.

— Государство Российское строили Рюриковичи, а Романовы уж пришли на готовенькое! — до сих пор делит имущество меж двух царских династий Валерий Кубарев. — Все древние кремли они строили, и в Москве, и в Подмосковье — около 12 объектов! А в Казани какие шикарные крепостные стены — Иван Грозный ее брал, и я возьму! И в Тулу мы уже направили иск… Вот ведь интересный факт: кремли никогда ни на кого не были записаны.

http://www.mk.ru/social/article/2010/12/06/549865-na-kreml-pretenduet-samozvanets.html

Автор: vladgor 1.2.2011, 22:24

Цитата(aklyosov @ 1.2.2011, 14:31) *
Про "князя" была статья в Комсомольской Правде, автор - Мария Черницына. Кто знает, как с ней связаться? Для нее есть новый интересный материал.


Ищут пожарные,
Ищет милиция,
Ищут фотографы
В нашей столице,
Ищут давно,
Но не могут найти
Парня какого-то
Лет двадцати.

Среднего роста,
Плечистый и крепкий,
Ходит он в белой
Футболке и кепке.
Знак "ГТО"
На груди у него.
Больше не знают
О нем ничего.


Нашли девушку. Завтра перезвонят. Соединим по почте с Вами А.А.

http://www.mk.ru/authors/page/1623-chernitsyina-mariya.html


ЗАО Редакция газеты
"Московский Комсомолец"

Москва, Улица 1905 года, дом 7, стр. 1
посмотреть на карте

Телефон: +7(495)609-44-44, +7(495)609-44-33




Электронная почта: info@mk.ru

Автор: aklyosov 2.2.2011, 0:40

Приведенные телефоны и е-мейл - отработанный этап. По е-мейлу не отвечают, по телефонам - машина, запрашивающая индекс журналиста. Дозвонился - говорят, такой нет.

Так что все это несерьезно. Кроме того, что "нашли" и "перезвонят". Это - другой разговор. Как "перезвонят"? Куда? В США??

ДОПОЛНЕНИЕ: Сорри, звонил по другим телефонам. Завтра проверю эти.

Автор: aklyosov 2.2.2011, 0:42

Цитата(vladgor @ 1.2.2011, 13:57) *
Потом Валерий прошел две генетические экспертизы и сравнил свои результаты с ДНК другими потомками Рюриковичей: “Мои подозрения подтвердились, наши данные совпали на 99 процентов!”


Вот в этом и есть шулер. Думает, никто не проверит. Проверили. Ложь.


Автор: Павел Шварёв 2.2.2011, 1:20

На 17-ти реально совпало.

Автор: aklyosov 2.2.2011, 2:07

Цитата(Павел Шварёв @ 1.2.2011, 17:20) *
На 17-ти реально совпало.


Что совпало? У кого с кем? Посмотрите в Вестнике деревья гаплотипов. Там же и все гаплотипы приведены, сравните.

Автор: Павел Шварёв 2.2.2011, 2:09

У Кубарева с модальным из ДНК-проекта рюриковичей. Другой вопрос, что 17 маркерные сравнения в гаплотипов в днк-генеалогии ничего не значат.

Автор: aklyosov 2.2.2011, 2:13

N1c1 - молодая гаплогруппа. Там у всех по 12-маркерным одно и тоже, кого ни возьми. Я же про 67-маркерные гаплотипы, которые сам Кубарев приводит, и говорит, что совпадает. Что есть неправда. У Кубарева в его ветви общий предок - еще в прошлой эре. А вот у потомков князей из Дворянского собрания - у тех совпадает. Что, конечно, не означает, что они рюриковичи, но время общего предка - как надо. Кубарев там и рядом не стоял.

Автор: Igor1961 2.2.2011, 2:33

Цитата(aklyosov @ 2.2.2011, 8:13) *
N1c1 - молодая гаплогруппа. Там у всех по 12-маркерным одно и тоже, кого ни возьми. Я же про 67-маркерные гаплотипы, которые сам Кубарев приводит, и говорит, что совпадает. Что есть неправда. У Кубарева в его ветви общий предок - еще в прошлой эре. А вот у потомков князей из Дворянского собрания - у тех совпадает. Что, конечно, не означает, что они рюриковичи, но время общего предка - как надо. Кубарев там и рядом не стоял.

Самое любопытное, что совпадает время до общих предков как 7-ми рюриковичей N1c1, так и 3-х рюриковичей R1a1 (западнославянская ветвь). Это около 1100 лет назад, хотя интервал погрешностей в последнем случае довольно велик. Та же ситуация, как у "ДНК-Авраамов" из J1 и J2. Похоже на то, что правящая династия восходила не к одному конкретному человеку, а к узкому кругу людей, происходящих из одного места и живших в одно время. Может быть, это даст подсказку, откуда "Рюрик" привел свою дружину?

Автор: aklyosov 2.2.2011, 5:22

Цитата(Igor1961 @ 1.2.2011, 18:33) *
Самое любопытное, что совпадает время до общих предков как 7-ми рюриковичей N1c1, так и 3-х рюриковичей R1a1 (западнославянская ветвь). Это около 1100 лет назад, хотя интервал погрешностей в последнем случае довольно велик. Та же ситуация, как у "ДНК-Авраамов" из J1 и J2. Похоже на то, что правящая династия восходила не к одному конкретному человеку, а к узкому кругу людей, происходящих из одного места и живших в одно время.


Да, это так. Я давно над этим ломаю голову. Примечательно и то, что князи из гаплогрупп N1c1 и R1a1 все фамилии очень исторически известные, и нет оснований им отказывать в историческом наследстве. И корни у обеих линий - из одного времени.

Я рад, что Вам тоже пришла в голову параллель с J1 и J2 у "потомков Авраама". То есть у евреев и арабов произошло нечто, что разделило их народы поперек гаплогрупп. Возникла легенда об Аврааме, на которую претендуют, и вполне заслуженно, обе гаплогруппы.

Здесь - подобное. Возникла легенда о Рюрике, на которого претендуют две гаплогруппы. А на самом деле была, видимо, славянская дружина, в которую входили и те, и другие. Или смешанная, славяно - норманнская. А историки уже 250 лет гадают, были это норманны или славяне. Почему-то всегда или-или. А оно в жизни обычно и-и.

Но предков Кубарева там и близко не было. И я уже позабочусь, чтобы донести это до широкой общественности. Правильно сказал про него уважаемый Славер - допрыгался, шут гороховый. Сказал по-нашему, по-арийски.

Автор: aklyosov 2.2.2011, 5:52

Полюбуйтесь на словонедержание больного на голову человека:

http://www.kubarev.ru/ru/content/295.htm

Я хорошо посмеялся, читая сей труд. Всё к лучшему - теперь у меня руки полностью развязаны.

"Вор должен сидеть в тюрьме" (С).

Автор: Igor1961 2.2.2011, 7:32

Цитата(aklyosov @ 2.2.2011, 11:52) *
Полюбуйтесь на словонедержание больного на голову человека:

http://www.kubarev.ru/ru/content/295.htm

biggrin.gif
Для справки. По российскому законодательству, психиатрическое освидетельствование может проводиться или с согласия испытуемого, или по решению суда, или в экстренных случаях, при угрозе жизни и здоровью его самого или окружающих (например, при попытке самоубийства). Поскольку ни то, ни другое, ни третье к случаю "Великого Князя" не подходит, цирк может продолжаться достаточно долго. Если только вдруг не впадет в буйство или, наоборот, в кататонию.

Автор: Павел Шварёв 2.2.2011, 11:17

Цитата
N1c1 - молодая гаплогруппа. Там у всех по 12-маркерным одно и тоже, кого ни возьми. Я же про 67-маркерные гаплотипы


Вот в этом и проблема, Гентисовские обрубыши родили у человека пустые представления о родстве с рюриковичами. Толком на молгене ему не объяснили, что их анализы на 17 маркеров применимы только для определения гаплогруппы, и не имеют никакой ценности в практической генеалогии. Раз по 17 ти совпало, всё, я рюрикович и понеслась... По себе знаю, пан Анджей на заре ДНК генеалогии мне написал, что я Рюрикович, крышу снесло на неделю. Потом выяснилось что нет, и было очень неохота слезать с мысленного трона. Короче, кто не был рюриковичем, не судите строго жертву 17 маркерной халтуры Балановских и Григорьева.

Автор: Славер 2.2.2011, 11:23

А впереди весна ... Пора обострения заболевания.
Появятся великокняжеские Указы. biggrin.gif

Автор: Шоломич 2.2.2011, 11:31

Цитата(Славер @ 2.2.2011, 11:23) *
А впереди весна ... Пора обострения заболевания.
Появятся великокняжеские Указы. biggrin.gif

В данном случае, эта пора - непроходящая. wink.gif

Автор: Павел Шварёв 2.2.2011, 11:41

Тоже прочел, и понял, что по Кубареву я получаюсь славяно-киргизско-таджикским нацистом, хорошо относящимся к финно-уграм, и ко всем славянским гаплогруппам. Вот такой я фашизд и палачЪ.

Автор: Владимиръ 2.2.2011, 12:05

Цитата(aklyosov @ 2.2.2011, 2:13) *
N1c1 - молодая гаплогруппа. Там у всех по 12-маркерным одно и тоже, кого ни возьми. Я же про 67-маркерные гаплотипы, которые сам Кубарев приводит, и говорит, что совпадает. Что есть неправда. У Кубарева в его ветви общий предок - еще в прошлой эре. А вот у потомков князей из Дворянского собрания - у тех совпадает. Что, конечно, не означает, что они рюриковичи, но время общего предка - как надо. Кубарев там и рядом не стоял.


Почему не стоял? Очень даже предок Кубарева рядом стоял. Совсем рядом... Со свечкой... Просто времена нынче такие. Кто был никем тот стал всем. И он тоже хочет.

Автор: aklyosov 2.2.2011, 14:01

Цитата(Igor1961 @ 1.2.2011, 23:32) *
Цитата(aklyosov @ 2.2.2011, 11:52) *
Полюбуйтесь на словонедержание больного на голову человека:

http://www.kubarev.ru/ru/content/295.htm

biggrin.gif
Для справки. По российскому законодательству, психиатрическое освидетельствование может проводиться или с согласия испытуемого, или по решению суда, или в экстренных случаях, при угрозе жизни и здоровью его самого или окружающих (например, при попытке самоубийства). Поскольку ни то, ни другое, ни третье к случаю "Великого Князя" не подходит, цирк может продолжаться достаточно долго. Если только вдруг не впадет в буйство или, наоборот, в кататонию.


На самом деле он не больной, конечно (хотя гарантировать не могу без освидетельствования). Просто крайне наглый, развязный и избалованный ролью, которую сам себе придумал. В статье Черницыной в КП так и написано, что до 40 от роду лет Кубарев о своей "монаршей" роли и не знал и понятия не имел. А потом, как Ипполит Матвеевич, решил стать предводителем дворянства. И стал входить в роль.

Его методы здесь все видели. Он совершенно нагло пытается подогнуть все подходы под эту свою роль. Если формула это не показывает - тем хуже для формулы, поместим знак логарифма в знаменатель (что ВСЕГДА чревато, как знает любой, имевший дело с логарифмами, потому что при подлогарифменной функции равной единице в знаменателе получается ноль ), если ему возражают - значит, фюреры и фашисты.

То, что у человека с самооценкой сильно не в порядке говорит то, что в той смешной статье он негодующе пишет, что здесь его оскорбляют и обзывают, а сам в той статье какой язык использует? Вот в этом-то он точно неадекватен. Читая ту статью, видно, какой он "светел", как утверждает направо и налево.

Так что он с одной стороны явно неадекватен, с другой нагл и нахрапист, а по сути - смешон.


Автор: Вашурин 2.2.2011, 15:46

Снова СМИ о Кубареве:
http://lenta.ru/news/2011/02/02/rurikovichi/
http://tsn.ua/article/print/ukrayina/rosiyski-ryurikovichi-hochut-vidsuditi-sobi-zoloti-vorota-ta-kiyevo-pechersku-lavru.html
Он стал знаменитостью. angry.gif

Автор: eugene 2.2.2011, 15:49

Цитата(Вашурин @ 2.2.2011, 15:46) *
Он стал знаменитостью. angry.gif

Это правда ohmy.gif

Автор: Павел Шварёв 2.2.2011, 16:12

У меня была надежда, что он свою бурную энергию в мирное русло пустит, например, на изучение своего реального, а не вымышленного рода. Надежды не оправдались. Кино будет продолжаться.

Автор: eugene 2.2.2011, 16:23

Цитата(Павел Шварёв @ 2.2.2011, 16:12) *
У меня была надежда, что он свою бурную энергию в мирное русло пустит, например, на изучение своего реального, а не вымышленного рода. Надежды не оправдались. Кино будет продолжаться.

Павел,
Это не кино, он сразу сказал, или проговорился, что хочет имя сделать любой ценой.

Автор: k.lf 2.2.2011, 21:06

Цитата(aklyosov @ 2.2.2011, 5:52) *
Полюбуйтесь на словонедержание больного на голову человека:

http://www.kubarev.ru/ru/content/295.htm

Я хорошо посмеялся, читая сей труд. Всё к лучшему - теперь у меня руки полностью развязаны.

"Вор должен сидеть в тюрьме" (С).


Когда с подобными заявлениями обращались к нам в общественную организацию такие как Кубарев, то мы сочувствовали их соседям и советовали им обратиться в Минздрав изолировать таких... По заявлению соседей приходила комиссия врачей психиатров беседовала с пациентом, просматривала публикацию и т.д... иногда выяснялось, что пациент с "постоянной пропиской" их медучреждения.
Может с Кубаревым надо так и поступить, пожалеть больного?

Автор: eugene 2.2.2011, 21:32

Цитата(k.lf @ 2.2.2011, 21:06) *
Цитата(aklyosov @ 2.2.2011, 5:52) *
Полюбуйтесь на словонедержание больного на голову человека:

http://www.kubarev.ru/ru/content/295.htm

Я хорошо посмеялся, читая сей труд. Всё к лучшему - теперь у меня руки полностью развязаны.

"Вор должен сидеть в тюрьме" (С).


Когда с подобными заявлениями обращались к нам в общественную организацию такие как Кубарев, то мы сочувствовали их соседям и советовали им обратиться в Минздрав изолировать таких... По заявлению соседей приходила комиссия врачей психиатров беседовала с пациентом, просматривала публикацию и т.д... иногда выяснялось, что пациент с "постоянной пропиской" их медучреждения.
Может с Кубаревым надо так и поступить, пожалеть больного?

Да, сомневаюсь я что он не в себе, скорее всего он придерживается кредо В.И. Ленина - Для достижения цели все средства хороши.

Автор: Шоломич 2.2.2011, 21:40

Эпатажный, как Ксюха Собачиха.

Автор: Павел Шварёв 2.2.2011, 22:10

Брат, тсссс!!!! В доме 2 есть наши люди. wink.gif

Автор: Шоломич 2.2.2011, 22:18

Наверное выдали себя тем, что практикуют камасутру.

Автор: Павел Шварёв 2.2.2011, 22:33

Не, побывали сперва у нас, потом заглянули на помойку, сравнили цены и сделали правильный выбор.

Автор: Шоломич 2.2.2011, 22:54

Цитата(Павел Шварёв @ 2.2.2011, 22:33) *
Не, побывали сперва у нас, потом заглянули на помойку, сравнили цены и сделали правильный выбор.

Ну, в «отхожее место» по крайней нужде и я, по-незнанию, заглядывал. Отвратительный китайский ширпотреб. smile.gif

Автор: Павел Шварёв 2.2.2011, 22:57

Да фиг с этой лавочкой, жалко что в зазывалах у китайцо тройка наших ваньков трудится.

Автор: Martell 2.2.2011, 23:31

Цитата(Павел Шварёв @ 3.2.2011, 1:57) *
тройка наших ваньков трудится.


Хто такие?

Автор: Шоломич 2.2.2011, 23:39

Цитата(Павел Шварёв @ 2.2.2011, 22:57) *
Да фиг с этой лавочкой, жалко что в зазывалах у китайцо тройка наших ваньков трудится.

А третий кто? smile.gif

Автор: Павел Шварёв 3.2.2011, 0:07

Лесла, отлично знает что 17 маркеров туфта для генеалогии, и в запой рекламирует на генеалогических форумах, второй Дауншифтер-КнязьИгорь-Овод-Мисочко, сто раз ему объяснял, что лизать меня не надо, что я брат ему, а не командор, устал противостоять его послужному порыву. Как только весы качнулись в китайскую сторону так сразу впал в молчанку,а через какое-то время побежал к врагу. Ничего удивительного, таких дерьмо людей у нас полно, но все равно скребет по сердцу, ведь наш. Третий лизун VVR, как он восхищался в переписке моей фундаментальной ролью в ДНК-Генеалогии! Короче, железная тенденция, кто навязчиво лезет с ласками, тот в случае чего первый предает братство.

Автор: Павел Шварёв 3.2.2011, 0:12

Мадам Плошко не рассматриваю, как и еврейского программиста, самого первого двинувшего к китайцу. Если из четырех родственных фамилий три еврейские, то понятно почему не хочется знаться родством с людьми вернувшими себе имя арии. Тут все ясно и по-человечески понятно, самоидентификация идет по маме.

Автор: k.lf 3.2.2011, 7:40

Цитата(Павел Шварёв @ 3.2.2011, 0:12) *
Мадам Плошко не рассматриваю, как и еврейского программиста, самого первого двинувшего к китайцу. Если из четырех родственных фамилий три еврейские, то понятно почему не хочется знаться родством с людьми вернувшими себе имя арии. Тут все ясно и по-человечески понятно, самоидентификация идет по маме.


У меня скоро будет зятек, ортодоксальный еврей! По отцу рязанский русский, ну никак не хочет им быть! И фамилию его род носит испокон веков чисто русскую!
Никак не могу понять, что движет им? Что самоинденфикация по матери сильнее инденфикации по отцу? И долго это будет продолжаться?

Автор: Шоломич 3.2.2011, 9:10

Цитата(k.lf @ 3.2.2011, 7:40) *
Цитата(Павел Шварёв @ 3.2.2011, 0:12) *
Мадам Плошко не рассматриваю, как и еврейского программиста, самого первого двинувшего к китайцу. Если из четырех родственных фамилий три еврейские, то понятно почему не хочется знаться родством с людьми вернувшими себе имя арии. Тут все ясно и по-человечески понятно, самоидентификация идет по маме.


У меня скоро будет зятек, ортодоксальный еврей! По отцу рязанский русский, ну никак не хочет им быть! И фамилию его род носит испокон веков чисто русскую!
Никак не могу понять, что движет им? Что самоинденфикация по матери сильнее инденфикации по отцу? И долго это будет продолжаться?

Да, там матриархат неискореним. У мужа одни обязанности, а у жены сплошные права. Притом всех категорий (ABCD… и тд. и тп.) tongue.gif

Автор: aklyosov 4.2.2011, 16:51

Цитата(vladgor @ 1.2.2011, 14:24) *
Цитата(aklyosov @ 1.2.2011, 14:31) *
Про "князя" была статья в Комсомольской Правде, автор - Мария Черницына. Кто знает, как с ней связаться? Для нее есть новый интересный материал.


Нашли девушку. Завтра перезвонят. Соединим по почте с Вами А.А.



Ну, и где девушка? Телефоны в основном не отвечают, где она никто не говорит, прямой связи нет.

Перезвонили?

Автор: Martell 11.2.2011, 18:42


Сейчас по НТВ идет программа "Самозванцы".
Клоун Кубарев в числе первых.
Показали его сертификат, сказали ГГ. Было два комментария князя Гагарина и Станислава Думина.
Думин четко сказал, что общий предок клоуна и Рюриковичей не менее 2000 лет назад.

Автор: Igor1961 11.2.2011, 20:09

Цитата(Martell @ 12.2.2011, 0:42) *
Сейчас по НТВ идет программа "Самозванцы".
Клоун Кубарев в числе первых.
Показали его сертификат, сказали ГГ. Было два комментария князя Гагарина и Станислава Думина.
Думин четко сказал, что общий предок клоуна и Рюриковичей не менее 2000 лет назад.

Осторожен Станислав Владимирович, однако. blink.gif Пути "Великого Князя" с Рюриковичами разошлись еще на Урале, лет этак 4000 назад, а то и раньше.

Автор: aklyosov 12.2.2011, 6:12

Судя по неандертальскому modus operandi Кубарева, его прямые предки постарше будут.


Автор: eugene 14.2.2011, 11:10

QUOTE (aklyosov @ 12.2.2011, 6:12) *
Судя по неандертальскому modus operandi Кубарева, его прямые предки постарше будут.

Конечно, если он первый человек разумный, то не менее 100 тл

Автор: vladgor 17.2.2011, 7:35

Цитата(aklyosov @ 4.2.2011, 16:51) *
Цитата(vladgor @ 1.2.2011, 14:24) *
Цитата(aklyosov @ 1.2.2011, 14:31) *
Про "князя" была статья в Комсомольской Правде, автор - Мария Черницына. Кто знает, как с ней связаться? Для нее есть новый интересный материал.


Нашли девушку. Завтра перезвонят. Соединим по почте с Вами А.А.



Ну, и где девушка? Телефоны в основном не отвечают, где она никто не говорит, прямой связи нет.

Перезвонили?


Уважаемый Анатолий Алексеевич,
с Павлом Александровичем у меня состоялась беседа по данному вопросу.
Он Вам расскажет.

Автор: vladgor 22.3.2011, 22:05

Потомки Рюриковичей обжаловали отказ в пользовании Кремлем

22 марта. Девятый арбитражный апелляционный суд зарегистрировал жалобу Фонда содействия национальному и религиозному согласию «Княжеский», представляющему интересы потомков князей Рюриковичей, на решение суда первой инстанции, который отказал истцу в праве бессрочного пользования Московским Кремлем по иску к правительству России и Министерству культуры РФ. Фонд требовал через суд признать право требования на Теремной дворец, Грановитую палату, Александровский сад, башни Кремля. Истец утверждал, что собирается использовать исторические объекты не в коммерческих целях, а лишь в культурно-просветительских целях.
Дата рассмотрения жалобы в апелляционном суде пока не назначена.
Суд отказал истцу в удовлетворении требований в связи с тем, что «фонд не доказал нарушение своих прав». Истцы подтверждали свое право на Кремль тем, что руководитель фонда Валерий Кубарев является потомком Рюриковичей. Он имеет титул великого князя, подтвержденный патентом, который выдал Императорский дом Рюриковичей при испанской короне. По мнению истца, на этом основании фонд «Княжеский» имеет право бессрочного пользования Московским Кремлем.
Фонд «Княжеский» предъявляет права собственности на 89 исторических объектов на территории России, Украины и Польши. Среди них Тульский, Тобольский, Ростовский, Нижегородский, Псковский, Астраханский, Изборский, Гдовский каменные кремли, а также ряд крепостей, отмечает РБК.http://www.rosbalt.ru/moscow/2011/03/22/831218.html

Автор: aklyosov 22.3.2011, 22:12

biggrin.gif

Цирк продолжается.

Автор: k.lf 23.3.2011, 11:37

Цитата(aklyosov @ 22.3.2011, 22:12) *
biggrin.gif

Цирк продолжается.


Значит. это кому-то надо!!!

Автор: frol 23.3.2011, 11:48

Цитата(k.lf @ 23.3.2011, 11:37) *
Цитата(aklyosov @ 22.3.2011, 22:12) *
biggrin.gif

Цирк продолжается.


Значит. это кому-то надо!!!


Ему и надо, он жеж сам говорил, что настоящего Рюриковича не остановить laugh.gif

Автор: Рязанцев 9.10.2011, 21:28

На сайте "Литовский кладоискатель" есть тема по истории Курского края, входившего по их мнению в Литву. Страничка эта у меня была, но сегодня начались препятствия и эту ссылку дать не смог.
Однако, в сети есть сайт потомков Дениса Пыжова, наделенного землей вместе с Киреем Клесовым.

"Лета 7147 года (1639 год) апреля в 12 день по государеве цареве и великом князе Михаиле Федоровиче всея Руси грамоте Ивану Клёсову, сыну боярскому рейтарской службы по челобитью курчен кормовых детей боярских Кирея Клёсова, Фрола Евсюкова да Дениса Пыжова да Мина Вожова да Остаха Шипилова и по наказу стольника и воеводы Ивана Васильевича Бутурлина в Курецком стане Курского уезда были отписаны угодья и урочища с устья вверх по Хмелевскому колодезю да от устья ж Хмелевского колодезя вниз по Пруту по правую сторону речке Прута и написано по сыску усадище усть Хмелевского колодезя и дикого поля и дубровы по описи сто чети в поля а в дву по тому ж по государеве цареве и великого князя Михаила Федоровича всея Руси грамоте и по сыску." http://www.pyzhov.net/?q=/barhatnaya_kniga/kurskaya_vetvj

Автор: Шоломич 9.10.2011, 22:18

[quote name='Рязанцев' post='79479' date='9.10.2011, 22:28']На сайте "Литовский кладоискатель" есть тема по истории Курского края, входившего по их мнению в Литву.
[quote]
Расширьте свои горизонты.

Автор: Martell 9.10.2011, 22:47

Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:18) *
Расширьте свои горизонты.


Олег, мы потом свое Центральное Черноземье осваивали, рязанские и черкаские.

Автор: Шоломич 9.10.2011, 22:54

Цитата(Martell @ 9.10.2011, 23:47) *
Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:18) *
Расширьте свои горизонты.


Олег, мы потом свое Центральное Черноземье осваивали, рязанские и черкаские.

Гарна зэмля, як и люды.

Автор: Martell 9.10.2011, 23:14

Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:54) *
Цитата(Martell @ 9.10.2011, 23:47) *
Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:18) *
Расширьте свои горизонты.


Олег, мы потом свое Центральное Черноземье осваивали, рязанские и черкаские.

Гарна зэмля, як и люды.


Добра зэмля, та й люды ея во вси годы за Росию пийдуть. На щого нам Литва з ёйной Польшей?
Нас и тут хорошо кормят. (с)

Автор: Шоломич 9.10.2011, 23:39

Цитата(Martell @ 10.10.2011, 0:14) *
Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:54) *
Цитата(Martell @ 9.10.2011, 23:47) *
Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:18) *
Расширьте свои горизонты.


Олег, мы потом свое Центральное Черноземье осваивали, рязанские и черкаские.

Гарна зэмля, як и люды.


Добра зэмля, та й люды ея во вси годы за Росию пийдуть. На щого нам Литва з ёйной Польшей?
Нас и тут хорошо кормят. (с)

Не путай литвина с литовцем.

Автор: aklyosov 10.10.2011, 3:54

Цитата(Рязанцев @ 9.10.2011, 13:28) *
На сайте "Литовский кладоискатель" есть тема по истории Курского края, входившего по их мнению в Литву.


Это они так клады ищут.

Карта приведена на 1434 год. Границы они могли для того времени приводить любые, и странно, что провели не до Владивостока (Владивостокявичуса). laugh.gif

Дело в том, что никакого Курского края в те времена не было, а то, что до того было, все было разорено под корень. Первые поселенцы в тех краях появились в 16-м веке, поставили первые часовни и начали обживать. Никаких литовцев или поляков там и в помине не было. Курск входил в состав Северской земли (к востоку от Днепра). К юго-востоку было Дикое поле, там наездами были татары. Опять же никаких литовцев или поляков. А потом, в начале 17-го века, после Лжедмитрия и смутного времени, поляки и литовцы стали появляться, только хорошего там для них было мало. На самом деле Лжедмитрий взял Курск в 1604 году, благодаря предательству стрельцов, но продержал всего ничего. Сам Лжедмитрий был убит в 1606-м. В 1612-м польский гетман Жолкевский сидел месяц под Курском, но взять не смог, отступил с огромными потерями.

В 1613-м на престол всходит Михаил Федорович Романов, и первое известие ему пришло о боевых победах под Курском и об изгнании поляков и литовцев. Из донесения - "литовских людей побили многих, а иных переранили и во всем их осилили, и знамена многие у них поимали, и станы их пожгли, и те Литовские люди побежали". После этого литовские войска приходили к Курску в 1616, 1617, 1618, и каждый раз отходили под ударами конницы детей боярских. В 1616 году дворянская конница в Курске составляла 753 человека. В итоге польский и литовский королевичи прислали к царю Михаилу послов для заключения мира, который был заключен в 1619 году.

Так что никакой польской или литовской территории там не было.

Автор: Боромир 10.10.2011, 4:47

Цитата(Шоломич @ 9.10.2011, 16:39) *
Не путай литвина с литовцем.

В свое время подготовил ответ для Индарби, но застеснялся разместить. Не мой хлеб история, в то же время в той истории, которой нас учили много несостыковок, которые часто видны невооруженным глазом и даже не историк кое-что может рассмотреть.

Цитата(Индарби @ 23.7.2011, 6:21) *
Ничего себе, не Вильнюс, а Биробиджан laugh.gif Славянизация шла несколько веков, и процесс не осложнялся межэтническими конфликтами. Славянские поселения и на территории Вильнюся были еще за долго до Гедиминаса. Взгляните на карту археологических культур, предшествующих образованию русских племен, и заметите, что славянизация не затронула балтскую племенную организацию, которая стала древнерусской.


Наткнулся в нете на "http://www.russianresources.lt/archive/Vilnius/Vinogradov_1.html" А.А. Виноградова, изданный в 1904 г. Этот путеводитель читается понятно только при одном условии, если допустить, что в дореволюционной России литовцами называли язычников-славян не принявших как католичество, так и ортодоксальное христианство, но говоривших на русском языке того времени. Русские же - это славяне, принявшие ортодоксальное христианство. Кстати, если современные литовцы - это потомки жмуди, то они никогда и не были коренным населением Вильно (по Виноградову) и цифра в 2.1% литовцев в Вильно по переписи 1897 года сразу становится понятной. Следует также вывод, что уже в 1897 году история беларусов была искажена и название литовец было перенесено с русскоговорящих славян-язычников на жмудь. Возможно, это была политика царского правительства с целью уничтожения любой памяти о славном прошлом языческой состовляющей Руси?(моё предположение). Цитата из путеводителя по Вильно
Цитата
На запад от Большой улицы и русской части древняго города ютились пришельцы. Тут были: выходцы из Жмуди (Жмудская улица), пруссы и немцы (Немецкая улица); обосновались здесь и евреи, построившие свой особый гостинный двор (Еврейская улица). Коренные литовцы жили около нижняго замка и на Бакште, но большинство их поселилось отдельными посадами в окрестностях долины и лесов.
Разнородное население говорило, конечно, каждое на своем языке, но языком государственным во времена Гедимина, Ольгерда и позднейшия признавался русский. На нем издавались законы, («Литовский Статут»19), говорили при великокняжеском дворе. Гедимин хотя и оставался язычником, однако два раза был женат на русских княжнах, а дочь свою Анастасию выдал замуж за сына Московскаго князя Иоанна Калиты.

Хочу обратить внимание на два момента. Первый, жмудь - это пришельцы, никак не автохтонное население Вильно. Второй, что никакого Гедиминаса в 1904 году (время издания справочника) не было, был Гедемин. Где-то в сети встречал утверждение, что в средневековых источниках никакого Гедеминаса днем с огнем не сыщешь. Пусть спецы поправят, если ошибаюсь. Насколько я это представляю себе - все это совково-исторический новодел, чтобы умаслить руководство новоприсоединенной к СССР Литвы и придать ей статус равноценной республики с великим историческим прошлым.

Ещё раз помянул недобрым словом совковую историю, преподававшуюся в школах СССР. Осталось выяснить, кто же такие "коренные литовцы" по Виноградову. Предки беларусов? И почему те, кто называют себя сегодня литовцами продолжают бессовестно приписывать себе историю или значительную часть её, не принадлежащую им?

Утверждаю это как живой свидетель, закончивший советскую школу г. Минска, в которой втюхивали про великого литовского князя "Гедеминаса" (литовский подразумевалось в современном значении этого слова), и бывавший на экскурсиях в Вильнюсе в советские времена. Может, конечно, что-нибудь изменилось с тех пор?

Не исключаю, что как не профессионал, я пришел к неправильным выводам. Пусть в таком случае, более сведущие в истории коллеги, меня поправят.

Автор: Шоломич 10.10.2011, 8:03

Вели́кое кня́жество Лито́вское(лютва - балтийские славяне), Ру́сское, Жемо́йтское(жмудь), одним словом – ВКЛ.

Автор: Igor1961 10.10.2011, 8:38

Гедемин и Гедиминас - это одно и то же лицо. Второй вариант записан по правилам литовской орфографии, с добавлением окончания именительного падежа. Это правило применяется и к иностранным именам, например, http://lt.wikipedia.org/wiki/Bill_Clinton, http://lt.wikipedia.org/wiki/Michailas_Saakašvilis, http://lt.wikipedia.org/wiki/Fidelis_Kastro. Без такого окончание фамилии этих политиков будут звучать для литовского уха так же неестественно, как для нас фамилии Сабон, Банион, Орбак, Гимбут, Дапкун. Хотя переделка Визбораса в Визбора показывает, что это вполне возможно. Кроме того, многие литовские имена и фамилии имеют точные аналоги в славянских и могут быть записаны в двух вариантах: Якубаускас - Якубовский, Станкявичюс - Станкевич, Витаутас - Витовт (польск. Витольд), и т.д. Так что никакого политического подтекста здесь нет. Как славянский, так и литовский вариант взаимозаменяемы. В исторической литературе, как правило, используют первый, поскольку именно он фигурирует в хрониках.

Далее, под коренными литовцами автор путеводителя, скорее всего имеет в виду этническую группу http://ru.wikipedia.org/wiki/Аукштайты_(племена) (Aukštaičių tarme), диалекты которой легли в основу современного литературного литовского языка. Жмудь, или http://ru.wikipedia.org/wiki/Жемайты (Žemaičių tarme) в космополитическом Вильно, действительно, были чужаками, потому что, в отличие от издавна населявших Виленский край и сильно ославяненных аукштайтов, они жили в труднодоступных лесах Западной Литвы и сохранили больше своеобразия. Город Вильно/Вильна/Вильнюс находится на стыке исторических территорий аукштайтов, белорусов и поляков, что дает основания каждому из этих народов считать его своим.

Топоним Литва/Lietuva, судя по письменным источникам, вначале имел чисто географическое значение, без привязки к какому-то конкретному этносу. Его этимология несколько туманна. Фасмер считал его самоназванием литовцев или экзонимом, которым литовцев называли их соседи-латыши (leĩtis "литовец" от lītus "берег моря"). Однако, это не слишком стыкуется с относительно поздним переносом названия страны на группу близких племен. Тех же жемайтов-жмудь вплоть до 20-го века считали отдельным народом, не совсем литовцами. И это при том, что именно они, а не собственно литовцы-аукштайты, жили на берегу Балтийского моря.

В базе данных "Вавилонская Башня" этот топоним выводят из протоиндоевропейского корня *leit- со значением "водоем, берег моря, граница" (тохар. В B lyam "море", др.-греч. λειμών "мокрый луг" и λιμήν "бухта", латин. lītus "побережье, взморье" и līmes "межа", галл. Letavia "прибрежная страна"), родственный более общему *leyǝ- "лить". Такая трактовка вполне согласуется с географической в основе этимологией, но недостаточно убедительна в плане родства всех перечисленных корней. Впрочем, значение "берег" имеется в обоих вариантах. Вполне возможно, название славянского племенного союза лютичей также восходит к тому же корню, что вполне подходит к их историческому ареалу - берегу Балтийского моря. То ли они принесли это название с собой, то ли Литвой/Лютвой тогда называли все южное побережье Балтики, мы не знаем.

Что касается этничности знатного человека по имени Гедимин, то она, по большому счету, неизвестна, как и этимология его имени. Есть лишь предположения, основанные на отрывочных сведениях из летописей. Судя по ДНК его потомков, он относился к южно-балтийской ветви N1c1, среди носителей которой есть литовцы с латышами, славяне, преимущественно белорусы, и немцы с корнями в Восточной Пруссии, очевидные потомки онемеченных пруссов. Так что теоретически он мог быть пруссом, ятвягом, жемайтом, аукштайтом или славянином.

Да и так ли это важно? В любом государстве глвная роль принадлежит не одному конкретному человеку, а правящей элите, к которой этот правитель, в принципе, мог и не принадлежать генетически. В ВКЛ это были удельные князья и служилые люди преимущественно славянского происхождения, в дальнейшем вошедшие в состав польской шляхты.

Автор: Рязанцев 10.10.2011, 16:58

Непонятно, почему вчера был сбой. Сегодня ссылка на "Литовский кладоискатель" заработала ( http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=220&p=2 ). В теме нет ничего необычного: перепечатана книга А. А. Танкрва "История курского дворянства".

Автор: Славер 10.10.2011, 22:17

Давайте заглянем как эти "литовские" события описаны славянами, станет немного понятней вся ситуация в целом:


Тогда Киевская Русь творилась Антова. Годь этому страшилась, идти стала вон до своей Рензе, так как вехой своей Рензе ведь две, одна вендов стала, а другая годи. Тут годь прибывала до них. Годь всем усилилась там оттого. Венды стали ослабевать всем, как те до того, потому, что Жеменд была около той. Та была Литавой и это назовется Илмо от нас, ежели назвали ильмеры. То либо Дахом стала и нету, так как стала Глутве.
Тогда будем с Иры. Нас еще и боть, иного железа наточат. Наших иных:
- Тора извергнуть, оттого свои это либо аски. Ерек по непрам ходит. Людей наших зовет до Бореи. То как дары имеем при себе, так не можем сами идти до них, оттого да будет во учение.
Понимать стали наши ошибки. Имеем другую стать, от веры это либо Аск имеет и воинов своих посаженных на ладьях. Идет, загребая иначе. Вместе идет на Грець, да нищие их города. Да жертвует Богам в земле их, на тот день истина такова, так как Аск не истинный русич, не Ботева Варензь.


С ходу понять о чём речь не просто, но разобраться можно. Рензе - ближе всего подходит Рейн, речь идёт о нём. Жеменд - Жемайтия, область в Литве сегодня, раньше была по соседству с Литавой. Жемайты одна из двух групп литовцев, т.е. - жмудь. И те и другие были славянами (язычниками). Отличались лишь по роду. Одни были ариями (R1a), другие фино-уграми (N1с). Описанные события относятся к периоду жизни Аскода, следовательно в пределах середины, конца 800-х годов н.э.

С Ереком надо разбираться, не факт, что речь о Рюрике, хотя такая гипотеза бытует в умах историков.

Автор: Рязанцев 13.10.2011, 18:45

Курск один из древних русских городов. В период монгольского ига курская земля, действительно, попадала под литовское влияние.

"Начало истории Курска уходит в глубину веков. Этот город, расположенный восточнее Днепра, в Северской земле, под 1032 годом упоминается в Патерике Киево-Печерского монастыря - сборнике рассказов о подвижниках указанной иноческой обители, составленном в начале XIII века. Первое упоминание в летописи (Лаврентьевской) тоже очень древнее. Оно относится к далекому 1095 году." (http://gardariki.land.ru/kursk.html )

Таким образом Князь, боярства и вече в Курской стране не преобладали одно перед другим. Но все это продолжалось краткое время, а затем Посемье, столь богатое народонаселением, запустело, сделалось кочевьем Монголов, а потом досталось Литве.
Никакого, однако, не может быть сомнения в том, что Посемье вскоре начало оправляться от страшного татарского разгрома, что было неудивительно вследствие наступившего уже в 14 веке ослабления, сначала, впрочем, не особенно заметного, татарской Орды. Выше мы видели, что скорее других оправились от татарского нашествия Рыльское и Путивльское княжества. О переходе Рыльска из власти татарской к Литве, а потом – Москве мы уже сказали. Здесь же остановимся на некоторых фактах, важных для нашей цели – именно объяснения условий, при которых совершился переход княжеского боярства в состав дворянского служилого сословия в Москве, а также и происхождения этого сословия, из разных других элементов еще не упомянутых нами вследствие более позднего появления их на сцене истории.
Из-под власти татар Рыльск перешел под власть Литвы вместе с подчинением Литве других Северских городов. Энергичный Литовский князь Ольгерд Гедиминович завладел в 1355 году Северскими уделами, – по всей вероятности слабые удельные князья добровольно подчинились его власти. На правах верховного государя Северщины Польско-Литовский король Казимир IV (1440-1492) сделал Рыльским князем Ивана Дмитриевича Шемяку, искавшего себе безопасности в Литве в 1454 году, по лишении его отца удела. В начале 16 века Василий Иванович Шемяка перешел на сторону Великого Князя Иоанна III. Василий Шемяка, по отзыву князя Курбского, “был муж славный, зело храбрый, искусный в богатырских вещах и пагубе бусурманов”. По договорной грамоте с Москвою в 1506 г. Литва уступила ей 19 городов, 70 волостей, 22 городища и 13 сел, в числе городов был и Рыльск. Вообще это приобретение Москвы было крупным, а относительно татар надо сказать, что Рыльский князь в 1518 г. доносил Великому Князю Московскому Василию III о том, что он успешно боролся с Крымскими татарами, воевавшими его вотчину: “Путивльские места”.
В Рыльске стал править воевода. Этот город стоял на краю Степного пространства, был предметом частых войн между Москвою и Литвою и центральным пунктом сторожевой линии на Польской и южной окраине, на случай нападений Крымцев и Ногайцев. Число служилых людей в Рыльске, дворян и детей боярских было сравнительно очень велико. Несомненно, что здесь установилось прочно и определенно высшее военное сословие. Сюда же стекались в значительном числе южнорусские выходцы, уходившие из Польского государства вследствие религиозного гнета. Эти выходцы увеличивали собой число служилых людей, образовавших впоследствии некоторые дворянские роды в Курском крае.
Что касается Путивльской области, то в самый мрачный период Монгольского ига мы не находим о ней каких-либо значительных исторических известий. Известно только, что она, подобно Рыльску, была во власти Польского государства. В 1500 г. Путивль был присоединен к Москве, именно воевода Иоанн Захарьин взял этот город у Литовцев и Путивльская область стала одним из многочисленных Московских владений.
Затем Путивль, так же, как и Рыльск, служил важнейшим окраинным городом Москвы, в нем была устроена каменная крепость, о которой упоминается в записях Маржерета. Над крепостью и областью начальствовал воевода, в распоряжении которого находились дворяне и дети боярские с казаками для охраны границ. Здесь, в бурях военных непогод, вырабатывался значительный класс служилых людей, образовавших высшее сословие, особенно в 17 веке." (http://diderix.petergen.com/plz-t3.htm )

Автор: Рязанцев 13.10.2011, 19:04

Что касается периода 800-х годов нашей эры, то эти отношения может прояснить генеалогия.
" Мы приходим к выводу, что изучение немецких генеалогий позволяет существенно расширить рамки варяго-русского вопроса и рассматривать его как часть важнейшей проблемы вендской этнокультурной общности на южном побережье Балтийского моря. К сожалению, многие источники по этой теме в силу различных причин остаются недоступными.
Исследовательская работа осложнялась множеством объективных и субъективных трудностей. С одной стороны, мы столкнулись с проблемой недоступности материалов по немецкой историографии XVIII века, с другой — с откровенным варварством. Например, генеалогии королей вандалов, вендов и ругов (то есть самые необходимые нам источники) из редкой книги Иоганна Хюбнера, хранящейся в фонде Государственной Публичной Исторической Библиотеки, были кем-то преднамеренно испорчены, а многие страницы просто вырваны. Копии утраченных родословных таблиц по нашей просьбе были любезно предоставлены профессором Мюнхенского Университета д-ром Гельмутом Шрёке.
Дискуссия в немецкой историографии по варяго-русской проблеме началась за полвека до известных споров вокруг «диссертации» Миллера в России и носила полностью научный характер. Германские антинорманисты начала/середины XVIII века попытались ввести в научный оборот ценнейшие генеалогические источники, которые и сейчас не хотят замечать наши оппоненты. При этом немецкая историография варяжской проблемы первой половины XVIII века остается у нас практически не изученной. Однако, вряд ли стоит сомневаться в том, что позитивное решение варяго-русского вопроса во многом зависит от исследований и новых открытий в области генеалогии." (http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=32068 )

Автор: Рязанцев 2.6.2012, 22:12

"В базе данных "Вавилонская Башня" этот топоним выводят из протоиндоевропейского корня *leit- со значением "водоем, берег моря, граница" (тохар. В B lyam "море", др.-греч. λειμών "мокрый луг" и λιμήν "бухта", латин. lītus "побережье, взморье" и līmes "межа", галл. Letavia "прибрежная страна"), родственный более общему *leyǝ- "лить". Такая трактовка вполне согласуется с географической в основе этимологией, но недостаточно убедительна в плане родства всех перечисленных корней. Впрочем, значение "берег" имеется в обоих вариантах. Вполне возможно, название славянского племенного союза лютичей также восходит к тому же корню, что вполне подходит к их историческому ареалу - берегу Балтийского моря. То ли они принесли это название с собой, то ли Литвой/Лютвой тогда называли все южное побережье Балтики, мы не знаем."
"leit- со значением "водоем, берег моря, граница" дает возможность провести и другую параллель. С этой основой связано слово "люди", то есть народ возле мелководья. Есть "луда (от карел. luodo, фин. luoto) — каменистая прибрежная мель" и у северян это и рыбное место. У славян такое место зовется лука, то есть излучина (реки). Теория миграций людей из Африки также названа прибрежной. Для плавания по мелководью люди строили лодьи и озеро в основном мелководное названо Ладожским. На Ладоге люди плавали на разновидности ладей (по Фасмеру) -сойме (фин. soima "крупная лодка, плашкоут", вероятно, связанного чередованием с фин. saima "вид лодки").
Откуда это все идет? Возможный вариант из Египта, где есть город Самалут (мелкие воды). Это отметил еще В. Осипов. Кроме того, у шумеров "лу" тоже означает человек (лугаль-человек большой, начальник). Так что основа "лу" обнаруживает некоторое единство в пространстве и времени. Кроме "луды-луки" есть еще "пула"-украинская "заводь"(рыбная), имеющая параллели как на востоке, так и на западе.

"За первым островом мы увидели редкие, тихие всплески рыб. Подплыли поближе, и под нами оказалась обширная луда до двух метров глубиной." (http://www.zaonego.ru/v_kiselev_luda.html )

"Самалу́т (араб.: سمالوط) — город в Египте, в провинции Минья на левом берегу Нила, около 91 475 жителей (2006), считается третьим по величине городом провинции. Находится в 25 км к северу от Эль-Миньи.
Название город получил от нубийцев, которые проплывали мимо местности в период наводнений на Ниле. В переводе название города означает мелкие воды." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%83%D1%82 )

" Как рассказывает известный переводчик-арабист и исследователь праславянских форм В. Осипов, как-то ему попалась очень древняя карта Египта, на которой значился город «Самолёт». Он настолько опешил, что не сразу поверил своим глазам. Надпись арабскими знаками с соблюдением всех правил. В подлинности карты сомнений не было, да и на позднейших картах город назывался так же. Работавшие с ним арабы, в том числе и ученые, смысла (семантики) слова не понимали, а говорили, что это уж очень древнее какое-то, разумеется, родное арабское клише. В арабских словарях этого слова не было. Наши толковые словари ничего, кроме тривиального «летательного аппарата тяжелее воздуха» не давали, т. е. давали смысл слова уже после начала эпохи самолетостроения. И только потом Осипов докопался, что термином «самолет» по-старорусски именовался «паром», «паромная переправа». Даже в XIX веке у нас еще встречался этот смысл, например, в названии известной пароходной кампании «Кавказ и Меркурий»: «пароходная и самолетная компания». Значит, «паром»! Осипов бросился к старожилам-арабам. Ничего похожего! Никто ничего не помнил. И только очень старый копт вспомнил, что да, действительно раньше в этом месте была древняя паромная переправа, но потом построили мост. Сознательно оставляем этот пример без комментариев. Потому что вопросов и гипотез здесь может быть множество. А ответов пока нет."

Автор: Norman 3.6.2012, 12:58

Добрый день,
Где-нибудь была информация к какой гаплогруппе принадлежали князья Черкасские и Юсуповы?

Автор: Alexsandr 4.6.2012, 14:10

Цитата(Рязанцев @ 2.6.2012, 23:12) *
Откуда это все идет? Возможный вариант из Египта, где есть город Самалут (мелкие воды). Это отметил еще В. Осипов. Кроме того, у шумеров "лу" тоже означает человек (лугаль-человек большой, начальник). Так что основа "лу" обнаруживает некоторое единство в пространстве и времени. Кроме "луды-луки" есть еще "пула"-украинская "заводь"(рыбная), имеющая параллели как на востоке, так и на западе.


А есть ещё река Сама-ра (мелководная река). И идёт всё не от Египта, а от гаплогруппы R1b, от Хвалынской культуры. А в остальном все правильно и логично.

С уважением, Александр


Автор: Рязанцев 12.6.2012, 19:34

Возможно. Но есть и другие версии.

"Откуда, явно этническое имя Самар могло попасть к булгарам? Самары – это самоназвание индоарийцев, ушедших в глубокой древности с территории общей для индоарийцев прародины в Среднем течении Волги в сторону Индии. Те индоарийские племена, что не ушли в Индию, но осели по дороге туда в Бактрии и Согдиане называли себя ещё и самарами. Среди данных самаров были индоарийские предки самих булгаров. Кроме того, вернувшись в Европу, булгары с 4 века поселились в степях между Дунаем и Доном. Данные территории в то время заселяли сарматы, которые мигрировали сюда из Бактрии и Согдианы в 4 веке до н.э. Естественно, что одним из имён сарматов было – самары. У средневековых булгар, в этногенезе которых уже поучаствовали и гунны, и угры, и славяне, имя Самар могло говорить об этнической принадлежности матери, которая принадлежала к одному из сарматских племён. Переселившись в Среднее Поволжье в 8-9 веках, булгары здесь также столкнулись с остатками сарматских племён.
В месте впадения Самары в Днепр стоит город Днепропетровск. Построен он на месте средневекового города Старый Самар. А тот, в свою очередь, возник на пепелище сожженного войсками Батыя древнерусского города, очевидно носящего имя Самар.
Кто-нибудь обязательно напомнит в связи с этим о Самарии, древнееврейском городе. Мол, вот пример того, что данный топоним доподлинно принадлежит совершенно другому народу. Могу на это возразить, что официальная история происхождения Самарии, не утверждает, что данный топоним имеет непосредственное отношение именно к израильскому народу. По легенде, царь Израиля Амврий (Омри) (около 875 г до н. э.) купил гору Шомрон у купца Шемэра за два таланта серебра и построил на ней город Самарию (Шомрон), названную так по имени бывшего владельца горы. Купцы, как вы сами понимаете, могли иметь любую национальность, так как зачастую проживали вдали от своей родины. Кроме того, индоевропейские племена, одним из которых являлись самары, издавна проникали в Палестину. И даже имели свои государства на сопредельных территориях, такие как Шумер. Даже у современных ассирийцев, которые на протяжении более 4 тысяч лет смешивались с различными семитскими народами, сохранилась в крови 10% хромосом, относимых к индоарийской гаплогруппе R1-a и 10% к R1. Вообще, само название «ассирийцы» (ас-сур), противоречит официально принятой теории происхождения ассирийцев от семитских племен Северной Аравии. Так как этноним «ас», наряду с этнонимом «ар» присутствует в легендах многих индоевропейских народов (пример: асы из «саги об Инглингах»). Данный древний индоевропейский этноним стал имяобразующей основой многих географических названий. Сравните: Ас-бурджан (Азербайджан), Ас-тархань (Астрахань), Ас-турия (Астурия). Даже название части света Азия, произошло от «асов», проживающих там, а не от карликового государства Ассува, существующего непродолжительное время на Северо-Западе современной Турции, как считают в настоящее время многие. Почему я так думаю? Потому, что в других частях Европы и Азии существует огромное количество ономастических данных, сохранивших это древнее имя индоевропейцев. К примеру, Азовское море, происхождение названия которого никак не связано с Ассувом. Вполне возможно, что Ассув тоже был создан асами-индоевропейцами, как и соседнее с ним государство Хеттов. Поэтому купец, подаривший свое имя городу Самария, вполне мог быть индоарийцем. А его имя Шемэр было этническим, определяющим национальность его носителя в среде семитоговорящих народов. С именем этого купца сопрягается название древнего государства Шумер. О народе, создавшем это государство до расшифровки шумерской клинописи, делать выводы преждевременно. Но в «Гази-Барадж тарихы» со ссылкой на более древнюю булгарскую летопись «Хазар тарихы» недвусмысленно сказано, что Шумер был создан индоарийцами-самарами. Этому можно было бы и не верить, но большое количество совпадений в археологии Шумера с данными вышеназванной летописи позволяют задуматься над таким утверждением всерьез. «Хазар тарихы» утверждает, что Шумер создали самары, названные так, потому что для поклонения богу они строили горы Самар, на вершине которых создавали капища. Археологи Шумера давно отметили древнюю традицию шумерцев, строить религиозные сооружения на искусственно созданных горах. Есть и другие совпадения. Впрочем, наш сегодняшний рассказ не о Шумере. Кроме того булгарские летописцы указывают, что самары завоёвывали Палестину. По их сведениям название её было дано самарами (Бал-и-стан), и означало на самарском языке «Страна вольных» или «Страна господ».
Естественно, что фамилия Самаров запечатлена и в Среднем Приобье, где за 10-15 поколений до похода Ермака поселились поднепровские самары. Например, в актах правления царя Василия Шуйского сообщается, что в 1609 г. белогорский остяк Таир Самаров пробовал примкнуть к заговору остяцких князей, направленному против русского владычества(174).
Такие фамилии, как Самаровы, Самаркины, Саморуковы или Самарины распространены в России повсеместно." (http://skolo.ru/authenticity-of-sources/110-samary.html )

Автор: Alexsandr 13.6.2012, 9:18

Цитата(Рязанцев @ 12.6.2012, 20:34) *
Те индоарийские племена, что не ушли в Индию, но осели по дороге туда в Бактрии и Согдиане называли себя ещё и самарами. Среди данных самаров были индоарийские предки самих булгаров. Кроме того, вернувшись в Европу, булгары с 4 века поселились в степях между Дунаем и Доном. Данные территории в то время заселяли сарматы, которые мигрировали сюда из Бактрии и Согдианы в 4 веке до н.э. Естественно, что одним из имён сарматов было – самары.


Народ «самара» - не индовропейцы, а вероятно, эрбины (гаплогруппа R1b).
В античной истории Самарканд известен как столица древнейшего государства Согдиана.
«Самарканд» = «поселение Самара», где «Канд», сродни англо-саксонскому «Кент» - «город». Англо-саксы – преимущественно гаплогруппа R1b.
Для справки: R1b в Центральной Азии обнаружена: у туркменов - 37 %, узбеков - 9,8 %, казахов - 5,6 %, уйгуров - от 8,2 % до 19,4 %, в Пакистане - 6,8 %.
Если исходить из того обстоятельства, что Самарканд расположен на границе Узбекистана и Туркмении, то и здесь определённое преимущество за эрбинами.
Из Поволжья народ «самара» мог быть вытеснен ариями или индоевропейцами.
Вероятно, этим же обстоятельством объясняется и высокий процент (17%) гаплогруппы R1b у современных болгар.

С уважением, Александр

Автор: Рязанцев 14.6.2012, 21:52

Нет, совсем не так. Чингисхан в Средней Азии выделял таджиков и сартов (тех же таджиков, перешедших на тюркский язык). И те, и другие земледельцы, и таджики по преимуществу R1a ( кроме того, курдов-скотоводов тоже можно причислить к арийским народам). Сарты перешли на тюркский язык не сами по себе, а под давлением кочевников-тюрок, покоривших их и от соотношения подданных и господ зависит процент носителей R1a в близких к Согдиане народах. Сартов до сих пор полно в Средней Азии. А к какой там гаплогруппе относить господ-кочевников это дело специальных исследований. Чуваши, например, тоже земледельцы из Согдианы (по их мнению), но подверглись тюркскому давлению, хотя их язык выделяется из состава урало-алтайских, и они сохранили свои древние обряды (праздник Акатуй). Башкиры-же больше скотоводы (и металлурги), что сближает их с курдами (это объясняет наличие у башкир R1a), но в дальнейшем башкиры тоже перешли на тюркский, и к ним еще присоединялись тюркские племена.

Автор: Alexsandr 15.6.2012, 10:15

Цитата(Рязанцев @ 14.6.2012, 22:52) *
Чуваши, например, тоже земледельцы из Согдианы (по их мнению), но подверглись тюркскому давлению, хотя их язык выделяется из состава урало-алтайских, и они сохранили свои древние обряды (праздник Акатуй). Башкиры-же больше скотоводы (и металлурги), что сближает их с курдами (это объясняет наличие у башкир R1a), но в дальнейшем башкиры тоже перешли на тюркский, и к ним еще присоединялись тюркские племена.


«В научном сообществе отсутствует общепризнанное мнение об этимологии чувашского этнонима, и, в основном, бытует две гипотезы. По одной из версий, «чуваши» является тюркской адаптацией этнонима «сувар» от названия племенной группы булгар — суваров-сувазов, а средневековые сувары (сувасы), по мнению ряда историков, являются ядром чувашской нации. Сув (шыв) — вода. Ар — муж, воин, ас — племя, народ. Народ живущий у воды. Сувар — сувас — шувас — чуваш».
Исходя из того обстоятельства, что территории Чувашии примыкает к Волге, кроме того – по территории протекает река Су-ра, где «су» (сув) – вода, а «ра» - река, т.е. «водная река» или «полноводная река», то приведённая версия звучит достаточно убедительно.
Тюркский язык связывают с эрбинами – представителям гаплогруппы R1b (восходит к общему праязыку гаплогруппы R1), которые первыми из древних носителей новых технологий (скотоводство и земледелие) выдвинулись из Средней Азии на Южный Урал и в Поволжье, создав последовательно Саммарскую и Хвалынскую культуры.
Позже в этот регион с Балкан выдвинулись племена гаплогруппы R1a – тоже носители таких технологий, как скотоводство и земледелие, но они обладали и определёнными преимуществами в технологиях, в частности в выплавке и обработке металла: меди, золота, серебра. На Южном Урале они же освоили массовое производство бронзы, заложив основу Майкопской культуре. А позже был ещё и Аркаим – вторая волна гаплогруппы R1a.
Это вводная часть дана в соответствии с известными исследованиями А.Клёсова с небольшой привязкой по культурам и технологиям (привязка по культурам ещё находится в стадии обсуждений).
«Булгары» в переводе с тюркского – «смешанный» народ, а, следовательно, и чуваши – «смешанный» народ. Гаплогруппы башкир, татар (основа - булгары) и чувашей это подтверждают.
Исходя из вышеприведённой информации по обладателям технологий, надо полагать, что башкиры-скотоводы в большей степени гаплогруппа R1b, а башкиры- металлурги – в большей степени гаплогруппа R1a.
В Согдиане, а это низменная часть Средней Азии (в основном Узбекистан, Туркмения), пришедшие представители гаплогруппы R1a, надо полагать, составляли незначительную часть населения, чтобы навязать свой язык всему народу. В верхах и могли использовать арийский, а низы – тюркский, кстати, более простой при использовании в повседневной жизни, в быту. Имеются исследования, относящие официальный согдейский язык - к арийским. И правящий род Ашина из Согдианы был, вероятно, арийским.
А вот в Тюркском каганате ставка была сделана на язык эрбинов, родном для гаплогруппы R1b, более доступном и для якутов (гаплогруппа N), и для сибирских народов (гаплогруппа Q), и для алтайцев (значительная часть гаплогруппа R1a), и для монголов (гаплогруппа С). В принципе, прибывшие представители гаплогруппы R1a перешли на свой древний праязык – с чего начинали перед своим движением в Европу. Тюркский язык, вероятно, меньше эволюционировал и был языком межплеменного общения представителей разных гаплогрупп.

С уважением, Александр


Автор: Alexsandr 15.6.2012, 14:39

Цитата(Рязанцев @ 14.6.2012, 22:52) *
Нет, совсем не так. Чингисхан в Средней Азии выделял таджиков и сартов (тех же таджиков, перешедших на тюркский язык).


В официальных монгольских хрониках государство Хорезмшахов называлось страной сартаулов, где аул = улу - волк. Следует отметить, что волк - тотемный признак рода Ашинов.
В основании народа сарты, по совокупности имеющихся сведений, - были представители гаплогруппы R1a. «Сар-та» с тюркского можно перевести и как «народ гор», что недалеко от истины для таджиков,
живущих в горах.
Это добавление, а так не вижу особых противоречий в Вашем изложении и приведённых мною материалах и комментариях.

С уважением, Александр

Автор: Рязанцев 20.6.2012, 19:52

Есть еще несколько неожиданная информация.

"Для болгар, достижения проф.Турчанинова, в изучении древнего аланского письма, очень важны, потому что доказывают:
1. Древнеболгарская письменость не тюркская, а аланская (сарматская).
2. Язык салтово-маяцких надписей восточно-иранский (алано-сарматский), т.е. язык общности аланов и „черных болгар” употребляли в общении один язык.
3. Протоболгары писали тоже этим письмом и дешифровка древнеболгарских надписей показывает что они пользовались восточно-иранским языком близкородственным аланскому языку, который сегодня является предком совр. осетинскому, в своих двух разновидностях, восточный иронский и западный дигорский диалект.
4. Вероятно аланы и протоболгары, на практике были две родственные части народа некогда которые были едины – алано-сарматская общность." (http://www.iriston.com/books/ALANO-DR-BOLG-PISMO/AL-PBG-P-1.htm )


Автор: Рязанцев 20.6.2012, 20:58

Сарты это не "жители гор", не купцы, возможно, и не городские жители, а сельские. По мнению Чингисхана, это покоренные таджики-земледельцы, перешедшие на тюркский язык кочевников, ставшие их подданными. И эти таджики пришли не с Алтая, и не с Балкан (согласно ДНК-генеалогии), а с юга, из Месопотамии, так как именно там еще до шумеров было развитое земледелие при помощи системы каналов, чего на Балканах не было обнаружено (дождей хватало). Реально ли предполагать, что R1a мигрировали с Балкан в среднеазиатское Междуречье и уже там стали развивать земледельческие навыки и рыть каналы?
Если исходить из исследований тюркологов, то тут просматриваются ирано-тюркские племена кочевников, ставшие переходить к оседлой жизни. Картина же иная (и по Чингисхану): кочевники не строили городов, а покоряли уже существующие земледельческо-ремесленные оседлые народы. Об этом же говорит и расшифровка слова "булгар". Это слово образовано от чувашского "пулкар"-рыба (чуваши исконные земледельцы, и часто выручали славян зерном в периоды недорода). Кочевник над седлом в походе имел вяленое мясо, пил кумыс, на длительных стоянках готовил сыр, но не садил возле юрты огород, и не ловил рыбу, так как забот и без того хватало (в том числе и военная подготовка, после которой согласно Тациту германец, например, предпочитал отлеживаться на лавке, а не идти с семьей в поле). И эламент "пул"-водоем имеет обширное распространение у индоевропейцев; "пула"-рыбная заводь украинцев, Пула -город у хорватов с торговлей рыбой, Ливерпуль, Блэкпул-английские города с основой "пул"-водоем, Сарапул-город, где еще в 19 веке водилась "царская" (если ориентироваться на иранизм), "желтая" (тюркизм) рыба стерлядь. Так что, слово "булгар" скорее иранизм, чем тюркизм.
Гидронимия Поволжья древнее, чем придуманный тюркологами ирано-тюркский симбиоз.

"Значение древнего корня ‛человек’ сохранилось в этнониме сарт и социониме сарт – ‛купец, житель Средней Азии’. К 20-м гг. XX в. данный соционим, восходивший к этнониму, утратил свое первоначальное значение и превратился в бранную кличку городских жителей в Средней Азии, поэтому декретом советской власти он был запрещен, упразднен в 1928 г. и все сарты были «объявлены» узбеками [27]." (http://www.sgu.ru/files/nodes/9810/06.pdf )

"Древний народ saratae упоминается александрийским ученым II века н. э. Птолемеем при исчислении народов Западной Азии [7]. [7].
Возможно, во время миграции западнотюркских кочевников в Поволжье (и через Поволжье) (в XI–XIII веках) народ *саратав°* или *сарат-тав°* (отдельные родо-племенные группы) мог какое-то время обитать и на нашем волжском берегу. (Этот народ оставил свои «следы» не только в Поволжье: в Одесской области, на Украине, есть речка Сарата и населенный пункт на ней – тоже Сарата; во Франции – река, город и департамент Сарта). Родо-племенная группа *саратав°* могла прийти на берега Волги в дозолотоордынский период миграции западнотюркских народов, т. е. до середины XIII века, поскольку в перечнях западнотюркских этнонимов XIV–XVII веков это этническое имя уже отсутствует [8].
Многочисленные этнические имена кыпчакских родо-племенных объединений, включающие основу сар- (сарык, сарыш, сары-уйсун, сары-ногай, кой-сары, кул-сары / кур-сары, ак-сары/ ак-сара, сарай и др.) отражают те процессы объединений, ассимиляций, которые происходили в периоды миграций (великого переселения народов) в зонах контактов иранских и тюркских племен.
Исторические исследования (историко-археологические и историко-антропологические) свидетельствуют, что сары / сара – тюркизированные, кыпчакизированные иранские в прошлом племена, близкородственные, по всей вероятности, сартам, которые характеризуются тюркологами как смешанный этнографический тип: от древних иранцев и тюрко-монголов [9]. Тюркизация шла в I тысячелетии н. э. Опираясь на работы лингвистов-тюркологов, можно предположить, что сары / сара и сарт – это разные фонетико-морфологические варианты этнического обозначения европеоидных тюрков, ирано-тюркоязычных кочевников, которые, как отмечают историки, рано начинают переходить к полукочевому и оседлому хозяйству, строить большие города-крепости – центры родоплеменных объединений [10].
Таким образом, корни имени *Саратав°* *Сарат-тав°*/ *Сарат-тау°* означают племя тюркизированных иранцев, которое возникло в результате
ассимиляции (слияния) древнего иранского рода и древнего тюркского. Это были рыжеволосые люди (отсюда и *сары / -а* – ‛рыжий, светлый’), с голубыми глазами, европеоидными чертами лица; их язык включал сочетание элементов тюркского и иранского языков, они поселились на горной стороне Волги (отсюда – тау / тау°/ тав° – ‛гора’). В этнических названиях тюркоязычных степных кочевников это часто отражалось: переселение родовой группы в гористую местность сопровождалось присоединением к их этнониму добавочного тау (фонетические варианты – тав°, таг). Так, например, тюркские кочевники сакары, занявшие в середине XIV века горный район Балхан на нижнем Узбое, стали называться таг-сакары [11]." ( http://www.sgu.ru/files/nodes/9810/06.pdf )

Автор: Alexsandr 21.6.2012, 12:26

Цитата(Рязанцев @ 20.6.2012, 21:58) *
Реально ли предполагать, что R1a мигрировали с Балкан в среднеазиатское Междуречье и уже там стали развивать земледельческие навыки и рыть каналы?


Дошумерские цивилизации Междуречья
«Эль-Обейдская культура (или Убейдская культура) — энеолитическая культура, сложившаяся на территории Южной Месопотамии в 5-м тысячелетии до н. э. и распространившаяся к середине 4-го тысячелетия до н. э. на Северную Месопотамию, а также на территорию Сиро-Киликии, Малой Азии (в районе Малатии) и к югу от озера Урмия. Выделяется классический южный вариант и северный, более поздний, в котором наряду с южно-убейдскими чертами сохранились сильные следы предыдущей, халафской культуры — двухцветная керамика, круглые в плане дома-толосы, женские статуэтки, более массивные, чем на Юге, и изображающие полных женщин, сидящих с подогнутыми коленями; на Юге же — стройные, удлинённые фигурки стоящих женщин».
Комментарий: Эль-Обейдская цивилизация не обладала технологией выплавки и обработки металла и многими другими технологиями. Поэтому и была вытеснена Шумерской цивилизацией. Без использования орудий из металла серьёзно говорить об ирригационных технологиях не приходится. Шумеры принадлежали в основном к гаплогруппе R1b.
Эль-Обейдская культура земледельцев, как следует из вышеприведённого материала, многое почерпнула из Халафской культуры земледельцев. Так как культурные сорта мягкой пшеницы, ячменя, гороха, льна – это выходцы из региона на стыке Афганистана, севера Индостана, Средней Азии (кстати, рис – тоже север Индостана), то наиболее убедительно выглядит версия о том, что Халафская культура земледельцев – это гаплогруппа R1a. А Эль-Обейдская культура – это гаплогруппа J2. Кстати, очень хорошее совпадение с картой расселения данной гаплогруппы. Т.е., Междуречье и шлейф в сторону Анатолии – отражает первоначальное расселение и вытеснение их племенами гаплогруппы R1b.
Немного о Халафской культуре.
«Халафская культура происходила из восточных районов Анатолии, а в 6 тыс. до н. э. распространилась по территории современных Сирии и Ирака. Культура существовала в 5050-4300 гг. до н. э. (по старой некалиброванной хронологии) или в 5600-4500 гг. до н. э. (по новой калиброванной хронологии). Халафская культура исчезла или была уничтожена около 4400-4300 гг. до н. э. в результате вторжения с юга предков шумеров. В северной Месопотамии она была сменена убайдской культурой. Небольшие поселения халафской культуры располагались у рек, были плотно застроены однокомнатными сырцовыми домами в виде толосов с примыкающими прямоугольными хозяйственными постройками, иногда с печами, очагами (в том числе для обжига керамики). Основой хозяйства были земледелие и скотоводство. Земледелие основывалось на природных осадках, ирригация не использовалась. Выращивали эммер (мягкий сорт пшеницы), ячмень и лён. Держали коров, овец и коз. Найдены каменные зернотёрки, ступки, серпы, обгоревшие зёрна разных видов пшеницы, ячменя, кости домашних животных (коровы, овцы, козы, собаки и др.). Многочисленны орудия из кости. Считается, что население Тель-Халафа первоначально состояло из пришельцев с севера, возможно, из Хаджилара и Чатал-Гуюка. Так что религиозный комплекс халафской культуры не сильно от них отличается. Погребения — трупоположения в катакомбах и ямах, трупосожжения. Мертвых хоронили вместе с дарами, среди которых были глиняные женские фигурки. Дикий бык почитался как символ мужского плодородия. Не было найдено мужских глиняных фигурок, хотя изображений богини-матери было очень много. Она типично изображалась присевшей, в сопровождении голубей, с преувеличенной грудью. Обнаружены антропоморфные и зооморфные глиняные фигурки, отдельные медные предметы (в том числе печать). Но медь не использовалась для изготовления орудий».
Комментарий: Халафская культура погибла под натиском «предков шумеров», вероятно племён гаплогруппы J2, которые позже вошли составляющей в шумерское общество. Но переселенцы с севера, собственно шумеры, из страны «Аратта» - Урарту (страна гор) были представителями гаплогруппы R1b.
Что не позволило удержаться цивилизационным центрам гаплогруппы R1a в Передней Азии. Во-первых, изменение климата – он стал более засушлив, а ирригацией, как Вы правильно подметили, представители R1a не владели. Да и не стояли они на позиции использования рабского труда, которую культивировали впоследствии представители гаплогруппы R1b, серьёзная ирригация требует концентрации труда многих людей. Во-вторых, не освоили они на тот момент в достаточной степени выплавку и обработку металла, чтобы иметь какое-либо значительное преимущество в военном деле по сравнению с местными племенами.
И по Средней Азии, ирригация – это в большей степени технология земледельцев гаплогруппы R1b, были и такие. Поэтому земледельцы-таджики – тюрки (лучше сказать эрбины), ничего странного. А взять западноевропейских фермеров – гаплогруппа R1b.
А вот с тюрками предстоит ещё разбираться, этот проект без руководящей мысли гаплогруппы R1a, кажется, не обошёлся. Это союз кочевых племён многих гаплогрупп.

Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


С уважением, Александр

Автор: Индарби 21.6.2012, 14:06

Цитата(Рязанцев @ 20.6.2012, 21:58) *
Сарты это не "жители гор", не купцы, возможно, и не городские жители, а сельские. По мнению Чингисхана, это покоренные таджики-земледельцы, перешедшие на тюркский язык кочевников, ставшие их подданными. И эти таджики пришли не с Алтая, и не с Балкан (согласно ДНК-генеалогии), а с юга, из Месопотамии, так как именно там еще до шумеров было развитое земледелие при помощи системы каналов, чего на Балканах не было обнаружено (дождей хватало). Реально ли предполагать, что R1a мигрировали с Балкан в среднеазиатское Междуречье и уже там стали развивать земледельческие навыки и рыть каналы?
Если исходить из исследований тюркологов, то тут просматриваются ирано-тюркские племена кочевников, ставшие переходить к оседлой жизни. Картина же иная (и по Чингисхану): кочевники не строили городов, а покоряли уже существующие земледельческо-ремесленные оседлые народы. Об этом же говорит и расшифровка слова "булгар". Это слово образовано от чувашского "пулкар"-рыба (чуваши исконные земледельцы, и часто выручали славян зерном в периоды недорода). Кочевник над седлом в походе имел вяленое мясо, пил кумыс, на длительных стоянках готовил сыр, но не садил возле юрты огород, и не ловил рыбу, так как забот и без того хватало


Вообще, тюрки были сначала кузнецами у жоужаней и только потом перешли к кочевому быту. И кочевой быт не предполагает вечного скитания. Кочевки казахов шли с юга на север. На юге располагались кишлаки - зимовки, где на лето оставались женщины и часть мужчин, которые занимались земледелием. И не надо забывать, что лук изобрели в нескольких местах земли независимо, поэтому и прочие отрасли вполне могут возникать самостоятельно.

Автор: Alexsandr 21.6.2012, 16:37

Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 13:26) *
Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


И по "булгарам".

Первый пример. Рассмотрим фамилию Гараев. «Гара» или «кара» - чёрный.
Гараев – «Чернов».
Второй пример: Бул-ат (или буланый) – лошадь светло-желтой (рыжей) породы.
где «ат» - лошадь. Следовательно бул – «рыжий».

«Бул-гара» - «рыжий-чёрный» или «русый-чёрный», получаем смешанный тип, вероятно, по цвету волос.

«Бал-кара» - «белый-чёрный», опять смешанный народ.

С уважением, Александр


Автор: Рязанцев 21.6.2012, 18:03

И не так давно это было. Но металлургией тюрки обязаны родством (по материнской линии) с иранцами, потомственными металлургами. А иранцы это R1a. Исходить же приходится от гаплогрупп огузов, кыргизов и кыпчаков (половцев). Удастся ли распределить между этими тремя группами племена из списка Рашид ад Дина (не учитывая еще племена монголов из этого списка)?
А то, что казахи-кочевники никакие не земледельцы и не горожане видно по мнению нынешних казахов. Их земледельчество это их легенда.

"Раньше тюрки жили далеко на запад от китайской границы, в южных предгорьях Алтая. Восемь лет назад, в год барса (534 г.), их вождем стал Бумын, унаследовавший от отца титул “великий ябгу”, т.е. “великий князь”. Формально он считался вассалом жужаньского кагана и посылал в его ставку дань железом из своих алтайских рудников и плавилен.
Легенда о происхождении тюрков была необычна. Тюрки рассказывали, что их праматерью была волчица. А праотцом стал мальчик из племени, истребленного врагами. Волчица спасла ребенка, выкормила его, унесла в горы Восточного Тянь-Шаня и спрятала в пещере. Там впоследствии волчица родила десятерых сыновей, отцом которых был спасенный ею сын человеческий. Когда сыновья волчицы вышли из пещеры, они женились на женщинах из ближайшего к их горам Турфанского оазиса, что в Восточном Туркестане. там говорили на иранских языках, согдийском и сакском. По местным обычаям рожденные здесь дети принимали родовые имена матерей. Один из внуков волчицы получил имя Ашина. В согдийском и сакском это имя означало все оттенки синего цвета. Через двести лет Йоллыг-тегин перевел имя Ашина, ставшего основателем царского рода тюрков, на родной язык словом кек “небесно-синий”, “небесный
Здесь кончалась легенда и начинались воспоминания о недавнем прошлом. В 460 г. жужане вторглись в Турфан и на Восточный Тянь-Шань. Они переселили живший там народ Ашина на Алтай. Вскоре пришельцы подчинили все окрестные племена, а сложившийся новый племенной союз стал именоваться тюрк.
Черная выдра принял решение и стал готовить посольство к тюркам. Он учел информацию об иранских генеалогических связях царского рода Ашина.
В следующем году ответное тюркское посольство прибыло в Чанъань. Военный союз состоялся.
Обретя столь сильную опору на Юге, Бумын начал покорение севера. Первыми были подчинены 50 тысяч семей огузов. Объединенными силами Бумын обрушился на главного врага, жужан. Их государство было уничтожено, Анагуй кончил жизнь самоубийством. В 551 г. Бумын был поднят на белой кошме и провозглашен каганом Тюркского эля. Начался отсчет дней новой империи Великой Степи.
Другим следствием создания каганата было резкое изменение культурного состояния тюрков. Выйдя из относительной изоляции и соприкоснувшись с цивилизациями Средней Азии, Ирана и Византии, тюрки, в исторически короткий срок, сформировали новый тип культуры, основанной на овладевании письменностью. В Первом каганате языком культуры стал согдийский, один из восточноиранских языков, своего рода латынь Центральной Азии, общий язык на Великом Шелковом пути. Согдийским письмом и на согдийском языке написан единственный сохранившийся памятник Первого Тюркского каганата, обнаруженный и идентифицированный мною в 1968 г. в Северной Монголии, в местности Бугут, т.е. Оленьей пади. Памятник был дешифрован известным ленинградским иранистом В.А.Лившицом, а затем интерпретирован и издан нами совместно. Стела была воздвигнута в 582 г., при погребении Таспар-кагана и рассказывает о событиях начальной истории Первого каганата. В дальнейшем, тюрки приспособили согдийскую письменность к своему языку, а затем, уже в VII-VIII вв., создали свое собственное руноподобное письмо, более двухсот памятников которого сохранилось в Монголии и на Алтае, в Хакассии и Туве, в Восточном Туркестане и Семиречье. Блестящая переводная и оригинальная древнетюркская литература возникла не позднее конца VI в., а вместе с ней сложился общетюркский литературный язык, началось освоение высоких достижений культур Дальнего и Ближнего Востока. Можно утверждать, что в результате культурного прорыва конца VI в. началось формирование древнетюркской цивилизации.
Наконец, после появления Первого каганата, новую направленность приобрели этногенетические процессы. Уже генеалогические легенды тюрков позволили обнаружить, кроме собственно тюркской, существование в ту же эпоху еще трех тюркоязычных этнических группировок: кыргызов, живших на Верхнем Енисее; кыпчаков, называвшихся на Руси половцами, а на Западе - команами; упомянутых уже огузов, которых русские летописи именуют торками, а византийцы - узами. Начиная с VI в. слово тюрк в представлении соседних народов - персов, арабов, византийцев - стало обозначать огромную общность степных народов, неразличимых ни по языку, ни по обычаям. Внутри тюркской империи появляются общеимперская мода, единая социально-политическая номенклатура. Вместе с тем, наряду с интеграционными процессами, в Средней Азии и Восточном Туркестане, в Поволжье и на Северном Кавказе обозначились новые устойчивые этнотерриториальные группировки. Внутри них крепли межплеменные связи, формирующие будущие тюркские народности. В границах империи и ее наследников четыре первоначальные группировки тюркоязычных племен стали очагами сложения новых этносов. Произошло смещение на запад основных центров тюркского этногенеза." (http://www.turklib.uz/?category=general_history-articles-science&altname=formirovanie_drevnetyurkskoi_gosudarstvennosti_ot_plemennogo_soy )


"за 75 лет из тюрков так и не получились настоящие земледельцы и горожане. посмотрите на приезжих казахов - они презирают законы и условности и дисциплину. все знают, что аульный казах ненадежен, непунктуален, недисциплинирован а часто даже агрессивен. он делает то, что считает нужным и всегда выбирает прямой путь к цели. а почему так? да потому что он КОЧЕВНИК, а не сарт - он не имеет городского (земледельческого) менталитета.

даже казахи выросшие в городе отличаются от наследственных горожан. даже если казах отвественный, то он все равно непунктуальный и недисциплинированный. большинство таких казахов живут по принципу "лишь бы работа была сделанна, а как - это мое дело". для "земледельца" же дисциплина стоит даже выше результата.

кроме того, у казахов больше склонности к управлению, чем к исполнительству. "казахи-нация бастыков" - знаменитая шутка. а почему так? почему казах лучше умрет в нищете чем пойдет мыть туалеты? опять же кочевой менталитет - стремление к "большой картине" в отличие от секторного видения "земледельца". "земледелец" видит только свой сектор ответсвенности, в котором он разбирается досконально, но не хочет видеть ничего кроме. "Кочевнику" же скучно делать что-то одно, он быстро понимает саму суть и пропускает детали. и он способен быстро переходить от секторного видения к общему. что и есть самый главнй признак управленца.

откуда истоки такого "масштабного" мышления? ответ тот же он КОЧЕВНИК. он (или его предки) привык проходить тысячи километров, видеть сотни народов и культур. при этом все кочевники обладали универсальными навыками, т.е. были взаимовзаменяемыми. а это в конце концов и дает "большую картинку" того, как функционирует общество. в отличие от "земледельца", который за всю жизнь видит только свой квартал, свою пашню (завод, офис), аптеку и ближайший бар. и мало кто из "земледельцев" знает, как функционирует весь город. он знает только свою работу и все.

в общем, есть сотни отличий "кочевника" от "земледельца" можно открывать новый топик-)))
я не смогу рассказать обо всех. это уже надо книгу писать.

так вот, возвращаясь к теме топика. Тюркский Восток - единственный большой регион с кочевой или полукочевой психологией. Мусульманский Восток и Ориентальный Восток - это земледельческие регионы. о различиях я уже коротко упомянул, скажу о сходстве. нас сближают отнюдь не религия (как многие мечтают) и не раса. нас сближают скорее такие вещи, как структура семьи, уважение к старшим, строгая возрастная иерархия, положение женщины в обществе, система воспитания детей и т.д. в этом наше сходство и поэтому мы в целом относимся к Востоку.

однако различий все-таки больше. и все они упираются опять-таки в различия кочевого и земледельческого менталитета. это еще и различная экономика, и небрежное отношение к религии, и другая система материальных ценностей, и низкая дисциплина, и недостаточное внимание к деталям, и так называемая "ленивость" и т.д. (кстати, объяснение казахской, кыргызской, алтайской, каракалпакской и т.д. лени тоже в кочевом образе жизни. Вспомним как жили кочевники – четыре раз в год нечеловеческое напряжение при кочевке (или набегах, войнах) а потом несколько недель относительного безделия. Так же и в наши дни – мы можем напрягаться только в какие-то периоды, неделями не спать и не кушать чтобы протолкнуть какой-нибудь проект, а потом месяцами ленится. «Земледельцы» же умеют по-немногу напрягаться 365 дней в году). " ( http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=10573 )

Автор: Рязанцев 21.6.2012, 18:27

Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 19:37) *
Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 13:26) *
Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


И по "булгарам".

Первый пример. Рассмотрим фамилию Гараев. «Гара» или «кара» - чёрный.
Гараев – «Чернов».
Второй пример: Бул-ат (или буланый) – лошадь светло-желтой (рыжей) породы.
где «ат» - лошадь. Следовательно бул – «рыжий».

«Бул-гара» - «рыжий-чёрный» или «русый-чёрный», получаем смешанный тип, вероятно, по цвету волос.

«Бал-кара» - «белый-чёрный», опять смешанный народ.

С уважением, Александр

Эти расшифровки,конечно, интересны, но посмотрите, где располагался город Булгар. На реке? Что бы там делать кочевнику? Лошадей поить?. И в городе у реки существовал майдан. Что это такое, если судить с точки зрения только местных жителей? Это площадь-место торговли (рыбой, рабами и т.д.). У каких народов есть еще такое слово? У курдов, у украинцев, у арабов и тюрок. Если у курдов и украинцев это преимущественно место сходок, то у арабов и тюрок это ровная площадка, место торга, где можно "майданить"-мошенничать. Что это означает? Что иранизм "майдан" в тюркских языках прослеживается, но уже утратил изначальный смысл. То же самое можно написать и в отношении расшифровки "пулкар"-рыба для этнонима "булгар" с той лишь разницей, что чувашское "пулкар" раскрывает способности суваров к рыбалке, что и подтверждается их поселением на богатой рыбой реке. В свою очередь "пулкар" тоже имеет значительные параллели даже в Англии, куда собственно тюрки не заходили

"площадь, место сходок"; "просека в лесу на высоком месте"; "смолокурня", арханг. (Подв.), стар. маида́н "базарная площадь" (Хожд. Котова 84 и сл.). Из тат., кыпч., казах., туркм. maidan "ровное, свободное место", тур., крым.-тат. mäidan (Радлов 4, 1990, 2069); см. Мi. ТЕl. 2, 125; Бернекер 2, 6." ( http://www.slovopedia.com/22/204/1637034.html )

Автор: Рязанцев 21.6.2012, 22:31

Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 15:26) *
Цитата(Рязанцев @ 20.6.2012, 21:58) *
Реально ли предполагать, что R1a мигрировали с Балкан в среднеазиатское Междуречье и уже там стали развивать земледельческие навыки и рыть каналы?


Дошумерские цивилизации Междуречья
«Эль-Обейдская культура (или Убейдская культура) — энеолитическая культура, сложившаяся на территории Южной Месопотамии в 5-м тысячелетии до н. э. и распространившаяся к середине 4-го тысячелетия до н. э. на Северную Месопотамию, а также на территорию Сиро-Киликии, Малой Азии (в районе Малатии) и к югу от озера Урмия. Выделяется классический южный вариант и северный, более поздний, в котором наряду с южно-убейдскими чертами сохранились сильные следы предыдущей, халафской культуры — двухцветная керамика, круглые в плане дома-толосы, женские статуэтки, более массивные, чем на Юге, и изображающие полных женщин, сидящих с подогнутыми коленями; на Юге же — стройные, удлинённые фигурки стоящих женщин».
Комментарий: Эль-Обейдская цивилизация не обладала технологией выплавки и обработки металла и многими другими технологиями. Поэтому и была вытеснена Шумерской цивилизацией. Без использования орудий из металла серьёзно говорить об ирригационных технологиях не приходится. Шумеры принадлежали в основном к гаплогруппе R1b.
Эль-Обейдская культура земледельцев, как следует из вышеприведённого материала, многое почерпнула из Халафской культуры земледельцев. Так как культурные сорта мягкой пшеницы, ячменя, гороха, льна – это выходцы из региона на стыке Афганистана, севера Индостана, Средней Азии (кстати, рис – тоже север Индостана), то наиболее убедительно выглядит версия о том, что Халафская культура земледельцев – это гаплогруппа R1a. А Эль-Обейдская культура – это гаплогруппа J2. Кстати, очень хорошее совпадение с картой расселения данной гаплогруппы. Т.е., Междуречье и шлейф в сторону Анатолии – отражает первоначальное расселение и вытеснение их племенами гаплогруппы R1b.
Немного о Халафской культуре.
«Халафская культура происходила из восточных районов Анатолии, а в 6 тыс. до н. э. распространилась по территории современных Сирии и Ирака. Культура существовала в 5050-4300 гг. до н. э. (по старой некалиброванной хронологии) или в 5600-4500 гг. до н. э. (по новой калиброванной хронологии). Халафская культура исчезла или была уничтожена около 4400-4300 гг. до н. э. в результате вторжения с юга предков шумеров. В северной Месопотамии она была сменена убайдской культурой. Небольшие поселения халафской культуры располагались у рек, были плотно застроены однокомнатными сырцовыми домами в виде толосов с примыкающими прямоугольными хозяйственными постройками, иногда с печами, очагами (в том числе для обжига керамики). Основой хозяйства были земледелие и скотоводство. Земледелие основывалось на природных осадках, ирригация не использовалась. Выращивали эммер (мягкий сорт пшеницы), ячмень и лён. Держали коров, овец и коз. Найдены каменные зернотёрки, ступки, серпы, обгоревшие зёрна разных видов пшеницы, ячменя, кости домашних животных (коровы, овцы, козы, собаки и др.). Многочисленны орудия из кости. Считается, что население Тель-Халафа первоначально состояло из пришельцев с севера, возможно, из Хаджилара и Чатал-Гуюка. Так что религиозный комплекс халафской культуры не сильно от них отличается. Погребения — трупоположения в катакомбах и ямах, трупосожжения. Мертвых хоронили вместе с дарами, среди которых были глиняные женские фигурки. Дикий бык почитался как символ мужского плодородия. Не было найдено мужских глиняных фигурок, хотя изображений богини-матери было очень много. Она типично изображалась присевшей, в сопровождении голубей, с преувеличенной грудью. Обнаружены антропоморфные и зооморфные глиняные фигурки, отдельные медные предметы (в том числе печать). Но медь не использовалась для изготовления орудий».
Комментарий: Халафская культура погибла под натиском «предков шумеров», вероятно племён гаплогруппы J2, которые позже вошли составляющей в шумерское общество. Но переселенцы с севера, собственно шумеры, из страны «Аратта» - Урарту (страна гор) были представителями гаплогруппы R1b.
Что не позволило удержаться цивилизационным центрам гаплогруппы R1a в Передней Азии. Во-первых, изменение климата – он стал более засушлив, а ирригацией, как Вы правильно подметили, представители R1a не владели. Да и не стояли они на позиции использования рабского труда, которую культивировали впоследствии представители гаплогруппы R1b, серьёзная ирригация требует концентрации труда многих людей. Во-вторых, не освоили они на тот момент в достаточной степени выплавку и обработку металла, чтобы иметь какое-либо значительное преимущество в военном деле по сравнению с местными племенами.
И по Средней Азии, ирригация – это в большей степени технология земледельцев гаплогруппы R1b, были и такие. Поэтому земледельцы-таджики – тюрки (лучше сказать эрбины), ничего странного. А взять западноевропейских фермеров – гаплогруппа R1b.
А вот с тюрками предстоит ещё разбираться, этот проект без руководящей мысли гаплогруппы R1a, кажется, не обошёлся. Это союз кочевых племён многих гаплогрупп.

Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


С уважением, Александр

Опять что то не сходится. Дошумерское население Месопотамии отождествляют со славянским (гаплогруппа R1a). И таджики-земледельцы тоже арийцы с гаплогруппой R1a.

"Сменившая хассунскую культуру эль-обейдская культура ранних земледельцев была распространена в Месопотамии в конце 6-го -1 -ой половине 4-го тыс. до н.э. [Тюменев, 1956; Дья­конов, 1959]. Для неё также характерна расписная (крашеная) керамика с монохромной геометрической росписью, глиняные женские статуэтки, выражавшие унаследованные все основные черты славянских палеолитических Макошей. По распростра­нению скульптурок Макоши видно, что шумеры были носителя­ми проторусского мировоззрения (конкретно, культа Макоши) и выходцами с территорий Руси. «На основании эль-обейдской культуры сложилась цивилизация Шумера» [Массон, 1964а]." ( http://ludevid.narod2.ru/antropogenezis/proishozhdenie_cheloveka_po_dannim_arheologii_antropologii_i_dnk-genealogii/mezolit_i_neolit_neoantropov_ )

Автор: Рязанцев 21.6.2012, 22:41

Может я слишком категоричен, но я не вижу тюрок в Месопотамии. Сначала было дошумерское население на всей территории Месопотамии, потом пришли шумеры на юге, аккадцы-семиты на севере и т.д. Это при наличии автохтонного населения нагорий (курды, армяне, азербайджанцы) и хурритов. Однако, мифология тюрок свидетельствует об их возможном присутствии (Тенгри происходит от шумерского Дингир, высказывалось такое мнение, хотя у него были и противники).

Автор: aklyosov 22.6.2012, 5:14

Цитата(Рязанцев @ 21.6.2012, 14:41) *
Может я слишком категоричен, но я не вижу тюрок в Месопотамии.


Вас не затруднит дать определение "тюрок", которых Вы там не видите?

Вас не смущает, что в Месопотамии живут, в частности, турки?

У некоторых имеет место "туннельное зрение". Как, не страдаете?

Автор: Рязанцев 22.6.2012, 11:19

Месопотамия это в древности (греки). Тогда о турках в Малой Азии речи не было (только мидийцы, скифы, киммерийцы и т.д.).

"Месопотамией (Междуречьем) древнегреческие географы называли равнинную область между Тигром и Евфратом, расположенную в их нижнем и среднем течении." ( http://www.my-article.net/get/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0/%D0%BC%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%8F-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F-%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F )

Автор: Рязанцев 22.6.2012, 11:31

Кроме Тенгри-Дингир есть еще родословная тюрок от Ноя (как у всех почти народов).

«Огуз-наме» не является результатом творчества какого-то одного определенного народа. Это источник, в котором отражены исторические реалии, связанные с многими народами, и, в первую очередь, конечно, тюркскими.
Для исторического анализа событий, о которых идет речь в дастане об гузах, нам прежде всего необходимо составить генеалогическую таблицу владык. Таблица эта составлена на основании данных «Огуз-наме» Ра-шид ад-Дина и «Родословной туркмен» Абу-л-Гази 24.

Огуз-наме Родословная туркмен
Ной Ной
Тюрк
Иафет (250 лет)
1. Иафет (Олджай-хан) Тутек (250 лет)
2. Диб Йавку-хан Абулджа-хан ("царствовал много лет") ( http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/framepred.htm )

Автор: Рязанцев 22.6.2012, 11:33

Табличка не получилась (сжало). См. по ссылке.

Автор: aklyosov 22.6.2012, 16:54

Цитата(Рязанцев @ 22.6.2012, 3:19) *
Месопотамия это в древности (греки). Тогда о турках в Малой Азии речи не было (только мидийцы, скифы, киммерийцы и т.д.).


Вас не затруднит дать определение понятия "в древности"?

Автор: Рязанцев 22.6.2012, 20:44

Виноват, Термин Месопотамия в новейшей истории был закреплен за Ираком. В древней истории у этого термина другой временной период. То есть я писал про то, что до 539 года до н.э. о турках никто не знал, если не считать туранцев Авесты, но это предки болгар, наверно, а не предки кыпчаков, огузов или кыргизов, хотя и для последних трех народов тюркологи не отрицают иранского компонента.

"МЕСОПОТАМИЯ, ДРЕВНЯЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Месопотамия – страна, где возникла древнейшая в мире цивилизация, просуществовавшая ок. 25 веков, начиная с времени создания письменности и кончая завоеванием Вавилона персами в 539 до н.э."( http://www.krugosvet.ru/node/36803 )

"Месопотамия — мандатная территория класса «A», образованная согласно статье 22 Версальского договора после раздела Османской империи в соответствии с Севрским мирным договором 10 августа 1920 года. В соответствии с решением конференции в Сан-Ремо 25 апреля 1920 года, управление этой территорией было доверено Великобритании. В 1921 году англичане создали на подконтрольной территории Королевство Ирак. В 1932 году Ирак стал суверенным независимым государством и был принят в Лигу Наций." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F1%EE%EF%EE%F2%E0%EC%E8%FF_(%EC%E0%ED%E4%E0%F2%ED%E0%FF_%F2%E5%F0%F0%E8%F2%EE%F0%E8%FF)


"Существует и известная группа надписей, оставленных нашими предками (болгары І-го Болг.ц-ва), на аутентичном древнеболгарском, восточноиранском, (вариант сармато-аланского языка) языке, написанные с помощью греческих букв, что облегчает транскрипцию. Проф.В.Бешевлиев опубликовал их, но не сделал опыт перевода, потому что в 70-тых и 80-тых годы (20 в.), тюркская теория находится в своем апогее, а эти надписи не смогли прочитать через древнетюркский. П.Добрев сделал первый опыт обобщения и перевода, но считаю что его подход искать параллели, одновременно в многох индоевропейских языках, кельтском, персидском, пуштунском, талышском, „памирских” языках, санскрите, дардских языках и пр. не очень удачны. Думаю что надо искать параллели в осетинском языке, потому что и протоболгары и аланы-асы имеют общее происхождение от степных индо-иранских племен (т.н. туранцев, племена тура из «Авесте»)." (http://www.iriston.com/books/ALANO-DR-BOLG-PISMO/AL-PBG-P-14.htm )

"В Первом каганате языком культуры стал согдийский, один из восточноиранских языков, своего рода латынь Центральной Азии, общий язык на Великом Шелковом пути. Согдийским письмом и на согдийском языке написан единственный сохранившийся памятник Первого Тюркского каганата, обнаруженный и идентифицированный мною в 1968 г. в Северной Монголии, в местности Бугут, т.е. Оленьей пади. Памятник был дешифрован известным ленинградским иранистом В.А.Лившицом, а затем интерпретирован и издан нами совместно. Стела была воздвигнута в 582 г., при погребении Таспар-кагана и рассказывает о событиях начальной истории Первого каганата. В дальнейшем, тюрки приспособили согдийскую письменность к своему языку, а затем, уже в VII-VIII вв., создали свое собственное руноподобное письмо, более двухсот памятников которого сохранилось в Монголии и на Алтае, в Хакассии и Туве, в Восточном Туркестане и Семиречье. Блестящая переводная и оригинальная древнетюркская литература возникла не позднее конца VI в., а вместе с ней сложился общетюркский литературный язык, началось освоение высоких достижений культур Дальнего и Ближнего Востока. Можно утверждать, что в результате культурного прорыва конца VI в. началось формирование древнетюркской цивилизации." ( http://www.turklib.uz/?category=general_history-articles-science&altname=formirovanie_drevnetyurkskoi_gosudarstvennosti_ot_plemennogo_soyuza_do_pervogo_tyurkskogo_kaganata_-_1997 )



Автор: Индарби 25.6.2012, 12:09

Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 17:37) *
И по "булгарам".
Первый пример. Рассмотрим фамилию Гараев. «Гара» или «кара» - чёрный.
Гараев – «Чернов».
Второй пример: Бул-ат (или буланый) – лошадь светло-желтой (рыжей) породы.
где «ат» - лошадь. Следовательно бул – «рыжий».
«Бул-гара» - «рыжий-чёрный» или «русый-чёрный», получаем смешанный тип, вероятно, по цвету волос.
«Бал-кара» - «белый-чёрный», опять смешанный народ.
С уважением, Александр


Гъара с гъ в анлауте характерно для огузов, поэтому фамилия может происходить и от монгольского имени, осевшем у тюрок - Карай, Керей, Керай (варианты разные встречаются).
В этнониме булгъар вы опять допускаете неточность - отделять надо ауслаутный - ар / эр "человек, мужчина": тат-ар, хаз-ар (къазар), акац-ир ("лесной").

Автор: Рязанцев 25.6.2012, 21:31

Туранцы Авесты это тоже только 79 год до н.э. и, скорее всего, ближе к сарматам.

"Этот поэт-историк приводит интересное описание меча скифов, которых греки и персы называют саками (шаками), или кочевниками2. Согласно индийским легендам (например, легенде о Шак-ари, «враге шаков», как история именует Викрамадитья (79 г. до н. э.), саки были «туранцами» — монголами или татарами. Говоря о том, что они поклонялись Аресу—Марсу, Геродот, возможно, имел в виду их поклонение знаку войны, железному кинжалу. «Клинок из древней стали, — пишет Геродот, — помещался на вершину каждого такого кургана (холма с плоской вершиной из кустарника площадью в три фарлонга) и служил образом Марса; ежегодно ему приносились жертвы». В жертву приносились коровы, лошади и один процент пленных. «Сначала на голову им выливалось вино, затем их убивали над сосудом, который потом поднимали на вершину холма и кровь выливали на акинак»1. В скифских могилах русской Киммерии (Крыма) и Татарии эти мечи по большей части бронзовые. Однако доктор М. Ферсон нашел и один железный (1839 г.) в большой могиле в Керчи, древнем Милезий-ском Пантикапее, получившем свое название по названию реки Антикапеи2; это был короткий колющий клинок, похожий на древнеперсидские, с ребром жесткости и кривой рукояткой. Во времена Аттилы меч, являющийся одним из древнейших видов оружия скифов, если верить грекам, встречался редко и был предметом поклонения. Чингисхан, взойдя на трон, произвел такую процедуру жертвоприношения, которую, однако, нельзя назвать «монгольским обрядом»3. Кажется, этот обычай является общим для сарматов (северных мидян и славян), аланов, гуннов и степных кочевых племен."(http://weaponstyle.ucoz.net/publ/1-1-0-10 )

Автор: Рязанцев 25.6.2012, 22:47

Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 19:37) *
Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 13:26) *
Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


И по "булгарам".

Первый пример. Рассмотрим фамилию Гараев. «Гара» или «кара» - чёрный.
Гараев – «Чернов».
Второй пример: Бул-ат (или буланый) – лошадь светло-желтой (рыжей) породы.
где «ат» - лошадь. Следовательно бул – «рыжий».

«Бул-гара» - «рыжий-чёрный» или «русый-чёрный», получаем смешанный тип, вероятно, по цвету волос.

«Бал-кара» - «белый-чёрный», опять смешанный народ.

С уважением, Александр

Название Б'лхар появилось на монетах с 10 века н.э., а до того чеканили Б'лгар. Однако для этого этнонима есть и иной вариант-Пулкар.

"Палхары появились в 10 веке тогда, когда на монетах Волжской Булгарии стали чеканить вместо Б'лгар -> Б'лхар, хотя это одно и то же - свойство и развитие языка, знаете ли. Так что, как минимум с 4 века" (http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=1769;st=40 )

"407. Палхар (KЕ«h-e Palhar) – географический объект (координаты: 33°14’23″ СШ; 53°48’22″ ВД)" (http://svetlanda.com/2011/10/ )

"А филологи внесли здесь искажение. Вместо улап-атаман (атаман-богатырь) начали писать улап-утаман (название государства Пулкар пишут Палхар). С таким отношением к истории и языку народа нетрудно забыть порог к родному дому." (http://soraman.livejournal.com/1421.html )

Автор: Kondrat 30.6.2012, 3:08

"Булгары"- "это арии". "Бул"- "это"(тюрк.).
Вполне подходящий перевод для места жительства ариев, до того, как они пошли в сторону Индии. Люди ушли название местности осталось.

Автор: Рязанцев 3.7.2012, 21:48

Цитата(Kondrat @ 30.6.2012, 6:08) *
"Булгары"- "это арии". "Бул"- "это"(тюрк.).
Вполне подходящий перевод для места жительства ариев, до того, как они пошли в сторону Индии. Люди ушли название местности осталось.

На монете отчеканено Б'лгар. Разделяют это слово на Б'лг-ар, но по чувашски это Пулкар. Посмотрите как выгядит чувашский рыбный пирог -"пула кукли" (http://chkuh.ru/?p=266 ). Сарапул тоже чувашский топоним. И украинцы знают, что такое "пула"-заводь с рыбой.

"Собственные имена, встречающиеся в надмогильных надписях. Кроме вышеуказанных слов, ни могильных надписях встречаются булгарские собственные имена, совпадающие с чувашскими национальными. Имена эта следующие: чув. Мамли,
чув. Ахкибей без «бей»,
чув. Илпек, Илбак,
чув. Саталмаш, Сатылмыш,
чув. Пулкар «Булгар»,(http://suraman2.narod.ru/qazan2.html )

"Впервые о Сарапуле упоминается в переписной книге 1596 г., что здесь "ловят рыбу". Очевидно, здесь было рыбное место, отчего будто бы произошло и самое название города, так как по чувашски "сарапуль" означает "желтая рыба" (стерлядь). Другое его название было – село Вознесенское. " ( http://ufagen.ru/node/583 )

"Все та же река Быстрица-Солотвинская, но место на несколько километров ниже, места проведения прошлого чемпионата. Здесь река не такая бурная и быстрая в большинстве своём преобладают, мелкие перекаты и неглубокие плёса, условия новые, не похожие абсолютно на предыдущие, что добавляет интриги. Разметив пулы, мы приступили к запуску рыбы, подвезённой специальной машиной. Вышло примерно по 30 рыбин в пул, размер рыбы был внушителен, в среднем 300 грамм, некоторые особи были до 400 грамм. Рыба вела себя очень суетливо, мечась по всем пулам и соперничая за «места под солнцем» прогоняя друг друга".(http://donfish.org/viewtopic.php?id=4824 )




Автор: Рязанцев 3.7.2012, 22:11

Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 15:26) *
Цитата(Рязанцев @ 20.6.2012, 21:58) *
Реально ли предполагать, что R1a мигрировали с Балкан в среднеазиатское Междуречье и уже там стали развивать земледельческие навыки и рыть каналы?


Дошумерские цивилизации Междуречья
«Эль-Обейдская культура (или Убейдская культура) — энеолитическая культура, сложившаяся на территории Южной Месопотамии в 5-м тысячелетии до н. э. и распространившаяся к середине 4-го тысячелетия до н. э. на Северную Месопотамию, а также на территорию Сиро-Киликии, Малой Азии (в районе Малатии) и к югу от озера Урмия. Выделяется классический южный вариант и северный, более поздний, в котором наряду с южно-убейдскими чертами сохранились сильные следы предыдущей, халафской культуры — двухцветная керамика, круглые в плане дома-толосы, женские статуэтки, более массивные, чем на Юге, и изображающие полных женщин, сидящих с подогнутыми коленями; на Юге же — стройные, удлинённые фигурки стоящих женщин».
Комментарий: Эль-Обейдская цивилизация не обладала технологией выплавки и обработки металла и многими другими технологиями. Поэтому и была вытеснена Шумерской цивилизацией. Без использования орудий из металла серьёзно говорить об ирригационных технологиях не приходится. Шумеры принадлежали в основном к гаплогруппе R1b.
Эль-Обейдская культура земледельцев, как следует из вышеприведённого материала, многое почерпнула из Халафской культуры земледельцев. Так как культурные сорта мягкой пшеницы, ячменя, гороха, льна – это выходцы из региона на стыке Афганистана, севера Индостана, Средней Азии (кстати, рис – тоже север Индостана), то наиболее убедительно выглядит версия о том, что Халафская культура земледельцев – это гаплогруппа R1a. А Эль-Обейдская культура – это гаплогруппа J2. Кстати, очень хорошее совпадение с картой расселения данной гаплогруппы. Т.е., Междуречье и шлейф в сторону Анатолии – отражает первоначальное расселение и вытеснение их племенами гаплогруппы R1b.
Немного о Халафской культуре.
«Халафская культура происходила из восточных районов Анатолии, а в 6 тыс. до н. э. распространилась по территории современных Сирии и Ирака. Культура существовала в 5050-4300 гг. до н. э. (по старой некалиброванной хронологии) или в 5600-4500 гг. до н. э. (по новой калиброванной хронологии). Халафская культура исчезла или была уничтожена около 4400-4300 гг. до н. э. в результате вторжения с юга предков шумеров. В северной Месопотамии она была сменена убайдской культурой. Небольшие поселения халафской культуры располагались у рек, были плотно застроены однокомнатными сырцовыми домами в виде толосов с примыкающими прямоугольными хозяйственными постройками, иногда с печами, очагами (в том числе для обжига керамики). Основой хозяйства были земледелие и скотоводство. Земледелие основывалось на природных осадках, ирригация не использовалась. Выращивали эммер (мягкий сорт пшеницы), ячмень и лён. Держали коров, овец и коз. Найдены каменные зернотёрки, ступки, серпы, обгоревшие зёрна разных видов пшеницы, ячменя, кости домашних животных (коровы, овцы, козы, собаки и др.). Многочисленны орудия из кости. Считается, что население Тель-Халафа первоначально состояло из пришельцев с севера, возможно, из Хаджилара и Чатал-Гуюка. Так что религиозный комплекс халафской культуры не сильно от них отличается. Погребения — трупоположения в катакомбах и ямах, трупосожжения. Мертвых хоронили вместе с дарами, среди которых были глиняные женские фигурки. Дикий бык почитался как символ мужского плодородия. Не было найдено мужских глиняных фигурок, хотя изображений богини-матери было очень много. Она типично изображалась присевшей, в сопровождении голубей, с преувеличенной грудью. Обнаружены антропоморфные и зооморфные глиняные фигурки, отдельные медные предметы (в том числе печать). Но медь не использовалась для изготовления орудий».
Комментарий: Халафская культура погибла под натиском «предков шумеров», вероятно племён гаплогруппы J2, которые позже вошли составляющей в шумерское общество. Но переселенцы с севера, собственно шумеры, из страны «Аратта» - Урарту (страна гор) были представителями гаплогруппы R1b.
Что не позволило удержаться цивилизационным центрам гаплогруппы R1a в Передней Азии. Во-первых, изменение климата – он стал более засушлив, а ирригацией, как Вы правильно подметили, представители R1a не владели. Да и не стояли они на позиции использования рабского труда, которую культивировали впоследствии представители гаплогруппы R1b, серьёзная ирригация требует концентрации труда многих людей. Во-вторых, не освоили они на тот момент в достаточной степени выплавку и обработку металла, чтобы иметь какое-либо значительное преимущество в военном деле по сравнению с местными племенами.
И по Средней Азии, ирригация – это в большей степени технология земледельцев гаплогруппы R1b, были и такие. Поэтому земледельцы-таджики – тюрки (лучше сказать эрбины), ничего странного. А взять западноевропейских фермеров – гаплогруппа R1b.
А вот с тюрками предстоит ещё разбираться, этот проект без руководящей мысли гаплогруппы R1a, кажется, не обошёлся. Это союз кочевых племён многих гаплогрупп.

Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


С уважением, Александр

Вот индийские исследователи пишут, что гаплогруппа R1a1 была в Индии задолго до вторжения ариев.

"Таким образом, напрашивается вывод о расселении носителей R1a1 задолго до начала экспансии "индоевропейцев" или "ариев", и все это наводит на мысль о связи R1a1 с ностратической общностью.
Харрапская цивилизация, преимущественно "дравидийская", сложилась до ариев, и ее религиозная система была значительно более развитая, чем у ариев 2000 лет спустя. Можно предположить, что и касты, прежде всего каста жрецов (как и Тантра, Йога и Аюрведа), происходят именно оттуда. Обратите внимание на одно совпадение. На месте харрапской цивилизации, в Пакистане (в частности в провинции Синд), проживает северо-дравидийский народ - брагуи (Brahui). Древнейшим индийским письмом было брахми, а жреческой кастой, соотвественно, брахманы. Они выступали от имени индуистского бога Брахмы, Бога-Творца, Создателя Вселенной. Однако, это не арийский бог, в Авесте и Ригведе его нет." ( http://www.dopotopa.com/p_oleksenlo_india__-__kolybel__chelovechestva_cont.html )

Автор: Рязанцев 3.7.2012, 22:14

Кстати, синды в Причерноморье тоже занимались земледелием, строили каналы. К какой гаплогруппе их отнести я затрудняюсь, но если судить по их самоназванию, то, наверно, R1a.

Автор: Вашурин 4.7.2012, 11:27

Цитата(Рязанцев @ 3.7.2012, 23:11) *
Вот индийские исследователи пишут, что гаплогруппа R1a1 была в Индии задолго до вторжения ариев.

"Таким образом, напрашивается вывод о расселении носителей R1a1 задолго до начала экспансии "индоевропейцев" или "ариев", и все это наводит на мысль о связи R1a1 с ностратической общностью.
Харрапская цивилизация, преимущественно "дравидийская", сложилась до ариев, и ее религиозная система была значительно более развитая, чем у ариев 2000 лет спустя. Можно предположить, что и касты, прежде всего каста жрецов (как и Тантра, Йога и Аюрведа), происходят именно оттуда. Обратите внимание на одно совпадение. На месте харрапской цивилизации, в Пакистане (в частности в провинции Синд), проживает северо-дравидийский народ - брагуи (Brahui). Древнейшим индийским письмом было брахми, а жреческой кастой, соотвественно, брахманы. Они выступали от имени индуистского бога Брахмы, Бога-Творца, Создателя Вселенной. Однако, это не арийский бог, в Авесте и Ригведе его нет." ( http://www.dopotopa.com/p_oleksenlo_india__-__kolybel__chelovechestva_cont.html )

В той статье еще пишут, что гаплогруппе R1a - 51000 лет huh.gif blink.gif ohmy.gif .
Интересно, как исследователи считали? Про методы подсчетов там ни чего не сказано.

Автор: aklyosov 4.7.2012, 13:44

Цитата(Вашурин @ 4.7.2012, 3:27) *
В той статье еще пишут, что гаплогруппе R1a - 51000 лет huh.gif blink.gif ohmy.gif .
Интересно, как исследователи считали? Про методы подсчетов там ни чего не сказано.


Индийские иссследователи при подсчетах следуют "методу Животовского". Так что смело делите на три, а то и на четыре. Коэффициент зависит от того, какие гаплотипы использовали, какой длины.

Автор: Рязанцев 6.7.2012, 19:22

Опирались индийские исследователи изначально на работы Т. Квисленда, П.Андерхилла и С. Оппенгеймера.

"Б. Носители гаплогруппы R1a1 - древние индийцы

5. Интерпретация Т. Кивисилда (Эстония), Сенгупты (Индия), Сахо (Индия), С. Шармы (Индия)

Эстонский биолог Томас Кивисилд ( Toomas Kivisild) показал в своем исследовании в 2003 г. максимальное разнообразие в R1a1 (M17/M198) на территории Южной Азии. Кивисилд считал, что источником гаплогруппы R1a1 была Южная и Передняя Азия. Это утверждают и индийские исследователи Сенгупта (Sengupta, 2005), Саха (Sahoo, 2006), С. Шарма (2009). Авторы рассчитали "разнообразие" гаплотипов гаплогруппы R1al, и нашли, что оно равно 0.52 в Индии, 0.40 у европейцев и 0.32 в Средней Азии. Как отмечают индийские исследователи, вопрос происхождения гаплогруппы R1a1остается не совсем ясным еще и потому, что обнаружено слишком мало носителей родительских гаплогрупп R*, R1* и R1a*, как и субкладов R1a1a, R1a1b и R1a1c.

6. Интерпретация П. Андерхилла и Ш. Мирабаль (США)

Питер Андерхилл (2009) , Regueiro (2006), показали, что R1a и R1a1 происходит из южно-азиатских стран.
Согласно исследованиям американских генетиков Питера Андерхилла ( Peter A. Underhill) и Шейлы Мирабаль (Sheyla Mirabal) из Департамента молекулярной и человеческой генетики и Международного университета в Майами (Флорида) в 2009 г., гаплогруппа R1a1 является теперь R1a1a. Имеется два главных субклада - R1a1a* и R1a1a7. R1a1a7 с маркером M458 - европейский маркер, и его эпицентр - Польша. В Европе представлены субклады R1a1a* и R1a1a7 (M458), в Южной Азии - R1a1a*, R1a1a5 (PK5) и R1a1a6 (M434). Доля R1a1a7 в Европе - до 70% гаплогруппы R1a1 и ее носителями является более 30% населения в основных областях Восточной Европы.
По оценкам авторов, возраст восточно-европейского субклада R1a1a7 составляет 10700 лет, а общий возраст R1a1a* в Европе - 11300 лет. Общий возраст R1a1a* в Западной Индии - 15800 лет. В связи с этим авторы высказывают предположение о южно-азиатском происхождении данной гаплогруппы.
Андерхилл также утверждает, что никаких древних миграций из Восточной Европы в Индию не было, поскольку в Индии отсутствует восточно-европейский субклад R1a1a7. По его мнению, речь может идти лишь о древней миграции R1a1a из Азии в Европу, а субклад R1a1a7 возник в Восточной Европе уже после периода появления ариев в Индии.
Работы этих исследователей является самым свежими и всеобъемлющими. Они ставят под сомнение исход носителей R1a1 из Восточной Европы, о котором пишут другие исследователи.
Идем дальше. Иследования П. Андерхилла и Ш. Мирабаль показали, что по оценкам всех возрастных вариантов своего происхождения славяне сформировались уже после того, как R1a1 рассеялся настолько широко, что смог объединить Центральную Европу и Индию. Так что роль славян как распространителей гаплогруппы не объясняет происхождение и расселение R1a1 в целом.
Чем больше данных, тем обоснованней это предположение.
Андерхилл и Мирабаль рассчитали время появления R1a * и R1a1 в Индии - соответственно 18 478 и 13 768 лет, то есть намного раньше, чем появление там индо-арийской языковой семьи. В исследовании высказывается предположение об автохтонности, т.е. местном происхождении северных индийцев и происхождении R1a1 на Индийском субконтиненте.

7. Интерпретация С. Оппенгеймера (Англия)

Английский исследователь Стивен Оппенгеймер ( Stephen Oppenheimer) в своей книге "Изгнание из Эдема" (2004) написал: "Для меня и для Томаса Кивисилда, Южная Азия - родина маркера M17 и его предков. Мы находим самые высокие показатели и самое большое разнообразие линии M17 в Пакистане, Индии, и восточном Иране. Бол ее того, это разнообразие присутствует в изолированных племенных группах на юге Индии, таким образом, подрывая любую теорию M17 как маркера 'мужского арийского вторжения' в Индию. По нашим расчетам, предполагаемый возраст происхождения этой линии в Индии - 51 000 лет. Все это предполагает, что M17, возможно, начал свой путь первоначально из Индии или Пакистана, через Кашмир, затем через Среднюю Азию в Россию и затем в Европу".

Есть сведения о том, что в ВОГИСе (Вавиловское Общество Генетиков и Селекционеров) был сделан доклад по теме генетики, на котором показали карты для субкладов R1a1f (или R1a1a7), R1a1f1, которые разделяют европейские и азиатские R1a1. Имеются совсем новые и неопубликованные снипы, которые пока никто кроме авторов не типировал. Они якобы хорошо делят R1a1 территориально, разделяя европейские и индийские маркеры.
Андерхилл и Хаммер владеют огромной коллекцией приватных снипов разных гаплогрупп, из которых опубликована только небольшая часть. Все секреты принадлежат им. Андерхилл нашел еще 5 дополнительных снипов для R1a1 в придачу к M17/M198 и новые субклады. Вот дерево R1a1 по номенклатуре Андерхила: R1a1 M17, M198... новые M417, M512, M514, M515; R1a1a M56; R1a1b M157; R1a1c M64.2, M87, M204; R1a1d P98; R1a1e PK9; новые: R1a1f M458; R1a1f1 M334; R1a1g M434;
R1a1h М?. По-видимому, именно здесь нам следует ждать разгадки о происхождении так называемых северных индийских предков или индоариев." (http://www.dopotopa.com/p_oleksenlo_india__-__kolybel__chelovechestva_cont.html )

Автор: aklyosov 6.7.2012, 20:34

Дорогой "Рязанцев",

Зачем переписывать сюда мусор не имея ни малейшего понятия, что переписываете? Надо же хоть немного понимать в предмете, чем вот так переписывать совершенно тупые вещи.

Автор: Рязанцев 7.7.2012, 11:02

Цитата(aklyosov @ 6.7.2012, 23:34) *
Дорогой "Рязанцев",

Зачем переписывать сюда мусор не имея ни малейшего понятия, что переписываете? Надо же хоть немного понимать в предмете, чем вот так переписывать совершенно тупые вещи.

Уважаемый Анатолий Алексеевич.

Для меня пока книга С. Оппенгеймера является настольной, но на этот его вывод я внимания не обратил, считая версию проникновения ариев в Индию бесспорной. С. Оппенгеймера трудно обвинить в применении коэффициентов Животовского и тогда разница может состоять не в сроках появления М17, а в методах идентификации места ее возникновения, хотя и срок (у С. Оппенгеймера) -51000 лет.

Автор: Igor1961 7.7.2012, 12:39

Вы бы еще на Жюля Верна сослались rolleyes.gif . "Out of Eden" была издана в 2004 году, на самой заре ДНК-генеалогии, когда вообще никаких серьезных методик расчета времен не было. Да и сам автор там больше полагается на митоДНК. Данные по Y хромомоме приводит скорее для проформы, а датировки вообще взяты с потолка. Даже Животовский - это уже был шаг вперед по сравнению с тогдашним состоянием дел.

Автор: aklyosov 7.7.2012, 17:22

Цитата(Igor1961 @ 7.7.2012, 4:39) *
Вы бы еще на Жюля Верна сослались rolleyes.gif . "Out of Eden" была издана в 2004 году, на самой заре ДНК-генеалогии, когда вообще никаких серьезных методик расчета времен не было. Да и сам автор там больше полагается на митоДНК. Данные по Y хромомоме приводит скорее для проформы, а датировки вообще взяты с потолка


правильное замечание. И еще - Кивисилд использует "метод" Животовского.

"настольной" книгой труд Опенгеймера может быть или для историка науки, или для человека неразборчивого, или некомпетентного. Или, напротив, для того, кто знает все детали и понимает, что и как там надо читать и понимать.

Выбирайте, в какой Вы категории.

Автор: Рязанцев 8.7.2012, 22:08

Расчеты я не выполнял, так что я в категории некомпетентных. Поэтому меня интересует в первую очередь не стольrо методика определения сроков (С. Оппенгеймер сам, вероятно, сроки не считал, а опирался на данные отчетов), а метод определения места появления, например, R1a. Монголов он выводит из Юго-Восточной Азии, то есть вначале тоже Месопотамия, далее ЮВА и нынешнее место обитания. Где про это прочитать более свежие материалы я не знаю.

Автор: Рязанцев 14.7.2012, 9:16

Цитата(Igor1961 @ 7.7.2012, 15:39) *
Вы бы еще на Жюля Верна сослались rolleyes.gif . "Out of Eden" была издана в 2004 году, на самой заре ДНК-генеалогии, когда вообще никаких серьезных методик расчета времен не было. Да и сам автор там больше полагается на митоДНК. Данные по Y хромомоме приводит скорее для проформы, а датировки вообще взяты с потолка. Даже Животовский - это уже был шаг вперед по сравнению с тогдашним состоянием дел.

Сколько у Ж.Верна несбывшихся предсказаний? Больше 50% из высказанных им? Для него это и было, наверно, истинным стремлением. Дело в том, что работа С. Оппенгеймера носит комплексный характер (даже у Ж. Верна этого нет) и отдельные ее положения могут пересматриваться вплоть до отрицания исхода предков людей из Африки, но нигде нет такой широты охвата на историю человечества. В темах обсуждалась необходимость такого труда, но это и оказалось, видимо, сверхзадачей. А такая книга должна появляться хотя бы раз в пять лет. Это и было бы решением проблемы и тем, к чему, действительно, стоило стремиться.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)