Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Extended Y Chromosome Haplotypes Resolve Multiple And Unique Lineages Of The Jewish Priesthood
aklyosov
сообщение 20.8.2009, 0:15
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 17:07) *
Я говорил совсем про другое. Я говорю про то, что этот Бустенай (назовем его так) - никакого отношения к евреям не имел. Он был, скорее всего, арабом.


Говорить вы можете. У нас свобода слова. Но кроме свободы слова нужны еще хоть какие доказательства. Может, он чукча был? Сказать тоже можно.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.8.2009, 0:26
Сообщение #42


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 0:12) *
"Несколько раньше" чего?
Несколько раньше рассчитанной Вами даты в 1075 л.н



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 0:12) *
И потом, что такое "появление" общего предка. Он не появляется. Он - продукт расчета по мутациям или по базовым гаплотипам. Получается, скажем, 1000 лет назад. Что такое "появился" в данном контексте, и причем здесь 50%??
Под "появлением" я понимаю то время, когда реально жил именно тот общий предок определенной выборки, непосредственно от которого данная выборка расходится по ветвям. 50% здесь при том, что, как я понимаю, эта вероятность дает наиболее реальное время жизни этого предка.



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 0:12) *
95% у меня относится не к "появлению", а к тому, какой разброс дает картина мутаций, и как этот разброс определяет надежность доверительного интервала. 100% надежности с мутациями быть не может, это профанация. 99% - тоже в данном контексте бессмыслица, для этого нужны десятки тысяч гаплотипов. 95% - в самый раз. Надежно и реалистично.
Видимо, я действительно чего-то не понимаю. Разве "вероятность" - это не тот возраст, когда с данной степенью вероятности уже точно имелся общий предок определенной выборки?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.8.2009, 0:29
Сообщение #43


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 0:15) *
Говорить вы можете. У нас свобода слова. Но кроме свободы слова нужны еще хоть какие доказательства. Может, он чукча был? Сказать тоже можно.




А чем еще вы объясните, что среди Коэнов присутствуют 20 миноритарных гаплогрупп, включая такие экзотичные, как H и L, но нет ни одного старого J1e*?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2009, 1:24
Сообщение #44


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 17:26) *
Несколько раньше рассчитанной Вами даты в 1075 л.н



Под "появлением" я понимаю то время, когда реально жил именно тот общий предок определенной выборки, непосредственно от которого данная выборка расходится по ветвям. 50% здесь при том, что, как я понимаю, эта вероятность дает наиболее реальное время жизни этого предка.



Видимо, я действительно чего-то не понимаю. Разве "вероятность" - это не тот возраст, когда с данной степенью вероятности уже точно имелся общий предок определенной выборки?


1) Это не "несколько раньше". Это то же самое с надежностью 95%.

2) Это неверно (про 50%).

3) Нет. 95%-ный доверительный интервал - это то, что с вероятностью 95% общий предок жил именно в указанный интервал времени.

Для 50%-го доверительного интервала интервал намного уже, но и вероятность попадания только 50%. Это вообще ерунда. Кому нужна 50%-ная вероятность ошибки?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2009, 1:28
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 17:29) *
А чем еще вы объясните, что среди Коэнов присутствуют 20 миноритарных гаплогрупп, включая такие экзотичные, как H и L, но нет ни одного старого J1e*?


Не вижу связи между первой и второй частью вопроса. Минорные гаплогруппы отражают бурную половую жизнь жен коэнов (что вряд ли), или то, что в коэны шли все, кому не лень. В том смысле, что на новой территории, после погромов и бегства, коэном мог себя объявить любой желающий и амбициозный человек. Недаром многие коэнские фамилии гласят - "настоящий коэн". Стало быть, было много ненастоящих.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.8.2009, 2:34
Сообщение #46


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 1:24) *
2) Это неверно (про 50%).

3) Нет. 95%-ный доверительный интервал - это то, что с вероятностью 95% общий предок жил именно в указанный интервал времени.
Но ведь этот интервал с увеличением процента вероятности расширяется к отдаленному времени. То есть можно поставить 100% вероятность, и тогда она покажет, что предок был миллионы лет назад. Разве не так?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.8.2009, 2:37
Сообщение #47


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 1:28) *
Не вижу связи между первой и второй частью вопроса. Минорные гаплогруппы отражают бурную половую жизнь жен коэнов (что вряд ли), или то, что в коэны шли все, кому не лень. В том смысле, что на новой территории, после погромов и бегства, коэном мог себя объявить любой желающий и амбициозный человек. Недаром многие коэнские фамилии гласят - "настоящий коэн". Стало быть, было много ненастоящих.
А почему же они не вели бурную половую жизнь со старыми J1e* или почему именно им было "лень" лезть в Коэны? Ведь это самая крупная гаплогруппа среди евреев.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.8.2009, 2:56
Сообщение #48


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 20.8.2009, 2:34) *
Но ведь этот интервал с увеличением процента вероятности расширяется к отдаленному времени. То есть можно поставить 100% вероятность, и тогда она покажет, что предок был миллионы лет назад. Разве не так?


Да, я всё напутал. Всё наоборот. Я исправил. Б'ольшая вероятность как раз отдаляет предка. То есть, 95% вероятность тоже значительно отдаляет предка. Вы не согласны?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2009, 4:04
Сообщение #49


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 18:34) *
Но ведь этот интервал с увеличением процента вероятности расширяется к отдаленному времени. То есть можно поставить 100% вероятность, и тогда она покажет, что предок был миллионы лет назад. Разве не так?


Нет, не так. 100% вероятность сделает интервал от нуля до бесконечности. Она вовсе не "покажет, что предок был миллионы лет назад". Вас все почему-то тянет на крайние случаи. Вы почему-то не написали "ноль лет назад", хотя вероятность будет та же.

Она не " расширяется к отдаленному времени". Она расширяется от нуля до бесконечности, повторяю. То есть расширяется в той же степени и к максимально приближенному времени.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2009, 4:06
Сообщение #50


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 18:37) *
А почему же они не вели бурную половую жизнь со старыми J1e* или почему именно им было "лень" лезть в Коэны? Ведь это самая крупная гаплогруппа среди евреев.


Я понимаю, Вам хочется поболтать. На самом деле все проще - есть четкие экспериментальные данные. Ну чего гадать?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2009, 4:13
Сообщение #51


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 18:56) *
Да, я всё напутал. Всё наоборот. Я исправил. Б'ольшая вероятность как раз отдаляет предка. То есть, 95% вероятность тоже значительно отдаляет предка. Вы не согласны?


Нет, не согласен. Предок не отдаляется, его определяет среднее число мутаций на маркер. Он где есть, там есть. А общее число мутаций определяет точность расчетов. При этом идет игра под названием "принцип неопределенности", только не в квантовой механике, а в ДНК-генеалогии. Хотите имень узкий доверительный интервал - пожалуйста, но вероятность попадания в него низкая. Хотите широкий доверительный интервал? Пожалуйста, вероятность попадания в него высокая, только толку от него мало.

Я всегда выбираю 95%-й доверительный интервал. Но при этом приходится жертвовать, принимая относительно высокую квадратичную ошибку. Думаю, что она реальна.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.8.2009, 5:37
Сообщение #52


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 4:04) *
Нет, не так. 100% вероятность сделает интервал от нуля до бесконечности. Она вовсе не "покажет, что предок был миллионы лет назад". Вас все почему-то тянет на крайние случаи. Вы почему-то не написали "ноль лет назад", хотя вероятность будет та же.

Она не " расширяется к отдаленному времени". Она расширяется от нуля до бесконечности, повторяю. То есть расширяется в той же степени и к максимально приближенному времени.
В общем, я так понимаю, та "вероятность", которую мы сейчас обсуждаем, и "вероятность" в калькуляторе FTDNA и Y-Utility - это две совершенно разные вещи?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.8.2009, 5:41
Сообщение #53


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 4:06) *
Я понимаю, Вам хочется поболтать. На самом деле все проще - есть четкие экспериментальные данные. Ну чего гадать?




Какие данные?

Я уже в который раз пытаюсь добиться от вас ответа, когда ближайшее совпадение какого-либо араба и какого-либо еврея J1e*?

На мой взгляд, полное отсутствие у Коэнов старых J1e* полностью разбивает концепцию J1e* как гаплогруппы "12 колен израилевых". Это говорит о том, что до арабских завоеваний J1e* и евреи почти никак не взаимодействовали.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2009, 13:09
Сообщение #54


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 21:37) *
В общем, я так понимаю, та "вероятность", которую мы сейчас обсуждаем, и "вероятность" в калькуляторе FTDNA и Y-Utility - это две совершенно разные вещи?


"Ну, знаете, вы бы еще мать вспомнили" (С)


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2009, 13:12
Сообщение #55


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 21:41) *
Какие данные?

Я уже в который раз пытаюсь добиться от вас ответа, когда ближайшее совпадение какого-либо араба и какого-либо еврея J1e*?

На мой взгляд, полное отсутствие у Коэнов старых J1e* полностью разбивает концепцию J1e* как гаплогруппы "12 колен израилевых". Это говорит о том, что до арабских завоеваний J1e* и евреи почти никак не взаимодействовали.


Вы понимаете, коллега, надо хоть немного работать самому. Не надо "добиваться" от меня ответа, у меня сейчас другие приоритеты. Надо просто порыться и найти гаплотипы, и ответить на вопрос самому.

Некорректно вообще говорить "на мой взгляд", когда данных Вы в руках не держали. Это абсолютно антинаучно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.8.2009, 15:59
Сообщение #56


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 13:09) *
"Ну, знаете, вы бы еще мать вспомнили" (С)




Понятно. С этим вопросом разобрались.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.8.2009, 16:42
Сообщение #57


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 13:12) *
Вы понимаете, коллега, надо хоть немного работать самому. Не надо "добиваться" от меня ответа, у меня сейчас другие приоритеты. Надо просто порыться и найти гаплотипы, и ответить на вопрос самому.
Так я ведь дерево никогда не построю. Или построю, но неправильно. Я в этом вопросе доверяю Вам больше, чем кому-либо. А Ваше дерево есть в публикациях?



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 13:12) *
Некорректно вообще говорить "на мой взгляд", когда данных Вы в руках не держали. Это абсолютно антинаучно.
Так я опираюсь на те данные, которые видел, а также на те, которые получил от Вас.

Среди Коэнов есть буквально все гаплогруппы, но нет ни единого старого J1e*.

На дереве старых J1e* большинство - арабы (это при том-то, сколько тестов заказывают евреи, и сколько - арабы), а евреи с ними перемешаны.

Аарон и изначальные Коэны могли быть J2a*, J2b или кем угодно, но они точно не были J1e*. А ведь у них теоретически должна быть гаплогруппа "12 колен израилевых".

J2a* или J2b по расчету возраста общего предка имеют не меньше прав на "12 колен израилевых", а учитывая все остальные обстоятельства - гораздо больше.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 20.8.2009, 17:53
Сообщение #58


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 18.8.2009, 15:23) *
Cohanim J2a-M410*

Common ancestors of 31 Cohanim lived 325±190 and 375±110 years bp (recent different DNA-lineages), and their common ancestor lived around 1500 ybp. A common ancestor of another branch of Cohanim of this haplogroup lived 3560±830 years bp, and yet another common ancestor lived about 6200 years bp.




Это Вы написали только про 31 Коэна J2a*, или про всех 46 Коэнов J2a, включая J2a*, J2a2, J2a3 и J2a7?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2009, 21:29
Сообщение #59


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 20.8.2009, 8:42) *
Так я ведь дерево никогда не построю. Или построю, но неправильно. Я в этом вопросе доверяю Вам больше, чем кому-либо. А Ваше дерево есть в публикациях?



Так я опираюсь на те данные, которые видел, а также на те, которые получил от Вас.

Среди Коэнов есть буквально все гаплогруппы, но нет ни единого старого J1e*.

На дереве старых J1e* большинство - арабы (это при том-то, сколько тестов заказывают евреи, и сколько - арабы), а евреи с ними перемешаны.

Аарон и изначальные Коэны могли быть J2a*, J2b или кем угодно, но они точно не были J1e*. А ведь у них теоретически должна быть гаплогруппа "12 колен израилевых".

J2a* или J2b по расчету возраста общего предка имеют не меньше прав на "12 колен израилевых", а учитывая все остальные обстоятельства - гораздо больше.


1. Дерево - не проблема, были бы гаплотипы. Давайте гаплотипы, я построю дерево.

2. От меня Вы данных не получали, всего несколько строк выводов по новой статье. а статья - на 14 страницах, со многими деревьями.

3. Не "среди коэнов", а среди тех коэнов, которые Хаммер и др. предпочли поместить в статью. У меня есть еще полно гаплотипов коэнов, данных мне Международным обществом коэнов, которых в статье вообще нет. Нет целых ветвей. Поэтому не нужно статью Хаммера рассматривать как объективный и исчерпывающий источник гаплотипов. Потому и подчеркивал столько раз, что моя статья - не о коэнах, а о том, что авторы данные считали неправильно. Я просто показываю, как надо считать.

4. Я не знаю, какая у Аарона была гаплогруппа. Вполне возможно, что J2. Я вообще не знаю, был ли Аарон вообще, а если был - то были ли он братом Моисея. Я знаю зато, что Авраам был, как бы его не звали на самом деле, и скорее всего с гаплогруппой J1, и гаплогруппа у него была та, что я в свое время назвал "ГДК", "гаплогруппа 12 колен". А вот Аарон - у него (пока) нет никакого характерного признака в ДНК-генеалогии. Как и у Моисея. Так что их реальное наличие для меня пока под большим вопросом.

В Библии для Моисея и Аарона совершенно нечеткие характикристики, которые трудно проверяются. Моисей - "тот, кто вывел евреев из Египта". Аарон - "первосвященник". Поди разбери, какие там у них гаплогруппы.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2009, 21:31
Сообщение #60


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 20.8.2009, 9:53) *
Это Вы написали только про 31 Коэна J2a*, или про всех 46 Коэнов J2a, включая J2a*, J2a2, J2a3 и J2a7?


Там четко написано, про кого. J2a-M410*.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 18:47
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU