Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума _ Угро-финны

Автор: ДАР ИСИДЫ 11.8.2009, 20:02

Тут возник такой вопрос: чей вклад в русских в целом больше - угро-финнов или балтов?

Учитывая, что у двух этих общностей линии основной гаплогруппы (N1c) в основном совершенно различные, можно, очевидно, четко разделять эти общности. Но, насколько я знаю, специализированных подгрупп внутри N1c, характерных для этих общностей пока не обнаружено, а различия проявляются на длинных гаплотипах. Учитывая, что длинные гаплотипы в коммерческих выборках, а они достаточно нерепрезентативны, мне, например, трудно ответить на этот вопрос. Кто что думает по этому поводу?

Автор: mouglley 11.8.2009, 21:06

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 11.8.2009, 21:02) *
Тут возник такой вопрос: чей вклад в русских в целом больше - угро-финнов или балтов?
На Ваш конкретный вопрос наш конкретрый ответ:

Практически 100%-ное влияние на русские гаплотипы (20% N1c1) угоро (а, в основном)- финнов.

И такое же 100%-ное влияние на руссинские гаплотипы (8% N1c1) южных балтов.
Надеюсь, Вы не забываете, что московиты и руссиины - это абсолютно отдельные нации, начиная с 14-го века.

Автор: mouglley 11.8.2009, 21:10

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 11.8.2009, 21:02) *
Но, насколько я знаю, специализированных подгрупп внутри N1c, характерных для этих общностей пока не обнаружено, а различия проявляются на длинных гаплотипах.

Пока снипов нет.
Но, судя по R1b, все снипы определятся.

Автор: ДАР ИСИДЫ 11.8.2009, 22:10

Цитата(mouglley @ 11.8.2009, 21:06) *
На Ваш конкретный вопрос наш конкретрый ответ:

Практически 100%-ное влияние на русские гаплотипы (20% N1c1) угоро (а, в основном)- финнов.

И такое же 100%-ное влияние на руссинские гаплотипы (8% N1c1) южных балтов.
Надеюсь, Вы не забываете, что московиты и руссиины - это абсолютно отдельные нации, начиная с 14-го века.




Под русинами Вы имеете в виду белорусов и украинцев?

Автор: mouglley 12.8.2009, 5:16

Да, нынешних украинцев и белорусов.

Автор: Dogon 12.8.2009, 7:03

А как же голядь, что под Москвой где-то жила? Растворилась? Испарилась? blink.gif

Автор: aklyosov 12.8.2009, 13:28

> различия проявляются на длинных гаплотипах. Учитывая, что длинные гаплотипы в коммерческих выборках, а они достаточно нерепрезентативны

Я слышал это утверждение много раз, про "нерепрезентативность", но ни разу не видел, чтобы это хоть кто-то показал.

Можно, конечно, придумать какие-нибудь частные случаи подобной "нерепрезентативности", но меня интересуют именно вот такие пустые утверждения. На чем КОНКРЕТНОМ они базируются?

Я много работаю с анализом "научных" выборок (из публикаций), сравнивая их с анализом выборок из YSearch, например. И практически всегда получаю практическое совпадение данных, да еще то, что выборки из YSearch позволют работать с 67-маркерными гаплотипами, а "научные" обычно 9-маркерные, и только недавно пошли 17-маркерные, но относительно редко.

Чтобы не быть голословным - конкретный пример. Гаплотипы Русской равнины, гаплогруппа R1a1. Вот табличка, из статьи, которая находится в печати. Это данные из YSearch зв последний год, и отражающие поступление новых 25-маркерных гаплотипов в базу данных.

Date....... Number of haplotypes......Total number of mutations.....Timespan to a common ancestor, years

June 2008..............26...................178...............4400±550.......Klyosov, 2008e

November 2008......44...................326...............4825±550...........Klyosov, 2008f

January 2009.........58....................423...............4725±520.........This article, Part 2

March 2009............98....................711...............4700±500..............

June 2009..............110..................804................4750±500.........This article

Как видно, при росте выборки от 26 гаплотипов до 110, данные практически одни и те же, в пределах погрешности счета.

А вот - "научная" выборка, Roewer et al, 2008. 257 17-маркерных гаплотипов R1a1 по 12 областям Российской Федерации. Дерево гаплотипов и их анализ дан в Вестнике т.2, №2. Результат - 4750±480 лет до общего предка. Ну, и где "нерепрезентативность"?

Причем обращаю внимание, что погрешность в основном определяется заданной погрешностью константы скорости мутации и требуемым 95%-ным интервалом надежности. Ниже 10% погрешность в этой ситуации уже не может быть. Так что сами гаплотипы по картине мутаций дают практически идеальную сходимость, там на уровне 1%.

В статье про гаплотиты и гаплогруппы евреев (Вестник т.1, №1б 2008) я на сотне страниц досконально сравнивал расчеты по публикациям и по YSearch, и каждый раз результаты получались принципиально одними и теми же, но в последнем случае неизменно точнее и полнее.

Хотя, например, гаплотипов американских индейцев в YSeach практически нет, ну так их там никто и не анализирует. Так что как и в любой науке, надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации, а не голословно критиковать "коммерческие" выборки. Это - бесценный ресурс информации.

Автор: ДАР ИСИДЫ 12.8.2009, 16:56

Цитата(aklyosov @ 12.8.2009, 13:28) *
Хотя, например, гаплотипов американских индейцев в YSeach практически нет, ну так их там никто и не анализирует. Так что как и в любой науке, надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации, а не голословно критиковать "коммерческие" выборки. Это - бесценный ресурс информации.




А я конкретно и говорил. У нас всего 11 67-маркерных гаплотипов N со всей России. О какой репрезентативности можно говорить при таком количестве? Кстати, здесь речь идет о процентном соотношении той или иной гаплогруппы в популяции, а не о рассчете возраста общего предка. Здесь нужна более тщательная репрезентативность. Например, всего 2 гаплотипа могут дать правильный возраст общего предка, но они никогда не дадут правильное соотношение гаплогрупп в популяции (разве что на Андаманских островах).

Автор: mouglley 12.8.2009, 20:04

Цитата(mouglley @ 12.8.2009, 6:16) *
Да, нынешних украинцев и белорусов.
Пока в FTDNA либо таких нет, либо мы путаем с литовскими или белорусскими.
К сожалению, генеалогия подавляющего большинства русских была стёрта в начале прошлого века швалью.

Автор: ДАР ИСИДЫ 13.8.2009, 6:52

Цитата(mouglley @ 12.8.2009, 20:04) *
Пока в FTDNA либо таких нет, либо мы путаем с литовскими или белорусскими.
К сожалению, генеалогия подавляющего большинства русских была стёрта в начале прошлого века швалью.




А как же Вы делаете вывод о преобладании у них южнобалтских ветвей N1c? По коротким гаплотипам?

Автор: Igor1961 13.8.2009, 6:53

Вопрос к знатокам гаплогруппы N. Посмотрите по http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b36944952a8c1f2&z=4, нет ли каких-нибудь корреляций между балтами N1c и их собратьями из R1a1.

Общий предок тех ветвей, что приведены, жил в эпоху раннего железа, 2600+/-290 лет назад. Где - неизвестно.

Автор: ДАР ИСИДЫ 13.8.2009, 7:22

Цитата(Igor1961 @ 13.8.2009, 6:53) *
Вопрос к знатокам гаплогруппы N. Посмотрите по http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b36944952a8c1f2&z=4, нет ли каких-нибудь корреляций между балтами N1c и их собратьями из R1a1.




Судя по всему, так же откровенно выделяются северобалтские и южнобалтские ветви.

А кого больше среди балтов R1a1 - этих "балтско-карпатских" ветвей или общих с другими R1a1 ветвей?

Автор: mouglley 13.8.2009, 8:12

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 13.8.2009, 7:52) *
А как же Вы делаете вывод о преобладании у них южнобалтских ветвей N1c? По коротким гаплотипам?
Да, пока смотрю на дерево, всё синие, да голубые (от Латвии до Германии, включая Украину и Польшу) гаплотипы у большой ветви южных балтов.
А есть ещё малая южнобалтийская ветвь, там там сборная солянка.
Про короткие гаплотипы в определении племени я уже забыл.

Автор: mouglley 13.8.2009, 8:21

Цитата(Igor1961 @ 13.8.2009, 7:53) *
Вопрос к знатокам гаплогруппы N. Посмотрите по http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b36944952a8c1f2&z=4, нет ли каких-нибудь корреляций между балтами N1c и их собратьями из R1a1.
А сколькомаркерный гаплотипы Вы учитывали?
Жёлтые близки.

Автор: Igor1961 13.8.2009, 12:20

Цитата(mouglley @ 13.8.2009, 14:21) *
А сколькомаркерный гаплотипы Вы учитывали?
Жёлтые близки.


От 25 до 67. До отдельно взятй "желтой" подветви руки еще не дошли, но ее возраст, очевидно, меньше 2600 лет.

Автор: mouglley 13.8.2009, 13:47

По Южнобалтийским N1c1 где-то 2500-3000 лет.

Автор: Yurgan 13.8.2009, 17:04

Цитата(mouglley @ 13.8.2009, 17:47) *
По Южнобалтийским N1c1 где-то 2500-3000 лет.

Ветвь потомков венедов R1a - литовцы, вятичи, кривичи - по моим расчетам тоже 2500 лет назад. Но есть ли кореляция? Похоже, было сначала движение на запад, потом в обратном направлении.

Автор: Меряжко 23.1.2011, 22:35

«Дикие угро-финны» пользовались деньгами с римских времен



Первые сведения о римских монетах, выкапываемых крестьянами в славянских землях, привел польский историк Матвей Меховский в 1517 году в своей книге «Трактат о двух Сарматиях». Крестьяне называли денарии «Ивановой головой», или «головкой святого Яна», поскольку портреты на монетах изображали, без сомнений, отрезанную голову Иоанна Крестителя, лежащую на блюде.

Однако до сих пор каждая новая находка античных монет в лесной полосе России сопровождается традиционным ритуальным заклинанием историков о «единичной находке» и «поздней утере коллекционеров».

Сколько таких «единичных находок» надо, чтобы получился «исторический факт»? Наверное, столько же, сколько надо песчинок, чтобы получилась «куча»…

Собственно, сам В. В. Кропоткин, изучив карты находок и датировки римских монет, подтвердил вывод историка К. Маевского о том, что в римские времена на территории современной Восточной Европы шла полномасштабная денежная торговля с использованием римской монеты. Особенно активно — по торговым путям, каковыми являлись бассейны рек Волги, Оки, Днепра, Двины, и прочая и прочая.

Секундочку… — скажет образованный читатель, — Денежная торговля, но у кого с кем? У "диких" финно-угорских племен?? Что же, значит, у них было «товарное производство», товарная экономика? А значит — были люди, у кого денег было больше, были богатые и бедные? Значит, были и классы… И классовая борьба!? В доклассовом обществе!? И все это — до появления славян, которые в IX веке согласно школьному учебнику "принесли в дикие леса прогресс и ремесла"?


ДАЛЕЕ ЧИТАЙТЕ ЗДЕСЬ - http://merjamaa.ucoz.ru/news/dikie_ugro_finny_polzovalis_dengami_s_rimskikh_vremen/2011-01-23-160

Автор: Павел Шварёв 23.1.2011, 23:02

Цитата
Секундочку… — скажет образованный читатель, — Денежная торговля, но у кого с кем? У "диких" финно-угорских племен?? Что же, значит, у них было «товарное производство», товарная экономика? А значит — были люди, у кого денег было больше, были богатые и бедные? Значит, были и классы… И классовая борьба!? В доклассовом обществе!? И все это — до появления славян, которые в IX веке согласно школьному учебнику "принесли в дикие леса прогресс и ремесла"?


Да хоть две секундочки, это дело не меняет. К IX веку путю из варяг в греки уже лет сто стукнуло.

Цитата
Путь «Из варя́г в гре́ки» — водный (морской и речной) путь из Скандинавии через Восточную Европу в Византию. Один из водных путей экспансии варягов из района проживания (побережье Балтийского моря) на Юг — в Юго-Восточную Европу и Малую Азию в VIII—XIII веках н. э.


И в дикие леса славяне ничего не приносили, они селились компактными поселениями в поймах рек. Вообще, такие фигуры речи нужно использовать осторожно. Все мы от диких обезъян, и зацикливаться на вопросе кто на сколько исторических секунд раньше/позже с пальмы сорвался - неэтично.

Автор: Залесец 18.4.2018, 11:17

К Igor1961

Об этом (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5604&view=findpost&p=140392).
(http://arheologija.ru/sargatskaya-kultura/):
«… Выводы
Саргатская культура входила в состав скифо-сибирской культурной общности, о чем говорят вооружение, конский набор, звериный стиль и развитое скотоводство. Культурные связи с западными соседями — савроматами, а позже — с сарматами, были достаточно развиты. Особенно ярко это выражено в наличие культа огня в погребальном обряде. Исследователи предполагают наличие нескольких волн миграции из сарматской среды.
Особенно тесными и сложными были контакты с кочевым населением Северного Казахстана и Средней Азии, принявшим участив в сложении саргатской культуры. Инвентарь и антропологические исследования свидетельствуют о периодическом проникновении на территорию саргатских племен целых групп номадов, которых принято считать ираноязычными. Можно предположить, что они входили в состав саргатской знати. Прослеживается исключительная близость между саргатцами и населением Зауралья, относящегося к гороховской культуре, которая, в свою очередь, вероятно, была связана с уграми. Материалы памятников свидетельствуют о случаях совместного проживания саргатского и гороховского населения. В восточном регионе (Приомье) саргатское население теснейшим образом соприкасалось с большереченской культурой Верхнего Приобья. На берегах р. Оми наблюдается чересполосное расположение саргатских и большереченских памятников. Н.П. Матвеева, учитывая волны миграции и тесные контакты с соседними племенами, говорит о полиэтничности саргатского населения.
Саргатское объединение было самым крупным в Западной Сибири эпохи раннего железа. Оно обладало значительной военной мощью, а в социальном отношении стояло на высоком уровне развития. Вполне вероятно, что некоторые соседние племена находились в зависимом положении.
Видимо, наивысший уровень развития населения и его стабилизация пришлись на II в. до н.э — II в. н.э. Саргатская культура прекратила свое существование в конце IV в. н.э. Судя по всему, население, находившееся к этому времени на грани перехода к кочевничеству, оказалось легко вовлеченным в Великое переселение народов. Основная его часть передвинулась на запад в составе разноэтничного гуннского объединения, явившись одним из компонентов этногенеза венгров. Оставшееся население либо было истреблено, либо передвинулось на север. На территории бывшего проживания саргатских племен расселились небольшие группы северного лесного населения, а позже здесь появились тюркские племена.».

Как мы видем, что археологи и ранее предполагали, что большие части саргатцев и гороховцев были уграми, а теперь мы получили практические доказательства этого предположения. Исходя из археологической близости саргатцев и гороховцев, а так же из Y-хромосомных данных Саргатской археокультуры, я полагаю, что Y-хромосомные данные Гороховской археокультуры будут либо такими же, как данные Саргатской археокультуры, либо близкими.
С практической точки зрения, Y-хромосомные данные Саргатской археокультуры показывают начальную точку пути венгров на запад.

Автор: Igor1961 20.4.2018, 7:38

Спасибо за справку. То, что культкра, находившаяся на перекрестье минрпационных путей, была полиэтнической, вряд ли приходится соменваться. Можно охидать, что опразцы из других захоронений покажут лругой набор генеалогических линий. Что касается тех, что были проанализированы в статье, то общий предок наиболее хорошо сохранившихся Pg4, Sg1, Sg2 и Sg3 жил всего за 750±400 лет до них. На тот момент это был какой-то довольно молодой клан, по маркерам полностью сливющийся с современными N-Z1936. Этот субклад до сих пор встречается у башкир и казахов. Остается пока загадкой, когда и какими путями люди из Z1936 пришли в Верхнее Поволжье и Финляндию. Находки N эпохи бронзы на Кольском полуосторве пока не дают ключей к ее решению, потому что неизвестно, продолжились их линии или пресеклись.

Автор: Залесец 11.4.2019, 15:01

К ВладимирТ

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142867):

Цитата(ВладимирТ @ 11.4.2019, 13:10) *
Цитата(Igor1961 @ 10.4.2019, 18:16) *
Цитата(ВладимирТ @ 10.4.2019, 0:57) *
Вот такие передергивания и настораживают в рассуждениях "автолюбителей".

Да уж... При столь нахрапистой манере вступать в разговор проще показать, где в двигателе RAV4 находится карбюратор, чем объяснять, что такое инжекторная система впрыска.

Вам же уже предъявили данные по культурам ЯГК и родственных ей культур Северной Европы. У них другие гаплогруппы, не N. Не проходит для них ни N-Z1936, ни N-VL29. YFull нам сообщает, что субклад L1026 в 4400 - 2800 г.г. до н.э. разошелся с параллельным ему-M2019 ("якутского-сойотская" ветвь на проекте N- North Eurasia), в следующая по времени развилкам текущей вервии дерева происходит спустя 35 снипов, то есть в 3500-2100 гг. до н.э., о чем и шла речь. От этого узла расходятся линии как европейские, так и чисто азиатские, что населены чукчами и монголами. Вектор движения из Азии просматривается по филогении вполне отчетливо, что подтверждают многочисленные находки ископаемой ДНК из Сибири.

Просьба не уподобляются упомянутому здесь народу, что, как говорится в анекдоте, не читатель, а писатель. Помимо статей из Википедии 5-10-летней давности, есть множество современных данных, что делает те статьи безнадежно устаревшими. Вам уже советовали почитать раздел "ДНК-археология". Так за чем дело стало?



опять автолюбители перевирают. Данные как раз я вам привел вполне понятные с которыми вы вот уже который день никак не можете согласиться. " Чекунова Е. М., Ярцева Н. В., Чекунов М. К., Мазуркевич А. Н. «Первые результаты генотипирования коренных жителей и человеческих костных останков из археологических памятников Верхнего Подвинья», с. 287—294. Таблица на с. 294. // Археология озёрных поселений IV—II тыс. до н. э.: хронология культур и природно-климатические ритмы. Авторы генетического исследования останков из захоронения поздненеолитической жижицкой культуры Сертея II (Смоленская область, середина III тыс. до н. э., керамика «переходного» типа), выявившего наличие Y-гаплогрупп R1a1 и N1c, также считают, что распространение «финно-угорской» Y-гаплогруппы N1c следует связывать с культурами ямочно-гребенчатой керамики, и что максимальные «финские» генетические маркеры хорошо соотносятся с распространением финно-угорской топонимии и гидронимии." Это 2014 год, никак не 20 летней давности

В чем действительно вопрос так это в гаплотипе гаплогруппы N1c. Я почему то уверен, что это N-VL29, а скорее даже уже N-L550.

Владимир, а вы «лихой казак»! Влезли на разные форумы и начали заваливать людей вопросами. Вот это (http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=4439&p=314111) и далее под ником «Владимир» – это вы. Только не пытайтесь убедить меня в обратном! Только вот ваш вопрос «Извините за глупый вопрос, но неужели с останками дьяковской культуры до сих пор не проведено генетическое исследование ? Или с останками городецкой или с останками мощинской или днепро-двинской культур? Странно ведь?!» свидетельствует о том, что до этого вы не прочитали ни одной научной статьи об этих вопросах. Во-первых, в Дьяковской культуре были трупосожжения в «домиках мёртвых» ((http://генофонд.рф/?page_id=24586): «... Своих покойников дьяковцы кремировали, а прах с остатками погребального инвентаря и бронзовых «шумящих украшений» помещали в так называемых «домиках мёртвых» – небольших полуземлянках вдали от городищ (такие же «домики мертвых» находят в Вологодской области, культура которой тесно связана с дьяковской, причём там этот обряд появляется наряду с более ранними грунтовыми погребениями). ...»), а по тому не может быть ни каких Y-хромосомных данных. Во-вторых, в Днепро-Двинской культуре археологи до сих пор не нашли ни одного могильника ((https://bigenc.ru/archeology/text/2629275): «... погребения неизвестны. ...»), а по тому тоже не может быть ни каких Y-хромосомных данных. В-третьих, в Городецкой культуре погребальный обряд не ясен ((https://bigenc.ru/archeology/text/2371519): «... погребальный обряд не ясен. ...»), а по тому тоже не может быть ни каких Y-хромосомных данных. В-четвёртых, арехеологи связывают Мощинскую культуру не с финно-уграми, а с балтами ((https://bigenc.ru/archeology/text/2235474): «... Вероятно соотнесение носителей М. к. с голядью; они были ассимилированы славянами, в осн. вятичами, став частью русских.»). Я вам специально привёл цитаты, чтобы вы зря не дёргались! Вы не только не прочитали крупные научные статьи, но вы даже не соизволили прочитать энциклопедические статьи хотя бы об Сейминско-Турбинской культуре (https://bigenc.ru/archeology/text/3545398), об Культуре сетчатой/текстильной керамики (https://bigenc.ru/archeology/text/3659601), об Дьяковской культуре (https://bigenc.ru/archeology/text/1972130), об Городецкой культуре (https://bigenc.ru/archeology/text/2371519), а вам уже всё ясно! Это что за дела? Нет, так дело не пойдёт! В начале вы почитаете статьи об Сейминско-Турбинской культуре (https://arheologija.ru/pamyatniki-seyminsko-turbinskogo-tipa-v-evrazii/) и об Чирковской культуре (https://arheologija.ru/chirkovskaya-kultura/) – это большие научные статьи, а уже потом будете задавать вопросы об этих культурах!

С вашими знаниями об археологии всё ясно! Но вы ещё и Y-хромосомные данные не хочете адекватно воспринимать, где вам всё «на пальцах объяснили»! Вы совсем неадекватный? friend.gif

Смотрите сюда (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_N.pdf). У «северных русских» (это ассимилированные угры) доля субкладов L732 + P43 + L708 составляет 32 % (25 из 78), а у основных русских (русские (юг)) – уже лишь 11 % (4 из 37), у белорусов – 3 % (1 из 32), у украинцев – 3 % (1 из 32), у поляков – 5 % (4 из 76). У более западных, чем «северные русские», карелов – уже 5 % (2 из 39), а у финнов – вообще лишь 1 % (8 из 1342). У латышей и литовцев этих субкладов вообще нет, так же их нет и у ещё более западных шведов, финских шведов и норвежцев. А вот у татар, которые имеют восточное происхождение, доля субкладов L732 + P43 + L708 составляет уже 53 % (25 из 47), то есть ещё выше, чем у «северных русских». То есть чем дальше на запад, тем доля субкладов L732 + P43 + L708 меньше! А субклады L732, P43 и L708 – это восточные субклады. Чем больше доля субкладов L732 + P43 + L708, тем более восточное происхождение имеет народ!

Кроме того, данные основных русских свидетельствуют о том, что при продвижении на север предки восточных славян ассимилировали не только восточных балтов, но и чистых угров!

Автор: Залесец 17.4.2019, 14:56

К Igor1961

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142886):

Цитата(Igor1961 @ 16.4.2019, 17:03) *
Цитата(Залесец @ 16.4.2019, 21:12) *
Субклад N1a1-Z1925, который образовался 3300-3000 лет назад, однозначно финно-угорский, так как там подавляющее превосходство финских флажков, дополненных флажками скандинавских государств.

Вы не первый, кого сбивает с толку обилие финских флажков. Дело в том, что у финнов заказать BigY - это примерно то же, что для нашего соотечественника сделать селфи где-нибудь в Анталье. Берут массой. Мне в свое время пришлось повозиться, вылавливая по проектам участников из субклада Z1925, не имеющих прямого отношения к финнам и карелам. Они помечены синими фишками на этой карте:



Голубые кружки обозначают устья рек с названием или окончанием "Юг". В финском ему соответствует "joki", в коми-зырянском - "ю", в ненецком -"яха", все со значением "река, речка". По совокупности кружков и фишек можно получить представление, как двигались те, кто внес в прибалтийскому-финские народы азиатскую компоненту.

Но вот парадокс - к востоку от Карелии среди носителей субклада Z1925 практически отсутствуют собственно финно-угры. Там либо русские, либо татары с башкирами. У коми, удмуртов, марийцев, хантов, манси и мордвы-мокша представлены другие ветви гаплогруппы N, отличные от Z1925. У мордвы-эрзя гаплогруппа N вообще минорная. Создается ощущение, что по-фински люди из этой ветви заговорили сравнительно поздно. Их исходный язык, от которого остался речной формант "юг", неизвестен. Любопытно, что эстонцы, очень близкие к финнам по языку, радикально отличаются от них по набору генеалогических линий.

Посмотрим опять сюда (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_N.pdf). Кроме отделённой мною ранее 1-й группы субкладов (L732 + P43 + L708) оставшиеся субклады нужно разделить ещё на 2 группы. 2-я группа – это субклад N1a1-Z1936. 3-я группа – это группа субкладов VL29 + L550 + L1025 + Y4338, а по-другому – это субклад N1a1-Y6058, этот субклад параллелен субкладу N1a1-Z1936 и оба произошли от отцового субклада N1a1-L1026 (https://yfull.com/tree/N-L1026/). Теперь посмотрим на соотношение всех 3 групп субкладов в разных языковых группах (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_N.pdf):
финно-угры:
карелы: 2 – 32 – 5 (5 %82 % – 13 %),
финны: 8 – 1015 – 319 (1 %76 % – 24 %)*;
балты:
латыши: 0 – 1 – 24 (0 % – 4 % – 96 %),
литовцы: 0 – 0 – 116 (0 % – 0 % – 100 %);
скандинавы:
норвежцы: 0 – 0 – 25 (0 % – 0 % – 100 %),
финские шведы: 0 – 58 – 61 (0 % – 49 % – 51 %),
шведы: 0 – 28 – 41 (0 % – 41 % – 59 %);
славяне:
русские (север): 25 – 27 – 26 (32 %35 % – 33 %),
русские (юг): 4 – 6 – 27 (11 % – 16 % – 73 %),
белорусы: 1 – 1 – 30 (3 % – 3 % – 94 %),
украинцы: 1 – 1 – 30 (3 % – 3 % – 94 %),
поляки: 4 – 4 – 68 (5 % – 5 % – 89 %)*;
татары: 25 – 12 – 10 (53 % – 26 % – 21 %),
(* в сумме у финнов 101 %, у поляков 99 % – погрешности округления).

У финнов и карелов очень сильно преобладает субклад N1a1-Z1936, восточная группа субкладов стремится к нолю, а доля субклада N1a1-Y6058 находится на низком, но заметном уровне (15-20 %).

У балтов доля восточной группы субкладов так же стремится к нолю, доля субклада N1a1-Z1936 так же находится на очень низком уровне – на уровне статистической погрешности, а доля субклада N1a1-Y6058 наоборот стремится к 100 %.

Восточнее у шведов, финских шведов и норвежцев доля восточной группы субкладов так же стремится к нолю. Но у норвежцев и доля субклада N1a1-Z1936 так же стремится к нолю, а доля субклада N1a1-Y6058 наоборот стремится к 100 %, а у финских шведов и шведов наблюдается относительно равные доли субкладов N1a1-Z1936 и N1a1-Y6058 с небольшим перевесов в пользу субклада N1a1-Y6058. Из этого мы может предполагать о том, что одна половина (чуть большая) носителей N1a1 Швеции и финнских шведов происходит от балтов, а вторая половина (чуть меньшая) происходит от финнов.

У большинства славян (белорусы, украинцы и поляки) положение примерно такое же, как и у балтов. То есть доли восточной группы субкладов и доля субклада N1a1-Z1936 находится на очень низком уровне около 4 %, а доля субклада N1a1-Y6058 наоборот очень высокая 90-95 %. Русские (юг) отличаются от большинства славян увеличевшейся в 2-2,5 раза долей восточной группы субкладов, увеличевшейся в 3-4 раза долей субклада N1a1-Z1936 и заметно уменьшившейся долей субклада N1a1-Y6058. Это связывается с ассимиляцией как восточнобалтов, так и чистых угров.

Но вот русские (север) – это особое явление. Это ассимилированные угры. Но так же туда был приход и русских с юга, а по тому до прихода русских соотношение субкладов у этой архангельско-вологодской группы угров было чуть другое. Доля субклада N1a1-Y6058 была меньше, вероятно, на уровне финнов, то есть около 25 %, а вот доли восточной группы субкладов и субклада N1a1-Z1936, вероятно, были больше: доля восточной группы субкладов, вероятно, была около 35 %, а доля субклада N1a1-Z1936, вероятно, была около 40 %. Но даже в таком раскладе у этой группы угров доля группы восточных субкладов была в 4-5 раз больше, чем даже у карелов, не говоря уже о финнах, а соответственно доля субклада N1a1-Z1936 наоборот была примерно в 2 раза меньше, чем у карелов и финнов. То есть получается, что бывшие архангельско-вологодские угры из группы восточных субкладов остановились на уровне Архангельской и Вологодской областей и не пошли далее на запад с предками карелов и финнов.


Что касается появления финно-угров в Восточной Европе, то его можно связывать не просто с Сейминско-Турбинской культурой или феноменом (это скорее культурно-историческая общность), а конкретно с Чирковской культурой (https://arheologija.ru/chirkovskaya-kultura/). Начало Чирковской культуры (первый таланкиногорский этап) (https://arheologija.ru/chirkovskaya-kultura/):
«... Материальная культура чирковских племен, до решения спора о культурной принадлежности могильников сейминско-турбинского типа, может быть охарактеризована в основном оригинальной керамикой. На поселениях ранних этапов в керамике еще отчетливо выступают составные части культуры (рис. 72). Это комплекс поздневолосовской керамики, оригинальные сосуды с налепными валиками, группа ярко выраженных балановских сосудов и зарождающиеся гибридные формы – преимущественно круглодонные сосуды, по форме напоминающие балановские, а по фактуре и орнаменту – сосуды первых двух групп (см. материалы поселения Таланкина Гора – Халиков, 1969).
На сеймино-кубашевском этапе таких сосудов уже значительно больше – до половины всего керамического комплекса, хотя сохраняются и все остальные группы (рис. 73). Наиболее выразительно керамика этого периода представлена материалами Кубашевского поселения и Сейминской дюны (Халиков, 1960). Сосуды первых двух групп здесь более тонкостенны, характерно исчезновение сосудов второй группы, т. е. орнаментированных валиками. Балановская керамика представлена шаровидными сосудами с орнаментом атликасинского типа. В собственно чирковской посуде, сохраняющей еще вытянутые пропорции, наблюдается появление своеобразного орнамента – «змейки».
На памятниках юринского этапа (см. материалы Юринской стоянки, Галичских памятников) чирковско-сейминская керамика уже полностью господствует (рис. 74). Узоры ее орнаментации становятся более пышными, хотя и сохраняют свою строгую геометричность. На памятниках, расположенных на контактных с балановской территорией зонах (см. Юринская стоянка, второй слой Васильсурского поселения), бытует и балановская керамика ошпандинского и хуласючского типов.
Встречаются сосуды, по форме и орнаменту напоминающие абашевские. Весьма показательно, что вся эта керамика (и балановская, и абашевидная) воспринимает в орнаменте да и в форме чирковские традиции (вытянутые пропорции, орнаментация крупнозубчатым штампом и крупными насечками и т. п.). На памятниках заключительного (чирковского) этапа единственным видом посуды является собственно чирковская – круглодонная с цилиндрическим или отходящим раструбом горлом, изготовленная из глины с примесью органических остатков и толченой раковины и покрытая в верхней половине тулова довольно пышным орнаментом геометрически-зонального характера. Наиболее ярко эта керамика представлена в материалах Чирковского поселения, а также ряда городищ – Ройский Шихан, Макарьевское и др. На последних эта керамика уже встречается вместе с раннеананьинской (Архипов, 1962, с.203). ...».

Верхняя дата Волосовской культуры сейчас – это примерно 2000 г. до н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/1927359), а нижняя дата Сейминско-Турбинской культуры уже сейчас примерно 2000 г. до н. э. (С. В. Кузьминых, Р. А. Мимоход (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=2)): «... Время колесничего горизонта и сейминско-турбинского феномена указанных территорий относится к XX–XVIII вв. до н. э. ...». Но я думаю о том, что в будущем нижнюю дату Сейминско-Турбинской культуры удревнят лет на 200-300 и будет примерно 2300 г. до н. э.. А это как раз срок появления субклада N1a1-Z1934 (от N1a1-Z1936) (https://yfull.com/tree/N-Z1936/).

Получается как-то так!

Автор: Alexandr-2 17.4.2019, 22:04

Цитата(Залесец @ 17.4.2019, 15:56) *
Верхняя дата Волосовской культуры сейчас – это примерно 2000 г. до н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/1927359), а нижняя дата Сейминско-Турбинской культуры уже сейчас примерно 2000 г. до н. э. (С. В. Кузьминых, Р. А. Мимоход (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=2)): «... Время колесничего горизонта и сейминско-турбинского феномена указанных территорий относится к XX–XVIII вв. до н. э. ...». Но я думаю о том, что в будущем нижнюю дату Сейминско-Турбинской культуры удревнят лет на 200-300 и будет примерно 2300 г. до н. э.. А это как раз срок появления субклада N1a1-Z1934 (от N1a1-Z1936) (https://yfull.com/tree/N-Z1936/).

Получается как-то так!


Вот более ясное сообщение Геродота об андрофагах:
«Из всех народов андрофаги имеют самые дикие нравы; нет у них ни правды, ни закона. Андрофаги — кочевники, одеваются по-скифски, но язык имеют особенный; они одни из всех тамошних народов употребляют в пищу человеческое мясо».
(IV, 106)
Упоминание о языке заставляет предполагать, что этот народ андрофагов относится к финской ветви. С другой стороны, именно о финнах известно, что у них вплоть до средних веков существовало людоедство.
Геродо́т Галикарна́сский (около 484 г до н. э. — около 425 г до н. э.) — древнегреческий историк.
Т.е. на уровне середины 1 тысячелетия до н.э. племена гаплогруппы N1a1 - это кочевой народ.
Жилища - чумы или шалаши, захоронений нет либо "воздушные" захоронения - в коконе на дереве.
В силу этого ДНК-археология не даст результатов.
По Волосовской культуре, наиболее вероятно, они представлены только в качестве интегрированных пришельцев-кочевников.
В подтверждение можно привести более современный источник:http://www.myshared.ru/slide/136417 (Презентация на тему: "Финно-угры, ты и я")
"Прародиной уральских народов считается область к северу от Среднего Урала, бассейн нижней и средней Оби. Предки современных финно- угров жили в западной части этой области, т.е. ближе к Уралу. Затем они перешли через Урал, к устью Камы. Около 4-5 тысяч лет назад они активно мигрировали на запад. Основным занятием финно-угров тогда были охота и рыболовство. В какой-то мере им было знакомо также скотоводство, пчеловодство. Жили они в шалашах, одежду шили из шкур животных костяными иглами. Был матриархат. Им были известны металлы: железо, олово, медь, золото. Но ковать и лить они еще не умели".










Автор: Залесец 18.4.2019, 11:11

К Герману

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142887):

Цитата(Герман @ 16.4.2019, 19:27) *
Цитата(Залесец @ 16.4.2019, 16:02) *
Y-хромосомные данные о киммерийцах 1 R1a-Z93 и 1 Q1a-Y558.

Что за брехня об А. И. Тереножкине? Или вы думаете о том, что А. И. Иванчик (https://bigenc.ru/archeology/text/2064013) и С. Б. Вальчак (https://bigenc.ru/archeology/text/2064003) не прочитали статью А. И. Тереножкина? Конечно же прочитали!

Вся ваша гипотеза – это чисто ваша фантазия, не имеющая под собой ни какой основы!


Похоже Вы не читали книгу Тереножкина А. И. Киммерийцы. М.: Наукова думка, 1976. Тема интересна происхождением Рюрика от Пруса предки которого переселились из Фракийской Финии.

Если у Рюрика был субклад N1с>L550>Y4341>Y4338>Y4339, то и у его предка царя Вифинии Пруса был тот же субклад. Чтобы это проверить надо найти захоронение представителя династии Пруса, или его родственников и определить ископаемый гаплотип. Сейчас таких сведений нет. Остаётся проверка по археологическим признакам.

Если эти предания соответствуют действительности, то субклад N1с>L550>Y4341>Y4338>Y4339 должен был как-то попасть во Фракию из Южной Сибири. По археологическим исследованиям и историческим источникам субклад N1с>L550 во Фракию могли занести киммерийцы или скифы. В составе скифов субклад N1с>L550 пока не обнаружен.

По исследованиям археологов Косменко М.Г., Кочкуркина С.И. появление в Поволжье финно – угорских племён надежно выявляется только от периода ананьинской археологической культуры 9-3 веков до н.э.: «Среди исследователей нет разногласий относительно общефинноугорской принадлежности ананьинских древностей…Новые данные о культурах железного века ряда северо-западных областей России и Восточной Фенноскандии свидетельствуют об их принадлежности к ананьинскому пласту древностей» [Косменко М.Г., Кочкуркина С.И. «Археология Карелии». Петрозаводск 1996г.].

Племена ана́ньиньской археологической культуры жили в период 9-3 веков до н. э., на территории Среднего Поволжья (от реки Ветлуги до Ульяновска) и в бассейне реки Камы. Население занималось преимущественно скотоводством, а также охотой, рыболовством и собирательством. Большое развитие получили чёрная и цветная металлургия, бронзолитейное и кузнечное дело, занимались и ткачеством, прядением, обработкой кости и кожи, изготовлением посуды.

В монографии профессора А. И. Тереножкина «Киммерийцы» племена ананьиньской культуры отнесены к киммерийской зоне влияния. В книге А. И. Тереножкина сообщается: «Не позже первой половины 9 века до н. э. на смену описанным приходят кинжалы и мечи совсем нового типа — с железными клинками и бронзовыми крестовидными рукоятями… мы сделали вывод, что они могли иметь только сибирское, казахстанское или центральноазиатское происхождение.

Возможность такого генезиса восточноевропейских кинжалов с крестовидными рукоятями для нас подкреплялась тем, что в Европейской части СССР обнаруживались и другие данные о существовании значительных культурных воздействий, идущих с востока, из глубин Азии в предскифское время (бронзовые удила со стремечковидными концами, бронзовые литые котлы с кольцевидными ручками минусинского типа из окрестностей Пятигорска и некоторые другие вещи)»[Тереножкин А. И. Киммерийцы. М.: Наукова думка, 1976.].

В книге А. И. Тереножкина анализируются многочисленные археологические признаки переселения в 9 веке до н.э. племён из Центральной Азии на Средний Дунай и Балканы: «В своем распространении на юго-запад киммерийские могилы, а вместе с ними и кинжалы киммерийского типа достигают Северной Болгарии (Белоградец)» [Тереножкин].

В книге А. И. Тереножкина сообщается: «Находки стел в Ольвии, Белоградце и в Новомордово определеннее всего могут свидетельствовать не только о сильном восточном влиянии и его особой роли в формировании позднейшей предскифской культуры в Северном Причерноморье, на Северном Кавказе, в Волго-Камье, но и о вероятности проникновения с востока, из областей карасукской или родственных: ей культур, сибирских племен на запад еще в конце бронзового или в самом начале железного века»[Тереножкин].

«Бронзовые или отделанные сплошь бронзой ножны кинжалов найдены в двух случаях на противоположных концах киммерийского мира: в Венгрии и в Прикамье» [Тереножкин].

Из археологических исследований А. И. Тереножкина следует, что толчком к формированию киммерийской археологической культуры был приход в 10 веке до н.э. в Поволжье и северное Причерноморье сибирских племён карасукской культуры. Из распространения субкладов N1c1, финно-угорских языков и последующих исторических событий следует, что часть племён карасукской культуры возглавляли представители субклада N1c1>L550 - предки Рюриковичей и Гедиминовичей.

В 2009 году были опубликованы результаты генетического исследования останков представителей карасукской культуры. Четыре представителя культуры Карасук были из четырёх разных мест возрастом от 1400 года до н. э. до 800 года до н. э. У двух карасукцев была определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a1[Keyser Christine (May 16, 2009)][First successful assay of Y-SNP typing by SNaPshot minisequencing on ancient DNA]. Таким образом, европеоидное население карасукской культуры относилось к субкладу R1a1, а монголоидное население, вероятно, относилось к N1c1.

В книге Л.Н. Гумилёва «История народа Хунну» в первых двух главах подробно описано происхождение монголоидной части племён карасукской археологической культуры: «В ту эпоху хуннов еще не было. Но после того, как была низвергнута династия Ся, сын последнего царя Цзе-куя, умершего в изгнании, – Шун Вэй – с семейством и подданными ушел в северные степи [Бичурин Собрание сведений... Т. I. С. 40.]. Шун Вэй, по китайской исторической традиции, считается предком хуннов. Согласно этой традиции, хунны возникли из смешения китайских эмигрантов и степных кочевых племен. Несомненно, что эти легендарные сведения лишь очень приблизительно отражают историческую действительность. Однако было бы неправильно отрицать в них рациональное зерно.

О происхождении карасукской археологической культуры у Л.Н. Гумилёва написано следующее: «Около 1200 г. (до н.э.) в Минусинских степях андроновскую культуру вытеснила новая, карасукская, принесенная переселенцами с юга из Северного Китая [Киселев С.В. Древняя история Южной Сибири. М., 1951.Стр. 114-116], с берегов Желтой реки. Впервые в Западную Сибирь проникает китайский стиль. Это не просто заимствование. Вместе с новой культурой в могильниках появляется новый расовый тип – смесь монголоидов с европеоидами, причем европеоиды брахикранны, а монголоиды узколицы и принадлежат к «дальневосточной расе азиатского ствола» [Дебец Г.Ф. Палеоантропология СССР. Стр. 83] . Такая раса сложилась в Северном Китае в эпоху Яншао. Внешне представители ее напоминают современных узбеков, которые тоже являются продуктом смешения европеоидного и монголоидного компонентов. На месте они перемешались в свою очередь, но для нас особенно важно отметить, что «в Южную Сибирь переселился уже смешанный народ. К узколицым южным монголоидам примешан европеоидный брахикранный тип, происхождение коего неясно, так же как и место его в систематике» [Дебец. Стр. 83]»[Гумилёв. Стр. 35].

Судя по распространению финно-угорских языков карасукская культура состояла из племён говорящих на разных языках. Основная часть племён потомков андроновской культуры, вероятно, сохранила свой язык индоевропейской семьи. Та часть племён протохуннского происхождения, которая вошла в союз киммерийцев, вероятно, через небольшое время перешла на язык индоевропейской семьи. Часть переселенцев из северного Китая осевшие в Западной Сибири, Южном Урале и Поволжье стали говорить на языках финно-угорской семьи, восточные протохунны перешли на тюркские языки, а племена, переселившиеся в Центральную Европу, перешли на языки индоевропейской семьи.
Переселившиеся на север протохунские племена разделились на восточную и западную группы, восточная группа стала основой будущих племён хунну, западная группа участвовала в формировании карасукской культуры. После поражения от скифов тагарской культуры около 10 века до н.э., племена карасукской культуры ушли на запад и участвовали в формировании ананьинской культуры и племён киммерийцев.

Напомним, что по исследованиям А.И. Тереножкина часть племён карасукской культуры вошли в союз племён киммерийцев и в 10 веке до н.э. переселились в район Среднего Дуная.

Около 20 века до н.э. появился субклад N1c1a1a1,VL29,STS2929. Общий предок современных потомков жил около 17 века до н.э. Вероятно представители субклада N1c1a1a1,VL29,STS2929 входили в одно из племён разноэтнической карасукской археологической культуры. После нашествия древних скифов тагарской археологической культуры часть родов субклада N1c1>VL29 ушли на запад.
Представители субклада N>CTS2929/VL29 разделились на два племени, у которых были разные доминирующие субклады и разная история переселений. Представители ветви N>CTS2929/VL29>CTS9976 переселились в Восточную Прибалтику на территорию Финляндии, Эстонии, Карелии. Об этносе этих племён ничего не известно.

Около 13 века до н.э. родился представитель субклада N>CTS2929/VL29> L550, общий предок современных потомков этой ветви жил около 9 века до н.э. [YFull YTree]. Около 9 века до н.э. образовалось более 8 ветвей субкладов у современных потомков. Это является признаком того, что субкладом N>CTS2929/VL29>L550 обладал вождь крупного племени, потомки которого в 9 веке до н.э. расселились по значительной территории. Вероятно представители ветви N1c1>L550 в I тыс. до н.э. расселились по Европе от Урала до Скандинавии на западе и Балканского полуострова на юге.

Исторический факт прихода племён ветви N1c1>L550 на территорию Среднего Дуная в составе киммерийцев подтверждается ископаемой гаплогруппой N, которая была обнаружена у представителя культуры Мезёчат (Pre-Scythian Mezőcsát Culture Ludas-Varjú-dűlő), жившего на Среднедунайской низменности 2900±130 лет назад (980—830 года до н. э.) [Iron Age DNA from Europe and West Asia.].

Расселение представителей ветви N1c1>L550>L1025 похоже на историю племени астов, которые в конце 1 века до н.э. переселились в район Янтарного края. По археологическим исследованиям в 1 веке часть астов были вытеснены в район Мазурских озер и севернее реки Неман. Возможно в 10 веке представители субклада N1c1>L550>L1025 входили в состав ятвягов, а в 13 веке заняли доминирующее положение в Литовском княжестве. Широкое расселение представителей субклада N1c1>L550>L1025 произошло в средние века на территории Великого княжества Литовского.

В Карасукской культуре пока нашли носителей Y-хромосомных гаплогрупп R1a и Q1a (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0), а в Тагарской культуре пока нашли только носителей R1a (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0). По сути далее обсуждать нечего. Но я нашёл и поглядел вашу «First successful assay of Y-SNP typing by SNaPshot minisequencing on ancient DNA» (https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00414-007-0177-3), открыл файл 4 и увидел:



Ну, и где здесь N1a1?

По поводу Культуры Мезёчат «Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory» ((https://www.nature.com/articles/ncomms6257): Table 1):



Тут есть только гаплогруппа N, но нет даже субклада, а по тому это ни о чём! Это во-первых. А во-вторых, одиночная находка ещё ни о чём не свидетельствует! Об этом уже не один раз повторяли!

Далее АБСОЛЮТНО нечего обсуждать! И не нужно далее строчить многометровые портянки с разными предположениями без доказательств!

Автор: Герман 18.4.2019, 16:50

Цитата(Залесец @ 18.4.2019, 12:11) *
Тут есть только гаплогруппа N, но нет даже субклада, а по тому это ни о чём! Это во-первых. А во-вторых, одиночная находка ещё ни о чём не свидетельствует! Об этом уже не один раз повторяли!

Далее АБСОЛЮТНО нечего обсуждать! И не нужно далее строчить многометровые портянки с разными предположениями без доказательств!

Судя по Вашим сообщениям, Вы и так всё знаете. Другим, может быть, будет интересно узнать разные мнения. Пока серьёзных аргументов Вы не представили. Только глубокую убеждённость в своей правоте.

Ископаемых гаплотипов пока слишком мало, у многих племён и культур определить ископаемые гаплотипы невозможно. Поэтому отсутствие ископаемых гаплотипов не является критическим для любой гипотезы.

Повторю, что по исследованиям археологов Косменко М.Г., Кочкуркина С.И. появление в Поволжье финно – угорских племён надежно выявляется только от периода ананьинской археологической культуры 9-3 веков до н.э.

По материалам ДНК-генеалогии появление на территории Финляндии представителей ветви N>Z1933 определяется около 5-7 веков нашей эры.

По сведениям YFull YTree субклад N>Z1933 появился около 5 века до н.э., от него появилось две большие ветви около 2 века до н.э.

Субклад N>Z1933>CTS4329 появился около 2 века до н.э., стал разветвляться около 1 века, широкое разветвление началось с 2-5 веков.

Субклад N>Z1933>VL62 появился около 2 века до н.э., стал разветвляться около 1 века, широкое разветвление началось с 7 века.

Два ДНК рода N>Z1933>CTS4329 и N>Z1933>VL62 это еще не народ. Надо смотреть на активное разветвление этих субкладов на территории Финляндии и Эстонии.

Судя по материалам YFull YTree около 3-5 века в Восточную Прибалтику пришло племя субклада N>Z1933>CTS4329, вероятно чудь. Затем около 7 века на территорию Финляндии пришло племя суоми субклада N>Z1933>CTS4329. Про ископаемые субклады этих родов на территории Финляндии мне ничего не известно.

Автор: Igor1961 19.4.2019, 1:57

Цитата(Залесец @ 18.4.2019, 17:11) *
Тут есть только гаплогруппа N, но нет даже субклада, а по тому это ни о чём! Это во-первых. А во-вторых, одиночная находка ещё ни о чём не свидетельствует! Об этом уже не один раз повторяли!

Свидетельствует, но о другом, если обратить внимание на мито-гаплогруппу этого "пре-скифа" и его ровесника-"киммерийца" из Приднестровья cim358. У последнего "китайский" субклад Q-M120, и у обоих восточноазиатские мито-гаплогруппы G2a1 и C5c, соответственно. Это очевидные гости из алтайских или монгольских степей, притом не успевшие еще смешаться с местным населением. Эти линии либо угасли полностью, либо сохранились в виде реликтовой, специфической для Балкан ветви N-P189. Дописьменная история причерноморскиех степей была гораздо богаче, чем то, что через вторые-третья руки пересказал Геродот. К вопросу о N1a1 на севере Европы этот сюжет явно никакого отношения не имеет, в этом соглашусь с Залесцем.

Автор: Igor1961 19.4.2019, 2:06

Цитата(Залесец @ 17.4.2019, 20:56) *
Что касается появления финно-угров в Восточной Европе, то его можно связывать не просто с Сейминско-Турбинской культурой или феноменом (это скорее культурно-историческая общность), а конкретно с Чирковской культурой (https://arheologija.ru/chirkovskaya-kultura/). Начало Чирковской культуры (первый таланкиногорский этап) (https://arheologija.ru/chirkovskaya-kultura/):

У этой "культурно-исторической общности" есть потенциальный двойник на другом конце Европы - это культуры колоколовидных кубков. Вплоть до недавних открытий палеогенетиков ее также записывали в разряд "феноменов", не связанных напрямую с миграциями конкретных народов. В популярной литературе можно найти описание ее носителей как бродячих торговцев, предлагавших местным жителям свои престижные товары. Теперь мы знаем, что это совсем не так.

Надо дождаться, когда протестируют "сеймино-турбинцев", и тогда посмотрим, что это был за "феномен".

Автор: Залесец 19.4.2019, 14:27

Цитата(Igor1961 @ 19.4.2019, 2:06) *
... Надо дождаться, когда протестируют "сеймино-турбинцев", и тогда посмотрим, что это был за "феномен".

Игорь Львович, кого вы там собираетесь тестировать? Специфика Сейминско-Турбинского феномена или Чирковской культуры заключается в очень малом числе погребений, а по тому костяков для анализа там очень мало! Я думаю о том, что у них преобладал так называемый обряд «воздушных погребений» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Допустим, что найдут там потомков волосовцев (I1 или R1a-YP1272), или фатьяновско-балановцев (R1a-Z283), или средневолжских абашевцев (R1b-Z2103), и что это даст вам? Вот такая у вас может выйти загогулина или казус!

Между тем сейминско-турбинцы или конкретно чирковцы засветились в конце 3-го тыс. до н. э. в Поволжье, при чём наследили они очень даже заметно, а точнее кроваво. Я об Пепкинском могильнике Средневолжской абашевской культуры. (П. Ф. Кузнецов (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=2)): «... Здесь необходимо отметить исключительное значение Пепкинского кургана, как коллективного захоронения людей абашевской культурной группы. Большинство из них были поражены наконечниками стрел, имеющими прямые аналогии в Турбинском могильнике [П.Ф. Кузнецов, 2001]. ...». А по тому средневолжских абашевцев убили не фатьяновско-балановцы, о чём некоторые предполагают, а именно сейминско-турбинцы или конкретно чирковцы!

Деревня Пепкино, около которой ранее располагался курган Средневолжской абашевской культуры, находится в Еласовском сельском поселении Горномарийского района республики Марий Эл ((https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%AD%D0%BB) > ((https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD): 2) > ((https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5): 22)). (http://www.12rus.ru/List/22/341/): «Расположена на высоком косогоре правой стороны р. Малая Юнга в 3 км от с. Картуково. ... Рядом с деревней находился Пепкинский курган, воздвигнутый носителями Абашевской культуры, и раскопанный археологами в 1960-х годах. По словам старожилов, вплоть до начала 1930-х гг. вблизи д. Пепкино имелись старинные, марийские языческие мольбища "Кугилан сирем" ("Цоклымы вар") и "Кого сир", а на берегу р. Малая Юнга впадающий в нее источник с чистой ключевой водой под названием "Ошкы доныш выдваж". ...». А теперь посмотрим на карты Чирковской культуры ((https://arheologija.ru/chirkovskaya-kultura/): Карты 25-28). Место пепкинской бойни располагалось на раннем (таланкиногорском) этапе Чирковской культуры напротив чирковского поселения Уржумкинское (Карта 25), на кувашевско-сейминском этапе около поселения Васильсурское (Карта 26), на юринском этапе около поселений Васильсурское и Хмелевское (Карта 27), а на заключительном чирковском этапе напротив поселения Васильсурское (Карта 28).

В статье С. В. Кузьминых и Р. А. Мимохода есть 9 дат Пепкинского кургана (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=2): «... Из девяти дат восемь являются высокоточными AMS-датами с узким доверительным интервалом (табл. 1, 2–9). Две датировки выбиваются из общей серии (табл. 1, 1, 6). К сожалению, для всех дат Пепкинского кургана мы не имеем показателя стабильного изотопа 15N, который мог бы объяснить большую древность этих данных по сравнению с остальными. Можно предположить, что в случае с датами из Киева и Тюбингена мы имеем дело с мнимым возрастом. Остальные даты Пепкинского кургана показывают большую степень сходства. Их суммирование дает интервал в 1 сигму – 2130–1950 ВС. По всей видимости, в диапазоне XXII–XX вв. до н. э. находится реальное время сооружения пепкинской братской могилы. ...». 2130 – 1950 гг до н. э. или 2040 ± 90 лет до н. э.. Если не строить интервал, а просто взять среднее значение 9 дат, то получаем 2180 – 2017 гг. до н. э. или 2098 ± 82 (2098,5 ± 81,5) лет до н. э.. А по тому есть серьёзные основания считать о том, что нижняя дата Чирковской культуры или Сейминско-Турбинского феномена – это не 2000 г. до н. э., а как минимум 2100, а скорее даже 2200 или 2300 гг. до н. э.! Вот время появления предков угров в Поволжье. И эти чирковцы или сейминско-турбинцы с большой вероятностью были люди субклада N1a1-Z1936!


Теперь о связях культур. В конце 2017 г. учёные нашли 5 носителей Y- хромосомной гаплогруппы N (а так же 2 носителей R1a) (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5604&view=findpost&p=140391) в Саргатской культуре 2-й пол. 1-го тыс. до н. э. – 1-й пол. 1 тыс. н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/3536415), об которых вы заключили о том, что на 17 маркерах они не отличаются «от современных носителей субкладов Z1936 и VL29 из Финляндии и Эстонии». Археологи выводят Саргатскую культуру из более ранней Ирменской культуры (https://bigenc.ru/archeology/text/2021457). (https://arheologija.ru/sargatskaya-kultura/):
«... Вопрос о происхождении саргатской культуры является дискуссионным. Все исследователи отмечают два элемента, сыгравшие определенную роль в ее сложении: 1) местное население эпохи бронзы и переходного периода; 2) проникавшие в лесостепь группы кочевников из Северного Казахстана. Как полагают некоторые авторы (например, Н.П. Матвеева), непосредственное сложение саргатской культуры происходило в Прииртышье на базе позднеирменской культуры. ...».
А Ирменскую культуру археологи выводят из Кротовской культуры. (https://arheologija.ru/molodin-irmenskaya-kultura/):
«... Почти все исследователи единодушны, выделяя в основе ирменской культуры андроновский субстрат. Этот факт нам также представляется бесспорным. Действительно, ряд элементов орнаментации андроновской керамики мы находим в ирменской посуде, то же самое можню сказать и об определенном сходстве в погребальном обряде андроновцев (федоровцев) и ирменцев. Близость антропологического типа андроновцев и ирменцев Барабинской лесостепи отмечал В. А. Дремов.
Вторым основным компонентом, который лег в основу ирменской культуры, является, по нашему мнению, позднекротовскнй компонент. Мы уже писали о том, что на территории Барабииской лесостепи андроновцы (федоровцы) сосуществовали с кротовцами. Об этом ярко свидетельствует комплекс памятника Сопка-2;, охарактеризованный выше. Важно отметить, что ареал кротовской культуры практически совпадает с распространением ирменской культуры. Как показано выше, ряд бронзовых орудий по сути ирменского облика зарождался, видимо, в андрновско-кротовкой среде, возможно, как раз в результате синтеза этих культур. ...».
А Кротовскую культуру археологи связывают как конкретно с Чирковской культурой, так и вообще с Сейминско-Турбинским феномоном. Об Чирковской культуре (https://arheologija.ru/chirkovskaya-kultura/):
«... Сложным представляется процесс формирования культуры и особенно этноса чирковских племен. Как уже неоднократно отмечалось (Халиков, 1960), их формирование происходило на основе взаимосмешения поздних волосовских (на панфиловском этапе) и ранних балановских (в конце балановского этапа) племен. Волосовско-балановские контакты в это время (Бадер, Халиков, 1976, с. 78) проходили достаточно широким фронтом – почти по всему Марийско-Горьковскому Заволжью. Об этом кроме широко известного поселения Таланкина Гора свидетельствуют и другие поздневолосовские памятники – II Ахмыловское (Никитиц, 1977), Уржумкинское (Архипов, Никитин, 1977) и др.
Но был еще третий компонент. Он выявлен в материалах поселения Таланкина Гора в виде сосудов второй группы, по форме и органическим примесям в тесте близких поздневолосовским, но отличающихся от них более пышным орнаментом, выполненным налепными горизонтальными или волнистыми валиками, защипами по краю венчика и отпечатками зубчатого штампа, преимущественно в виде «шагающей гребенки». То, что эта группа активно участвовала в формировании чирковской керамики, свидетельствуют находки в том же поселении небольших сосудиков баночной формы, тонкостенных, но с валиковым орнаментом, а также хорошо выраженный комплекс чирковской керамики из Зуево-Ключевского поселения, сохранившего в своей орнаментации валиковые реликты (Генинг, 1975).
Мне уже приходилось отмечать, что украшение налепными валиками неизвестно в керамике местных энеолитических культур лесного Поволжья, поэтому такую деталь орнаментации следует считать явлением, привнесенным со стороны (Халиков, 1969, с. 190). Но откуда могла появиться такая своеобразная деталь орнаментации? Имеющиеся материалы указывают на восток. В первую очередь это целая серия турбинских или близких к ним памятников конца гаринского этапа, в керамическом материале которых отмечается валиковая керамика. В значительном числе она найдена в нижнем слое поселения Лобань на Кильмези (Гусенцова, Сенникова, 1980), имеется она в материалах Илимского поселения Инско-Бельского междуречья, наконец, единичными фрагментами с волнистым валиновым орнаментом она отмечена в позднегаринских (ольховского этапа – по О. Н. Бадеру) памятниках Среднего Прикамья – Тюремка II, III, Бойцовское II, Камский Бор II (рис. 2, 5), Ново-Ильинское II, Бор I (Бадер, 1961а, 1962; Коногорова, 1961). Но и на Каме эта традиция не местная, так как ни неолитическая (волго-камская), ни энеолитическая (левшинская и ранняя турбинская) керамика валиковой орнаментации не знают. Нет такой керамики ни в более южных (Матюшин, 1982), ни в более северных (Канивец, 1974) районах. Поиски аналогий и особенно истоков этой традиции уводят нас еще дальше на восток.
Наиболее выраженная группа керамики, украшенной волнистыми и прямыми валиками, а также орнаментом из оттисков «шагающей гребенки», на востоке для синхронного времени, т. е. середины и конца второй половины II тыс. до н. э., выявляется в комплексах так называемой кротовской культуры Новосибирского Приобья и Обь-Иртышского междуречья (Молодин, 1977; Косарев, 1981 а, с. 106 и сл.). Причем в памятниках этой культуры валиковая керамика абсолютно преобладает, составляет от 54,2% (Преображенка) до 100% (Кротово) (Молодин, 1977, с. 55). Валиковая керамика найдена также в материалах Ростовскинского могильника (Матющенко, Ложникова, 1969) и широко исследуемого В. И. Молодиным (1980) могильника Сопка, по погребальному обряду и особенно инвентарю близких сеймино-турбинским могильникам Волго-Камья.
Сближается и форма жилищ. Как и в поселениях раннего этапа чирковской культуры (см. Таланкина Гора, Кубашево), на поселениях кротовской культуры бытовали однокамерные и двухкамерные прямоугольные сооружения с очагом в центре каждой из камер (Косарев, 1981 а, с. 109).
Сама кротовская культура датируется второй – третьей четвертью II тыс. до н. э. (Молодин, 1977, с. 67—68) и входит в обширный круг лесных и лесостепных культур самусько-окуневского типа (Членова, 1977), послуживших, по мнению многих исследователей, истоком для сейминско-турбинских бронз Восточной Европы (Gimbutas, 1955; Черных, 1970; Косарев, 1981а).
Таким образом, намечается еще одна связь для объединения поселений чирковской культуры с могильниками сеймино-турбинского типа, с одной стороны, а с другой – усиливается доказательство западносибирского (кротовского) происхождения части племен, оставивших в Восточной Европе могильники сеймино-турбинского типа и поселения чирковской культуры.
...».
А по тому есть основания полагать о том, что конкретно чирковцы и вообще сейминско-турбинцы – это были финно-угры, среди которых преобладали носители субклада N1a1-L1026 (https://yfull.com/tree/N-L1026/).

Автор: Alexandr-2 20.4.2019, 10:15

Цитата(Залесец @ 19.4.2019, 15:27) *
Цитата(Igor1961 @ 19.4.2019, 2:06) *
... Надо дождаться, когда протестируют "сеймино-турбинцев", и тогда посмотрим, что это был за "феномен".

Игорь Львович, кого вы там собираетесь тестировать? Специфика Сейминско-Турбинского феномена или Чирковской культуры заключается в очень малом числе погребений, а по тому костяков для анализа там очень мало! Я думаю о том, что у них преобладал так называемый обряд «воздушных погребений»


"По мнению С. В. Кузьминых, почти все известные ныне могильники сеймино-турбинского типа расположены возле устья крупных рек — Чусовой (Турбинский), Камы (Соколовский), Белой (Зуево-Ключевский), Оки (Сейминский), Клязьмы (Решна). В Зуево-Ключевском могильнике вскрыто 25 могильных ям, преимущественно вытянутых с юго-запада на северо-восток. Такая ориентировка характерна и для всех достоверных могил Сейминского и Турбинского могильников (Бадер, 1970, с. 98). В двух случаях (погр. 22 и 51) костяки лежали на спине с подогнутыми ногами головой на юго-запад или северо- восток. Могильные ямы в среднем имели глубину около 50 см, они были прямоугольной, реже овальной формы.
Близкого типа захоронение (с подогнутыми ногами, головой на юго-восток), сопровождаемое сосудом с налепным валиком, обнаружено на поселении Ло- бань I (Гусенцова, Сенникова, 1980, с. 121). Такие же погребения, сопровождаемые валиковой кротовской керамикой и классическим сеймино-турбинским металлом вместе с литейными формами, исследуются В. И. Молодиным (Молодин, 1980, с. 221—222) в Ба- рабинской лесостепи".

Комментарий: по типу захоронений - на спине с подогнутыми ногами - это "ямники", т.е. эрбины.
По керамике - яйцевидная (колоколовидная) или валиковая (см. Культура многоваликовой керамики, ахейцы) - эрбины. Ритуальные маски - из бронзы, у фараонов и ахейцев из золота - эрбины.
В более поздний период появляются захоронения в позе эмбриона - пришли арии с запада (Фатьяновская культура).
Массовую миграцию угров в Восточную Европу логично связать с миграцией скифов на запад.
По Геродоту, андрофаги (вероятно, угры) одевались как скифы, вели кочевой образ жизни, были их союзниками, в частности, в отражении военного похода персов в Восточную Европу.
По времени хорошо соотносится с результатами ДНК-генеалогии.










Автор: Alexandr-2 20.4.2019, 13:22

Цитата(Alexandr-2 @ 20.4.2019, 10:15) *
Массовую миграцию угров в Восточную Европу логично связать с миграцией скифов на запад.
По Геродоту, андрофаги (вероятно, угры) одевались как скифы, вели кочевой образ жизни, были их союзниками, в частности, в отражении военного похода персов в Восточную Европу.
По времени хорошо соотносится с результатами ДНК-генеалогии.


А связать такую миграцию в хозяйственно-бытовом плане можно с изменением климата в Восточной Европе.
"По данным Дж. Гриббина и европейских хроник следует, что период между 800 и 500 гг. до н. э. был довольно холодным. В результате понижения температуры значительно увеличились атмосферные осадки, что привело к восстановлению и расширению после длительного сухого периода областей, занятых болотами. Граница леса и возделывания теплолюбивых сельскохозяйственных культур на Восточно-Европейской равнине продвинулась к югу по сравнению с предыдущим периодом потепления климата".

Расширенные области, занятые болотами, после ухода земледельцев (скифы-пахари) на юг были освоены
уграми (андрофаги), субклад - N1a-Z1933.

Автор: Герман 21.4.2019, 14:11

Цитата(Залесец @ 19.4.2019, 15:27) *
А по тому есть основания полагать о том, что конкретно чирковцы и вообще сейминско-турбинцы – это были финно-угры, среди которых преобладали носители субклада N1a1-L1026 (https://yfull.com/tree/N-L1026/).


Вы забыли про ариев и индоевропейцев. В II тыс. до н.э. на территории Русской равнины и Среднем Поволжье господствовали индоевропейские языки. В Среднем Поволжье и Южном Урале господствовали языки иранской группы.

В период засухи 22-19 веков до н.э. разноэтнические племена степных регионов Приазовья, Северного Кавказа, Поволжья переселились в лесостепные зоны Среднего Поволжья и Приуралья, в результате сформировалась абашевская и синташтинская археологические культуры.

По материалам ископаемых гаплотипов и ДНК-генеалогии, можно предположить, что на территории абашевской культуры были переселенцы из среднеднепровской культуры с доминирующим субкладом R1a>Z94, потомки племён катакомбной культуры с доминирующим субкладом J2b, потомки племён ямной культуры с доминирующим субкладом R1b>Z2103, племена синдов и бхригу с доминирующими субкладами R1a>Z94, G2a, J2a.

На основании последовательности археологических культур археолог Е.Е. Кузьмина предположила, что в период 21-17 веков до н.э. племена ариев находились в районе Средней Волги и Южного Урала [Кузьмина Е. Е. Арии — путь на юг. — М.: Летний сад, 2008].

По сведениям из Авесты, по берегам моря Воорукаша (“Молочного моря” Махабхараты) и реки Ранхи располагался ряд арийских стран - от Арьяна-Вэджа на крайнем севере до семи индийских стран на юге. Если под рекой Ранхи представить современную Волгу, а под морем Воорукаша – Белое море или Ледовитый океан, то абашевская и синташтинская культуры не будут соответствовать описанию из Авесты. Описанию из Авесты соответствует часть территории сеймо-турбинского межкультурного феномена.

Се́йминско-ту́рбинский межкульту́рный (транскульту́рный) фено́мен — термин в археологии, которым определяют резкие изменения в материальной культуре лесостепной полосы Евразии в первой половине II тысячелетия до н. э. Термин охватывает характерные металлические изделия, обнаруженные в большом количестве погребений на огромной территории лесостепной полосы Евразии, протянувшейся от Финляндии до Монголии. Формы оружия и орудий, костяные пластинчатые доспехи, нефритовые украшения ранее вообще были неизвестны в большинстве культур Северной Евразии.

В книге археолога С. А. Григорьева «Древние индоевропейцы» подробно описаны результаты археологических исследований регионов Алтая, Урала и Поволжья периода III-II тыс. до н.э. В книге С. А. Григорьева реконструировано происхождение синташтинской, абашевской археологических культур и се́йминско-ту́рбинского фено́мена.

В книге С. А. Григорьева «Древние индоевропейцы» сообщается: «Допустить мысль о самостоятельном формировании сейминско-турбинской металлургии на Алтае невозможно. Она не имеет каких-то первичных или переходных форм, а демонстрирует удивительную целостность, единство и завершенность. Невозможно себе представить, что такая развитая технология металлообработки могла возникнуть на пустом месте»[ Григорьев. Cтр. 198].

«Приведенные параллели позволяют сделать вывод о формировании культур среднего бронзового века Саяно-Алтайского нагорья в результате миграции с запада и ассимиляции пришлым компонентом местного неолитического субстрата. Более сложно говорить о путях и исходной точке этих миграций. Обилие восточноевропейских черт в окуневских и поздних афанасьевских памятниках указывает на то, что в миграции принимало участие население, оставившее памятники позднеямного и раннекатакомбного типа» [Григорьев. Cтр. 204].

«Не исключено, что позднеафанасьевская и окуневская культуры доживают до появления в этом регионе сейминско-турбинской металлообработки… Однако в целом облик сейминских изделий, как будет показано ниже, более сопоставим с переднеазиатскими образцами, что не позволяет допустить формирование сейминско-турбинской металлообработки на местной основе. От металлообработки окуневского и позднеафанасьевского времени она, все же, сильно отличается» [Григорьев. Cтр. 205].

«У племён сейминско-турбинской металлообработки неясен погребальный обряд, а почти весь инвентарь, за исключением металлического, представлен инокультурными включениями. Особенно показательна в этом плане керамическая посуда. Сосуды, связанные с погребениями, единичны и трактуются как посуда инкорпорантов в сейминскую среду. Это довольно немногочисленная керамика, с кротовско-елунинскими чертами на востоке и абашевскими на западе сейминско-турбинского ареала (Черных, Кузьминых, 1989, с. 228-230, 240, 243). Поэтому практически единственным культуроопределяющим показателем становится металл [Григорьев. Cтр. 205].

В книге С. А. Григорьева сообщается: «Существуют достаточные основания полагать, что сейминско-турбинские бронзы каким-то образом связаны с крупным блоком культур Северной Евразии, в который входят елунинская, кротовская, чирковская и поздняя фаза ташковской. В первую очередь, следует обратить внимание на то обстоятельство, что ареал распространения культур этого блока точно совпадает с ареалом распространения сейминско-турбинских памятников (рис. 64; 69)» [ Григорьев. Cтр. 205].

В Авесте перечислены следующие племена, с которыми арии имели общее происхождение: туры, хьяуна, дана, сайрима, саина, даха. Из исторических сведений об этих племенах и материалов ДНК-генеалогии следует, что племена относятся к разным этносам с разными доминирующими гаплогруппами, можно предположить, что эти племена в начальный период в разное время были союзниками ариев. Участие этих племён при формировании союза племён ариев проявилось в группе археологических культур объединённых сейминско-турбинской бронзой.

О происхождении создателей сейминско-турбинской бронзы в книге С. А. Григорьева сообщается: «Формирование культур описываемой общности проходило на многокомпонентной основе, что характерно для культурогенеза вообще. Эти аспекты были затронуты, в первую очередь, при решении проблемы происхождения сейминско-турбинских памятников (Черных, Кузьминых,1989, с. 251-253). Их генезис видится как результат взаимодействия рыболовов и охотников, оставивших памятники глазковской культуры, локализующиеся в районе между Енисеем и Байкалом и группами скотоводов и металлургов Алтая и прилегающих районов» [Григорьев. Cтр. 219].

О расселении в Европе племён использовавших сейминско-турбинские бронзы в книге С. А. Григорьева сообщается: «Со Средней Волги часть мигрантов проникает в Прионежье. По всей вероятности, эта группа какое-то время задержалась в Поволжье, поскольку типичный сейминско-турбинский кремневый и металлический набор здесь сопровождается не валиковыми банками, восходящими к кротовским, а чирковскими горшками с вертикальным венчиком, наследующими балановские керамические традиции (Ошибкина,1987, с. 148, 149; Ошибкина, 1984). Последнее обстоятельство лишний раз подчеркивает связь сейминско-турбинского металла с чирковско-ташковско-кротовско-елунинским культурным пластом»(17. Григорьев. Cтр. 227).

«Другая группа проникает в Восточную Прибалтику, в Эстонию и Южную Финляндию, где обнаружен металлический инвентарь сейминского типа (Черных, Кузьминых, 1989, с. 16). Отдельные коллективы мигрируют в южном направлении и вступают во взаимодействие с каким-то населением, находящимся в тесном контакте с микенской Грецией, либо с микенскими греками. Это маркируется характером металла и другими изделиями Бородинского клада в Северном Причерноморье, но не только ими. В самих Микенах обнаружено втульчатое копье с петлей для привязывания на втулке, что может служить свидетельством более ранних контактов с сейминским населением (Schliemann, 1878, S. 320)»[Григорьев. Cтр. 227].

Расселение племён использовавших сейминско-турбинские бронзы хорошо соответствует расселению представителей субклада E>V13. По сведениям И.Л. Рожанского у русских представители субклада E>V13 составляют около 4,6% или 2,8 млн. мужчин. По материалам Eupedia у чувашей и казанских татар представители субклада E>V13 составляют около 10% мужчин.

Мне трудно представить, что бы в условиях арийского господства на Средней Волге во II тыс. до н.э. сохранились бы племена говорящие на языках уральской семьи субклада N>M2126>L1026. Логичнее представить, что после ухода ариев в период 14-12 веков до н.э. из региона Средней Волги, около 10 века до н.э. с востока пришли другие племена, в составе которых были племена, говорящие на языках уральской семьи субклада N>M2126>L1026. Эти племена участвовали в формировании ананьинской археологической культуры 9-3 веков до н.э. Многие учёные считают племена ананьинской культуры предками современных удмуртов и коми-зырян.

Автор: Igor1961 22.4.2019, 1:58

Цитата(Герман @ 21.4.2019, 20:11) *
Расселение племён использовавших сейминско-турбинские бронзы хорошо соответствует расселению представителей субклада E>V13. По сведениям И.Л. Рожанского у русских представители субклада E>V13 составляют около 4,6% или 2,8 млн. мужчин. По материалам Eupedia у чувашей и казанских татар представители субклада E>V13 составляют около 10% мужчин.

Вы это всерьез? Помимо выхваченных из контекста процентов есть еще такая вот карта.



Красные точки отмечают места находок ископаемых образцов из субклада E1b-V13 и родительского для него E1b-L618. Древние "сеймино-турбинцы" были довольно теплолюбивым народам.

Цитата(Герман @ 21.4.2019, 20:11) *
Мне трудно представить, что бы в условиях арийского господства на Средней Волге во II тыс. до н.э. сохранились бы племена говорящие на языках уральской семьи субклада N>M2126>L1026.

А Вы напрягите воображение. С этим до сих пот проблем не наблюдалось.
Если без шуток, то при удревнении радиоуглеродных датировок Сеймино-Турбинской общности (что вполне возможно, судя по общей тенденции для археологии Русской равнины) получается, что они двигались фактически на встречных курсах с "фатьяновыами", не смешиваясь с последними. Так ли это? Если да, то по какой линии проходит граница?

Цитата(Герман @ 21.4.2019, 20:11) *
Логичнее представить, что после ухода ариев в период 14-12 веков до н.э. из региона Средней Волги, около 10 века до н.э. с востока пришли другие племена, в составе которых были племена, говорящие на языках уральской семьи субклада N>M2126>L1026. Эти племена участвовали в формировании ананьинской археологической культуры 9-3 веков до н.э. Многие учёные считают племена ананьинской культуры предками современных удмуртов и коми-зырян.

"Многие ученые" не в курсе, что у перечисленных народов субклад N-L1026 - большая редкость. Для пермско-финских народов "этнообразующими" являются N-P43 и N-Y9022. Те же ветви составляют заметную долю и у других народов Поволжья, вне зависимости от языковой принадлежности.

Автор: Залесец 22.4.2019, 14:21

Цитата(Igor1961 @ 22.4.2019, 1:58) *
... Если без шуток, то при удревнении радиоуглеродных датировок Сеймино-Турбинской общности (что вполне возможно, судя по общей тенденции для археологии Русской равнины) получается, что они двигались фактически на встречных курсах с "фатьяновыами", не смешиваясь с последними. Так ли это? Если да, то по какой линии проходит граница? ...

Примерно так у было! Только был жёский стык фатьяновско-балановцев и чирковцев!
О Фатьяновской культуре (https://arheologija.ru/fatyanovskaya-kultura-2/):
«... Фатьяновские пришлые племена расселились в основном на территории, занятой поздневолосовскими племенами. Об этом свидетельствуют, как мы писали выше, находки фатьяновской посуды, топоров и других вещей на неолитических стоянках в слоях с поздневолосовскими культурными остатками (Крайнов, 1972б; Раушенбах, 1960). В связи с новыми открытиями в области неолита центра Русской равнины (Крайнов, Хотинский, 1977б) и новой трактовкой вопроса происхождения волосовской культуры (Крайнов, 1981) сейчас вряд ли можно утверждать бесспорно финно-угорский этнос волосовцев, как это мыслилось ранее (Бадер, 1972б). Возможно, фатьяновцы попали частично в родственную среду потомков северных индоевропейцев (Крайнов, 1977в, 1981) и только в более позднее время были окружены враждебными племенами, о чем свидетельствуют могилы фатьяновских воинов, погребенных с боевыми топорами. Враждебные отношения с какими-то племенами, возможно, не волосовцами, а новыми пришельцами, подтверждаются фактами разграбления и разрушения могил фатьяновцев на поздней стадии существования фатьяновской культуры (Волосово-Даниловский, Горицкий, Фатьяновский, Мытищинский и др.). Кроме того, о столкновениях свидетельствуют и коллективные погребения убитых фатьяновцев (Болшневский, Николо-Перевозский и другие могильники) и коллективные погребения убитых волосовцев (Гадзяцкая, Крайнов, 1965). ...».

Исходя из данных археологии, образуется следующая картина появления конкретно чирковцев или вообще сейминско-турбинцев. В начале чирковцы ассимилировали крайневосточных поздних волосовцев, а кого не ассимилировали, тех просто убили. А далее чирковцы вошли в очень жёсткий стык (по сути это была война) головным образом с фатьяновско-балановцами, в меньшей степени со средневолжскими абашевцами. В итоге чирковцы выиграли обе этих войны и пошли далее на запад! Вот таким кровавым было появление чирковцев на Средней и Верхней Волге. Это я не к тому, что чирковцы были плохи или хороши, это я к тому, что было! При продвижении на запад сейминско-турбинские группы были очень агрессийны! По сути они шли почти на промлом!

А об агрессийности сейминско-турбинских групп при продвижении на запад написал не я и не вчера, это отнюдь не новость! Об Сейминско-Турбинской культуре (https://arheologija.ru/pamyatniki-seyminsko-turbinskogo-tipa-v-evrazii/):
«Едва ли в истории народов бронзового века северной половины Евразии удастся отыскать культурный феномен, способный сравниться по яркости, самобытности и характеру своего проявления с сейминско-турбинским. Степень его воздействия на историю этих народов была чрезвычайной. С ним связываются кардинальные инновации в металлургическом и металлообрабатывающем производствах в культурах, располагавшихся на обширнейших территориях. Это были племена не только металлургов, но и воинов-коневодов. Характер их оружия и военной организации оказались в середине II тыс. до н. э. столь совершенными, что эти люди смогли в очень короткий отрезок времени преодолеть в своих походах-миграциях многие тысячи километров западносибирских лесостепей и тяжелой заболоченной тайги, перевалить Уральские горы и выйти на лесные равнины Восточной Европы.
Сейминско-турбинские группы вряд ли были многочисленными. Иначе очень трудно объяснить тот факт, что к настоящему времени сохранилось только немногим более 400 металлических находок, связанных с этим феноменом. Львиная доля указанных предметов обнаружена всего лишь в четырех крупных некрополях, три из которых – Сейма, Турбино и Решное – находятся к западу от Урала, а один – Ростовка – к востоку. Отдельные металлические орудия сейминско-турбинских типов находят по бескрайним пространствам Евразии – от Монголии до Финляндии и Молдавии. Все эти на удивление малочисленные вещи разбросаны по гигантской площади примерно в 3 млн. кв. км.
Уникальны не только типы сейминско-турбинских металлических изделий – наконечников копий, кельтов и ножей-кинжалов, но и характер их некрополей. В громадном большинстве случаев в могилах отсутствуют человеческие останки. Как правило, не ставили в могилы и керамической посуды. Их кладбища лишены курганных насыпей и других надмогильных сооружений. Погребальный инвентарь раскрывает характер основной деятельности погребенных: металлическое, каменное и костяное оружие, костяные защитные доспехи говорят о том, что это были воины. Бронзовое оружие нередко втыкалось в дно, стенки или край могилы. Эти памятники резко отличаются от некрополей всех евразийских культур.
До сих пор для археологов остаются неизвестными поселения сейминско-турбинского типа, хотя разнообразных гипотез и предположений высказывалось очень много. Этот феномен проявился на территориях, занятых памятниками разнообразных культур и общностей, но и поныне характер контактов сейминско-турбинских популяций с окружавшими их племенами остается во многом загадочным и дискуссионным. Их «этническим знаком» служило бронзовое совершенных форм оружие, которым не пользовались другие народы. ...
Уже с самого начала столь же очевидно проявился агрессивный характер исследуемых нами социальных организмов. Об этом ярко свидетельствуют культ бронзового оружия, находимого в погребальных сооружениях, и стремительное распространение сейминско-турбинских объединений в западном направлении. Скорее всего, это передвижение свершалось не одной, а несколькими группами одновременно. Походы-миграции устремлялись первоначально по преимуществу в северо-западном направлении и шли по междуречью Иртыша и Оби. На левобережье Иртыша эти группы практически не выходили: степные пространства даже в начале движения по какой-то причине их не привлекали. Первый этап походов проходил в основном по лесостепным равнинам.
По всей видимости, стремительность их продвижения обусловливалась не только напористостью сейминско-турбинских групп. Этому способствовало явное превосходство их оружия и средств передвижения. Они двигались в среде культур, где на аборигенов наводили ужас бронзовое оружие и всадники. Еще одной причиной явного предпочтения сейминско-турбинскими группами лесостепных и позднее – лесных равнин Западной Сибири, вероятно, явились столкновения с конными отрядами всадников, которых археологи связывают с абашево-андроновским или петровским типом культуры. Эти отряды также использовали легкие боевые колесницы. Синташтинские погребальные комплексы дают неоспоримые доказательства существования этого нового вида вооружения. И не являются ли бронзовые наконечники копий типа багра (Ростовка, р. Чарыш) оружием, направленным против таких грозных колесниц? Крюком могли зацеплять лошадь, короб колесницы или самого возничего, лишая колесницу управления. ...».

Автор: Igor1961 24.4.2019, 12:59

Если посмотреть на карту СТ могильников, что в статье по ссылке, то возникает ассоциация с этим эффектным приемом.



В роли пасующих выступают «афанасьевцы», вклинившиеся в массив местного населения из г/г N и Q и первыми освоившие рудные богатства Алтая. Сам же удар по местным кланам («мячу», в данном случае), «крышевавшим» рудокопов и кузнецов, нанесли прибывшие позже воинственные «андроновцы». Не в силах конкурировать с ними на территории степей (на уровне гаплогрупп это произойдет только двумя тысячелетиями позже), вооруженные до зубов «сеймино-турбинцы» двинулись в поисках новых данников по более привычным для себя лесостепям, временами углубляясь в леса. Население там было очень редким (как в нынешней Восточной Сибири) и этнически весьма пестрым (о чем говорит гидронимика), так что едва ли могло что-то противопоставить непрошеным гостям. Вариант совсем не умозрительный, потому что в 16-м веке точно так же поступил тимурид Бабур, проигравший династические войны за наследство «железного хромца», и отправившийся на завоевание богатой, но политически разобщенной Индии. Ситуация та же – пан или пропал.

Сценарий с «отфутболиванием» проходит, если временные рамки СТ культуры совпадают с андроновской или следуют чуть позже. В монографии «Эпоха бронзы лесной полосы СССР» авторы придерживаются данной схемы. Начало вытеснения разрозненных языков аборигенов Поволжья и Урала финно-угорскими неплохо укладывается в такой ход событий. Однако, исходный набор гаплогрупп/субкладов пришельцев с Алтая пока остается открытым вопросом. В полосе от Алтая до Среднего Поволжья сейчас в составе одних и тех же этнических групп сосуществуют 3 далеко отстоящие друг от друга субклада N-P43, N-Y9022 и N-Z1936. Ископаемая ДНК из Сибири пока дает перевес Р43, но по очень малой статистике вряд ли можно делать смелые обобщения. История чисто европейской ветви N-VL29 пока остается загадкой. Ее TMRCA 3600±600 лет назад допускает вариант, что эта линия зародилась уже в Европе, а до того ее предки были в миноре. В составе «сеймино-турбинцев» или кого-то еще, предугадать невозможно. Сибирско-европейские субклады N-P43, N-Y9022 и N-Z1936 сходятся к более ранним временам (4200 лет назад и ранее), а потому есть все основания считать, что их рост начался еще в Сибири. Через Урал они перешли, будучи достаточно разветвленными, таковыми остаются и по сей день. Без каких-либо натяжек это вписывается в сценарий быстрой массовой (по меркам лесных жителей эпохи бронзы) миграции, а не посепенной инфильтрации. Дело за палеогенетиками.

P.S. Косвенным указанием на «бисиклету» могут оказаться находки R1b-Z2103 с азиатскими мито-гаплогруппами у «чирковцев», похороненных в положении на спине с подогнутыми ногами. Археологический контекст может вывести не на «ямное», а на афансьевское присхождение тех людей.

Автор: Герман 24.4.2019, 16:51

Цитата(Igor1961 @ 22.4.2019, 2:58) *
Вы это всерьез? Помимо выхваченных из контекста процентов есть еще такая вот карта.

Представители субклада E>V13 прошли путь из Северной Африки в Западную Европу, далее в Южную Прибалтику. Затем около 30 века до н.э. пришли в Северное Причерноморье и Северный Кавказ. От этого путешествия остались «боковые ветви» и легенда о Геракле.

Вероятно в район Северного Кавказа пришла ветвь E>V13>CTS1273. По сведениям YFull YTree субклад E>V13>CTS1273 появился около 26 века до н.э., около 20 века до н.э. появилось более 12 ветвей, потомки которых дожили до наших дней.

В настоящее время нет сведений для реконструкции миграции племени в период 30-20 веков до н.э., в котором был субклад E>V13>CTS1273. Вероятно в период засухи 21 века до н.э. племя субклада E>V13>CTS1273 переселилось в район от Южной Сибири до Средней Волги. Вероятно к этому времени племя E>V13>CTS1273 перешло на язык иранской группы.

По сведениям Eupedia cовременные иранцы и курды обладают E-V13. E-V13 был обнаружен даже в центральной части Сибири, недалеко от Алтая.

По археологическим исследованиям микенцы около 17 века до н.э. переселились в Грецию из района Средней Волги и Южного Урала. У современных греков представители субклада E-V13 составляют около 30% мужчин. Греческий язык лингвисты относят к иранской группе. Из этого следует, что субклад E>V13>CTS1273 хорошо маркирует историю ариев. По сведениям Авесты арии соответствуют региону сейминско-турбинского феномена.

В отличие от субклада E>V13>CTS1273 у субклада N>L1026 в период 28-12 веков до н.э. по сведениям YFull YTree массовых разветвлений, которые бы соответствовали сейминско-турбинскому феномену не наблюдается.

По исследованиям С. А. Григорьева создатели сейминско-турбинских бронз переселились в регион Алтая с запада: «Обилие восточноевропейских черт в окуневских и поздних афанасьевских памятниках указывает на то, что в миграции принимало участие население, оставившее памятники позднеямного и раннекатакомбного типа».

Таким образом, ни по археологическим исследованиям, ни по материалам ДНК-генеалогии представители субклада N>L1026 не подходят на доминирующее племя сейминско-турбинского феномена.

Что касается субклада N-L1026 важно то, что он присутствует в районе Западного Приуралья и маркирует
маршрут переселения N1с>L550 в район Северного Причерноморья.





Автор: Alexandr-2 25.4.2019, 22:23

Цитата(Igor1961 @ 24.4.2019, 12:59) *
P.S. Косвенным указанием на «бисиклету» могут оказаться находки R1b-Z2103 с азиатскими мито-гаплогруппами у «чирковцев», похороненных в положении на спине с подогнутыми ногами. Археологический контекст может вывести не на «ямное», а на афансьевское присхождение тех людей.


Археологи полагают, что "предположительно, Афанасьевская культура была создана мигрантами из Восточной Европы, в частности, носителями Ямной культуры". Т.е. "афанасьевцы" - те же "ямники".
R1b-Z2103, возможно, зародилась в Ямно-полтавкинской кльтуре (датируется 2700—2100 годами до н. э.).
А миграция ариев на восток по степной полосе привела к миграции "ямно-полтавкинских" племён к северу
и на востоку в лесо-степную и лесную область - феномен СТ.
В Афанасьевской культуре изделия из металла редки, в отличие от Ямно-полтавкинской культуры.
Захоронения везде "ямные" - на спине с подогнутыми ногами. Опять же курганы.
Конструкция жилищ одинаковая.
Керамика в указанных культурах схожа: в основном, это яйцевидные горшки ёмкостью от 1,5 до 3 литров. Горшки зарывали в землю, и пища варилась жаром костра.

Автор: Alexandr-2 25.4.2019, 22:33

Цитата(Alexandr-2 @ 25.4.2019, 23:23) *
А миграция ариев на восток по степной полосе привела к миграции "ямно-полтавкинских" племён к северу
и на востоку в лесо-степную и лесную область - феномен СТ.


На востоке - это Окунёвская культура. Первичные данные ДНК-археологии это подтверждают.
Окунёвскую культуру всё-таки сменяет Андроновская культура - культура ариев.

Автор: Alexandr-2 25.4.2019, 23:20

Цитата(Alexandr-2 @ 25.4.2019, 23:33) *
Цитата(Alexandr-2 @ 25.4.2019, 23:23) *
А миграция ариев на восток по степной полосе привела к миграции "ямно-полтавкинских" племён к северу
и на востоку в лесо-степную и лесную область - феномен СТ.


На востоке - это Окунёвская культура. Первичные данные ДНК-археологии это подтверждают.
Окунёвскую культуру всё-таки сменяет Андроновская культура - культура ариев.


Можно добавить и по металлообработке:
"В Среднем и Верхнем Поволжье и в Окском бассейне действовали волосовский металлообрабатывающий, а в Прикамье — гаринский металлургический очаги, которые были явно доминирующими в лесной полосе и в северной лесостепи Восточной Европы. Продукция этих очагов представлена как заимствованными образцами (кованые наконечники копий, кельт-тесло , массивные и плоские долота и тесла, стержневидные стамески и пробойники, очковидные подвески, бляшки-розетки, булавки со спиралевидной головкой и др.), так и оригинальными изделиями (кинжал с рукоятью в виде головы лебедя, гарпуны, ножи с игловидным черенком, подвески-лунницы и др.). В отличие от карельского очага, волосовский и гаринский сформировались под воздействием производящих центров Циркумпонтийской провинции — ямно-полтавкинских и особенно фатьяновско-балановских. Волосовская и гаринская металлообработка в финале своего развития испытала также влияние абашевской металлургии".
(Эпоха раннего металла вне пределов Циркумпонтийской металлургической провинции. Сайт - arheologia.ru)
Комментарий: металлообработка в СТ сначала от эрбинов, позднее - от ариев.




Автор: Igor1961 26.4.2019, 9:07

Цитата(Alexandr-2 @ 26.4.2019, 4:23) *
Археологи полагают, что "предположительно, Афанасьевская культура была создана мигрантами из Восточной Европы, в частности, носителями Ямной культуры". Т.е. "афанасьевцы" - те же "ямники".
А миграция ариев на восток по степной полосе привела к миграции "ямно-полтавкинских" племён к северу и на востоку в лесо-степную и лесную область - феномен СТ.

Вы своими словами описали то, что в образной формк передает удар в исполнении Короля футбола. Первая волна мигрантов из Европы была выбита в обратном направлении волной № 2. Вот только с гаплогруппой исполнителя нестыковка, потому что Пеле с его африканскими корнями почти наверняка из Е-М2. Увы, не удалось найти столь же впечатляющей картинки с заведомым Z93-шником. Признанные мастера удара в падении через себя либо, по теории вероятности, эрбины (У. Санчес, К. Роналду, М. Ван Бастен), либо палеоевропейцы (З. Ибрагимович). Впрочем, с последним возможны варианты – может, к радости Германа, из E1b-V13 оказаться...

Цитата(Alexandr-2 @ 26.4.2019, 4:23) *
R1b-Z2103, возможно, зародилась в Ямно-полтавкинской кльтуре (датируется 2700—2100 годами до н. э.).

А посмотреть YFull и датировки Афанасьевской культуры в лом было? R1b-Z2103 на тысячелетие старше. Это вообще одна из самых старых генеалогических линий Европы, если считать по началу однородного, без больших разрывов ветвления. Современные европейские ветви гаплогрупп G и I, а также R1a и R1b-U106 прошли через бутылочные горлышки во времена ранней бронзы.

Автор: Alexandr-2 26.4.2019, 17:44

Цитата(Igor1961 @ 26.4.2019, 9:07) *
А посмотреть YFull и датировки Афанасьевской культуры в лом было? R1b-Z2103 на тысячелетие старше. Это вообще одна из самых старых генеалогических линий Европы, если считать по началу однородного, без больших разрывов ветвления. Современные европейские ветви гаплогрупп G и I, а также R1a и R1b-U106 прошли через бутылочные горлышки во времена ранней бронзы.


Т.е., Вы хотите сказать, что "Ямно-полтавкинская культура" и СТ феномен - это потомки "афанасьевцев",
которые под натиском ариев частично мигрировали на запад.

Автор: Alexandr-2 27.4.2019, 9:27

Цитата(Alexandr-2 @ 26.4.2019, 17:44) *
Т.е., Вы хотите сказать, что "Ямно-полтавкинская культура" и СТ феномен - это потомки "афанасьевцев",
которые под натиском ариев частично мигрировали на запад.


В целом, можно отметить, что эрбины ("ямники-курганники") "проиграли" ариям в Восточной Европе, в целом - в Великой степи, по причине того, что, исходя из анализа археологических данных, они использовали лошадь только в качестве источника мясной пищи. Никаких свидетельств использования лошади в качестве тягловой силы или под седло в культурах "ямников" нет.
Поэтому и нет характерного хозяйственного "шлейфа" (лошади) миграции скотоводов-эрбинов (на уровне гаплогруппы R1b-M269) из Майкопской культуры через Ближний Восток и Северную Африку на Пиренейский полуостров.
Вероятно, производство эрбинами лошади, как источника мяса, на Ближнем Востоке и Северной Африке было нецелесообразно.
Однако, надо отметить, что цивилизация в Египте (конец 4 тыс. до н.э.) появилась "сразу". И этот феномен можно связать с эрбинами. Далее - на севере Африки артефакты Культуры колоколовидных кубков более древние, чем в Португалии и Испании:
"Археологам впервые удалось обнаружить в Марокко останки людей, живших в период бронзового века. Кости возрастом 5 тыс. лет были найдены в ходе археологических раскопок, начавшихся еще в 2006 году в пещере в Хемиссет, что в 80 км к востоку от столицы страны Рабат.
«Семь скелетов и четыре могилы позволят нам больше узнать о ритуальных обрядах культуры колоколовидных кубков (Beaker)», - говорит руководитель группы Йозеф Бокбот. – «Предметы, изготовленные из меди, которые мы нашли, свидетельствуют о переходе от обработки камня к обработке металла».

Отметим, что никакого перехода у эрбинов с камня на медь не было, они владели этой технологией ещё в "Майкопе".
Исходя из этого, то и СТ феномен (высокий уровень металлообработки) надо рассматривать как культуру эрбинов. Какие угры?






Автор: Igor1961 28.4.2019, 16:56

Цитата(Alexandr-2 @ 26.4.2019, 23:44) *
Т.е., Вы хотите сказать, что "Ямно-полтавкинская культура" и СТ феномен - это потомки "афанасьевцев",
которые под натиском ариев частично мигрировали на запад.

Не совсем так. Ямная культура сама по себе, афанасьевская сама по себе, хотя люди те же по происхождению. Судя по археологическим данным, у афанасьевцев лошадь в хозяйстве играла минимальную роль. а, значит, свой марш-бросок в верховья Оби и Енисея их предки проделали на своих двоих. Собственно, ничего в этом необычного нет. Еще в середине XIX века точно так же до Омского острога дошел Ф.М. Достоевский, равно как еще десятки тысяч каторжан, закованных в тяжелые и причинявшие нестерпимую боль ножные кандалы. Колесницы для столь дальних миграций вовсе не требуются. У них другая задача - боевая. Мы ведь тоже не используем танки в качестве транспортного средства.

То, что афанасьевцы действительно были вытеснены с Алтая и Саян совместными силами ариев и сибирских аборигенов, говорят данные полевых выборок ныне живущих там народов. У них находят генеалогические линии, обнаруженные в ископаемой ДНК всех местных культур, начиная с неолита, за исключением R1b-Z2103. Может быть, найдут в будущем, но едва ли в сколько-либо значимых количествах - тестирование там проводили довольно плотное. R1b-Z2103 есть у уйгуров Синьцзяна, что косвенно говорит об одном из путей ухода. Однако, путь в Европу по полосе лесостепей мог быть более предпочтительным, поскольку проходил по привычной природной зоне.

Только теперь это были уже не "чистые" афанасьевцы, а коалиция, в которой они уже не находились на первых ролях. Лидерство перешло к будущим финно-уграм. Строго говоря, уральские языки правильнее было бы называть алтайскими по месту их происхождения. Урал - это промежуточная остановка. Уральские языки Южной Сибири еще были в ходу во времена землепроходцев, а один из них, камасинский, дотянул до ХХ века. Последняя его носительница умерла в 1989 году. На формирование финно-угорских языков Европы, в свою очередь. оказал сильное влияние местный палеоевропейский субстрат, причем временами тот же, что прослеживается в германских.

Автор: Герман 29.4.2019, 17:35

Цитата(Igor1961 @ 28.4.2019, 17:56) *
Только теперь это были уже не "чистые" афанасьевцы, а коалиция, в которой они уже не находились на первых ролях. Лидерство перешло к будущим финно-уграм.

Если бы у потомков афанасьевцев субклада R1b>Z2103 лидерами были бы N>L1026, то расселение
современных потомков этих ветвей во многом бы совпадало. А этого не наблюдается. За исключением
Поволжья и Венгрии в местах расселения R1b>Z2103 следов угорских языков не обнаружено.

Автор: Alexandr-2 29.4.2019, 22:47

Цитата(Герман @ 29.4.2019, 18:35) *
Цитата(Igor1961 @ 28.4.2019, 17:56) *
Только теперь это были уже не "чистые" афанасьевцы, а коалиция, в которой они уже не находились на первых ролях. Лидерство перешло к будущим финно-уграм.

Если бы у потомков афанасьевцев субклада R1b>Z2103 лидерами были бы N>L1026, то расселение
современных потомков этих ветвей во многом бы совпадало. А этого не наблюдается. За исключением
Поволжья и Венгрии в местах расселения R1b>Z2103 следов угорских языков не обнаружено.


Вероятно, кочевали племена разных гаплогрупп отдельно, занимая свои хозяйственные ниши.
Угро-финны - северные низины и болотистые места, что обеспечивало им определённую безопасность
от воинственных степных кочевых народов, тех же ариев и эрбинов.
Возвращаясь к Геродоту, андрофаги (наиболее вероятно, угро-финны) одевались как и скифы, т.е.
перешли в одежде, а следовательно, надо полагать, и в хозяйственном укладе на быт ариев.
Опять же угро-финские языки, как индо-европейские и тюркские, относятся к номинативным языкам.
Баскский язык (эрбины) - эргативный. В угро-финских языках сохранилась только агглютинация.
Вследствие языкового барьера эти племена на ранних стадиях не смешивались со своими соседями.
Геродовских меланхленов, пожалуй, можно отнести к эрбинам и по одежде (чёрные плащи) и по захоронениям в землю.
Андрофаги (угро-финны) были людоеды. В их оправдание можно сказать, что каннибализм - неизбежный этап в развитии любого первобытного народа. И имеет преимущественно религиозное, мифическое значение. Например, умерших друзей и родственников (родителей, в частности) поедали для того, чтобы продлить их жизнь в себе. Врагов поедали, чтобы принять в себя их силу и навыки.
Позже - "воздушные захоронения", по причине длительного периода промёрзшей земли в северных
краях.
Арии и эрбины эту стадию прошли ранее.
В итоге поджарка усопших на костре редуцировалась в трупосожжение и тризну без людоедства.
У ариев (первоначально лесные и лесо-степные территории) дрова всегда были под рукой.
У земледельцев-трипольцев арии переняли новацию хоронить в землю в позе эмбриона, обычай - из Чатал-Гуюка.
Эрбины - скотоводы степей (где найти дрова?) - стали хоронить в землю на спине с подогнутыми ногами.

Меланхлены (эрбины) были выбиты кочевниками-ариями, а их поредевшие остатки откочевали на северо-запад - в леса, где и ассимилировались или были ассимилированы балтами-фатьяновцами (R1a-Z280), которые частично ассимилировали и угро-финнов. Пришедшие позже с запада славяне (в основе R1a-M458) продолжили процесс ассимиляции.

Автор: Alexandr-2 29.4.2019, 23:20

Цитата(Alexandr-2 @ 29.4.2019, 23:47) *
Опять же угро-финские языки, как индо-европейские и тюркские, относятся к номинативным языкам.
Баскский язык (эрбины) - эргативный. В угро-финских языках сохранилась только агглютинация.


Что мы знаем о языке восточных тохар?
«По своему положению в распаде индоевропейской общности, определяемому грамматическими и лексическими изоглоссами, тохары близки к балто-славянским и германским языкам (ссылка на: Иванов В. В. 1958. Тохарские параллели к славянским уменьшительным формам // Славянская филология II. М.: АН СССР: 58–63; Георгиев В. 1958. Балто-славянский и тохарский языки // Вопросы языкознания 6: 3—20; Порциг В. Членение индоевропейской языковой области. М.: Прогресс. 1964), возможно, также к фрако-фригийскому и армянскому (ссылка на Рокоту J. 1923. Die Stellung des Tocharischen im Kreise der indogermanischen Sprachen // Berichte des Forschungsinstituts fur Ost und Orient in Wien, III.). Георгиев даже объединяет их с балто-славянско-германской подгруппой в одну северную группу индоевропейских языков".

Вероятно, от восточной ветви ариев, тех же тохар, алтайские, далее - уральские и угро-финские языки пошли. И лексические "германские" изоглоссы в угро-финских языках - от восточных ариев.

Автор: Alexandr-2 1.5.2019, 8:29

Цитата(Alexandr-2 @ 30.4.2019, 0:20) *
Вероятно, от восточной ветви ариев, тех же тохар, алтайские, далее - уральские и угро-финские языки пошли.


Картина будет не полной без решения вопроса по русским князьям - "Рюриковичам".
С учётом того обстоятельства, что потомки "Рюриковичей" принадлежат как к гаплогруппе R1a,
так и к гаплогруппе N1a ("южно-балтийский" субклад), то, наиболее вероятно,
от Рюрика до Святослава - это представители гаплогруппы R1a,
от Владимира Святославовича - N1a.
Последний родился под Псковом от рабыни-ключницы Милушы, сосланной в ссылку,
якобы за любовные утехи с малолетним Святославом. Отцом мог быть и местный псковитянин с гаплотипом N1a.
Приведём следующую информацию:
"Летописи говорят, что князь Святослав был отцом Владимира, крестившего Русь «огнём и мечём». Но тут нестыковка: Святослав родился в 942 году, а старший сын Владимира родился в 977 году. Т.к. летописи не сообщают дату рождения Владимира, то историки её получили простым способом: 942+( 977 — 942)/2 = примерно 960 год.
В те времена действовали родовые устои и нарушать их ни в коем случае нельзя, т.е. жениться мужчина мог только после 21 года. И ребёнок мог родиться только в 22 года или позже.
Значит, если сын Владимира родился в 977 году, то Владимир - примерно: 977 — 22 = 955.
Получается, что Князю Святославу — отцу Владимира - было только 13 лет.
Поэтому Владимир никак не мог быть его сыном, и, тем более, третьим по счёту".

У Святослава, по описанию, были светло-голубые глаза, мохнатые брови, густые казацкие усы. Т.е. славянин-русак. У угров в целом и синеоких меньше и растительность на лице не густая,
чем у славян-ариев средней полосы и Балтии.
Монголоидные черты у Святослава не отмечены.
Если это N1a, то генетически в остальном он "быстро переобулся".
Под описание основной массы угро-финнов не очень подходит, в отличие, например, от Гедиминов,
которые жили гораздо позже.

Автор: Igor1961 1.5.2019, 17:13

Цитата(Alexandr-2 @ 1.5.2019, 14:29) *
Картина будет не полной без решения вопроса по русским князьям - "Рюриковичам".

По уточненным данным, предок участников ДНК-проектов из ветви N-Y10931 (как документированных, так и "генетических" Рюриковичей) с 95 % вероятностью жил между 550 и 900 годами н.э.

Теперь решайте вопрос.

Автор: ner_o 1.5.2019, 23:37

Цитата(Igor1961 @ 28.4.2019, 16:56) *
Цитата(Alexandr-2 @ 26.4.2019, 23:44) *
Т.е., Вы хотите сказать, что "Ямно-полтавкинская культура" и СТ феномен - это потомки "афанасьевцев",
которые под натиском ариев частично мигрировали на запад.

Не совсем так. Ямная культура сама по себе, афанасьевская сама по себе, хотя люди те же по происхождению. Судя по археологическим данным, у афанасьевцев лошадь в хозяйстве играла минимальную роль. а, значит, свой марш-бросок в верховья Оби и Енисея их предки проделали на своих двоих. Собственно, ничего в этом необычного нет. Еще в середине XIX века точно так же до Омского острога дошел Ф.М. Достоевский, равно как еще десятки тысяч каторжан, закованных в тяжелые и причинявшие нестерпимую боль ножные кандалы. Колесницы для столь дальних миграций вовсе не требуются. У них другая задача - боевая. Мы ведь тоже не используем танки в качестве транспортного средства.

То, что афанасьевцы действительно были вытеснены с Алтая и Саян совместными силами ариев и сибирских аборигенов, говорят данные полевых выборок ныне живущих там народов. У них находят генеалогические линии, обнаруженные в ископаемой ДНК всех местных культур, начиная с неолита, за исключением R1b-Z2103. Может быть, найдут в будущем, но едва ли в сколько-либо значимых количествах - тестирование там проводили довольно плотное. R1b-Z2103 есть у уйгуров Синьцзяна, что косвенно говорит об одном из путей ухода. Однако, путь в Европу по полосе лесостепей мог быть более предпочтительным, поскольку проходил по привычной природной зоне.

Только теперь это были уже не "чистые" афанасьевцы, а коалиция, в которой они уже не находились на первых ролях. Лидерство перешло к будущим финно-уграм. Строго говоря, уральские языки правильнее было бы называть алтайскими по месту их происхождения. Урал - это промежуточная остановка. Уральские языки Южной Сибири еще были в ходу во времена землепроходцев, а один из них, камасинский, дотянул до ХХ века. Последняя его носительница умерла в 1989 году. На формирование финно-угорских языков Европы, в свою очередь. оказал сильное влияние местный палеоевропейский субстрат, причем временами тот же, что прослеживается в германских.


Все именно так.
Некоторые уточнения в копилку.
1)Истинные фино-угры несли название реки Йоки/Юг, а их родственники самодийцы покрыли вся сибирь названиями реки Яхи/Ихи, самая восточная река Алаиха в бассеине Индигирки, если не ошибаюсь.
2) Большая часть лексики фино-угорских языков (если вычесть позднейшие тюркские, скандинавские, славянские заимствования) не протофиноугорского (уральского) языка, а другого, который вы назвали палеоевропейским. Уральских (протофиноугорских) в ФУ языках всего около 150 корней.
Ситуация похожа на английский язык, большинство корней слов в английском - латинские (романские), а сам язык является германским.
3) Палеоевропейские языки судя по названию солнца в финском - аурико = индоевропейское аурум -золото. Юма - главный бог ФУ и Яма - подземный бог и первопредок у ариев. Шарабха - священный лось ариев и тп, счет например. Все это говорит о том, что "палеоевропейские" это или близкие к индоевропейским языки, или индоевропейские с какой то мутацией смысла корней.

Автор: Герман 3.5.2019, 17:27

Цитата(Alexandr-2 @ 29.4.2019, 23:47) *
Вероятно, кочевали племена разных гаплогрупп отдельно, занимая свои хозяйственные ниши.
Угро-финны - северные низины и болотистые места, что обеспечивало им определённую безопасность
от воинственных степных кочевых народов, тех же ариев и эрбинов.

Андрофаги (угро-финны) были людоеды.

Венгры - мадьяры были степными кочевниками и никого не боялись.

Следы людоедства 6 века до н.э. были обнаружены у степных скотоводов ("скифов"), живших в среднем течении реки Сула - притока Днепра. У лесных народов Русской равнины людоедства не обнаружено.

Автор: Igor1961 4.5.2019, 7:01

Цитата(Герман @ 3.5.2019, 23:27) *
У лесных народов Русской равнины людоедства не обнаружено.

Не обнаружено - не значит не было. Вот о чем повествует сказка о Белоснежке, записанная братьями Гримм на севере Германии, покрытом лесами и болотами. Северо-германская низменность - это географическое продолжение Русской равнины.

Цитата
Испугалась тогда королева, пожелтела, позеленела от зависти. С того часа увидит она Белоснежку — и сердце у нее разрывается, так стала она ненавидеть девочку. И зависть и высокомерие росли, точно сорные травы, в ее сердце все выше и выше, и не было у нее отныне покоя ни днем, ни ночью. Тогда подозвала она одного из своих егерей и сказала:

—Отнеси ребенка в лес, я больше видеть ее не могу. Ты должен ее убить и принести мне в знак доказательства ее легкие и печень.

Егерь повиновался и завел девочку в лес, но когда вытащил он свой охотничий нож и хотел было уже пронзить ни в чем не повинное сердце Белоснежки, стала та плакать и просить:

—Ах, милый егерь, оставь ты меня в живых, я убегу далеко в дремучий лес и никогда не вернусь домой.

И оттого что была она прекрасна, сжалился над нею егерь и сказал:

—Так и быть, беги, бедная девочка!

И точно камень свалился у него с сердца, когда не пришлось ему убивать Белоснежку. На ту пору как раз подбежал молодой олень, и заколол его егерь, вынул у него легкие и печень и принес их королеве в знак того, что приказанье ее исполнено. Повару было велено сварить их в соленой воде, и злая женщина их съела, думая, что это легкие и печень Белоснежки.

Автор: Alexandr-2 4.5.2019, 15:43

Цитата(Герман @ 3.5.2019, 18:27) *
Венгры - мадьяры были степными кочевниками и никого не боялись.
Следы людоедства 6 века до н.э. были обнаружены у степных скотоводов ("скифов"), живших в среднем течении реки Сула - притока Днепра. У лесных народов Русской равнины людоедства не обнаружено.


А Вы уверены, что венгры-мадьяры - степные кочевники - имели в основе гаплогруппу N1a?
Отмечают, что венгерский (финно-угорский) язык в Центральную Европу как с неба свалился. То есть язык есть, а соответствующего генетического маркера, характерного для сообществ говорящих на других финно-угорских языках у венгров не имеется.
Финно-угорские языки - номинативные языки по строю предложения, как и семитские, ИЕ и тюркские.
Т.е. без носителей ИЕ языка - ариев - не обошлось при создании этого языка.
Агглютинативность языка (тип словоизменения), присущая ранним стадиям развития общин, сохранилась.
Флективность языка присуща развитым цивилизациям (по мнению лингвистов).
Возможный вариант возникновения финно-угорских языков - симбиоз ИЕ языка ариев-степняков
(гаплогруппа R1a-Z2123) и языка финно-угров (гаплогруппа N1a).
Это вариант, когда мужчина - арий, а женщина - из среды финно-угров. У кочевников именно она
занимается воспитанием детей. Вероятно, эти народы (финно-угры) находились ещё и в вассальной зависимости от ариев.
Таким образом, мадьяры могли иметь в основе гаплогруппу R1a-Z2123.
Те же представители гаплогруппы N1a, попав в вассальную зависимость от тюрков (в основе арии) на Алтае, перешли на тюркский язык. А чувашский и татарский языки - тюркские. Какая гаплогруппа доминирует?
Исходя из ложной политкорректности, так нагородили в истории. Продолжать заниматься этим - глупо.
Например, гидронимы: Прот-ва, Моск-ва, Не-ва, Нар-ва, Дауга-ва, Влта-ва (Чехия), Са-ва, Мора-ва (Балканы). Из какого языка название реки - Моск-ва? Многие утверждают - из финно-угорского.
Возможно, и так, в том случае, если слово "ва" (вода) попало в язык финно-угров от ариев.

Автор: Alexandr-2 4.5.2019, 16:14

Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 16:43) *
А Вы уверены, что венгры-мадьяры - степные кочевники - имели в основе гаплогруппу N1a?
Отмечают, что венгерский (финно-угорский) язык в Центральную Европу как с неба свалился. То есть язык есть, а соответствующего генетического маркера, характерного для сообществ говорящих на других финно-угорских языках у венгров не имеется.


Финский индолог, профессор Аско Парпола утверждает, что с территории современного Урала осуществлялась поставка оружия. По его мнению и ряда других археологов, триада культур абашевская-синташтинская-петровская образуют ось «сейминско-турбинского транскультурного феномена» (4100-3600 лет назад), по которой с Урала и/или из Сибири шло снабжение оружием вплоть до Финляндии вместе с уральскими языками.

Синташтинская культура - арии. Местное окружение - финно-угры.

Автор: Alexandr-2 4.5.2019, 16:42

Цитата(Igor1961 @ 1.5.2019, 17:13) *
Цитата(Alexandr-2 @ 1.5.2019, 14:29) *
Картина будет не полной без решения вопроса по русским князьям - "Рюриковичам".

По уточненным данным, предок участников ДНК-проектов из ветви N-Y10931 (как документированных, так и "генетических" Рюриковичей) с 95 % вероятностью жил между 550 и 900 годами н.э.

Теперь решайте вопрос.


Прошу уточнить, каким образом получили эти даты, ведь "ветвение" Рюриковичей пошло от Святослава.
У Рюрика был один сын - И́горь (летописная хронология - ок. 878 - 945), у Игоря также один сын - Святослав (942 - 972). Т.е. Святослав и его реальные (генетические) наследники (Рюриковичи) не вписывается в указанные рамки.


Автор: Alexandr-2 4.5.2019, 17:24

Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 16:14) *
Синташтинская культура - арии. Местное окружение - финно-угры.


Север - суровый край, поэтому и "самоеды" (по Геродоту - андрофаги) - с церковно-славянского языка это переводится как «людоеды».
"Добровольное людоедство.
Такого шокирующего этнонима ненцы удостоились после того, как антропологи познакомились с жестокими порядками, царившими в их обществе. Согласно записям учёных, сделанных из уст самих самоедов у них с древности существовал обычай людоедства, однако он носил добровольный характер.
Согласно преданиям почувствовавший упадок сил мужчина-ненец, понимая, что больше не может ходить на охоту и приносить пользу коллективу и семье, наказывал убить его и съесть ради счастливой жизни потомков.
Ослушаться старшего дети не могли, и в присутствии шамана совершался страшный ритуал отцеубийства, после которого все члены рода с трепетом и благоговением ели тело предка".
"Убитый умелым ударом ножа в сердце олень выставляется на импровизированный стол, и каждый участник трапезы отрезает себе кусок мяса, макает его в тёплую кровь и с аппетитом лакомится любимым кушаньем.
Помимо мяса сохатого ненцы с удовольствием едят его сырую печень и почки, костный мозг и дыхательное горло, нижнюю губу и язык, сычуг и сердце, которые считаются деликатесами и при наличии в общине гостя эти части хлебосольно преподносятся ему".
"Любовь ненцев к сырому окровавленному мясу объясняется не только культурными традициями, но и элементарной потребностью организма в питательных веществах и витаминах С и В2, в большом количестве содержащихся в оленине".





Автор: Igor1961 4.5.2019, 17:33

Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 22:42) *
Прошу уточнить, каким образом получили эти даты, ведь "ветвение" Рюриковичей пошло от Святослава.

Датировка получена прямым расчетом по 14 111-маркерным гаплотипам, что формируют довольно однородную по структуре ветвь. Пока нет веских оснований не доверять этой цифре, поскольку для других эталонных линий (например, Дональдов или арабов из клана Бану Хашим) расчет совпадает с историческими сведениями об основателях рода.

Если "Святослав и его реальные (генетические) наследники (Рюриковичи) не вписывается в указанные рамки", то это проблема Святослава, а не расчета с максимально возможной на сегодняшний день точностью. Строго говоря, у нас нет сведений о гаплогруппе Святослава, равно как и гаплогруппах его потомков из киевской великокняжеской династии. Рюрик - вообще полулегендарный персонаж, даты жизни и родственные связи которого, по большому счету, неизвестны.

Автор: Igor1961 4.5.2019, 18:08

Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 21:43) *
Таким образом, мадьяры могли иметь в основе гаплогруппу R1a-Z2123.

Какой смысл ломиться в открытую дверь, когда уже есть данные по мадьярам периода вторжения на Среднедунайскую равнину. Вот https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/04/03/597997.full.pdf?fbclid=IwAR2eI33z9vEOB-pzYvNMOUZvvnNa1h3yoG-ycwdt1re_82Bh3XlC28Mvq7Q. Данные, разумеется, не исчерпывающие, но достаточно представительные - 29 гаплотипов из захоронений Х века. Вот фрагмент таблицы из статьи

 Hungary_X.pdf ( 444.56 килобайт ) : 31

Набор линий весьма пестрый, с перевесом европейских, что выделены в таблице для удобства ячейками розового цвета. Снип Z2123 в этой работе не проверяли, а родительский для него Z2124 нашли у двух образцов из 29.

Автор: Alexandr-2 4.5.2019, 19:30

Цитата(Igor1961 @ 4.5.2019, 18:33) *
Если "Святослав и его реальные (генетические) наследники (Рюриковичи) не вписывается в указанные рамки", то это проблема Святослава, а не расчета с максимально возможной на сегодняшний день точностью. Строго говоря, у нас нет сведений о гаплогруппе Святослава, равно как и гаплогруппах его потомков из киевской великокняжеской династии. Рюрик - вообще полулегендарный персонаж, даты жизни и родственные связи которого, по большому счету, неизвестны.


Это уже проблема "Рюриковичей" из гаплогруппы N1a.
"Ростов - один из древнейших городов Руси. В старейшей русской летописи «Повести временных лет», в записи за 862 год о нём идет речь как о существующем городе, которым владел Рюрик и где «первые насельники» принадлежали к племени меря; в дальнейшем летопись сообщает, что «в Ростове сиде князь, под Олегом суще». При этом следует иметь в виду, что, как показал А. А. Шахматов, упоминание Ростова под 862 годом отсутствовало в тексте начальной летописи и было внесено сводчиком XII века.
В IX веке Ростов вместе со всеми владениями меря был присоединен к государству Рюрика со столицей в Ладоге".
Комментарий:
Быть "первыми насельниками" Ростова, которым владел Рюрик, или быть прямыми потомками Рюрика - это
"две большие разницы".
"Первые насельники" Ростова и, соответственно, их первые "князья", возраст соответствующего субклада хорошо укладывается во временной период: 550 - 900 лет н.э.
По летописям, "первые насельники" Ростова, откуда и пошло Ростово-Суздальское княжество, - это народ меря, говоривший на чудском - финно-угорском языке.





Автор: Alexandr-2 4.5.2019, 20:25

Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 19:30) *
Быть "первыми насельниками" Ростова, которым владел Рюрик, или быть прямыми потомками Рюрика - это
"две большие разницы".
"Первые насельники" Ростова и, соответственно, их первые "князья", возраст соответствующего субклада хорошо укладывается во временной период: 550 - 900 лет н.э.
По летописям, "первые насельники" Ростова, откуда и пошло Ростово-Суздальское княжество, - это народ меря, говоривший на чудском - финно-угорском языке.


Ещё лучше укладывается в указанные временные рамки следующая информация:
"При раскопках на озере Неро археологи обнаружили Сарское городище, предположительно VII века, которое и принято считать первым поселением меря в районе будущего Ростова. Позже в эти места стали приходить и селиться другие финские и славянские народы, принося с собой более развитую культуру, свои традиции, обычаи и ремесла".

Автор: Герман 5.5.2019, 16:06

Цитата(Igor1961 @ 4.5.2019, 8:01) *
Не обнаружено - не значит не было. Вот о чем повествует сказка о Белоснежке, записанная братьями Гримм на севере Германии, покрытом лесами и болотами.

Ритуальное людоедство было у кельтов. Часть кельтов дошли до Восточной Прибалтики. Кельты это
совсем не племена уральской группы языков.

Автор: Герман 5.5.2019, 16:49

Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 18:24) *
Север - суровый край, поэтому и "самоеды" (по Геродоту - андрофаги) - с церковно-славянского языка это переводится как «людоеды».


самое́д мн. -ы – стар. название ряда уральских народов на сев.-вост. России и на севере Сибири – ненцев, энцев, нганасан, селькупов, диал. самоеди́н, собир. самое́дь ж., арханг. (Подв.), др.-русск. самоядь (Пов. врем. лет под 1096 г.), Sаmоjеd (Плано Карпини). Вероятно, из саам. норв. Sāme-|Aa:|nà, род. Sāme-ǣdnàm(a), саам. к. Sāme-jemne, Sāme-jiennam "Лапландия"; см. Кастрен у Хайду 12 и сл.; Кипарский, ZfslPh 20, 362.


Автор: Alexandr-2 7.5.2019, 16:57

Цитата(Герман @ 5.5.2019, 16:49) *
Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 18:24) *
Север - суровый край, поэтому и "самоеды" (по Геродоту - андрофаги) - с церковно-славянского языка это переводится как «людоеды».


самое́д мн. -ы – стар. название ряда уральских народов на сев.-вост. России и на севере Сибири – ненцев, энцев, нганасан, селькупов, диал. самоеди́н, собир. самое́дь ж., арханг. (Подв.), др.-русск. самоядь (Пов. врем. лет под 1096 г.), Sаmоjеd (Плано Карпини). Вероятно, из саам. норв. Sāme-|Aa:|nà, род. Sāme-ǣdnàm(a), саам. к. Sāme-jemne, Sāme-jiennam "Лапландия"; см. Кастрен у Хайду 12 и сл.; Кипарский, ZfslPh 20, 362.


Возвращаясь к Геродоту.
Греческий историк скифов-кочевников и скифов-земледельцев отделял от андрофагов (наиболее вероятно - финно-угры, самоеды) более северного кочевого народа.
Не смешивал андрофагов с живущими за Уралом агриппиями (люди плосконосые).
Агрипии (наиболее вероятно, остяки) - гаплогруппа Q.

Сравнительный анализ самоедов и остяков из Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона:
"Собственно самоеды имеют свой особый, характерный тип, заметно отличающий их от ближайших соседей — остяков. Они меньше ростом (1,51—1,60 м), но крепче сложены и больше упитаны; цвет кожи — смуглый, желтоватый; цвет волос и глаз — большей частью черный, темно-каштановый или карий; волосы прямые, жестковатые; борода растет плохо. Сложение коренастое, кисти и ступни небольшие; голова широкая в большей степени, чем у остяков (которые могут быть отнесены к мезоцефалам, с показателем наибольшей ширины черепа 77—78, тогда как у самоедов он около 82). Лицо у самоедов не так плоско, как у остяков, у которых профиль приближается к прямой линии; здесь профиль ограничен более кривой линией, что зависит от большего выступания вперед носа и губ и от большей покатости взад лба и подбородка. Нос мал и короток, но не приплюснут, часто правилен".

Остяки - это, например, кеты - гаплогруппа Q около 90 %.
Сразу оговорюсь, князь Святослав под описание самоедов, тем более остяков явно не подходит.

По расселению и языку самоедов:
"Самоеды живут как в Европейской России, в Архангельской губернии, так и в Сибири, по низовьям Оби и Енисея, до Хатангской губы, составляя самый северный народ в этой области. Первоначальная родина их была южнее, в области Саянского нагорья; известный финнолог Кастрен в начале 50-х гг. видел здесь отатарившиеся (тюркоязычные) народцы, у которых еще живы были старики, помнившие свой прежний язык, оказавшийся родственным самоедскому. Оттесненные к северу, самоеды спустились по Оби и были отодвинуты затем еще далее к морю остяками, с которыми (как видно из народных сказаний и былин остяков) они вели некогда ожесточенную борьбу".










Автор: Alexandr-2 7.5.2019, 17:00

Цитата(Alexandr-2 @ 7.5.2019, 17:57) *
Возвращаясь к Геродоту.
Греческий историк скифов-кочевников и скифов-земледельцев отделял от андрофагов (наиболее вероятно - финно-угры, самоеды) - более северного кочевого народа.
Не смешивал андрофагов с живущими за Уралом агриппиями (люди плосконосые).
Агрипии (наиболее вероятно, остяки) - гаплогруппа Q.


Герман, а по Вашей версии, в основе андрофагов какая гаплогруппа? Или Геродот всё придумал?

Автор: Герман 11.5.2019, 13:54

Цитата(Alexandr-2 @ 7.5.2019, 18:00) *
Герман, а по Вашей версии, в основе андрофагов какая гаплогруппа? Или Геродот всё придумал?


Геродот был путешественником и собирал байки. Приплыл в Ольвию, под вино побеседовал с местными греками, записал наиболее интересные рассказы. По Геродоту севернее Припяти никто не жил. Для тех
времён район Среднего Днепра от Ольвии это очень далеко.

Если андрофаги реально существовали, то вероятнее всего, они полностью вымерли, а гаплогруппа у них
была R1b. Людоедство у эбинов "в крови".

Автор: bashqort 11.5.2019, 22:11

Цитата(Герман @ 11.5.2019, 15:54) *
Цитата(Alexandr-2 @ 7.5.2019, 18:00) *
Герман, а по Вашей версии, в основе андрофагов какая гаплогруппа? Или Геродот всё придумал?

...
Если андрофаги реально существовали, то вероятнее всего, они полностью вымерли, а гаплогруппа у них
была R1b. Людоедство у эрбинов "в крови".

Может башкирам это скажете??

Автор: Alexandr-2 13.5.2019, 22:12

Цитата(Igor1961 @ 4.5.2019, 18:08) *
Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 21:43) *
Таким образом, мадьяры могли иметь в основе гаплогруппу R1a-Z2123.

Какой смысл ломиться в открытую дверь, когда уже есть данные по мадьярам периода вторжения на Среднедунайскую равнину. Вот https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/04/03/597997.full.pdf?fbclid=IwAR2eI33z9vEOB-pzYvNMOUZvvnNa1h3yoG-ycwdt1re_82Bh3XlC28Mvq7Q. Данные, разумеется, не исчерпывающие, но достаточно представительные - 29 гаплотипов из захоронений Х века. Вот фрагмент таблицы из статьи

 Hungary_X.pdf ( 444.56 килобайт ) : 31

Набор линий весьма пестрый, с перевесом европейских, что выделены в таблице для удобства ячейками розового цвета. Снип Z2123 в этой работе не проверяли, а родительский для него Z2124 нашли у двух образцов из 29.


А больше и не надо для вышеприведённой версии. Для представителей эдиты (вожди и жрецы - "азиатские" R1a, N1a ), которые сохраняли обычаи и язык - угорский, достаточно. Европейский вклад, возможно, от готов и южных славян из Трансильвании, откуда пришлые мадьяры вместе с примкнувшими к ним европейскими охотниками за удачей овладели Паннонией (Венгрия).
Если на элита, то язык не сохранить.







Автор: Alexandr-2 13.5.2019, 22:29

Цитата(Alexandr-2 @ 13.5.2019, 22:12) *
А больше и не надо для вышеприведённой версии. Для представителей эдиты (вожди и жрецы - "азиатские" R1a, N1a ), которые сохраняли обычаи и язык - угорский, достаточно. Европейский вклад, возможно, от готов и южных славян из Трансильвании, откуда пришлые мадьяры вместе с примкнувшими к ним европейскими охотниками за удачей овладели Паннонией (Венгрия).
Если на элита, то язык не сохранить.


Как полагают историки, прото-мадьяры вышли из Саргатской культуры.
У пяти индивидов из Саргатской культуры найдена Y-хромосомная гаплогруппа N1a, у двух — Y-хромосомная гаплогруппа R1a.
Т.е. номинативный строй предложения в финно-угорских языках от ариев, с сохранением
агглютинации, характерной для сино-кавказских языков.

Автор: Alexandr-2 13.5.2019, 22:45

Цитата(Alexandr-2 @ 13.5.2019, 23:29) *
[
Как полагают историки, прото-мадьяры вышли из Саргатской культуры.
У пяти индивидов из Саргатской культуры найдена Y-хромосомная гаплогруппа N1a, у двух — Y-хромосомная гаплогруппа R1a.


Да, и по самоназванию:
"Самоназвание венг. magyar - «венгр, венгерский» (др.-венг. Моgor),
mag-yar, где yar (or) - арий (из языка ариев), mag - волк (из тюркского, из языка восточных ариев).
Соответствует тотемному животному угров.
Приведём другой пример с этой основой: маг-н-ат - "волк на коне".

Автор: Alexandr-2 13.5.2019, 23:15

Цитата(Alexandr-2 @ 13.5.2019, 23:45) *
Да, и по самоназванию:
"Самоназвание венг. magyar - «венгр, венгерский» (др.-венг. Моgor),
mag-yar, где yar (or) - арий (из языка ариев), mag - волк (из тюркского, из языка восточных ариев).
Соответствует тотемному животному угров.
Приведём другой пример с этой основой: маг-н-ат - "волк на коне".


Более того, венгерское и обско-угорское обозначение золота считается заимствованием из древнего иранского языка.
Комментарий: из языка ариев.

Автор: Igor1961 14.5.2019, 16:16

Цитата(Alexandr-2 @ 14.5.2019, 4:12) *
Для представителей эдиты (вожди и жрецы - "азиатские" R1a, N1a ),

Венгерские исследователи и это учли. В таблице во втором столбце серым цветом ячеек отмечены особо богатые захоронения, а одно (Karos II/52) даже снабжено примечанием "leader". В перевале с английского это значит "вождь". Вождь оказался из гаплогруппы I2a, равно как еще 2 мадьяра из "элитных" захоронений - Karos II/16 и Magyarhomorog/9. Еще у одного ( Karos II/41) определили европейский субклад R1a-Z280>CTS1211. На азиатов тянут всего двое из шести - Karos II/29 (N1a-Z1936 (xL1034)) и Karos II/61 (R1a-Z2124). У средневековых венгров из простых могил доля азиатских линий примерно та же. Так что в этом плане вожди ничем особенно не выделяются на фоне простолюдинов.

Чем забавляться играми с буквами русского алфавита, подумали бы, как связать самые ранние находки из славянской супер-ветви I2a-Y3120 с предводителями племен неславянского происхождения. Кстати, у тюркоязычных карачаевцев есть своя линия из того же субклада.

Автор: Alexandr-2 15.5.2019, 11:35

Цитата(Igor1961 @ 14.5.2019, 17:16) *
Венгерские исследователи и это учли. В таблице во втором столбце серым цветом ячеек отмечены особо богатые захоронения, а одно (Karos II/52) даже снабжено примечанием "leader". В перевале с английского это значит "вождь". Вождь оказался из гаплогруппы I2a, равно как еще 2 мадьяра из "элитных" захоронений - Karos II/16 и Magyarhomorog/9.
Чем забавляться играми с буквами русского алфавита, подумали бы, как связать самые ранние находки из славянской супер-ветви I2a-Y3120 с предводителями племен неславянского происхождения. Кстати, у тюркоязычных карачаевцев есть своя линия из того же субклада.


Спартак (фракиец), вероятно, также из древнеевропейцев - рослый, крепкого телосложения, русый, синеокий.
Как воины древнеевропейцы, например фракийцы, были хороши, вероятно, в силу антропологических данных. А более поздняя шведская гвардия - лучшая в Европе в рукопашном бое.
Но по технологиям, а значит, и развитости языка уступала другим родам.
Обратитесь к информации, например, по Культуре шассей (Франция), которая была вытеснена Культурой колоколовидных кубков (эрбины): жили в естественных пещерах и открытых стоянках (!), деревянные лодки, керамика, луки и стрелы, деревянные и каменные орудия (!), погребения изучены плохо или их нет,
а значит, и культов.




Автор: Igor1961 15.5.2019, 12:05

Во всем известной поговорке, по крайней мере, точно сообщается, где находится бузина, а где дядька. В Вашей фразе нет даже этого...

Автор: Alexandr-2 15.5.2019, 13:57

Цитата(ner_o @ 1.5.2019, 23:37) *
1)Истинные фино-угры несли название реки Йоки/Юг, а их родственники самодийцы покрыли вся сибирь названиями реки Яхи/Ихи, самая восточная река Алаиха в бассеине Индигирки, если не ошибаюсь.


Финно-угорское слово Йока - река, наиболее вероятно, есть заимствованное у ариев и искажённое (путём смягчения) слово Река.
А версии по этимологии слова река есть, на мой взгляд, наиболее обоснованная:
Ра-ва (Волга) - (Бога) Ра вода, любая другая река - Рав-ка - Ре-ка, где ка - суффикс уменьшительности (трава - трав-ка и т.д.).
Ещё раз по пути мадьяр из Зауралья на территорию современной Венгрии.
Последний промежуточный пункт - Трансильвания (Румыния) - Дакия.
Даки - часть фракийских племён, вероятно, древнеевропейцы (I2).
Фракийцы сначала перешли на язык греков, потом - римлян, пришли славяне - на славянский, пришли
мадьяры - на финно-угорский.
А воины - хорошие, воеводы - отличные (см. Спартак).
После произошло вторжение из Трансильвании в Паннонию (Венгрию) угорско-язычных племён.








Автор: Alexandr-2 15.5.2019, 14:06

Цитата(Alexandr-2 @ 15.5.2019, 14:57) *
Фракийцы сначала перешли на язык греков, потом - римлян, пришли славяне - на славянский, пришли
мадьяры - на финно-угорский.
А воины - хорошие, воеводы - отличные (см. Спартак).
После произошло вторжение из Трансильвании в Паннонию (Венгрию) угорско-язычных племён.


Взять румынский язык. Относится к романской группе языков. И сколько в Румынии потомков
"чистых" римлян?

Автор: Герман 15.5.2019, 17:41

Цитата(Igor1961 @ 14.5.2019, 17:16) *
как связать самые ранние находки из славянской супер-ветви I2a-Y3120 с предводителями племен неславянского происхождения. Кстати, у тюркоязычных карачаевцев есть своя линия из того же субклада.


По происхождению это ветвь не славянская, вероятно, из племени фризов. Субклад I2a-Y3120 принадлежал переселенцам из Нижней Эльбы, которые в начале 2 века в верховьях Днестра создали черняховскую археологическую культуру. После прихода готов во второй половине 2 века часть черняховцев вместе со славянами переселились в район Средней Волги, где создали именьковскую археологическую культуру. В период черняховской и именьковских культур представители субклада I2a-Y3120 очень широко расселились и вошли во многие этносы. После разгрома гуннами черняховской культуры, потомки на территории современной Украины были ассимилированы славянами.

Автор: Alexandr-2 15.5.2019, 20:56

Цитата(Герман @ 15.5.2019, 18:41) *
По происхождению это ветвь не славянская, вероятно, из племени фризов. Субклад I2a-Y3120 принадлежал переселенцам из Нижней Эльбы, которые в начале 2 века в верховьях Днестра создали черняховскую археологическую культуру. После прихода готов во второй половине 2 века часть черняховцев вместе со славянами переселились в район Средней Волги, где создали именьковскую археологическую культуру. В период черняховской и именьковских культур представители субклада I2a-Y3120 очень широко расселились и вошли во многие этносы. После разгрома гуннами черняховской культуры, потомки на территории современной Украины были ассимилированы славянами.


Успешный хлебопашец (например, арий) не может быть и умелым воином (например, древнеевропеец).
Чаще в сложных и богатых природными ресурсами ландшафтах (лесостепь, предгорье, берега крупных рек, озер и морей) развиваются сложные сообщества с межплеменным разделением труда.
Черняховская культура - яркий пример.
А вот Поянешти-лукашевская культура - археологическая культура 1-й половины 1-го тысячелетия, распространённая на территории Румынии, Молдавии и Украины - это, наиболее вероятно. более "чистая" культура древнеевропейцев (I2a).
Для памятников поянешти-лукашевской культуры нехарактерны городища и обширные селища, нет такого разнообразия типов погребального отряда, как в гетской культуре.
Носители поянешти-лукашевской культуры были близки к зарубинецким племенам.




Автор: Alexandr-2 15.5.2019, 21:05

Цитата(Alexandr-2 @ 15.5.2019, 20:56) *
Черняховская культура - яркий пример.
А вот Поянешти-лукашевская культура - археологическая культура 1-й половины 1-го тысячелетия, распространённая на территории Румынии, Молдавии и Украины - это, наиболее вероятно. более "чистая" культура древнеевропейцев (I2a).
Носители поянешти-лукашевской культуры были близки к зарубинецким племенам.


Черняховскую культуру, которая вытеснила Зарубинецкую культуру, логичнее связать с приходом готов.
А вот зарубинецкие племена частично могли уйти на Волгу.

Автор: Alexandr-2 15.5.2019, 23:14

Цитата(Alexandr-2 @ 15.5.2019, 22:05) *
Черняховскую культуру, которая вытеснила Зарубинецкую культуру, логичнее связать с приходом готов.
А вот зарубинецкие племена частично могли уйти на Волгу.


И всё-таки историческая схема следующая:
"Мадьяры-Угры финского происхождения (комментарий: N1a), но сильно отуреченные (комментарий: R1a-Z2124), в начале IX столетия из Южного Предуралья стали продвигаться на Запад, в поисках широких степей для их скотоводства, принявшего высокие нормы. Дойдя до Дона, мадьяры соприкоснулись с сильной державой Хазарии, которая, искусная уже в дипломатии, пропустила мадьяр на правый берег Дона и скрепили с ними договор дружбы тем, что выдали знатную хазарку за их предводителя.
Мадьяры, признав верховную власть хазар, оставались их верными союзниками до конца пребывания их в Восточной Европе.
Мадьяры кочевали со своими стадами на огромных пространствах от Дона до р. Буга (комментарий: на этой стадии могли интегрировать отдельные рода I2а). Они были воинственным народом, и грабежи играли видную роль в их экономической жизни. Они нападали на славянские и аланские поселения. Ибн-Ласт историк писал: «мадьяры налагают на славян тяжкую дань и обращаются с ними, как с военнопленными. Пленников они отводят до пристани Карх (Керчь). Греки выходят им навстречу. Идёт торг. За пленников они получают греческую парчу, пёстрые шерстяные ковры и другие товары. Главные остановки мадьяр-угров были Дон и Бессарабия».
Летопись о них сообщает: «в лето 6406 (898) идоша угре мимо Киев горою еже ся зовёт ныне Угорское. И придоша к Днестру, сташа вежами, бешо бо ходяше яко же и половцы. И пришедше с востока и устремишися через горы ведкиша, иже прозвашася угорскими и почаша всевати на живущая ту. Седяху бо ту вшеже словене».
Затем угры захватили Фракию и Македонию, а затем перевалили через Карпаты, завоевали карпатских славян (в основном I2а) и смешались с ними, создав своё Королевство Венгерское, куда унесли много слов Донецких поселений: борона, борозда, коса, лопата, рожь, мак, казан, баран, чабан, нож, топор, молот, медь, серебро, золото, мечь, стрела".


Автор: Герман 17.5.2019, 18:46

Цитата(Alexandr-2 @ 15.5.2019, 22:05) *
Черняховскую культуру, которая вытеснила Зарубинецкую культуру, логичнее связать с приходом готов.
А вот зарубинецкие племена частично могли уйти на Волгу.


Логика здесь не "катит" надо придерживаться исследований археологов, либо самому проводить археологическое исследование, опровергать других археологов и доказывать свою правоту. По существующим археологическим исследованиям часть зарубинецких племён в районе Верхнего Днестра в первой половине 2 века участвовали в формировании черняховской культуры.

Автор: Alexandr-2 17.5.2019, 23:57

Цитата(Герман @ 17.5.2019, 19:46) *
Цитата(Alexandr-2 @ 15.5.2019, 22:05) *
Черняховскую культуру, которая вытеснила Зарубинецкую культуру, логичнее связать с приходом готов.
А вот зарубинецкие племена частично могли уйти на Волгу.


Логика здесь не "катит" надо придерживаться исследований археологов, либо самому проводить археологическое исследование, опровергать других археологов и доказывать свою правоту. По существующим археологическим исследованиям часть зарубинецких племён в районе Верхнего Днестра в первой половине 2 века участвовали в формировании черняховской культуры.


Это следует из приведённой И.Л. таблицы - среди захоронений мадьяр "готов" - R1b-U106 - много.
С учётом имеющегося "пятна" данной гаплогруппы за Уралом, можно предложить вариант ухода части
готов, возможно, с некоторыми древнеевропейцами - I2a - за Урал (под натиском гуннов, которые двигались
на запад и снесли Черняховскую культуру). За Уралом перешли на угорский язык, смешались с уграми и тюрками (R1a-Z2123, Q). После разгрома гуннов начался процесс частичной реэмиграции.
Но, вероятно, и древнеевропейцы, и готы интегрировались в племенной союз мадьяр позже.
ДНК-археология покажет.

Автор: Герман 20.5.2019, 16:52

Цитата(Alexandr-2 @ 18.5.2019, 0:57) *
Это следует из приведённой И.Л. таблицы - среди захоронений мадьяр "готов" - R1b-U106 - много.
С учётом имеющегося "пятна" данной гаплогруппы за Уралом, можно предложить вариант ухода части
готов, возможно, с некоторыми древнеевропейцами - I2a - за Урал (под натиском гуннов, которые двигались
на запад и снесли Черняховскую культуру). За Уралом перешли на угорский язык, смешались с уграми и тюрками (R1a-Z2123, Q). После разгрома гуннов начался процесс частичной реэмиграции.
Но, вероятно, и древнеевропейцы, и готы интегрировались в племенной союз мадьяр позже.
ДНК-археология покажет.


Субклад R1b>U106 характерен для германцев из района Нижней Эльбы. Из этого района в начале 2 века в район Верхнего Днестра и Северного Причерноморья переселились германцы и балтийские гунны, которые создали черняховскую культуру. После прихода готов часть германцев из Верхнего Днестра и балтийские гунны из Северного Причерноморья переселились в Поволжье, смешались с местными племенами угров и вошли в состав гуннов.

Для готов характерен субклад I2a2>M436>CTS616>L801. Его можно определить из исследования "Прусской хроники", там описана часть миграций готов.

Автор: Igor1961 21.5.2019, 5:50

Поясните, пожалуйста, в каких конкретных выражениях "Прусская хроника" пишет, что для готов был характерен субклад I2a2-L801. Это что-то новое в исторической науке.

Автор: Alexandr-2 21.5.2019, 15:20

Цитата(Герман @ 20.5.2019, 16:52) *
Субклад R1b>U106 характерен для германцев из района Нижней Эльбы. Из этого района в начале 2 века в район Верхнего Днестра и Северного Причерноморья переселились германцы и балтийские гунны, которые создали черняховскую культуру. После прихода готов часть германцев из Верхнего Днестра и балтийские гунны из Северного Причерноморья переселились в Поволжье, смешались с местными племенами угров и вошли в состав гуннов.

Для готов характерен субклад I2a2>M436>CTS616>L801. Его можно определить из исследования "Прусской хроники", там описана часть миграций готов.


Описание готов сохранилось в исторических хрониках.
У литвы была жалобная молитва:
"Бог Перкун, не бей жмудина, а бей Гуда, как собаку рыжего".
Внешность их (готов) давно уже стала расхожей фразой: «зеленые глаза и рыжие волосы».
Литва - это, наиболее вероятно, гаплогруппа R1a-Z280, жмудины - N1a-L550.
Древнеевропейцы (в частности, фракийцы) были по описаниям русые и синеокие.
Рыжий, как многие на форуме отмечали, - это в большей степени признак эрбинов.
Когда император Калигула пожелал устроить представление по поводу своего похода в Германию (за Рейн), он, поскольку не смог захватить в плен германских воинов, велел отобрать наиболее высоких галлов и покрасить их волосы в рыжий цвет.

Автор: Alexandr-2 21.5.2019, 16:23

Цитата(Alexandr-2 @ 21.5.2019, 16:20) *
Рыжий, как многие на форуме отмечали, - это в большей степени признак эрбинов.
Когда император Калигула пожелал устроить представление по поводу своего похода в Германию (за Рейн), он, поскольку не смог захватить в плен германских воинов, велел отобрать наиболее высоких галлов и покрасить их волосы в рыжий цвет.


Готы - выходцы, наиболее вероятно, из южной земледельческой области Гёталанд (Швеция), куда входит и остров Готланд
Следует отметить, что именно земледельцы-"курганники" (эрбины) в наибольшей степени продвинули на север и развили земледелие в Швеции.
"Земледельческая культура раньше всего утвердилась в тех частях Швеции, которые первоначально были датскими: в Сконе через Зеландию и на западном побережье через север Ютландии. В этих областях сохранилось наибольшее количество древнейших могильных памятников — дольменов.
В следующую эпоху, когда курганные гробницы с крытым ходом становятся обычным типом могил, земледельческие племена продвинулись дальше: в Фальбюгде, в средней части Вестерйётланда, имеется настоящий город курганов с крытыми ходами, имеющий более двухсот могил на территории, не превышающей 9 км. кв. Помимо этих мест, такие курганы найдены еще и на Эланде.
Существует мнение, что земледелие и скотоводство проникли в Швецию не путем «культурной связи», но благодаря переселению в Швецию другого народа или, вернее, других племен, через современную Данию".



Автор: Герман 24.5.2019, 18:05

Цитата(Igor1961 @ 21.5.2019, 6:50) *
Поясните, пожалуйста, в каких конкретных выражениях "Прусская хроника" пишет, что для готов был характерен субклад I2a2-L801. Это что-то новое в исторической науке.


В «Прусской хронике» описано как после поражения от византийцев 15 тысяч готов вынудили переселиться через Баварию в Вестфалию. Из Вестфалии готы переселились на остров кимбров (Британию). После анализа расселения по маршруту миграций готов в 2-6 веках характерных для Скандинавии субкладов, определяется, что в качестве маркерного истории готов соответствует субклад I2a2>M436>L801>CTS6433>S2364>Z78>L1198.

Автор: ner_o 26.5.2019, 18:13

Самоназвание венгров находится в гуще условно "тюркских" кочевников второй волны, с окончанием на ар/ур
1 волна - гуны/хинове
2 волна - Болгар, Кутигур, Утигур, Хазар, Авар, Сувар, Маджар/Магар(венгры)
3 волна - собственно известные нам печенеги, половцы и пр торки и татары.
4 волна - джунгары(калмыки)

Конечно, все волны были разные, и я не утверждаю, что это были именно тюрки, среди калмыков тюрки в явном меньшинстве, ну вот венгры явно из второй волны. Надо исследовать в этом направлении.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)