Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для обсуждения гаплогрупп современных народов, этнических общностей и сословных групп внутри этноса.

29 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Тюркские Народы
Павел Шварев
сообщение 1.12.2008, 15:24
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Да я вовсе не против метания обуви - скорее наоборот
А у меня табу. По братьям тапками не стрелять. И по коллегам воздерживаться. tongue.gif
Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 16:06) *
Да я вовсе не против метания обуви - скорее наоборот. Ваше замечание тем более ценно, что оно подтверждает точку зрения Гумилёва, что истинные тюркские богатыри на пути в Турцию полегли все на Туранской равнине и передали сельджукам только язык, но не род.
Нужно опять же смотреть и сравнивать татарские N и R1a 67 маркерные гаплотипы c русскими, сибирскими, и возможно турецкими. Только это даст определенный ответ, сейчас можно только догадываться. Моя догадка в том, что всех изначальных тюрок не выбило в сражениях, что исконно тюркские R1a все же выжили в татарах. Так же часть татарских N, наверное, тянется еще с прибайкалья, хотя ясно, что часть r1a и N присоединились к тюркам по пути на запад, и здесь на месте.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 1.12.2008, 15:38
Сообщение #22





Гости






Цитата(Павел Шварёв @ 1.12.2008, 16:24) *
Моя догадка в том, что всех изначальных тюрок не выбило в сражениях, что исконно тюркские R1a все же выжили в татарах. Так же часть татарских N, наверное, тянется еще с прибайкалья, хотя ясно, что часть r1a и N присоединились к тюркам по пути на запад, и здесь на месте.


Согласен - в пределах Великой степи тюрки не могли встретить в то время организованного сопротивления и конечно же, и выжили, и вошли в народы России. А тогда они дошли почти до Рима и образовали каганат от Венгрии и до Китая. А вот на пути в Турцию из Турана они не могли не столкнуться с персами - и тут им был был кирдык. Уцелели и (гораздо позже) пошли дальше только сельджуки. Вот кем были последние по гаплогруппам - это вопрос. Но среди современных турок и азербайджанцев их гаплотипы могли сохраниться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 1.12.2008, 16:36
Сообщение #23


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Корни тюрок - к востоку от Саяно-Алтая. Их предки долгое время входили в союз Юэчжи, т.е. восточноиранских племен Саяно-Алтая - хотанских саков. Вся титулатура носит след иранского языкового влияния. Имена первых каганов - тоже иранские. Входили они и в союз жуань-жуаней - тунгусо-маньчжуров. Так что, думаю, что уже с 3 в. до н.э. они были далеко не однородны.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 1.12.2008, 16:39
Сообщение #24


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 15:38) *
Согласен - в пределах Великой степи тюрки не могли встретить в то время организованного сопротивления и конечно же, и выжили, и вошли в народы России. А тогда они дошли почти до Рима и образовали каганат от Венгрии и до Китая. А вот на пути в Турцию из Турана они не могли не столкнуться с персами - и тут им был был кирдык. Уцелели и (гораздо позже) пошли дальше только сельджуки. Вот кем были последние по гаплогруппам - это вопрос. Но среди современных турок и азербайджанцев их гаплотипы могли сохраниться.


Они его и не встретили. Первая волна проста миновала эту степь за 3 года. Протобулгары прошли через Синцзянь и вышли на берега Сырдарьи. Авары шли на запад уже лишь на 13% монголоидными и тюркоязычными. В потоке на запад шли не только тюрки, но и ираноязычные племена Великой степи.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 1.12.2008, 16:58
Сообщение #25





Гости






Цитата(Индарби @ 1.12.2008, 17:36) *
Корню тюрок - к востоку от Саяно-Алтая. Их предки долгое время входили в союз Юэчжи, т.е. восточноиранских племен Саяно-Алтая - хотанских саков. Вся титулатура носит след иранского языкового влияния. Имена первых каганов - тоже иранские. Входили они и в союз жуань-жуаней - тунгусо-маньчжуров. Так что, думаю, что уже с 3 в. до н.э. они были далеко не однородны.


Слава богу - появился первый историк. Уважаемый Индарби, поясните неофитам - что такое титулатура? Алтай - это как раз там, где сходятся современные Китай, Монголия, Россия и Казахстан. Иранское нагорье довольно далеко от этой области и отделено от неё тремя горными системами - Гиндукушем, Памиром и Тянь_Шанем. Я понимаю , для языка нет преград, но для людей и племен - есть. Как иранские племена оказались на Алтае до новой эры? В обход гор через Туранскую низменность и Великую степь, или - напрямик? Какие гаплогруппы они могли принести с собой? Ваш ответ может дать совсем новое направление нашим мыслям: не с Востока на Запад, а с Запада на Восток.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 1.12.2008, 17:09
Сообщение #26


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 16:58) *
Слава богу - появился первый историк. Поясните неофитам - что такое титулатура? Алтай - это как раз там, где сходятся современные Китай, Монголия, Россия и Казахстан. Иранское нагорье довольно далеко от этой области и отделено от неё тремя горными системами - Гиндукушем, Памиром и Тянь_Шанем. Я понимаю , для языка нет преград, но для людей и племен - есть. Как иранские племена оказались на Алтае до новой эры? Какие гаплогруппы они могли принести с собой? Ваш ответ может дать совсем новое направление нашим мыслям: не с Востока на Запад, а с Запада на Восток.


Они шли с запада: Балканы - Южнорусские степи - Казахстан - Алтай. Думаю они R1a1. Часть ушла на юг, смешалась с аборигенами в Индии и Иране.

Титулатура - титулы. Титулы хунну (гуннов) - ираноязычного происхождения - каган, бек, тархан и т.п. Имена первых хуннских царей - тоже ираноязычны. Сказалось мощное влияние саков. Даже имя хунну не тюркское, а данное соседями. Но, в 3 в. до н.э. сюнну стали набирать силу. Первый тархан Маодунь (современное китайское прочтение) или правильнее Батур организовал сильный воинский союз.




--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 1.12.2008, 17:34
Сообщение #27





Гости






Цитата(Индарби @ 1.12.2008, 18:09) *
Они шли с запада: Балканы - Южнорусские степи - Казахстан - Алтай. Думаю они R1a1. Часть ушла на юг, смешалась с аборигенами в Индии и Иране.


Вот он - момент истины! Индарби, дайте я Вас расцелую! Но позвольте - причём тогда здесь Иранские племена? Говорите тогда уж прямо - арийские. Иранскими они станут позже, когда доберутся до этих земель, наряду с Индией. Это же надо, с какой амплитудой мы туда-сюда болтались:

Сначала из Африки через Иран - на Урал, затем - через Волгу, Дон и Днепр - на Балканы - отсиживаться в убежище. Потом снова через Великую Степь - в Китай, Индию и Иран - уже как арии. Потом обратно в Европу (предварительно в Китае породив тюрок) - до Рима. И, наконец, через Киев в родную Московию. По пути тюрок потеряли, правда.

Я Вас правильно понял, Индарби? Боюсь только тюрки будут возражать, что произошли от ариев. Но это так, шутка ... smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 1.12.2008, 17:40
Сообщение #28


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 17:34) *
Вот он - момент истины! Индарби, дайте я Вас расцелую! Но позвольте - причём тогда здесь Иранские племена? Говорите тогда уж прямо - арийские. Иранскими они станут позже, когда доберутся до этих земель, наряду с Индией. Это же надо, с какой амплитудой мы туда-сюда болтались:

Сначала из Африки через Иран - на Урал, затем - через Волгу, Дон и Днепр - на Балканы - отсиживаться в убежище. Потом снова через Великую Степь - в Китай, Индию и Иран - уже как арии. Потом обратно в Европу (предварительно в Китае породив тюрок) - до Рима. И, наконец, через Киев в родную Московию. По пути тюрок потеряли, правда.

Я Вас правильно понял, Индарби? Боюсь только тюрки будут возражать, что произошли от ариев. Но это так, шутка ... smile.gif

Я использую общепринятую в лингвистике терминологию.
Тюрки не произошли от ариев. Им ближе, по языку, были монголы, тунгусы, корейцы и японцы. Просто они долгое время входили в союз племен Юэчжи - арийских по языку.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 1.12.2008, 17:48
Сообщение #29


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 17:34) *
И, наконец, через Киев в родную Московию. По пути тюрок потеряли, правда.


В Московию могли и 4200 лет назад, как племена Абашевской культуры, отсоединившейся от Андроновской. Она охватывала, кроме того, совр. Татарию и Чувашию. Вот и R1a1 у татар.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 1.12.2008, 18:04
Сообщение #30





Гости






Цитата(Индарби @ 1.12.2008, 18:40) *
Я использую общепринятую в лингвистике терминологию.
Тюрки не произошли от ариев. Им ближе, по языку, были монголы, тунгусы, корейцы и японцы. Просто они долгое время входили в союз племен Юэчжи - арийских по языку.


Да не возражаю я, Индарби. Я Вас понял и согласен. Просто, неудачно пошутил - со мной бывает. Кстати, некоторые арийские тюрки моей шутки тоже не поняли. Мы, говорят и арии, и тюрки.

Что же я не понимаю, что можно быть тюркоязычным арием? И даже - ариеязычным тюрком. Господи, опять неудачная шутка. angry.gif

Но вопрос о тюрках не снимается. Больше тюркских гаплогрупп - хороших и разных!
Итак, одна уже есть - R1a1. Кто больше?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 1.12.2008, 18:10
Сообщение #31


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 18:04) *
Да не возражаю я, Индарби. Я Вас понял и согласен. Просто, неудачно пошутил - со мной бывает. Кстати, некоторые арийские тюрки моей шутки тоже не поняли. Мы, говорят и арии, и тюрки.

Что же я не понимаю, что можно быть тюркоязычным арием? И даже - ариеязычным тюрком. Господи, опять неудачная шутка. angry.gif

Но вопрос о тюрках не снимается. Больше тюркских гаплогрупп - хороших и разных!
Итак, одна уже есть - R1a1. Кто больше?


Да я и понял шутку. Вы так и подписали внизу. rolleyes.gif Тюркские ДНК, думаю, стоит искать на Алтае, к востоку от Минусинской котловины.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 1.12.2008, 18:42
Сообщение #32


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 14:51) *
1. Соглашусь с Павлом и Центурионом, что О и С до Турции не добрались (как и N впрочем). Но тогда вопрос - какие гаплогруппы могли иметь сельджуки, которые вроде появились там первыми из тюрок? Во всяком случае, пока это не повод исключать С и О из возможных акционеров тюркского этноса.

А почему те же R1a и R1b (азиатская ветвь) не рассмотреть + куча других гаплогрупп (огузы не были однородны).
Первоначально были телеские (огузские) племена, об этом есть в 5-ом выпуске статья.
Из них некоторые жили в Семиречье (Юг Казахстана), откуда их вытеснили карлуки, те ушли к аралу, завоевав часть канглы (печенегов), другая часть ушла на Запад, и стали известны в русских и византитйских источниках.
Огузы же в 10 веке начали продвигаться на юг и на запад.
Предводитель рода Кынык Сельджук выделился от остальных огузов и начал экспансию на юг. Около середины 11 века огузы раздулились на две ветки, часть ушла на запад (потомки гагаузы), часть на юг (потомки азербайджанцы+разные тюркские племена Ирана)
Реально узнать, кто были огузы, можно сопоставив например гаплотипы гагаузов и анатолийских и иранских тюрок, что-то общее можно будет найти.
Сами сельджуки-огузы из себя представляли на то время реальный салат, кто откуда трудно определить.
http://www.eurasica.ru/articles/genealogy/...ana_hivinskogo/
Вот список их родов. Племена Кайыг и баяут - по происхождению от монголов, часть племен телеские, остальные можно только гадать.
Беджене - печенег - канглы. Канглы - род до сих пор присутствует у казахов и других тюрских народов.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 1.12.2008, 18:43
Сообщение #33





Гости






Цитата(Индарби @ 1.12.2008, 19:10) *
Тюркские ДНК, думаю, стоит искать на Алтае, к востоку от Минусинской котловины.


Минусинская котловина - это Хакасия или Бурятия? Помню, что "Сибирская Швейцария", Алтай - значит - Хакасия. Жаль - а то у нас есть Григорьев из Бурятии - у него гаплогруппа О. И ещё один парень был на старом форуме, тоже с О, из Казахстана - как раз к востоку от котловины. Но не в точку.

Буду теперь искать гаплогруппы хакасов. Никто не поможет со ссылкой?

Да, Индарби, а уйгуры не подойдут? Они в том же котле должны были вариться, только чуть южнее - уже в Китае. Но в то же время.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 1.12.2008, 19:22
Сообщение #34


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Kнязь Игорь @ 1.12.2008, 18:43) *
Минусинская котловина - это Хакасия или Бурятия? Помню, что "Сибирская Швейцария", Алтай - значит - Хакасия. Жаль - а то у нас есть Григорьев из Бурятии - у него гаплогруппа О. И ещё один парень был на старом форуме, тоже с О, из Казахстана - как раз к востоку от котловины. Но не в точку.

Буду теперь искать гаплогруппы хакасов. Никто не поможет со ссылкой?

Да, Индарби, а уйгуры не подойдут? Они в том же котле должны были вариться, только чуть южнее - уже в Китае. Но в то же время.


Попробуйте венгров, болгар вкупе с хакассами. У первых двух было большое вливание тюрков еще в древнюю эпоху. Как перекрестный допрос - чувашей. У последних, конечно, большие финно-угорские примеси.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 1.12.2008, 20:19
Сообщение #35


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



есть еще такая штука на уровне БСЭ - территория Аварского каганата почти совпадает с так называемой областью "славянских древностей" во времени и в пространстве. Меня, правда, больше занимает иранская составляющая так называемых аваров.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 1.12.2008, 20:29
Сообщение #36


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(mike117 @ 1.12.2008, 20:19) *
есть еще такая штука на уровне БСЭ - территория Аварского каганата почти совпадает с так называемой областью "славянских древностей" во времени и в пространстве. Меня, правда, больше занимает иранская составляющая так называемых аваров.

В большинстве своем количественно кочевые народы не были многочисленны, и в завоеванных землях они обычно были представлены в основном в элите (военной), остальное населениебыло в большинстве случаев аборигенами


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Clavis
сообщение 1.12.2008, 20:45
Сообщение #37


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 482
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521



Сразу предупреждаю: я не путаю распространение генов с распространением мужских гаплогрупп. Просто в качестве информации к размышлению.
Информация старая, я читал об этом до 1970 года у Рогинского в книге обо всех расах мира, практически дословно.
Цитата
Известно, что древнейшие тюрки были по антропологическому типу монголоиды: они имели доминантный ген так называемой «монгольской складки» (эпикантус) верхнего века. Среди настоящих монголоидов эта складка есть в 80-90 процентах случаев. Но миграции тюрок шли в течение нескольких веков. Если бы тюрки двигались единой массой от границ Китая, где они – для истории – впервые появились, и до Турции, то они так и несли бы свою «монгольскую складку». Между тем процент людей с этой складкой уменьшается с востока на запад, притом лучше держится у женщин, чем у мужчин: у киргизов она есть примерно в 85 % случаев у женщин и в 50 % случаев у мужчин, у казахов ее имеют 35 % женщин и 22 % мужчин, у узбеков – 18 % женщин и 13 % мужчин, у туркмен – 10 % женщин и 6 % мужчин, среди азербайджанцев – лишь 2 % с эпикантусом, у турок его практически нет.


--------------------
Kit Number is 124854
Y+mito_search RK448
ydna.ru ID 3b276d
Y-ДНК: G2a3b1 (без SNP, по аналогам)
mito -ДНК: HV9 (ранее известная как HV3a)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 1.12.2008, 20:58
Сообщение #38


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
В большинстве своем количественно кочевые народы не были многочисленны, и в завоеванных землях они обычно были представлены в основном в элите (военной), остальное населениебыло в большинстве случаев аборигенами


хунну, например, изначально (до продвижения в Европу) были союзом тюркских и сарматских (ираноязычных) племен, суть могла быть той же самой у хазаров, аваров, булгаров. 

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 1.12.2008, 21:00
Сообщение #39


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Clavis @ 1.12.2008, 21:45) *
Сразу предупреждаю: я не путаю распространение генов с распространением мужских гаплогрупп. Просто в качестве информации к размышлению.
Информация старая, я читал об этом до 1970 года у Рогинского в книге обо всех расах мира, практически дословно.

Действительно всегда нужно вносить дефиницию о том, что ты имеешь ввиду под словом.
потому что многие слова, особенно исторические имеют большое количество значений.
Тюркюты (создатели тюркского каганата) были монголоидами, а вот телеские племена (кипчаки, древние уйгуры и т.д.), говорившие на том же языке, были европиодиами.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 1.12.2008, 21:11
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Перые тюрки - представители гаплогруппы N. все остальные пристали позже.
Тунгусо-Манчжуры (N) при взаимодействии c прото-монголами C3 породили монгольский язык.
Индоевропейцы R1a при взаимодействии с монголами породили тюркский язык.
Якуты - тюрки в чистом виде, не испорченные другими гаплоруппами.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

29 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 10:43
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU