Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вестник, Том 5, № 9, Сентябрь 2012
aklyosov
сообщение 9.9.2012, 18:31
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Mukovnikov @ 9.9.2012, 0:01) *
Цитата(aklyosov @ 8.9.2012, 20:59) *
Вы, например, пишете, что "Скандинавскими являются некоторые ветви внутри этой группы", но это пока общие слова. Какие ветви? Какие критерии Вы применяете для "ветви", откуда следует, что они "скандинавские"? Финские? Шведские? Норвежские? Или все-таки южно-балтийские? Славянские? Как видите, Вы обронили общие слова, которые не подтвердили фактами, наблюдениями, гаплотипами.

Да, вот хотя бы эта же ветвь рюрикидов. Или другая ветвь в этой же группе (L550+;L1025-): Holmes N90103 (Дания) и Tharaldsen N24747 (Норвегия).
...А я вовсе не "финские" гаплотипы имел в виду (т.е. Savo, Karelian ит.п.), когда говорил о скандинавских ветвях. Имел в виду именно ветви внутри (L550+; L1025-) с 9-9 и 14-14-15-15.


Я не устану повторять, что Вы прошли неважную школу попгенетики, или, скорее, просто нахватались от этого народа. Это дело поправимое, но Вам нужно следить за Вашими оборотами. Они порой попгенетически комичны. Например, я Вам замечаю, что откуда следует "скандинавское происхождение" ветви, а Вы отвечаете - "Да, вот хотя бы эта же ветвь рюрикидов". Вы не видите комичность Вашего ответа? Так откуда следует, что она "скандинавская"? "Потому что это рюрикиды" - это ответ?

Вы выхватили пару фамилий из Дании и Норвегии, которые там живут СЕЙЧАС, и полагаете, что от этого их популяции изначально "скандинавские". Откуда это следует? Вы считали время общего предка популяции, в которую эти пара фамилий входит? Вы знаете, откуда их предки появились?

Вы же знаете, что на южной Балтике живут люди субклада L550+, но, видимо, не хотите подумать, что есть немалая вероятность, что предки тех датчанина и норвежца, вполне возможно, пришли в свое время из южной Балтики, возможно, всего несколько сот лет назад.

А ведь эти гаплотипы - южных балтов, скандинавов, финнов и прочих, вплоть до Испании, подробно разбирались на их деревьях гаплотипов, считались ветви, датировки и так далее, и те немногие (именно так) шведы, датчане, норвежцы, англичане и ирландцы сидят в плотной массе литовцев, поляков и русских. Откуда вдруг эта плотная масса стала "скандинавской"?

Я же ведь Вам уже предлагал сопровождать Ваши "положения" обоснованиями. Но, видимо, Вы просто не схватываете, что такое "обоснования", и продолжаете вбрасывать голословные "положения". У нас это здесь не проходит, извините.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 9.9.2012, 18:38
Сообщение #22


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(aklyosov @ 9.9.2012, 18:12) *
Повторяю, что обращать особое внимание на значения отдельных аллелей - это порочный подход попгенетики. ЛЮБОЙ маркер может мутировать в ЛЮБОМ поколении.

Я это понимаю. О характерных маркерах кластера ведь писал не в том смысле, что они неизменные, "запечатанные". Я понимаю, что надо смотреть и оценивать все маркеры только в совокупности.



--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.9.2012, 18:47
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Mukovnikov @ 9.9.2012, 10:38) *
Цитата(aklyosov @ 9.9.2012, 18:12) *
Повторяю, что обращать особое внимание на значения отдельных аллелей - это порочный подход попгенетики. ЛЮБОЙ маркер может мутировать в ЛЮБОМ поколении.

Я это понимаю. О характерных маркерах кластера ведь писал не в том смысле, что они неизменные, "запечатанные". Я понимаю, что надо смотреть и оценивать все маркеры только в совокупности.


Да, именно так. Но именно так надо смотреть и на гаплотипы в Дании, Норвегии, Литве, Польше, России, и не называть "скандинавскими" без адекватного анализа. Это все и составляет предмет ДНК-генеалогии.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 9.9.2012, 19:00
Сообщение #24


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(aklyosov @ 9.9.2012, 18:31) *
Я не устану повторять, что Вы прошли неважную школу попгенетики, или, скорее, просто нахватались от этого народа. Это дело поправимое, но Вам нужно следить за Вашими оборотами. Они порой попгенетически комичны. Например, я Вам замечаю, что откуда следует "скандинавское происхождение" ветви, а Вы отвечаете - "Да, вот хотя бы эта же ветвь рюрикидов". Вы не видите комичность Вашего ответа? Так откуда следует, что она "скандинавская"? "Потому что это рюрикиды" - это ответ?

Вы выхватили пару фамилий из Дании и Норвегии, которые там живут СЕЙЧАС, и полагаете, что от этого их популяции изначально "скандинавские". Откуда это следует? Вы считали время общего предка популяции, в которую эти пара фамилий входит? Вы знаете, откуда их предки появились?

Вы же знаете, что на южной Балтике живут люди субклада L550+, но, видимо, не хотите подумать, что есть немалая вероятность, что предки тех датчанина и норвежца, вполне возможно, пришли в свое время из южной Балтики, возможно, всего несколько сот лет назад.

А ведь эти гаплотипы - южных балтов, скандинавов, финнов и прочих, вплоть до Испании, подробно разбирались на их деревьях гаплотипов, считались ветви, датировки и так далее, и те немногие (именно так) шведы, датчане, норвежцы, англичане и ирландцы сидят в плотной массе литовцев, поляков и русских. Откуда вдруг эта плотная масса стала "скандинавской"?

Я же ведь Вам уже предлагал сопровождать Ваши "положения" обоснованиями. Но, видимо, Вы просто не схватываете, что такое "обоснования", и продолжаете вбрасывать голословные "положения". У нас это здесь не проходит, извините.

Ну, в вашей статье и я особого обосновывания не увидел, почему рюриковичи-N1c1 выводятся из полабских славян.


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.9.2012, 19:49
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Mukovnikov @ 9.9.2012, 11:00) *
Ну, в вашей статье и я особого обосновывания не увидел, почему рюриковичи-N1c1 выводятся из полабских славян.


Уважаемый коллега, я думал, что это у Вас только проблемы с попгенетикой, что Вы не обосноываете свои "положения". Оказывается, дело хуже. Где Вы у меня вообще увидели про "полабских славян" в моей статье?

Откуда вы берете то, что вбрасываете? Почему бы просто не процитировать, и вопроса бы не было? Потому что не было бы и цитаты.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.9.2012, 7:58
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Славер @ 9.9.2012, 2:35) *
...тема носит крайне заинтересованный характер в истории образования Руси от рюриковичей и справедливо ставит под сомнение их роли в образовании государственности под названием Русь. Как впрочем и их главенствующей роли в образовании этого государства.
Более того, в очередной раз позволяет поставить под сомнение роль их участия в формировании славянского этноса к коему причастны, всё очевидней два, а не три родо-племенных союза R1a1a1 и I2a, как считалось ранее (R1a+I2a+N1c1). Последние внесли не созидательную, а разрушительную роль в данном этносе, перехватив власть и насадив свою политику, чуждую славянскому этносу образованному на основе славянской веры, т.е. славянам. Влившись в этот этнос они уничтожили его за одно столетие.

Я бы не стал ставить вопрос в такой плоскости хотя бы потому, что сам факт "перехвата власти" пришельцами из гаплогруппы N1c1 не слишком стыкуется с анализом гаплотипов рюриковичей. Скорее, перед нами предстает некий "коллективный Рюрик", причем живший лет на 100 раньше своего летописного тезки. К датировке начала-середины 8-го века н.э. сходятся 2 независимые ветви, состоящие (1) из 16-ти гаплотипов N1c1 (L550+,L1025-), включая шведа, норвежца и румына; и (2) из 4-х гаплотипов западнославянской ветви R1a1 (L260+). Про первую ветвь идут жаркие дебаты, тогда как вторая как-то остается в тени.

Ввиду малочисленности ее негласно считают посторонней, тогда как по возрасту и титулам ее носителей она совершенно равноправна с первой. Западнославянская ветвь - одна из самых характерных для славян, причем не только западных. В полевых и коммерческих выборках этнических русских и белорусов она стабильно держится на уровне 4 % от всех гаплотипов, или 7-8 % от носителей R1a1. По украинцам, к сожалению, нет репрезентативных данных, но, видимо, для них можно ожидать те же цифры, или несколько выше. Так что эта ветвь рюриковичей совсем не обязательно относится к пришлым, с не меньшей вероятностью ее корни могут быть и в среде восточнославянских племен. Пока весьма сложно проверить, какая из версий ближе к истине, потому что у этой мини-ветви пока не найдено ближайших родственников, и она растет прямо из базового гаплотипа западнославянской ветви.

Какие еще генеалогические линии найдены у документированных рюриковичей?

110642 Szuyski - представитель ветви, родственной пресекшейся династии Великих князей Московских: западная карпатская ветвь R1a1 (Z280+, P278.2+).

186203 Droutskoy-Sokolinsky - из князей Друцких, с уделом в восточной части Белоруссии, у границы со Смоленской областью: балто-карпатская-2 ветвь R1a1 (Z280+).

188621 Belosselsky-Belozersky - из князей Белозерских, с уделом в Белозерье, на севере России: северная евразийская ветвь R1a1 (Z280+,Z92+).

152830 Kvashnin и 133995 Czetwertynski - из Турово-Пинских князей, с уделом на юго-западе Белоруссии: "динарская" ветвь I2a1b (P37.2).

За исключением Шуйского, все они представляют генеалогические линии, весьма характерные для регионов, где к началу 15-го века княжили предки участников проекта. К ним, видимо, можно добавить и представителей линии из западнославянской ветви, которые по официальной историографии происходят из князей Чернигова. Однако, карты путают Волконские, что формально должны принадлежать одной ветви рюриковичей, но "разбегаются" по ветвям N1c1 (L1025-) и R1a1 (L260+). Подобное же "раздвоение личности" мы наблюдаем у официально родственных Вадбольского и Белосельского-Балозерского, Пузыны и Друцкого-Соколинского.

Что бы это значило? Конечно, здесь велика роль случая и ложного отцовства, но все им объяснить не удается. Например, совпадение возраста у 2-х известных линий, явно местный характер гаплогрупп у нескольких удельных князей, а также несовпадение времен жизни аттестованных ДНК-предков и летописного Рюрика.

Собственно, эти нестыковки и стали основой уже предлагавшейся гипотезы о "коллективном Рюрике". То есть, преводитель дружины по имени Рюрик (если это действительно был реальный человек) - это некоторая компромиссная фигура, под именем которого объединилась элита нескольких восточнославянских племен, образовавших Киевскую Русь. Судя по датировкам, племенная элита начала формироваться задолго до пресловутой фразы "наряду у нас нет", а Рюрик со своей дружиной - всего лишь не слишком значительный эпизод из наверняка сложных взаимоотношений противоборствовавших кланов. В этом контексте уже совсем не принципиально, откуда был родом основатель линии N1c1. К времени событий в Киеве и Новгороде его потомки были частью древнеруссского этноса.

Если обратиться к летописям, то после Нестора о Рюрике прочно забыли вплоть до начала 15-го века, когда стала распадаться состема уделов, и владетельные князья стали превращаться в "госслужащих". Тогда-то и вспомнили о предке, чтобы построить первую табель о рангах по принципу - кто родовитей, тому и должность.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 10.9.2012, 8:15
Сообщение #27


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(aklyosov @ 9.9.2012, 19:49) *
Уважаемый коллега, я думал, что это у Вас только проблемы с попгенетикой, что Вы не обосноываете свои "положения". Оказывается, дело хуже. Где Вы у меня вообще увидели про "полабских славян" в моей статье?
Откуда вы берете то, что вбрасываете? Почему бы просто не процитировать, и вопроса бы не было? Потому что не было бы и цитаты.

Точнее, мне надо было добавить "или от поморян". Но сути это не меняет в том смысле, что вы выводите в своей статье предка рюриковичей N1c1 от славян, обитавших по берегу Балтийского моря.
Цитирую ваш вывод из статьи:
"Иначе говоря, кем бы ни был общий предок княжеской линии предполагаемых рюриковичей гаплогруппы N1c1, он был не из каких-то мифических "немцев", "шведов" или "норманов", он был из предков современных славян. Не неким чужаком-наёмником, а своим, призванным сформировать воинский гарнизон и его возглавить".
Почему именно от славян? Почему не от балтов? Откуда такая уверенность, где обоснование? В статье этого ничего нет (беру пример с вас). У балтов хотя бы есть большой массив L550+, а у полабских славян или у поморян?, - об этом не известно. Короче, высосано из пальца. Дальше, но и балты тут не подходят, т.к. N1c1 у них представлена ветвью L1025+ и нет представителей с гаплотипом из кластера рюрикидов (по крайней мере пока, может быть еще появятся, но пока нет). Кластер рюрикидов в свою очередь L1025- (это доказывать не надо, надеюсь), и представителей кластера почему-то нет в странах Балтии, но зато есть в Швеции, Англии. Этот момент вообще в статье не отражен (это упущение или нет? мне кажется, что да), зато там на всякий случай приводится базовый "угро-финский" гаплотип со специфичными маркерами 10-10 и 13-13-14-14. Но это попгенетикой не считается, в отличие от специфичных маркеров кластера рюрикидов. Тут-то конечно, галимая попгенетика, ату его!! wink.gif
Цитата(aklyosov @ 9.9.2012, 18:31) *
Цитата(Mukovnikov @ 9.9.2012, 0:01) *

Или другая ветвь в этой же группе (L550+;L1025-): Holmes N90103 (Дания) и Tharaldsen N24747 (Норвегия).

Вы выхватили пару фамилий из Дании и Норвегии, которые там живут СЕЙЧАС, и полагаете, что от этого их популяции изначально "скандинавские". Откуда это следует? Вы считали время общего предка популяции, в которую эти пара фамилий входит? Вы знаете, откуда их предки появились?
Вы же знаете, что на южной Балтике живут люди субклада L550+, но, видимо, не хотите подумать, что есть немалая вероятность, что предки тех датчанина и норвежца, вполне возможно, пришли в свое время из южной Балтики, возможно, всего несколько сот лет назад.

А вы полагаете, что их ближайший общий предок жил еще на южном берегу прибалтики? А на чем вы собственно основываетесь?
Я основываюсь на том, что гаплотипов из этой ветви в странах Балтии пока не обнаружено. Там обнаружено очень много L1025+, правда. Но вот незадача, у тех о ком я говорю L1025-.
Вы походя бросаетесь цифрой 200 лет назад, причем "немалая вероятность". Где обоснование? Откуда это "немалая"? Это сколько?
Можно просто посмотреть этот гаплотип в семаргле или в проекте, и увидеть, что Ole (Oluff) Tharaldsen b. 1570 Loten, Hedmark; Norway; N24747
То же самое и с рюрикидами.
Ловите еще один скандинавский гаплотип (тоже особая ветвь):
213981 Fahlgren Brynolf Larsson,c.1500,Nybyn Bygdea,Sweden
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/kit/41473/


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.9.2012, 9:07
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Алексей, убедительно прошу Вас не скатываться на "навал". Не надо уподобляться некоторым "критикам" недавно обсуждавшейся здесь статьи о "Невыходе из Африки", которые, не приведя ни единого контраргумента по существу работы, устроили свистопляску, что она неверна, потому что, мол, раситская, противоречит общеизвестной истине, подрывает чей-то там авторитет, и т.д. и т.п.

Кажется, Вы так и не поняли, что замечания Анатолия Алексеевича касаются не выводов и разговоров, кто есть кто (да еще с изрядной долей домысливания), а совершенно конкретных данных - базовых гаплотипов, времен до общих предков и варианов укоренения ветви "проторюриковичей". Ни на один из этих вопросов Вы не ответили, отделываясь общими словами и фразами "посмотрите на этот гаплотип, посмотрите на другой". Типичная манера студента, "поплывшего" на экзамене. Тот искренне уверен, что преподаватель относится к нему предвзято, и занимает оборонительную позицию, хотя на деле экзаменатор всего лишь хочет понять уровень его знаний и пытается его повысить.

Я попытался Вам помочь и сам провел требуемый анализ (см. ообщение № 13), но, похоже, Вы на него никак не отреагировали. Если слишком сложно и непонятно, скажите - постараюсь объяснить более простыми словами. Что касается аргументов "посмотрите на NN", то напомню еще раз пример с гаплогруппой А1а, по которой в коммерческих базах данных нет НИ ОДНОГО африканца, что не мешает помещать ее родину в Африку.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 10.9.2012, 9:29
Сообщение #29


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(Igor1961 @ 10.9.2012, 9:07) *
Кажется, Вы так и не поняли, что замечания Анатолия Алексеевича касаются не выводов и разговоров, кто есть кто (да еще с изрядной долей домысливания), а совершенно конкретных данных - базовых гаплотипов, времен до общих предков и варианов укоренения ветви "проторюриковичей".

Ну, TMRCA Рюриковичей и рюрикидов вы же сами рассчитали, около 1200 и 1700 лет назад (+/- понятно). Спасибо. Но с помощью этих двух дат вы как предлагаете определить, откуда был Рюрик, от славян или от "немцев"?
Цитата(Igor1961 @ 10.9.2012, 9:07) *
Я попытался Вам помочь и сам провел требуемый анализ (см. ообщение № 13), но, похоже, Вы на него никак не отреагировали. Если слишком сложно и непонятно, скажите - постараюсь объяснить более простыми словами.

Если насчет версии с гётами, то да, я это прочитал. Пока это версия. Все может быть.
Вот в тему статья:
Горизонты несбывшейся Империи «Шведскость» как «готскость» (шведский готицизм XV-XVII вв.)»
http://ugunskrusts83.livejournal.com/177706.html


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.9.2012, 11:06
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Mukovnikov @ 10.9.2012, 15:29) *
Ну, TMRCA Рюриковичей и рюрикидов вы же сами рассчитали, около 1200 и 1700 лет назад (+/- понятно). Спасибо. Но с помощью этих двух дат вы как предлагаете определить, откуда был Рюрик, от славян или от "немцев"?

Строго говоря, никак, потому что гаплогруппа и этничность - понятия разные. Потому приходится привлекать косвенные данные, а на них-то Вы, похоже, внимания не обратили. Первый существенный пункт - то, что ветвь рюриковичей-"прото-рюриковичей" (а) крайне малочисленна, (б) самостоятельно ответвляется от общего предка с балтами, славянами и скандинавами, имеющими L550+, и (в) сходится к предку, жившему около 2000 лет назад.

Специально подчеркиваю первый пункт, потому что представленность таких линий в коммерческих базах данных крайне чувствительна к особенностям взятия образцов. Например, если бы Анджей Байор не проводил планомерную работу с князьями, эту ветвь вряд ли кто-нибудь смог выделить из общей массы. Настаивая на чисто скандинавском характере этой ветви, Вы идете по пути попгенетики, выстраивая концепцию на современном географическом распределении ветвей, но не учитываете, что сравниваете совершенно разные по репрезентативности выборки.

Поясню на примере. Три друга отправились на рыбалку на 3 разные речки. Один взял удочку, другой сеть, третий - динамитную шашку. Как думаете, можно по их улову судить, в какой из рек водится больше рыбы? Ответ очевиден - нельзя. Так вот, норвежцев, шведов и финнов исследовали с помошью "динамитной шашки", датчан, русских, литовцев и поляков проверяли "сетью", а белорусам, латышам и народам Поволжья досталась "удочка". Как видите, ларчик просто открывается, и преобладание скандинавов в ветви говорит пока что лишь о большем их охвате коммерческим тестированием. Если перевести те единичные гаплотипы шведов и норвежцев в проценты, то они окажутся настолько ничтожными, что для выборке на уровне России или Польши на столь редкие гаплотипы можно наскочить лишь случайно. Что, собственно, и произошло.

Потому-то и идет разговор не о конкретной малой ветви, почти невидимой в полевых выборках, а о родительской ветви L550+, надежно центрующейся вокруг Литвы и б. Восточной Пруссии. Как я уже показал на расчетах возрастов, снип L1025 не дает какого-то принципиального деления ЮБ ветви на сильно расходящиеся подветви - он прошел в самом начале ее истории и практически не отразился на общей структуре дерева.

Если продолжить аналогию с рыбалкой, то там где попгенетика (т.е. подсчет рыбы по головам) пасует, ДНК-генеалогия продолдает работать. Фигурально выражаясь, она позволяет рассортировать всю добытую рыбу по видам, изучить каждый из видов по тем или иным параметрам и сделать вывод, например, о путях их эволюции. Все это безотносительно, в какой реке и сколько ее там живет. Именно так работает ДНК-генеалогия. На практике, многие ветви из регионов, слабо охваченных коммерческим тестированием, были охарактеризованы по маргинальным линиям британцев и евреев. Как правило, выводы подтверждались при появлении данных с предполагаемой родины.

Теперь понятно, о чем шла речь?

Ну, и второй принципиальный момент, это анализ всех рюриковичей в совокупности, что тоже был проделан чуть выше. Пока что он указывает скорее на "коллективного Рюрика" в лице правящих элит славянских племен, чем на приход одного-единственного предка всех русских князей.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 10.9.2012, 16:14
Сообщение #31


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(Igor1961 @ 10.9.2012, 9:07) *
напомню еще раз пример с гаплогруппой А1а, по которой в коммерческих базах данных нет НИ ОДНОГО африканца, что не мешает помещать ее родину в Африку.

А как вы определяете, жил ли ближайший общий предок всей ветви этих африканцев еще в Африке или уже на новом месте?


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.9.2012, 17:46
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Mukovnikov @ 10.9.2012, 22:14) *
Цитата(Igor1961 @ 10.9.2012, 9:07) *
напомню еще раз пример с гаплогруппой А1а, по которой в коммерческих базах данных нет НИ ОДНОГО африканца, что не мешает помещать ее родину в Африку.

А как вы определяете, жил ли ближайший общий предок всей ветви этих африканцев еще в Африке или уже на новом месте?

Попробуйте догадаться сами по таким вот результатам расчетов:
1. Предок группы из шведов и англичан жил около 1000 лет назад.
2. Предок английского семейства Bass жил около 400 лет назад.
3. Предок группы из 3-х американцев (не указавших свой цвет кожи) жил около 1000 лет назад.
4. Общий предок семьи Bass и выходца с островов Кабо-Верде Mendo жил около 2400 лет назад.
5. Общий предок первых трех ветвей, включая одиночку Mendo, приходится примерно на 6300 лет назад, причем они растут практически из одной точки.
6. К той же самой точке сходятся одиночные гаплотипы двоих американцев, не группирующиеся ни с кем. Один из них указал в анкете YSearch, что его предок, возможно, выходец с Багамских островов.

Что думаете по этому поводу? Вот это ДНК-генеалогия в чистом виде, без мутных слов о принципиальных компонентах, вариабельности, эффектах основателя, эволюционных скоростях и т.п.

P.S. В журнальных публикациях есть данные, что носители гаплогруппы А1а найдены в Западной Африке и среди берберов Марокко, но их гаплотипов или нет, или они в таком коротком формате, что мало чем могут помочь для расчетов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 10.9.2012, 18:33
Сообщение #33


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(Igor1961 @ 10.9.2012, 17:46) *
Попробуйте догадаться сами по таким вот результатам расчетов:
1. Предок группы из шведов и англичан жил около 1000 лет назад.
2. Предок английского семейства Bass жил около 400 лет назад.
3. Предок группы из 3-х американцев (не указавших свой цвет кожи) жил около 1000 лет назад.
4. Общий предок семьи Bass и выходца с островов Кабо-Верде Mendo жил около 2400 лет назад.
5. Общий предок первых трех ветвей, включая одиночку Mendo, приходится примерно на 6300 лет назад, причем они растут практически из одной точки.
6. К той же самой точке сходятся одиночные гаплотипы двоих американцев, не группирующиеся ни с кем. Один из них указал в анкете YSearch, что его предок, возможно, выходец с Багамских островов.

Что думаете по этому поводу? Вот это ДНК-генеалогия в чистом виде, без мутных слов о принципиальных компонентах, вариабельности, эффектах основателя, эволюционных скоростях и т.п.

P.S. В журнальных публикациях есть данные, что носители гаплогруппы А1а найдены в Западной Африке и среди берберов Марокко, но их гаплотипов или нет, или они в таком коротком формате, что мало чем могут помочь для расчетов.

Ну, насчет этого например предка - "1. Предок группы из шведов и англичан жил около 1000 лет назад", где он жил в Европе или в Африке? Тут ничего не скажешь определенного с уверенностью.
А "4. Общий предок семьи Bass и выходца с островов Кабо-Верде Mendo жил около 2400 лет назад" вот этот в Африке жил очевидно.


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.9.2012, 19:10
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Mukovnikov @ 11.9.2012, 0:33) *
Ну, насчет этого например предка - "1. Предок группы из шведов и англичан жил около 1000 лет назад", где он жил в Европе или в Африке? Тут ничего не скажешь определенного с уверенностью.
А "4. Общий предок семьи Bass и выходца с островов Кабо-Верде Mendo жил около 2400 лет назад" вот этот в Африке жил очевидно.

Включайте голову, привлекайте исторические факты, а как иначе? Это вам не считать бездумно дисперсии и делать глубокомысленные выводы по разнице в 3-м знаке после запятой.

Ну, а насчет Кабо-Верде еще бабушка надвое сказала. Когда на них высадились португальцы в 15-м веке, острова были необитаемы и не слишком привлекательны для жизни - зона иссушающих всё пассатов. Если бы не их стратегическое положение на морских путях, вряд ли что-то бы сильно изменилось. А так, португальцы их сделали своей перевалочной базой, и сейчас на островах живут в основном мулаты - потомки белых моряков и африканских женщин. Если кто бывал на концертах ныне покойной Сезарии Эворы, мог в этом убедиться своими глазами - не слишком-то они черные. Так что предок Мендо вполне мог быть и европейцем blink.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.9.2012, 19:11
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Mukovnikov @ 10.9.2012, 0:15) *
Цитата(aklyosov @ 9.9.2012, 19:49) *
Уважаемый коллега, я думал, что это у Вас только проблемы с попгенетикой, что Вы не обосноываете свои "положения". Оказывается, дело хуже. Где Вы у меня вообще увидели про "полабских славян" в моей статье?
Откуда вы берете то, что вбрасываете? Почему бы просто не процитировать, и вопроса бы не было? Потому что не было бы и цитаты.

Точнее, мне надо было добавить "или от поморян". Но сути это не меняет в том смысле, что вы выводите в своей статье предка рюриковичей N1c1 от славян, обитавших по берегу Балтийского моря.
Цитирую ваш вывод из статьи:
"Иначе говоря, кем бы ни был общий предок княжеской линии предполагаемых рюриковичей гаплогруппы N1c1, он был не из каких-то мифических "немцев", "шведов" или "норманов", он был из предков современных славян. Не неким чужаком-наёмником, а своим, призванным сформировать воинский гарнизон и его возглавить".
Почему именно от славян? Почему не от балтов? Откуда такая уверенность, где обоснование? В статье этого ничего нет (беру пример с вас). У балтов хотя бы есть большой массив L550+, а у полабских славян или у поморян?, - об этом не известно. Короче, высосано из пальца. Дальше, но и балты тут не подходят, т.к. N1c1 у них представлена ветвью L1025+...


Читать Ваши "доводы", дорогой коллега, это только печалиться. Ладно, приступим к некому "разбору полетов".

>>Где Вы у меня вообще увидели про "полабских славян" в моей статье?

>Точнее, мне надо было добавить "или от поморян".

А Вам не приходит в голову, что добавлять вообще ничего не надо? Ни полабских славян, ни поморян у меня в статье не было, зачем добавлять?

А было у меня - "из предков современных славян", без какой-либо детализации. Причина проста - мне эта детализация просто неизвестна.

"Почему именно от славян? Почему не от балтов?" - пишете Вы. Да потому что я анализировал гаплотипы современных славян (и не только их, см. выше), а их гаплотипы по мутациям сводятся к их общему предку. Заметьте - предку современных славян, как я и написал.

Почему не "балтов"? - спрашиваете Вы? Плохой вопрос Вы задаете. Потому что для разделения "современных балтов" и "современных славян" неплохо было бы сначала подумать над соответствующими определениями, что их различает. А я ведь написал "предков современных славян". Штука в том, что и балты и славяне - это "индоевропейцы" по языку, и в этом отношении неразделимы. Предки и тех и других в древности населяли южное побережье Балтийского моря, территории современных Польши, Белоруссии, Литвы, территорий к северу от Пскова, Новгорода и так далее, и эти предки по сути были одними и теми же. В данном случае мы говорим о носителях N1c1, поскольку в состав предков балтов и славян входили и R1a. Короче, Ваш вопрос без сопровождающих четких определений не имеет особого смысла. Да Вы и сами дальше говорите, что это были не балты, так зачем тогда было нужно воздух сотрясать?

Цитата(Mukovnikov @ 10.9.2012, 0:15) *
Дальше, но и балты тут не подходят, т.к. N1c1 у них представлена ветвью L1025+...


Повторяю, раз по Вашему мнению балты не подходят, так зачем было спрашивать? От отчаяния, хоть как но поперечить? Но этот номер у нас здесь не проходит.

Далее, то, что Вы постоянно ссылаетесь на L1025 (плюс или минус), показывает, что Вы так и не поняли пояснение и дерево гаплотипов, которое здесь показал Игорь Львович. L1025- не концентрируется на дереве или в какой-то одной ветви (например, у подозреваемых рюриковичей N1c1), они рассыпаны по всему дереву, по кругу. Значит, L1025- это не индикатор, это - древний снип, ему несколько тысяч лет, и он никак не указывает на "рюриковичей".

Итак, я предположил, и вполне обоснованно, что предполагаемые рюриковичи N1c1 имеют именно древнеславянское происхождение, а не финское и не скандинавское. На чем это мое предположение было обосновано?

В Вестнике за август 2011 г в статье под названием "Угро-финская и южно-балтийская ветви гаплогруппы N1c1 и их гаплотипы" я подробно анализировал характерные особенности гаплотипов и их аллелей. При этом я для более высокой объективности анализа провел анализ по "четверкам" DYS464, и по самым медленным 22-маркерным гаплотипам, чтобы уйти от "быстрых" маркеров.

"Четверки" дали замечательно характерную картину. Надо заметить, что если попгенетики от этих мультикопийных маркеров бегут как черт от ладана, и часто изымают из их анализа (все равно анализа некомпетентного), я наоборот на них сосредоточился. Дерево "четверок" оказалось простым и четким. Основные две группы оказались 14-14-15-15 и 13-13-14-14. Кое-что оказалось между ними, как результат - обычно - палиндромных мутаций, давших, например, 15-15-15-15. Ясно, что это производные 14-14-15-15. Те, кто были типирован на L550, оказались именно 14-14-15-15. Среди них - и все предполагаемые "рюриковичи".

Кто же эти базовые четверки?

14-14-15-15 - это и оказалась южно-балтийская ветвь, тогда как 13-13-14-14 - финская ветвь.

Гаплотипов 14-14-15-15 оказалось 127 из 213, то есть 60%. В ней - в основном русские, малая доля финнов, как по абсолютному количеству, так и по доле от всех финнов в выборке. В этой же группе пятеро "испанцев" - испанцы, португальцы и один мексиканец. Сюда же входят почти все поляки (15 гаплотипов из 18), почти все литовцы (12 гаплотипов из 16), почти все немцы (6 гаплотипов из 7), почти все украинцы (6 гаплотипов из 7), четыре шведа (остальные четверо в финской группе) и россыпь (в основном единичные) англичане, норвежцы, румыны, эстонцы, словаки, латыши, чехи, белорусы, датчане.

В группе 13-13-14-14 70% финнов, 7 русских, по одному - немец, норвежец, румын.

В смешанной (палиндромной) четверке 15-15-15-15, в которой всего 15 гаплотипов, есть 4 финна, три англичанина, двое русских, два поляка, украинец, чех, литовец, латыш. В группе 13-13-15-15 - большинство финнов (73%) , ясно, что это - производное от 13-13-14-14.

Итак, как было ясно с самого начала, финны отпадают как родоначальники "рюриковичей". Остается только ветвь 14-14-15-15, в которой большинство славян - русские, поляки, литовцы, украинцы, а также немцы скореее всего славянского происхождения. А шведы-норвежцы-датчане? Да их там почти нет. Два норвежца в ветвях 13-13-14-14 и 13-13-15-15 (где почти все финны), и всего три в в южно-балтийской ветви 14-14-15-15. Это из 127 гаплотипов.

Теперь Вы понимаете, что называть эту ветвь "скандинавской" это нонсенс?

Вот оттого я назвал ее южно-балтийской, и славянской по происхождению - русские, поляки, литовцы, белорусы, украинцы.


Цитата(Mukovnikov @ 10.9.2012, 0:15) *
Кластер рюрикидов в свою очередь L1025- (это доказывать не надо, надеюсь)...


Не надо доказывать, но это ровным счетом здесь ничего не означает. См. выше.

Короче, все показатели сходятся к тому, что общим предком "рюриковичей" были южно-балтийские славяне. Это в свою очередь делает понятным призыв их организовать воискую защиту Новгорода - они были славянами, говорили на славянском языке, были "свои". То есть исторические положения становятся ясными и очевидными.

А вот с какого-такого "интереса" Вам тащить сюда этнических "скандинавов" - вот это непонятно. Тем более что при отсутствии хоть какой-то аргументации в рамках ДНК-генеалогии.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.9.2012, 21:09
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Для убедительности, даю дерево, построенное по 509 67-маркерным гаплотипам N1, собранным с нескольких проектов. Цвет кружка соответствует стране, к которой приписан гаплотип:
голубые - Финляндия;
синие - Швеция, Норвегия, Дания, Англия, Шотландия, Ирландия;
зеленые - Литва, Латвия, Белоруссия, Польша, Германия (почти на 100 % - Восточная Пруссия),
красные - Россия, Украина;
желтые - Казахстан, Ирак, Турция;
розовые треугольники - Испания, Португалия, Мексика.

Прикрепленный файл  N1.jpg ( 242.53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 557


Ветвь из 16-ти рюриковичей находится на 4 часа, выделена красным. Хорошо видно, что она довольно органично сидит в южно-балтийской ветви, выделенной зеленым. В принципе, это не всегда показатель, алгоритм может и переместить ее не в свое место, но в данном случае позиция ветви подтверждается снипами и расчетом времен до общих предков. Второе наблюдение - это отсутствие каких-либо специфически скандинавских ветвей, о чем речь идет, если не ошибаюсь, уже года 2-3. Синие кружки довольно равномерно разбросан по всем ветвям, примыкая то к финнам, то к славянам с балтами.

Помио интересующих нас рюриковичей, балтов и скандинавов, на дереве выделяются гаплогруппа N1b (двойная оранжевая ветвь вверху) и 2 довольно компактные, по преимуществу финские ветви (отмечены темно-синим и фисташковым цветами). Русские присутствуют почти во всех ветвях дерева, отражая довольно сложную историю взаимоотношений между славянами и (условно) финно-угорскими народами.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 11.9.2012, 7:38
Сообщение #37


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Igor1961 @ 10.9.2012, 22:09) *
...
Второе наблюдение - это отсутствие каких-либо специфически скандинавских ветвей, о чем речь идет, если не ошибаюсь, уже года 2-3. Синие кружки довольно равномерно разбросан по всем ветвям, примыкая то к финнам, то к славянам с балтами.
...


Возникает интересная ассоциация : Скандинавский п-ов- викинги- пираты - вольница-авнтюристы из прилегающих районов.
Получается, что правы те, кто связывает викингов с наднациональным образованием?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 11.9.2012, 9:10
Сообщение #38





Гости






У них там до сих пор в каждом приходе - свой язык. А на риксмове никто не разговаривает, кроме столицы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 11.9.2012, 9:11
Сообщение #39


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(Igor1961 @ 10.9.2012, 19:10) *
Это вам не считать бездумно дисперсии и делать глубокомысленные выводы по разнице в 3-м знаке после запятой.

Это в мой адрес? huh.gif
Цитата(Igor1961 @ 10.9.2012, 19:10) *
Включайте голову, привлекайте исторические факты, а как иначе? Это вам не считать бездумно дисперсии и делать глубокомысленные выводы по разнице в 3-м знаке после запятой.
Ну, а насчет Кабо-Верде еще бабушка надвое сказала. Когда на них высадились португальцы в 15-м веке, острова были необитаемы и не слишком привлекательны для жизни - зона иссушающих всё пассатов. Если бы не их стратегическое положение на морских путях, вряд ли что-то бы сильно изменилось. А так, португальцы их сделали своей перевалочной базой, и сейчас на островах живут в основном мулаты - потомки белых моряков и африканских женщин. Если кто бывал на концертах ныне покойной Сезарии Эворы, мог в этом убедиться своими глазами - не слишком-то они черные. Так что предок Мендо вполне мог быть и европейцем blink.gif

Вот видите, даже тут ничего с уверенностью нельзя сказать.
И я по двум TMRCA (для Рюриковичей и для рюрикидов) не могу сказать, когда представители кластера попали в Скандинавию - до времен Рюрика или после. Коллега aklyosov уверен, что уже после времен Рюрика, а у меня такой уверенности нет.
Кстати насчет TMRCA рюрикидов, сначала было
Цитата(Igor1961 @ 8.9.2012, 18:58) *
Более старая "синяя" ветвь дает предка, жившего 1750±325 лет лет назад
, потом -
Цитата(Igor1961 @ 10.9.2012, 11:06) *
ветвь рюриковичей-"прото-рюриковичей" (а) крайне малочисленна, (б) самостоятельно ответвляется от общего предка с балтами, славянами и скандинавами, имеющими L550+, и (в) сходится к предку, жившему около 2000 лет назад.
. Это с чем связано? Какие-то уточняющие расчеты?
Цитата(aklyosov @ 10.9.2012, 19:11) *
Да Вы и сами дальше говорите, что это были не балты, так зачем тогда было нужно воздух сотрясать?
Повторяю, раз по Вашему мнению балты не подходят, так зачем было спрашивать? От отчаяния, хоть как но поперечить? Но этот номер у нас здесь не проходит.

А для того, чтобы понять логику вашего умозаключения о том, что Рюрик именно из славян. Ведь когда я спрашивал, я еще не знал, что под славянами вы и балтов имеете в виду. Хотя разделение балтославянской общности относят по-разному: ко II тысячелетию до н.э. или к VIII в. до н.э. – V вв. до н.э., но во всяком случае до времен Рюрика. Так что правильно, наверно, все же балтов называть балтами, а славян - славянами.
Цитата(aklyosov @ 10.9.2012, 19:11) *
Далее, то, что Вы постоянно ссылаетесь на L1025 (плюс или минус), показывает, что Вы так и не поняли пояснение и дерево гаплотипов, которое здесь показал Игорь Львович. L1025- не концентрируется на дереве или в какой-то одной ветви (например, у подозреваемых рюриковичей N1c1), они рассыпаны по всему дереву, по кругу. Значит, L1025- это не индикатор, это - древний снип, ему несколько тысяч лет, и он никак не указывает на "рюриковичей".

L1025- разумеется не указывает однозначно на "рюриковичей", там несколько ветвей присутствует. Но я разве говорил, что это избыточное условие для отнесения? Необходимое - да, но не избыточное.
И вообще, если бы вы немножко подумали, то поняли, что дерево надо строить с учетом снипов.

Иначе... Смотрите сами (первое древо из поста 9) , тут L1025 (зеленые кружочки) параллельно появляется в разных ветвях, чего быть не может. L1025 появился один раз и у одного человека, который соответственно и стал предком для данной ветви.


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.9.2012, 9:41
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bugler @ 11.9.2012, 13:38) *
Возникает интересная ассоциация : Скандинавский п-ов- викинги- пираты - вольница-авнтюристы из прилегающих районов.
Получается, что правы те, кто связывает викингов с наднациональным образованием?

Ассоциация не совсем точная - участники дальних походов викингов были кем угодно, но только не вольницей или кучкой авантюристов. Это было слишком дорогое и рискованное мероприятие, и каждый такой поход тщательно готовился всей общиной или группой общин после долгого обсуждения на народном собрании. Помимо грабежа (а им охотно занимались и вполне цивилизованные греки с римлянами), походы преследовали другую, не менее важную цель - поиск мест для колонизации, подобно грекам и ханаанеям (более известным под именем финикийцев) несколькими столетиями ранее. Случайные люди в таких делах- чрезвычайная редкость. Во всяком случае, так происходило в начале и на пике набегов викингов. На излете, возможно, какие-либо отряды, потерявшие связь со своими общинами, и превращались в подобие вольницы, но их вклад в демографию был, скорее всего, ничтожным - какое может быть стабильное потомство от человека без роду-племени?

В исландских сагах, записанных спустя 300-400 лет, словом "викинг" называют морских разбойников, тактика которых не слишком изменилась за прошедшие столетия - нападение из засады, грабеж, требование выкупа. Похоже, оно уже тогда успело себя дискредитировать.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.9.2019, 21:44
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU